- 1 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 05:19:37.10 ID:aSgOmKFD]
- ◆信長の野望 天道 公式HP
ttp://www.gamecity.ne.jp/tendou/win/（Windows版）
ttp://www.gamecity.ne.jp/products/products/ee/spec/wintendou.htm（Windows版動作環境）
ttp://www.gamecity.ne.jp/tendou/win/pk/（Windows版パワーアップキット）
ttp://www.gamecity.ne.jp/tendou/wpk/（PS3版パワーアップキット）
ttp://www.gamecity.ne.jp/tendou/vita/（PAVITA版パワーアップキット）
【Windows版】
信長の野望・天道 10,800円 (税込11,340円) DVD-ROM
信長の野望・天道 パワーアップキット 5,800円 (税込6,090円) DVD-ROM
信長の野望・天道 with パワーアップキット 12,800円 (税込13,340円) DVD-ROM
【PS3版】
信長の野望 天道 PlayStationR3 the Best 4,800円 (税込50,40円) DVD-ROM
信長の野望・天道 with パワーアップキット 9,800円 (税込10,290円)
【PSVITA版】
信長の野望・天道 with パワーアップキット 6,800円（税込7,140円） ダウンロード版：5,800円（税込6,090 円）
◆信長の野望 天道 攻略wiki
ttp://wikiwiki.jp/tendo/
【トラブル・ＦＡＱはwikiを参照してください。】
■前スレ
信長の野望 天道 138里
kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1358277205/
●次スレは>>970が建ててください。
- 2 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 05:20:44.92 ID:aSgOmKFD]
- ■改造スレ
信長の野望・天道 改造スレスレ10
kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1340078367/
■天道要望スレ（ＰＫ派対策用）
信長の野望 天道 PKへの要望・期待スレ 其の2
kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1285207435/
■天道批判スレ（アンチ対策用）
信長の野望･天道葬式会場 其の参
kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1268478726/
【１１・天道】KOEI北Pを語るスレ【糞芸爪覧】
kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1247316071/
■天道その他スレ
信長の野望・天道 顔グラスレ 其の2
kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1266243586/
信長の野望・天道能力家宝スレ
kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252059395/
信長の野望・天道改造アニメ・エロゲ・ネタ系スレ2
kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1319021932/
【信長】PKに入れてもらえなかった武将スレ【天道】
kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1292507184/
信長の野望-天道-を語る
ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1252330414/
■番外
信長の野望 新武将・登録武将情報交換スレ
kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1284540949/
最近まで阿国を「あこく」と呼んでた人が集うスレ！
kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1191957897/
- 3 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 05:22:17.81 ID:aSgOmKFD]
- 【信長の野望・天道 家庭用ゲーム機 情報】
ttp://www.gamecity.ne.jp/tendou/（PS3＆Xbox360版）
ttp://www.gamecity.ne.jp/tendou/wpk/（PS3版 withパワーアップキット）
ttp://www.gamecity.ne.jp/tendou/vita/（PSVITA版 withパワーアップキット）
Playstation3 本体 8800円（税込9240円) BR-ROM
Xbox360 本体 8800円（税込9240円) DVD-ROM
Playstation3 withPK 8800円（税込10,290円) BR-ROM
Playstation Vita withPK 6,800円（税込7,140円） ダウンロード版：5,800円（税込6,090 円）
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B0031U0MPO/（PS3版参考価格）
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B0031U0MQ8/（X360版参考価格）
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B004OYV04I/（PS3版withPK参考価格）
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B008EQEBDY（PSVITA版withPK参考価格）
PS3/Xbox360版 信長の野望 天道 コンプリートガイド (上) 1780円(税込)
ttp://www.gamecity.ne.jp/media/book/game/nobunaga/tendo/cg01.htm
PS3/Xbox360版 信長の野望 天道 コンプリートガイド (下) 1780円(税込)
ttp://www.gamecity.ne.jp/media/book/game/nobunaga/tendo/cg02.htm
PS3版 信長の野望･天道 マニアックス 2011/06/11発売 2520円(税込)
ttp://www.gamecity.ne.jp/media/book/game/nobunaga/tendo/maniax.htm
【信長の野望 天道 PS3＆Xbox360版注意点】
Ｑ PS3・Xbox360版をブラウン管テレビや非HD液晶テレビでプレイ
しているのですが”文字が小さく”て何がなにやらわかりません････
Ａ 天道の映像(1280×720ドット)にテレビがあってないのが原因です。
この機会にHD対応の液晶テレビかプラズマテレビを買いましょう。
また安価なパソコン用のフルハイビジョン対応液晶ディスプレイも
お勧めです。こちらなら２万円前後で購入可能です。その際には
ゲーム機本体との接続用にHDMIケーブルの用意も忘れずに。
尚、本体側のディスプレイ設定などは正しく設定を行わないと正常
に出力されないので注意してください。
【信長の野望 天道 with PK PSVITA版注意点】
Q 全国モードでプレイしていると時々動作が遅くなって進行スピードが低下します。
A ハード性能の限界によるものです。今のところフリーズ報告はないのでご安心を。
操作をしない時は何もない海に視点を移動させるなどすれば少しはマシになるかもしれません。
- 4 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 05:22:59.34 ID:aSgOmKFD]
- 【信長の野望・天道(本体) 初心者に有りがちな事とその対策】
・片っ端から武将を雇って金欠に陥る
（雑魚は雇わない。むしろクビにしろ。捕まえたら解放して名声の種に汁）
・市や畑や漁戸を作らずに商館や水田や名声施設を作りまくる
（最初は市と畑と漁戸がメイン。上位施設を作りすぎるとすぐ金欠になる。名声施設は寺だけでもおｋ）
・忍びの里の重要性を知らないまま一個も作らないで内政を進めてしまう
（扇動予防と捕虜逃亡の対策に3～4個は作るべき）
・「とりあえず得意兵科でいいや」と思って兵科が混在した部隊で出陣
（兵科はなるべく統一した方が強い。近接と遠距離で組ませるのは厳禁）
・攻城櫓は兵器適性で使えると思ってしまう
（実際には弓適性と弓関連技術のいくつかが適用される。やたらと堅いので壁役に便利。弓戦法があれば火力もそこそこ）
・坊主の存在を忘れる
（停戦や捕虜交渉に活用すべし）
・金に余裕があるわけでもないのにとりあえず改築してみる
（砦と櫓を建てた方がマシ。建築物をオトリにして横やりを入れるんだ）
・技術研究に主力武将を注ぎ込んでしまい、侵攻速度が落ちる
（研究はどうでもいい存在の武将でも十分。主力は戦争や内政に回そう）
・兵力最大で建設部隊を出す
（通常は金銭効率が最も良い90くらいで十分。早めに建設したい時は1000くらいで。無駄に多くても兵糧消費が高くなるだけ）
・三人組で内政をする
（一人ずつ分担させた方が完成するのが早い。極端に政治が低い武将達の時だけ複数で作るべし）
・包囲陣形はいらない子と思いこんでしまう
（できる限り包囲で落とした方が後々得する事が多い。特に序盤は大事。兵糧と士気にだけは注意）
・包囲した後で戦法が使えない
（敵城完全包囲したあとに陣を変更しても包囲の士気低下は継続する）
・武勇の高い武将が強いと思いこむ
（実際は統率と適性が一番重要。武勇は戦法の威力に影響するだけであまり重要ではない）
・足止めや扇動が成功しねえぞコラ！向こうはやってくるのに～
（仕様です。統率や知謀が100↑でも滅多に成功しない。上級のCPUの成功率は半ばチート）
- 5 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 05:23:39.72 ID:aSgOmKFD]
- 信長の野望・天道 パワーアップキット 初心者に有りがちな事とその対策】
・インストールしようと思ったらエラーが出て起動できねーぞコラ！
（本体をver1.00のままか1.03以降にアップデートした状態でパワーアップキットを入れないと正常に起動しない場合があります）
（もしくはパワーアップキットインストール後にPKver1.01以降にアップデートしましょう）
・全国モードで特定の大名だけ登場させて擬似群雄覇権モードをやりたいんだけど
（左上の『登場・配置編集』から選べます。特定の大名の位置を入れ替えたい場合は入れ替えたい勢力以外を待機にして国替えすればOK）
・南蛮文化を振興できねーよ？
（キリスト教が伝来しないと教会を建てられないので振興できません。イベント発生は1549年8月です）
・教練便利すぎじゃね？俺TUEEEしまくりじゃんw
（むやみやたらと統率を上げまくるとバランスが完全に崩壊します。やるのはいいけどバランスを壊したくないなら程々にどうぞ）
（PKパッチ1.02以降で教練の効果が少し下がっています）
・斡旋インチキくせえ！謙信やら光秀やらが無条件で登用できんぞｗ
（少なくともCPUの斡旋はAI編集で禁止にしないと在野登用がまともに機能しなくなります。最短での登用は12/21日以降に斡旋コマンドでおｋ）
・相伝の武将で戦法を教えたいんだけど覚えてくれない
（伝授できるのは該当する適性と能力がかみ合っている武将相手のみで教練一回につき一人だけ。なのでマンツーマン指導推奨。詳細はWikiに）
・官位＆役職転がしでの忠誠度上げができないんだけども
（PKで修正されました）
・配信武将の育成方針が全部「一般」になってるんだが
（再度公式サイトから武将データをダウンロードして入れなおすと正常に機能します）
・伝承イベント増えた？
（ひとつも増えてません）
・群雄覇権モードクリアしたのに俺の成田甲斐ちゃんが出てこねえ！？
（クリア特典武将が全シナリオ変更されています。従来の特典武将は最初から普通に出てきます）
・水軍が少しは役に立つようになった？
（水軍なんてただの飾りです。偉い人はそう思い込んでいるようです）
・配信武将やクリア特典武将が編集できないお…
（登録武将の編集は一切できません）
・嫌悪大名同士が大連合を組むのですが
（設定で大連合オフにしましょう）
・八幡宮とかの新しい文化施設を建てられません
（軍事施設扱いです、工作隊で空き地に建設しましょう。建設できる数には限りがあります）
・AIデータ交換所ってどこよ？
（選ばれたファンクラブユーザのみのコンテンツです）
（VITA版は通信機能でAI、武将、家宝のダウンロードと、nearを使って武将の成長力の拡張ができます）
・時々動作が異常なほど重たくなるんだがなんだこりゃ？
（包囲に関するバグです。PKパッチ1.02以降、または本体パッチ1.04以降を入れましょう）
（VITA版で時々動作が重たくなるのはハードの性能限界によるものです）
・浅井久政が隠居しなくてイベントが発生しねえぞコンチクショウ
（PKから発生しているバグです。最新パッチやVITA版では直っています）
- 6 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 05:24:11.33 ID:aSgOmKFD]
- 一、すれをあらすものは
いのちがないぞ
一、こーえーげーむいがいのはなしをするものは
ひあぶりにするぞ
一、まもらぬものは
ひさひでがしかる
============ テンプレ終了！！！===========
- 7 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 05:24:20.42 ID:fGUOiWQV]
- 過剰評価が醜い
北条氏康
統率96
武勇79
知略94
政治107全武将中(２位)
合計376(全武将中４位)
そして、その北条を滅ぼし天下人になった
羽柴秀吉
統率87
武勇73
知略93
政治104
合計357
え？関東すら制覇できなかった人が天下人にすべての面で勝ってるって・・・
- 8 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 05:25:06.58 ID:fGUOiWQV]
- 問題は捏造のおかげで総合4位になったの北条氏康だけではない。
政治力1・2・3位の独占
1位北条氏綱 110
2位北条氏康 107
3位北条早雲 105
北条の過剰評価は異常
- 9 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 05:26:01.18 ID:fGUOiWQV]
- 一、ふねがわいてくるげーむは
てんどうしかないぞ
一、だいみょうがどうろこうじするげーむは
ひあぶりにするぞ
一、まんびきするものは
うじやすがしかる
============ テンプレ終了！！！===========
- 10 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 07:14:30.91 ID:0YQEF94I]
- 鉄甲船・万引き君は
944 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2013/02/04(月) 17:36:23.39 ID:YO1sK5dY
革新はクソだろ
鉄甲船が軍団委任の港にある→他大名家から援軍要請→攻略禁止なのに鉄甲船で勝手に援軍
→同盟相手の港から上陸して目標の城へ向かうがその際鉄甲船乗り捨て
こんなレベルだぞ
これを言い訳してから天道批判してね
- 11 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 07:52:56.92 ID:tKLuvFCL]
- >>1乙！テンプレ乙！
北条の過大評価を世界から根絶しよう！
- 12 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 08:07:41.13 ID:0yq5xbpx]
- ｸｸｸ…
まずは北条一門根絶プレイ…
- 13 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 08:59:33.56 ID:K8BOnW5/]
- 後北条一族の過剰評価だけは絶対許さない
- 14 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 10:18:03.00 ID:B7GTdOLm]
- また例の子が発狂自演してんのか
- 15 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 10:25:25.76 ID:0yq5xbpx]
- まずは貴様が発狂することになろう
- 16 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 13:29:16.26 ID:YJDL2QXK]
- 北条は過剰評価だ！←別に否定しない、編集で変えれば良いだけ
他者も巻き込みたいんだ！←ココが病気ｗ
- 17 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 13:32:11.66 ID:ZCory3hd]
- 数値は編集で変える。だから問題にならない。
問題になるのはシステムだ。兵糧がどこにいても得られたり、土地色がなく海路もない。
それが不満だ。
- 18 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 14:15:20.07 ID:ZOwO8QZP]
- >>17
せっかく道をテーマにしてるのに補給線がないという初心者でも安心の親切設計
そんな親切戦争シミュにいらねーから
- 19 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 15:21:17.88 ID:r1fJ0L/q]
- 中世のヨーロッパだと行軍中の食料はそのへんの村を略奪してたってwikiに書いてあるけど
補給線って概念は戦国時代の日本にあったの？
>>16
そういう輩は自分の主張を認めてもらうことで承認欲求を満たしたいんだろうな
切ない存在やで
- 20 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 15:26:38.10 ID:lYt8ZtB2]
- >>7
神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例
北条＞＞＞＞＞織田
秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5～6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし
むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部～魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例
- 21 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 15:27:13.89 ID:lYt8ZtB2]
- 武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
- 22 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 15:27:58.92 ID:lYt8ZtB2]
- ・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
- 23 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 15:30:38.51 ID:etK6NlK0]
- 北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。
幼君義龍（クーデター騒ぎで分裂状態）に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる。
- 24 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 15:31:34.14 ID:lYt8ZtB2]
- 秀吉の三大デタラメ
○秀吉は城攻めがうまい→デタラメ。松ノ木・三木・戸木・長久保・韮山・鳥取など大苦戦
圧倒的資金力と人心掌握と大規模軍隊が必要な水攻めや兵糧攻めや降伏勧告で楽に勝ってるだけ
○秀吉の一夜城→一次資料にない太閤記のデタラメ
○秀吉の中国大返し→事前に兵糧・街道確保など準備してたからできただけ
単に圧倒的兵力差があったから勝てただけ。島津も先鋒勢蹴散らせたし
北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。
逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）
圧倒的兵力差があったし敵対者の対立を利用してん寝返らせて勝ってるだけ。
別に有利な状況も秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82～83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ。
- 25 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 15:32:04.07 ID:lYt8ZtB2]
- 秀吉は、織田四天王の中では一番雑魚。
直接交戦での戦績からそれがよくわかる。
滝川にまけ柴田に負け明智にまけ、それを勝った勝ったと揉み隠し
しまいには輝元、氏政、信雄の日本３大凡将に大敗し天下失ったゴミ武将
箕浦合戦や金ヶ崎の退陣で秀吉の奮戦で撤退できたというのは講談
池田勢中心で奮戦したから撤退できたというのが最近の説。
いかに講談や軍記類で秀吉が基地外のように持ち上げられてるかわかる事柄のひとつ。
信長が殿に使ったとしたらよっぽど雑魚だから死んでも構わんと思ってたんだろうね
秀吉は宇喜多・南条・大友・尼子・河野などに蹴散らされまくった雑魚毛利にも大敗した雑魚
毛利が宇喜多や南条に足を取られた隙に居留守泥棒的に鳥取・三木を掠め取ったいいが
備前・美作方面に出兵すると大苦戦
元々中国東部は尼子残党山名荒木別所などのゴタゴタで調略が有効に効きやすい
絶好の相性の場所だからなんとかなっただけ
秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
家康始め諸大名。あんなもん形式的にしたがってるだけでしょ
いわば実力のない公家や公方とかに形だけ頭下げてるのと同じ。
信濃では小笠原、木曽、真田が秀吉に帰属し家康の支配はわずか３郡
石川数正、水野忠重も秀吉に内応。譜代の離反＆軍事機密が露見した状況で
母と妹人質に出さなきゃならん秀吉は終わってる
圧倒的兵力差があった上に秀吉の敵対勢力の敵を利用してん寝返らせたから屈服できただけ。
上杉と徳川は82～83年にかけ信濃中部で争いその後も川中島～安曇・筑摩・小県方面に積極的に出陣し
徳川方勢力と交戦。85年の上田城攻めにも援軍を派遣した。毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。
宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河、三好や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った
木曽、小笠原、真田等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用したから勝てただけ。
- 26 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 15:32:31.92 ID:lYt8ZtB2]
- 秀吉が統率87なら他の有力大名なんか200か300くらいないとおかしい
何せ雑魚に蹴散らされる事で有名な信雄・氏政・輝元の日本三大凡将に大敗したレベルだし
秀吉が城攻めうまいってどこから出た話なんだろうな
大嘘もいいとこなんだが。
松ノ木・戸木・三木とかめちゃめちゃ苦戦してるし
小田原1200程度に手も足も出なかったレベルなのに
秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど
＞＞364 名前：名無しさん 投稿日： 2012/12/31(月) 22:30:55 ID:???
＞＞知将系では昌幸と大谷だけ統率も適正も高いままな気がする
馬鹿かお前
精強徳川軍を散々追い込んだ真田昌幸はあれでも過小
武田信玄の薫陶を受け継いだことをｱﾎ織田厨が
これみよがしに叩いているだけ
大谷は雑魚家臣団の藤堂に奮戦したが結局やられるくらいだから少し下げればいい
- 27 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 15:33:06.13 ID:lYt8ZtB2]
- 武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000～5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒
こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる
あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな
信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長
武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手
根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた
根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）
根拠３ この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50～60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍
信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
- 28 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 15:33:27.63 ID:4dWnLH0l]
- 九州征伐より後くらいには多少出てくるんじゃないの
- 29 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 15:33:39.37 ID:lYt8ZtB2]
- 信長の功績は捏造だらけ
信長公記の捏造まとめ
・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森の長沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
- 30 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 15:34:05.33 ID:lYt8ZtB2]
- 武田対織田の結果
上村合戦 武田の圧勝
東美濃攻防戦 武田の圧勝 東美濃は完全に武田に帰属
三方が原 武田の圧勝 織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠 城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦 兵力差６～８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦 兵力比５０～６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
武田と織田比較
領土拡張率 武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘 織田 圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害
武田 兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
直接交戦結果 上記の通り
天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000～5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
- 31 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 15:37:09.65 ID:etK6NlK0]
- 信長があと10年早く生まれていたら全盛期の斉藤に瞬殺されてたのは間違いない
なにせ史実で義龍はおろか幼君龍興で分裂・クーデター騒ぎ・不景気でガタガタ状態だったのを
火事場泥棒しようとしたら河の島・14条・軽海・堂々など各地で負けまくり
美濃三人衆の寝返りや東美濃国人の離反などまともに抗戦する者がなく降伏するものだらけで助かっただけだし
- 32 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 15:39:08.36 ID:lYt8ZtB2]
- まあ光秀にぶち殺されて死んだ信長より遥かに有能だろうな
包囲網張られた絶望的状況から両上杉や古河公方の８万の大軍や今川らの包囲網退けて
見事関東に覇を唱える礎を作っているし河越野戦なんてそうそうできる業じゃないだろうし
領土拡張率でいっても
氏康４０→120
信長３０→20で氏康のがずっと上だしな
- 33 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 15:40:49.16 ID:etK6NlK0]
- 北条氏康は過小。
両上杉・古河公方・関東国人衆連合軍8万を大破したし
信長なんかより遥かに戦上手。
信長なんて数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにしようとしたら
一門10人以上ぶち殺される雑魚だし。
- 34 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 15:44:25.24 ID:6Lap8HbT]
- このスレこんな酷かったっけ…
- 35 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 15:48:23.29 ID:ken8R2j7]
- >>19
少なくとも多少はあったんじゃないかな
本城を攻める前に城を築いてそこを拠点にした話もかなりあるし
ただ近現代みたいなもんじゃないのは確か
- 36 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 15:58:17.12 ID:LZUGWALJ]
- なんなのこのスレ、、、
- 37 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 16:04:55.04 ID:0pG5pd+6]
- 即効BL
- 38 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 16:24:14.78 ID:LZUGWALJ]
- ああ、スッキリしたわ(^_^;)
- 39 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 16:28:31.57 ID:fKstJyo9]
- 長いと読む気しないから短くしてくれ
- 40 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 16:34:26.07 ID:EyIHUV/t]
- >>19
村人カワイソス
- 41 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 16:52:28.32 ID:K8BOnW5/]
- >>39
まとめると北条の過大評価は糞
秀吉の過小評価は糞
以上
- 42 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 16:58:34.55 ID:lYt8ZtB2]
- 武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
- 43 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 16:58:49.47 ID:lYt8ZtB2]
- ・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
- 44 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:00:09.84 ID:etK6NlK0]
- 北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。
幼君義龍（クーデター騒ぎで分裂状態）に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる。
- 45 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:01:45.78 ID:K8BOnW5/]
- まとめると北条蛆康の過大評価はゴミってことだな
おわり
- 46 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:03:40.95 ID:etK6NlK0]
- 北条氏康は過小。
両上杉・古河公方・関東国人衆連合軍8万を大破したし
信長なんかより遥かに戦上手。
信長なんて数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにしようとしたら
一門10人以上ぶち殺される雑魚だし
- 47 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:04:09.15 ID:lYt8ZtB2]
- まあ光秀にぶち殺されて死んだ信長より遥かに有能だろうな
包囲網張られた絶望的状況から両上杉や古河公方の８万の大軍や今川らの包囲網退けて
見事関東に覇を唱える礎を作っているし河越野戦なんてそうそうできる業じゃないだろうし
領土拡張率でいっても
氏康４０→120
信長３０→20で氏康のがずっと上だしな
- 48 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:07:26.96 ID:K8BOnW5/]
- まとめると
関東とかいう僻地でいい気になって世間を知らずに秀吉に喧嘩を売って
完全滅亡した
北条はゴミにも劣る糞虫
- 49 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:12:07.17 ID:5zGWsx73]
- 領土拡張率なら有馬なんたらがそこら辺の有名大名より上
- 50 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:16:51.66 ID:lYt8ZtB2]
- 豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
氏直は滝川を瞬殺
秀吉は伊勢で滝川相手にゲリラで苦しめられまくり大苦戦
以上をまとめると
氏康＞＞＞氏直＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉（大爆笑）
- 51 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:17:08.98 ID:BDC1W2XC]
- アスペルガーだがと呼ばれる、武田信玄を崇め織田信長を嫌っている人物についてまとめたサイト
www26.atwiki.jp/dagamatome/
アスペルガーだがってどんな人？
その名の通り、アスペルガー症候群に見られる、頑固・執拗・妄想の激しい人物です。
武田信玄を信奉していて信玄なら天下を取れたと信じ込んでいます。一方で織田信長が大嫌い、徹底的にこき下ろしています。ちょっとでも武田を叩いたり信長を持ち上げたりする書き込みは絶対に許さないのがだがの信条。
3 ：名無し曰く、：2010/10/18(月) 19:46:05 ID:8IjWOGxg
「だが」の特徴
武田＞上杉＞＞＞佐竹＞(嫌いの壁)＞伊達＞北条＞(嫌悪の壁)＞＞＞＞＞＞織田、秀吉
武田が大好きらしいです。次に好きなのは上杉。
佐竹は大して好きじゃないですが北条を貶めるため利用します。
とにかく信長秀吉が大嫌い。彼らを貶めるためなら北条厨にもなります。
史実や講談を自分に都合よく解釈して、三傑謙信玄北条佐竹関係の話題で粘着しますが、
「気に入らない大名を貶めたいだけ」なので、いくら理論的な反証をしても、
まったく聞く耳を持ちません、理解しようともしません。
反論すればするほど、嬉々として荒らしてきます。
武田厨・佐竹厨・アンチ秀吉厨を使い分けてるつもりらしいです。
短期間にIDを切り替えて自演、文体、内容、多用するコピペ等に特徴があります。
- 52 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:20:37.09 ID:YnyK0Q6c]
- 秀吉が統率高いとかはないわ
織田の版図を継承しただけやん
野戦では徳川とか相手だとボコボコにされてるし
その徳川も武田相手にボコボコにされてる
信長もそうだけど秀吉は常に豊富な資金と大軍で押し切ってるだけだろ
水攻めとか干殺しとか紀州・九州・小田原征伐とか
- 53 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:21:05.55 ID:etK6NlK0]
- 北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。
幼君義龍（クーデター騒ぎで分裂状態）に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる。
- 54 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:21:44.96 ID:lYt8ZtB2]
- 武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手
根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた
根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）
根拠３ この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50～60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍
信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
- 55 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:22:09.45 ID:lYt8ZtB2]
- ・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
- 56 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:22:28.90 ID:K8BOnW5/]
- >>52
寡兵で大軍に勝つのが統率力（笑）なんですねｗｗｗｗｗｗ
- 57 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 17:25:44.17 ID:BDC1W2XC]
- 【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル?】
kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1340075105/
だがを見つけたらこのスレへ
ここは戦国時代板（仮）、歴史ゲーム板に出没する有名な荒らし、
「だが」の活動について報告したり、愚痴ったり、ネタにして遊んだりスレです。
板全体に注意を促すため、常時ageでお願いします。
「だが」についてのまとめWIKI
www26.atwiki.jp/dagamatome/
- 58 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:26:08.43 ID:etK6NlK0]
- ゲーム上の統率は同じ兵数・装備・条件の兵与えられた時いかに高い戦闘力発揮できるかだから
その能力が高い奴が高く
その能力がゴミレベルの奴は低いというだけ
- 59 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:26:35.93 ID:lYt8ZtB2]
- 北条氏康は過小。
両上杉・古河公方・関東国人衆連合軍8万を大破したし
信長なんかより遥かに戦上手。
信長なんて数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにしようとしたら
一門10人以上ぶち殺される雑魚だし
- 60 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 17:27:43.49 ID:BDC1W2XC]
- つまり武田信玄のような
・常に相手より多い兵力
・自軍の3分の1程度の村上に2回も負ける
・名のある武将が戦争するたびに戦死
と言う連中が低評価になる
- 61 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:27:46.78 ID:lYt8ZtB2]
- 神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例
北条＞＞＞＞＞織田
秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5～6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし
むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部～魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例
- 62 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:28:22.86 ID:lYt8ZtB2]
- 武田対織田の結果
上村合戦 武田の圧勝
東美濃攻防戦 武田の圧勝 東美濃は完全に武田に帰属
三方が原 武田の圧勝 織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠 城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦 兵力差６～８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦 兵力比５０～６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
武田と織田比較
領土拡張率 武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘 織田 圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害
武田 兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
直接交戦結果 上記の通り
天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000～5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
- 63 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:28:43.92 ID:lYt8ZtB2]
- 武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
- 64 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:29:04.99 ID:lYt8ZtB2]
- 武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000～5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒
こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる
あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな
信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長
武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手
根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた
根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）
根拠３ この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50～60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍
信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
- 65 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:30:10.21 ID:tRfwTRkP]
- >>56
そらそうだ、重要な要素だろ
でも大軍でもフルボッコの人はどうすればいいのかねｗ
- 66 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:31:10.68 ID:lYt8ZtB2]
- 北条氏康は過小。
両上杉・古河公方・関東国人衆連合軍8万を大破したし
信長なんかより遥かに戦上手。
信長なんて数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにしようとしたら
一門10人以上ぶち殺される雑魚だし
- 67 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 17:34:46.99 ID:BDC1W2XC]
- >>65
秀吉が野戦で将官クラスの討死出したのは小牧くらいじゃん
信玄なんて上田原(板垣信方、甘利虎泰)、戸石崩れ(横田高松)、
川中島(武田信繁、室住虎光)と戦争するごとに負けまくり戦死者出しまくり
駿河攻めに至ってはご丁寧に戦争前に死者を出した(武田義信、飯富虎昌)
- 68 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:35:43.02 ID:ZCory3hd]
- 相手より多く軍勢を集められた手腕や
有力武将が死んでも補充ができる人材収集力を、北見は無視する。
人を集められるなら統率力を高くしてよいのに。
- 69 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:36:01.82 ID:MGS+5u5l]
- スレ間違えたかと思った
- 70 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:38:18.27 ID:0YQEF94I]
- >>68
それは政治というパラメータであらわされてるでしょ
秀吉も政治が一番高いじゃん
- 71 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:44:24.79 ID:tKLuvFCL]
- ・主家滅亡（笑）
・現代に至るまで無意味の象徴とされる小田原評定（笑）（笑）（笑）
これらを無視してひたすら論破されつくしてるコピペ荒らししかできない時点で
北条豚は終わってる
- 72 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:46:26.86 ID:0yq5xbpx]
- ｸｸｸ…
北条厨絶惨発狂中…
- 73 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:47:04.48 ID:tKLuvFCL]
- >>70
なお募兵が影響するのは統率の模様
- 74 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 17:49:24.57 ID:BDC1W2XC]
- >>71
北条豚というよりこいつの場合は基地外武田豚だからなぁ
北条に罪をなすりつけて織田豊臣をやっつけちゃうぞーっていう
いじめられっ子武田の些細な反抗
- 75 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 17:55:43.91 ID:0yq5xbpx]
- ｸｸｸ…
北条が叩かれると出てくるのに見苦しい言い訳…
- 76 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 18:13:28.26 ID:cqWLxLqp]
- >>67
武田って基本的に指揮官が自ら前線に立つスタイルでしょ
織田豊臣徳川とは違う
- 77 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 18:19:45.45 ID:B7GTdOLm]
- まーだキチ張り付いてんのかｗ
- 78 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 18:20:21.26 ID:d3ikXqSD]
- 流れからいって武田豚に偽装した北条豚の犯行だな
- 79 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 18:43:21.33 ID:0yq5xbpx]
- ｸｸｸ…
卑怯未練な北条厨は武田厨の振りをせねば北条擁護もままならぬ…
- 80 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 18:59:11.63 ID:EyIHUV/t]
- 群雄割拠でも最初から領土広い北条とか島津は内政面倒
だから最初から軍団作るのあり？
- 81 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 19:04:50.61 ID:FUOLj5Hw]
- キチガイが複数人いるのか
- 82 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 19:05:09.58 ID:FW0CWpqV]
- なんか天道では今川義元オシみたいのが感じられたんだが、
理由があんのかね
次は三好長慶あたりがイケメン化すんのかな
- 83 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 19:07:52.71 ID:ken8R2j7]
- 長慶はトップ10に入るぐらいイケメンだろ
- 84 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 19:08:16.08 ID:Cz3qr4Jv]
- 一番イケメン化したのは鬼島津だろ
- 85 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 19:09:25.43 ID:EyIHUV/t]
- そういや信長始めてやった時桶狭間の戦いが
起きなくて普通に今川に滅ぼされたな
あと岐阜行ってもぼろ負けした
- 86 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 19:27:40.59 ID:0YQEF94I]
- Wikiに書いてある
織田プレイ時の桶狭間で
雪斎が義元の軍勢に入っていて信長が奇襲失敗っていうの1回も見たことない
他大名でプレイしてるときも義元は必ず雪斎を軍勢に入れない
なんでやねん
- 87 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 19:31:44.32 ID:MGS+5u5l]
- >>86
自家が関わらないイベントは基本的に史実通りになるからな
桶狭間織田は徳川と同盟後武田に侵攻される徳川に援軍出しまくって発展できない印象
- 88 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 20:00:46.38 ID:r9GNFEPi]
- なんだよ、新スレが伸びてるからなんか目新しい話題があったのかと思えば、キチガイが暴れてただけかよ
- 89 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 20:31:22.42 ID:FW0CWpqV]
- キチガイはワシが殺した
- 90 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 20:53:28.05 ID:aSgOmKFD]
- 光秀の野望で相手の細川家が足軽1騎馬1鉄砲2大砲1の編隊で出陣してたけどこれはどうなの
- 91 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 21:06:46.52 ID:s+IBCj2l]
- 前線、壁役、中間、遠距離でバランス型にゃ？
- 92 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 21:12:38.93 ID:EyIHUV/t]
- >>90
ムリだな
同じ兵科で固めた方が強い
- 93 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 21:17:30.75 ID:I27nIcmE]
- CPUは時々イミフな編成してこてんぱんにやられて自滅するな
三國志11とかでもよくあったけどね
- 94 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 21:43:24.23 ID:5RLFJQVB]
- >>90
騎馬が足軽ならまだフォロー出来るんだが
- 95 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 21:55:41.03 ID:lYt8ZtB2]
- >>67
別所との攻防で谷ら重臣クラスが何人も戦死
熊見川で3000人戦死・山崎で3300人戦死
しずヶ竹で中川が戦死小牧長久手で池田森木下兄弟＆１万人戦死
小田原征伐で一柳直末堀尾嫡男前田重臣平岩弟依田が戦死
しかも戦った相手と兵力比無視とか基地外だな
秀吉が蹴散らされまくったのは南条や宇喜多や大友らに蹴散らされまくった雑魚輝元や伊賀攻めで大敗した雑魚信雄だろうがw
しかも小牧長久手は兵力比７倍以上と普通なら一週間で瞬殺できる兵力差でもって一万人戦死される雑魚っぷりw
>>73
募兵なんて70そこそこでやっても100オーバーでやっても大して成果に差がでない数値を考慮するとか基地外だな
統率の中心的意味は戦闘だろうが
同数同条件同装備を与えられた時にいかに高い戦闘力発揮できるかという
部隊の攻撃力防御力士気低下速度闘志上昇速度。
秀吉の場合は125000以上の圧倒的大軍で16000そこそこの雑魚信雄相手に１万人戦死の大敗喫してるから論外
- 96 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 21:56:38.27 ID:lYt8ZtB2]
- ・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
- 97 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 21:57:09.68 ID:lYt8ZtB2]
- 武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
- 98 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 21:57:30.51 ID:lYt8ZtB2]
- 豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
氏直は滝川を瞬殺
秀吉は伊勢で滝川相手にゲリラで苦しめられまくり大苦戦
以上をまとめると
氏康＞＞＞氏直＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉（大爆笑）
- 99 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 21:59:09.71 ID:lYt8ZtB2]
- 勝頼は長篠の戦いにおいて
信長を討死、もしくは半殺しの半身不随にしていると言う可能性が高い。
なぜなら織田軍は武田軍を追撃せずにさっさと帰っている。
長篠の戦いからしばらく経つと信長は花押をほぼ書かなくなり（書けない？）
朱印や黒印の印判ばっかり使うため、信長以外の人物がハンコを押して書いている。
天正9年に3/25に家康に宛てた書状の1通しか花押の書状はないわけだが
それすらも過去の信長の花押と違うという点と、
あて先が三河守殿と書いていると言う理由から偽造の可能性が高いといわれている。
信長の替え玉として兄弟が立てられたのだろう。
謀反人の弟の子である津田信澄が天正3年から急速に地位を高めていく謎も
信長が戦傷が元で死んだためと考えると理解できる。
花押が書けないと言うの最末期状態だから相当終わってたんだな信長。
氏親の印判つきの今川のかな目録の分国法も
最近では氏親は脳溢血で花押が書けないと考えられ、
実際に分国法を作ったのはかな混じりの文章を書いていた寿桂尼だとされてる。
歴史検討において花押を書ける書けないは
健康状態や生死判断に利用されてるもんな。
馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当
一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も
信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかり
ほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。
だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。
その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）
ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。
勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ
陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから
野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから
織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して
武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？
- 100 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 22:02:33.06 ID:lYt8ZtB2]
- 信長は大河内城2ヶ月大包囲で
将来の織田での出世を期待された池田衆のお馬回役朝日孫八郎・波多野弥三郎
丹羽衆の近松豊前守・神戸伯耆守・神戸市介・山田大兵衛・寺沢弥九郎・溝口富助・鈴木主馬允ら
高級幹部20人以上が討ち死に。氏家軍に夜襲をかけたり、信長本陣に肉薄突撃したり
藤堂高虎の兄も大河内城で討ち死に及んで信雄を人質として差し出して和睦する他に手が無かった。
（大河内城の北東の守りを固める阿坂城1万5000包囲では秀吉が左股に矢を受ける大苦戦で
落城させたのは浅井長政が援軍に出していた配下の遠藤喜右衛門の調略によるもの）
信長の危機を知った義昭が北畠との和睦を斡旋し（古簡雑簒）
信雄を人質に取ったことで和睦を拒否ってた水谷刑部少輔が織田との和睦にやっと同意。
追撃されないよう信雄を人質として差し出して京へ帰る他に手が無かった。
伊勢新宮を支配する田丸城って言う北畠三御所の一つで信雄がここに入城するようになってから
織田による北畠支配が本格的にスタートしたのであり、現時点の織田には北畠支配などできてない。
六角重臣達と対立する六角義治に対抗して六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ
やっぱり柴田、蜂屋、森、坂井の4将のうち2人まで朝倉に討ち取られてるから
かなりの戦力ガタ落ちになってんだろうな。
信長公記の著者の太田が書いた太閤記や高麗陣日記や関が原軍記が
デタラメ過ぎて、誰も引用しないシロモノなのに
信長公記だけは絶対に正しいと主張する方が頭が悪い。
元亀4年1月に入ると本願寺が遠三尾濃の一揆の蜂起を命じ
（天正2年8/5の幽斎宛て信長書状にも尾・勢之中一揆を尋ね出して悉く楯切り（思いっきり）しろと命じてる）
岡崎にある勝鬘寺が蜂起予定だし、伊勢長島門徒も岐阜城付近に要害を建設した。
2/17に信玄が野田から撤収したと23日付けで幽斎に信長は言ってるが、
3/6には信玄が秋山に東美濃に織田が攻めてきたから追い払えと命じてる。
（ちなみにこの後に信長の子の御坊主丸を甲府に送ったとされる）
その後も岩村は武田方なので、織田軍はまた岐阜へ敗走したんだろうねｗ
3/7に義昭が信長の人質を突っ返して断交してるし
京都の大山崎にある山城離宮八幡宮は、信玄の上洛は確実とみて
さっそく諸役免除と禁制発給をお願いしてるし（26日に諸役免除を認めてる）
- 101 名前：名無し曰く、 [2013/02/05(火) 22:06:17.65 ID:BDC1W2XC]
- アスペルガーだがと呼ばれる、武田信玄を崇め織田信長を嫌っている人物についてまとめたサイト
www26.atwiki.jp/dagamatome/
アスペルガーだがってどんな人？
その名の通り、アスペルガー症候群に見られる、頑固・執拗・妄想の激しい人物です。
武田信玄を信奉していて信玄なら天下を取れたと信じ込んでいます。一方で織田信長が大嫌い、徹底的にこき下ろしています。
ちょっとでも武田を叩いたり信長を持ち上げたりする書き込みは絶対に許さないのがだがの信条。
3 ：名無し曰く、：2010/10/18(月) 19:46:05 ID:8IjWOGxg
「だが」の特徴
武田＞上杉＞＞＞佐竹＞(嫌いの壁)＞伊達＞北条＞(嫌悪の壁)＞＞＞＞＞＞織田、秀吉
武田が大好きらしいです。次に好きなのは上杉。
佐竹は大して好きじゃないですが北条を貶めるため利用します。
とにかく信長秀吉が大嫌い。彼らを貶めるためなら北条厨にもなります。
史実や講談を自分に都合よく解釈して、三傑謙信玄北条佐竹関係の話題で粘着しますが、
「気に入らない大名を貶めたいだけ」なので、いくら理論的な反証をしても、
まったく聞く耳を持ちません、理解しようともしません。
反論すればするほど、嬉々として荒らしてきます。
武田厨・佐竹厨・アンチ秀吉厨を使い分けてるつもりらしいです。
短期間にIDを切り替えて自演、文体、内容、多用するコピペ等に特徴があります。
- 102 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 22:07:16.55 ID:lYt8ZtB2]
- 神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例
北条＞＞＞＞＞織田
秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5～6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし
むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部～魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例
- 103 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 22:09:05.79 ID:lYt8ZtB2]
- 秀吉が統率87なら他の有力大名なんか200か300くらいないとおかしい
何せ雑魚に蹴散らされる事で有名な信雄・氏政・輝元の日本三大凡将に大敗したレベルだし
秀吉が城攻めうまいってどこから出た話なんだろうな
大嘘もいいとこなんだが。
松ノ木・戸木・三木とかめちゃめちゃ苦戦してるし
小田原1200程度に手も足も出なかったレベルなのに
秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど
＞＞364 名前：名無しさん 投稿日： 2012/12/31(月) 22:30:55 ID:???
＞＞知将系では昌幸と大谷だけ統率も適正も高いままな気がする
馬鹿かお前
精強徳川軍を散々追い込んだ真田昌幸はあれでも過小
武田信玄の薫陶を受け継いだことをｱﾎ織田厨が
これみよがしに叩いているだけ
大谷は雑魚家臣団の藤堂に奮戦したが結局やられるくらいだから少し下げればいい
- 104 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 22:10:26.79 ID:60MDGDUj]
- 連続アボンでワロエナイ
- 105 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 22:10:30.33 ID:lYt8ZtB2]
- 北条氏康は過小。
両上杉・古河公方・関東国人衆連合軍8万を大破したし
信長なんかより遥かに戦上手。
信長なんて数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにしようとしたら
一門10人以上ぶち殺される雑魚だし
- 106 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 22:13:52.74 ID:etK6NlK0]
- 武田対織田の結果
上村合戦 武田の圧勝
東美濃攻防戦 武田の圧勝 東美濃は完全に武田に帰属
三方が原 武田の圧勝 織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠 城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦 兵力差６～８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦 兵力比５０～６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
武田と織田比較
領土拡張率 武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘 織田 圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害
武田 兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
直接交戦結果 上記の通り
天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000～5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
- 107 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 22:20:43.83 ID:s+IBCj2l]
- 通報頼むわ
- 108 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 22:35:59.14 ID:UEMWojav]
- >>86
AI弄って攻め込むときの兵力多目にすると
桶狭間が起きるのが遅くなると同時に（5万くらい貯めてから来る）
大原雪斎も一緒に来る
敢えてやってみたら失敗のﾊﾟﾀｰﾝも結構かっこよかったよ…
でも鉄砲集めてなかったらﾏｼﾞ滅亡する
>>87
あの年代のCPU織田家はよりによって漁戸がつくれる一番南の村落に寺8つ作ってしまう
武将多すぎで金が無い上に、売る兵糧も無くなってしまって金が貯まらんみたい
- 109 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 22:53:05.50 ID:lYt8ZtB2]
- 三方が原の戦いの、双方の顔ぶれから推測した兵数考察
・武田（約18,000人）北条（約3,000人）
・佐久間、林、平手、滝川（約9,000人）水野（約2,000人）徳川（約12,000人）
/武田、上杉は全兵力を投入できない為、自国の兵士はせいぜい18,000人程度が限度
/佐久間、林、平手、柴田は代々重臣の家柄
/戦略家･織田信長が相手より少ない兵を送り込むとは考えにくい
/洪水や退却中というのも恐らく織田側の情報操作、織田家武将の退却戦は定評あり
『総見記』元禄初年(1690？)
佐久間信盛、平手汎秀、林秀貞、水野信元、毛利長秀・美濃三人衆、都合三千
三方原合戦については谷口克広でさえ、このメンバーで３千人という
信長の援軍は少なすぎると述べている
三方原合戦の謎とされる下記も、織田ー徳川方が優勢だったとすれば納得がいく
①劣勢な家康が出陣した理由
②劣勢な徳川軍は鶴翼の陣を取り、武田方は魚鱗の陣で待ち構えていたとされる。
鶴翼の陣は通常は数が優勢な側が相手を包囲するのに用いる陣形であり、逆に魚鱗の陣は
劣勢の側が敵中突破を狙うのに用いる陣形で、両軍の規模を見ればどちらも定石と異なる
布陣を敷いていたことがわかる。
三方原については、
佐久間信盛：(約4000人)織田家の最有力武将、前田本家(与十郎)を支配していた
林秀貞：(約2000人)幼少信長付の筆頭家老
平手汎秀：(約1000人)代々家老の家柄
滝川一益：(約2000人)伊勢攻略及び尾張西部の守備を担う有力武将
毛利長秀：(約1000人)赤母衣衆、斯波氏？
美濃三人衆：(約3000人)織田家遊撃軍の主力
水野信元：(約2000人)織田家の同盟相手、尾張から三河にかけて勢力を有する水野一族惣領
全員揃うと織田家の援軍だけで1万3千、水野家2千、
徳川家最大動員数1万2千とすると、合計約2万7千人が妥当
柴田勝家、佐久間信盛はそれぞれ当時の織田家最有力武将であった。
つまり織田家は果敢に上杉謙信、武田信玄に総力戦を挑み、敗れ去っていたという真実。
更にこのことは織田信長に東方との戦争を危険性を強烈に認識させ、
１．長篠合戦での極端な守備的布陣
２．甲斐侵攻までの長い空白期間
３．甲斐侵攻作戦における慎重な指示
４．更に消極的な越後侵攻
に繋がったと推測できる。
元亀2年の長島一向一揆攻め５万人の内容
信長本隊
佐久間信盛軍団
（浅井政貞・山田勝盛・長谷川与次・和田定利・中嶋豊後守など尾張衆が中心）
柴田勝家軍団
（氏家卜全・稲葉良通・安藤定治・不破光治・市橋長利・飯沼長継・丸毛長照・塚本小大膳など美濃衆が中心）
佐久間信盛、柴田勝家は、この頃すでに1万～2万を率いていたと考えるのが妥当だろう
- 110 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 22:54:27.45 ID:etK6NlK0]
- 馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当
- 111 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 22:55:05.00 ID:fKstJyo9]
- やっぱ長くて読むのがめんどいので3行で頼むわ
- 112 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 22:57:19.66 ID:etK6NlK0]
- 要約
織田・豊臣は圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされまくった雑魚
武田は寡兵で圧倒的大軍の織田や北条やキツイ城ランキングトップクラスの城城を落としまくった最強
- 113 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 22:58:30.74 ID:lYt8ZtB2]
- ×織田に滅ぼされた
○勝頼の自爆と財政破綻と徳川北条戦の領国疲弊と浅間山噴火による自落
あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな
武田対織田の結果
上村合戦 武田の圧勝
東美濃攻防戦 武田の圧勝 東美濃は完全に武田に帰属
三方が原 武田の圧勝 織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠 城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦 兵力差６～８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦 兵力比５０～６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
武田と織田比較
領土拡張率 武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘 織田 圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害
武田 兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
直接交戦結果 上記の通り
天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
- 114 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 22:59:00.96 ID:0yq5xbpx]
- ｸｸｸ…
北条厨絶惨発狂中…
- 115 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 23:01:45.14 ID:3jHw2/JK]
- 「職業欄に軍師とありますが、どんなお仕事をされてきたのですか？」
- 116 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 23:03:34.25 ID:KgFVN/IW]
- 北条船湧きが粘着した結果がコレよ・・・
- 117 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 23:12:39.92 ID:0yq5xbpx]
- アンチに反論したくてしょうがないけど、そうすると北条厨のイメージ悪くなるしー
そうだ、武田厨のフリしよう！
反論１に武田マンセー織田叩きコピペ２くらいの割合で抱き合わせれば
皆武田厨だと思うよね
武田マンセー織田叩きレスは戦国板あたりでいくらでも拾ってこれるし簡単簡単♪
…大方こんなところであろうよ
北条厨らしい浅知恵なり
北条を叩くと出てくるという因果関係を考えれば
こやつが何者かは解かりきったことだがw
- 118 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 23:20:25.42 ID:lYt8ZtB2]
- 北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。
幼君義龍（クーデター騒ぎで分裂状態）に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる
- 119 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/05(火) 23:23:02.73 ID:0yq5xbpx]
- ｸｸｸ…
貧弱なアリバイ偽装だな…
- 120 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 00:25:40.24 ID:q4t3t8pc]
- 大内義興のデータどっか載ってる？
wikiからいける外部サイトにないんだが
- 121 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 00:55:05.39 ID:/xbPAVO3]
- 久々に湧いたな。新作発表が近いんじゃなかろうか。
- 122 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 00:57:28.43 ID:zmGNEVYN]
- >>108
史実では織田といえば経済国で、それが理由で今川にも狙われる存在だったのにな
- 123 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 06:50:29.25 ID:tMAzNUP9]
- >>101
＞ちょっとでも武田を叩いたり信長を持ち上げたりする書き込みは絶対に許さないのがだがの信条
ここのコピペは武田上杉が過大という話題の時は出てこないが
北条だと
「北条潰して甲斐タン手に入れる」というレスにさえ怒ってコピペ投下する（前スレ参照）
「だが」に成りすました北条厨の犯行だな
- 124 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 06:53:35.14 ID:UJ7E7zUa]
- 大名に子供が生まれるかどうかってランダムなん？
- 125 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 07:34:03.01 ID:902JcnK/]
- 北条豚「北条に否定的な話題や流れはコピペ爆撃で徹底的に荒してやる」
- 126 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 08:49:53.44 ID:2bAudtSB]
- バカがコピペすればコピペするほど
北条過大評価君の方がまだマシに見えるという
- 127 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 09:30:11.97 ID:zl7EDUO4]
- 質問
野望シリーズ初めて買おうとしてるんだけど
革新PK、天道PK、天下創生PKだったらどれがおすすめ？
歴史シミュがやりたいんじゃなくて陣取りが面白い作品がいい
- 128 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 09:36:58.48 ID:jFpDsv17]
- このスレのアンチ以外みんな天道PKと答えるに決まってるだろ
- 129 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 09:37:56.94 ID:izIRgukW]
- 天下と天道は好みで
革新はやめとけ
- 130 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 09:49:59.10 ID:bZZun/KP]
- >>127
大規模戦術なら革新天道
戦術+戦略なら創世
- 131 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 09:54:00.11 ID:zmGNEVYN]
- 天道は良くも悪くも大雑把
- 132 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 10:06:21.28 ID:ZKJLtcBg]
- 革新は基本的に劣化天道だから
賤ヶ岳七本槍が忙殺されるほど働きまくるのは、天道の陣形システムだけ
- 133 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 10:44:51.08 ID:fjni5Fnl]
- 革新は糞要素多すぎだからなぁ…
- 134 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 10:51:40.20 ID:My2BpMAc]
- 革新は革新でいいところもあるんだけど、ゲームバランスが大味すぎるのが難点だな
戦国SLGとは考えずにプレイすれば十分楽しめるんだが
- 135 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 11:08:32.04 ID:bZZun/KP]
- バランスに関しては天道もあんまり人の事言える出来じゃ
- 136 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 11:28:46.27 ID:hbJ+w8U1]
- 引き篭れる点だけは良かった
- 137 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 11:39:49.40 ID:ap7rU9wH]
- 群雄国替えおもろいな
蠣崎や一条さんが伸びとるｗ
- 138 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 11:53:38.85 ID:UJ7E7zUa]
- 諸勢力の武将が欲しいな
統率80超えてるし
- 139 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 12:22:15.04 ID:q4t3t8pc]
- 群雄国替えしても最初に滅びるのはやっぱり河野さんなんだが
- 140 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 12:28:39.87 ID:GDjcjycg]
- 諸勢力の百足衆の頭領が真田昌輝ってのはヤバいよな。
マジでやったのかウケでやったのか気になる。
謙信ちゃんとか出てくるくらいだから、ウケでやったのだろうけど、
シミュレーションゲームじゃなくて、戦国風ファンタジーに改名して欲しいよな。
- 141 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 12:31:32.51 ID:UJ7E7zUa]
- お抱え諸勢力と仲良くなったら養子にきてくれればいいのになあ
- 142 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 12:39:19.91 ID:MBcl5Xx/]
- 諸勢力を潰したり、作り育てたりできればいいのにな。
一向宗だけでなく日蓮宗を弾圧して天台宗を擁護してみたい。
- 143 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 13:13:09.02 ID:ap7rU9wH]
- その後蠣崎は東海甲信を領有したが一条さんは三好に踏み潰されました（´･ω･`）
- 144 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 13:27:30.94 ID:UJ7E7zUa]
- civみたく宗教や文化侵略できても楽しいかもね
- 145 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 14:57:13.51 ID:izIRgukW]
- >>143
三好ごときにやられるとは…
だが奴は我ら四天王の中でも最弱！
- 146 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 15:14:30.60 ID:3+jw28VL]
- >>127
初めての信長の野望で天道買って次に革新買ったけどすんなり馴染めたよ
Vita版とかもでて今やってる人の多い天道からでいいんじゃね
- 147 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 15:19:32.37 ID:ap7rU9wH]
- >>145
残り三天王が気になるんですが
- 148 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 16:28:52.76 ID:zYwizzDZ]
- 誰も読まない長文は便所の落書き以下だな
- 149 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 16:48:12.27 ID:AXCO1e1F]
- >>140
なんで？
その人有名なん？
- 150 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 17:16:45.04 ID:laJcvtcp]
- >>86
織田やってた時、義元が来ないときはあったな
- 151 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 19:46:44.69 ID:MTZPP/xx]
- うぉののけー
- 152 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 20:05:38.76 ID:nji+zzPD]
- 武将と声があってないのがあるよな
徳川家光とかで男性・若輩の声の「いくぞぉー」ってキャラ違いすぎ
- 153 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 20:14:29.45 ID:M4oa/A4D]
- だったら好きな音源取ってきて変えればいいだけだろ
- 154 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 20:18:15.92 ID:nji+zzPD]
- >>153
COMMON.wbdに一括で収録されてるから
かなり知識ないと無理
たとえば「作業開始！」とか「建設完了、城へ戻るぞ」とかが入ってる
- 155 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 20:18:38.15 ID:bZZun/KP]
- >>151
元就しか思いつかないけど威厳の計略声はかっこいいな
- 156 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 20:25:30.32 ID:ZKJLtcBg]
- 家光「貴様の尻を差し出すがよい！！」
- 157 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 20:34:15.37 ID:tD51ixgs]
- >>147
河野 一条 姉小路 阿蘇
- 158 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 20:43:54.60 ID:bZZun/KP]
- 四人しかいない四天王なんぞｒｙ
- 159 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 21:09:11.69 ID:ZKJLtcBg]
- 一条さんは、単体では最弱だけど勢力としてはそんなマゾい立地じゃないぞ
- 160 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 21:22:20.14 ID:jFpDsv17]
- >>157
古河公方は？
- 161 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 21:24:28.40 ID:R2w0OLIP]
- >>160
5勢力なら正しい四天王だな！
あれ？
- 162 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 21:43:56.15 ID:ZKJLtcBg]
- 一条家は土居さんとかいて、勢力としては悪くないけど、家臣追放して一条さんソロにするとそれなりに難しくなる
浪人くるけど知略と政治が低すぎて登用できないので、3年くらいたってもまだ陣形組めなかったり、文化振興できなかったりする
でも統率50くらいの武将が来ただけでもうれしくて、零細企業のような気分を味わえるよ
古河公方はなんでwikiで難関大名にされてるのか分かんないけど
ちょっと河野や蠣崎、姉小路と並べられない
- 163 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 21:50:50.81 ID:T+mf9lIr]
- 古河公方は周り統率100周辺の奴らがいるど真ん中に囲まれてるからな
- 164 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 22:24:09.39 ID:PsLTqjc1]
- 群雄覇権の縛り無しとして最難関は六文銭の真田なのかな？
- 165 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 22:36:59.26 ID:q4t3t8pc]
- 真田ならまだなんとかなるんじゃない
やったことないからなんとも言えんが
- 166 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 22:39:48.14 ID:jFpDsv17]
- >>162
古河公方は武田が岩付侵攻するまでに里見を滅ぼさないと詰む
神保家よりはましかもしれないが統率110越えの勢力が隣接してくるのがきつい
- 167 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/06(水) 23:41:36.02 ID:fUTCerQm]
- 古河公方どころか太田家でも泣きそうだよ俺は…
- 168 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 00:24:21.12 ID:wKK45UPj]
- 四国の弱小はまわりも弱いから初手攻めしちゃえば比較的優位だし九州とか本土のやつらに攻められても街並み失わないのが強い
- 169 名前：名無し曰く、 [2013/02/07(木) 00:28:13.80 ID:3sa2RglE]
- 武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000～5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒
こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる
あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな
信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長
武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手
根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた
根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）
根拠３ この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50～60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍
信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
- 170 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 00:29:20.80 ID:3sa2RglE]
- 武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当
- 171 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 00:47:09.50 ID:5oORrczd]
- 北条が叩かれた時しか出てこないと言われたので
改めたんですね、わかりますｗ
- 172 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 00:50:01.30 ID:pTQGxzw6]
- >>166
里見を襲ってるから詰むのさ
太田さんを襲うんだ。あそこはデモプレイでも最速で滅びる死地なんだから
ちょっと難しいけど、長野の爺も嫌がらせしまくれば１年以内に落とせるはずだ
- 173 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 00:50:08.35 ID:5sd5Ot5B]
- 勘弁してください
- 174 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 00:55:07.13 ID:pTQGxzw6]
- >>168
土佐はすげえ楽なんだよなあ
西園寺が大友に襲われ、河野が毛利に襲われ、三好が織田に襲われてるのを高見の見物しながら
弱った所を次々ハイエナすりゃいいんだもの
地域別のおもしろさだとやっぱ九州だけど、四国も面白い
一番つまらないのは中国。あんなスカスカありえないわ
- 175 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 00:56:23.12 ID:HJv2MK5i]
- 偽装工作も大変だな
- 176 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 00:59:42.04 ID:HalxgZqb]
- >>174
なんでPKで城増やさなかったのかねぇ…
- 177 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 01:24:19.92 ID:+2/EXdL5]
- みんなで地元の城見に行こ－ぜ
今回はおいらの地元の岡崎城に集合ね
家康のからくり時計楽しみにしててね☆（ゝω・）vｷｬﾋﾟ
- 178 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 02:24:29.73 ID:3kTqSuQa]
- まぁ信長の野望シリーズに限らず勝頼は過小評価とは言われてるよね
- 179 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 04:39:19.66 ID:3sa2RglE]
- 武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000～5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒
こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる
あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな
信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長
武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手
根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた
根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）
根拠３ この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50～60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍
信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
- 180 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 06:11:08.32 ID:eSg1x+m5]
- 昨夜のコピペ
北条が叩かれた時しか出てこないと指摘され、慌てふたく北条厨
「だが」に偽装するため、武田過大という話題にコピペ爆撃せねばと決意する
>>166-167で信玄過大という方向にイきそうになって身構えるも
>>168で方向が変わってしまうが我慢できずにコピペ発射ｗ
- 181 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 07:04:44.22 ID:mRKo7J2d]
- >>176
北南の信濃越後以外にも尼子の出雲など広い地域ある
築城しない限り一国一城って江戸時代じゃあるまいし
- 182 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 07:25:21.21 ID:d9Oz/SKq]
- 今後は北条に関係なくコピペ爆撃するんだろうな
天道スレが途中でdat落ちする日も近いかもしれん
- 183 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 08:08:46.32 ID:wKK45UPj]
- 古河公方は太田を武田からハイエナすればそのまま武田吸収できちゃうよね
武田過少評価だから弱くて助かるわ～ｗ
- 184 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 08:18:56.98 ID:tWQ+AY66]
- >>181
???「この時代はまだあの地域に住んでいたはずなのに隣のS・Tさんの城数増やすために城の存在を消され追い出されました」
せめてもう少し城数は欲しかったけど今作のシステムだと城数多すぎても面倒になるだけなのかな
- 185 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 08:24:27.24 ID:fPAYyTuG]
- いつも地元大名の宇喜多でプレーしてる
浦上で開始後すぐに謀叛の選択がくるので、浦上さんは兵士数０の工作隊でずっと待機
播磨、本願寺の武将を吸収するまでひたすら待機
そっから謀叛して宇喜多プレー
姫が髪結いするまで待機させて直家に嫁がせたら謀叛しなくなるかな？
- 186 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 08:39:29.09 ID:9Y8FnMUF]
- >>182
今後は自作自演で信玄過大レス→コピペと予想
183にツッコミ→コピペとかね
- 187 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 08:48:39.57 ID:n5GHQ2zc]
- >>177
先日萩城なら見に行ったよ
近々府内城あたりに行く予定
- 188 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 08:51:45.28 ID:G0th6gRW]
- 仕事で近く行ったから小田城行ったら天守址の矢印に従って歩いたのに見つからなかった
- 189 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 09:20:58.03 ID:Z+tOdcCm]
- 俺は近々青葉城に行くよー
- 190 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 09:23:49.78 ID:YAcNi6SK]
- 北条の過大評価はゴミすぎる
- 191 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 09:47:40.67 ID:Gmb8GwCF]
- もうちょっと地形効果があるとよかったな
- 192 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 10:37:19.91 ID:7VbDw8Fn]
- 道にレベルがあるとよかった
道レベルと軍勢の規模によって通過速度が変わる、地形によって道レベルに制限が付くとか
- 193 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 10:38:13.71 ID:pTQGxzw6]
- ユーザー「地形効果があるとよかったのですが」
某Ｐ「地形効果を生かせるＡＩがなく、プレイヤーが一方的に有利になってしまいますので、見送りました」
- 194 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 12:12:12.85 ID:gS1E/zyZ]
- 天下創世、核心、と買ってきたので
天道を買おうか悩んでますが、
姫武将のボイスで「阿鼻叫喚」っぽい感じのボイスってありますか？
- 195 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 12:36:50.97 ID:cAGY9Bi0]
- 聞くとこそこなの？
- 196 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 13:09:10.53 ID:O45a66Y7]
- 人それぞれだよ
あと、阿鼻叫喚っぽいのは無いと思う
エロっぽいのならある
なんて勢い・・・（赤）
- 197 名前：名無し曰く、 [2013/02/07(木) 14:22:27.49 ID:XwvUZovI]
- 中東の地図で、アラファトの野望をやってみたい
- 198 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 14:48:30.94 ID:gS1E/zyZ]
- >>196
ありがとうございます。
購入してきました。ゆっくり遊びます
- 199 名前：名無し曰く、 [2013/02/07(木) 15:35:52.08 ID:TZrnFHOJ]
- いきなり宣伝ごめんください
夢幻RMT でございます
只今信長の野望の通貨が大量に入荷されました
値段の方は最も安い
御入金確認出来次第に即に取引可能です
それでは、皆様の御注文をまちしております
www.mugenrmt.com/rmt/nobunaga.html
- 200 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 15:41:59.50 ID:Gmb8GwCF]
- 架空息子と姫の出生多目に設定してるのに全然産まれねえ
なんか条件あんのかこれ
- 201 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 15:47:26.66 ID:O45a66Y7]
- >>200
無論あるWiki参照で
まあ、運が悪いだけかもしれないけど
- 202 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 15:56:05.15 ID:66z38F72]
- >>200
大名誰よ？
- 203 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 16:44:00.89 ID:Gmb8GwCF]
- >>20１-202
ｻﾝｷｭｰ
寿命無しでも生没年の設定自体が消滅したわけではないってwikiに書いてあったは
群雄集結の畠山家で、大名の能力が微妙だったから隠居させて畠山義総に家督を譲ったんだが
義総が高齢なせいで産まれないんだろうな、たぶん
ちょっと萎えたった（´・ω・｀）
- 204 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 17:19:33.85 ID:66z38F72]
- 開始時点で80歳以上のお爺ちゃんに子作りはな・・・
- 205 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 17:33:35.95 ID:pTQGxzw6]
- 医学的には、男は生涯子供を授かる可能性があるんじゃなかったっけ
女は45くらいでアウト。35でもちょっとやばい。だからこの年齢の独身は死にものぐるい
- 206 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 17:48:35.42 ID:jOZGBUJ8]
- なんでうちの蠣崎はデカくなるんだよ
- 207 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 18:06:17.55 ID:n5GHQ2zc]
- 群雄集結の探索で出てくる武将ってランダム？
その土地に縁もゆかりもない武将が出てくるんだけど
ちなみに国替えはしてる
- 208 名前：10人に一人はカルトか外国人 [2013/02/07(木) 18:07:01.83 ID:8qLIEWAc]
- ★マインドコントロールの手法★
・沢山の人が、偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
↑マスコミや、在日カルトのネット工作員がやっていること
TVなどが、偏った思想や考え方に染まった人間をよく使ったり、左翼を装った人間にキチガイなフリをさせるのは、視聴者に、自分と違う考え方をする人間が世の中には大勢いるんだなと思わせる効果がある。
.
- 209 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 18:15:01.31 ID:+2/EXdL5]
- >>189
仕事で震災まで2年ほど仙台の青葉区に住んでいたのに青葉城行けなかったんだよなぁ、、、いつでもいけると思っていたら地震で撤退するので手一杯になってしまった(´；ω；｀)
- 210 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 18:24:59.10 ID:66z38F72]
- >>207
国替えしたら探索武将もランダムになる
- 211 名前：127 mailto:sage [2013/02/07(木) 18:53:30.10 ID:PnOvLa5l]
- >>128-134,146
遅くなったけどありがとう
密林で天道酷評されてたから迷ってたけど天道PKポチった
- 212 名前：名無し曰く、 [2013/02/07(木) 19:58:22.27 ID:31fms636]
- >>169 - >>170、 >>179
長文ウザイ
- 213 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 20:34:37.56 ID:PPNN2M0i]
- >>200
上杉、豊臣、本願寺はかなり生まれにくい気がする
ボロボロ出産するのは伊達と織田かな
- 214 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 20:40:38.99 ID:Gmb8GwCF]
- 村上義清で10年ほどプレイしたけど一人も産まれんな
史実だと家康はジジイになってもポコポコ子供作ってたのに納得いかんわああああ
- 215 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 20:57:40.23 ID:n5GHQ2zc]
- >>210
やっぱそうなのか
さんくす
- 216 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 21:28:15.61 ID:KvP4CYOE]
- >>213
謙信が大名だと絶対に生まれない
また女性が大名の場合も生まれない
生まれるのは大名の年齢が29～60歳までで、架空子多いにしてると
年が変わると自家勢力の場合30%で元服、20%の確率で姫が髪結いする
- 217 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 21:49:29.26 ID:jOZGBUJ8]
- 謙信・女大名以外は運次第ってことやね
覇権でいきなり秀吉に娘生まれたわ
- 218 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 22:12:46.72 ID:4NaVvk2m]
- 登場してる武将の数がマックスだと生まれないとか聞いた気がする
- 219 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 22:29:09.99 ID:3kTqSuQa]
- 群雄本願寺で子ども生まれないし顕如に譲ったらすぐ生まれたな
仮想でも一応年齢あるなら隠居しなきゃ生まれないところも多いのか
- 220 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 23:52:52.36 ID:tejaqQOO]
- あれって家臣の数多いと生まれ難いとか無かったっけ
- 221 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/07(木) 23:58:49.11 ID:sEemtyUf]
- 姫も架空息子もありで遊んだ事無いんだけど
敵勢力にも架空の姫息子は生まれてたりするの？
- 222 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/08(金) 00:02:01.21 ID:2AQvUYnR]
- 家臣を大名一人にして寿命死させたとき以外架空息子は見てないな
- 223 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/08(金) 00:07:00.27 ID:DJJogW6O]
- >>218
200人ほど切ってみたけど産まれないねえ
- 224 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/08(金) 00:18:10.99 ID:iEvTCUx7]
- >>223
総武将数ではなく架空姫の数に上限がある
全大名で産まれた姫の合計が上限に達したらどこの大名でも産まれなくなる
- 225 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/08(金) 00:20:29.30 ID:2AQvUYnR]
- CPU勢力にも架空姫って存在するの？
特に意識してやってないからよく分からん
- 226 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/08(金) 01:07:15.02 ID:/1xhfHrc]
- >>225
架空子多いだと10%の確率でCPUにも姫が髪結いする
ただしCPUの勢力では架空男武将は元服しないみたい
- 227 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/08(金) 13:46:14.54 ID:gmSK7+VZ]
- 北条の過大評価がなくなればいいゲームになるかも知れないのに・・・
- 228 名前：名無し曰く、 [2013/02/08(金) 16:38:25.78 ID:F44mYfsL]
- スレチかもしれないのだが、どこにカキコすればいいか分からないので相談にのってほしい。
システムドライブをHDDからSSDにするため、コピーソフトを使ってコピーしたあと、HDDを初期化して
Dドライブとして使っているんだが、天道PKがインストールできなくなった。
コントロールパネルからプログラムのアンインストールにPKだけ残ってる状態で正しくインストールされてないと表示されて削除できない。
無印はアンインストールして、再インストールできたしNOBU13exeからだが、起動も確認できた。
どうすればいいか助けてください。
- 229 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/08(金) 17:04:23.54 ID:q9jtmLVx]
- 手動でフォルダごと削除すればええ
大抵のゲームで大丈夫なんだから天道でも大丈夫だろ
- 230 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/08(金) 17:11:36.52 ID:2AQvUYnR]
- >>228
おそらくSSDに持ってく時にレジストリが狂った(変なところを参照)んじゃない？
フリーソフトのレジストリクリーナーかプログラムの完全アンインストールできる奴を拾って来て試すと吉
面倒ならコイツが一番手っ取り早い
ttp://support.microsoft.com/mats/Program_Install_and_Uninstall/ja
どうしても分からなければｇｇるかPC一般板など行ってみれ
- 231 名前：名無し曰く、 [2013/02/08(金) 17:52:13.68 ID:F44mYfsL]
- >>229
>>230
答えてくれてありがとう。
Iobit Uninstallerとゆうフリーソフトを使って完全アンインストールした後、
無事に再インスコでき、起動確認もできました。
ほんとたすかりました、ありがとうございます。
- 232 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/08(金) 23:58:53.52 ID:8q88Invr]
- vitaで天道PKが発売されたタイミングで
やっと革新スレよりも天道スレの方が進行スピードが速くなった
昨日vitaで三国志が出た途端、天道スレの進行が鈍った
現在このスレで一番多いのはvitaプレイヤーなのかな
- 233 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 00:12:11.30 ID:tBcoFbph]
- 新スレに建ったとき以外は天道のが勢いソート上な気も
vitaもあるけど何よりネタの有る無しが大きいんでない？
最近になってまた検証し直され始めたけど何せ2.3年前のだから話尽くされた感がｒｙ
- 234 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 01:43:38.54 ID:hJAjSqSb]
- 天道(このスレ)の勢い 60.5
三国志12 37.0
革新 27.3
だから天道が一番勢いがある
- 235 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 01:57:51.60 ID:w7FNTLlG]
- 他のスレ見てないから知らないけど変なやつがいるから勢いあるんじゃないか？
- 236 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 02:05:55.52 ID:CVmx6KcK]
- なんて勢い
- 237 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 03:03:29.88 ID:dKfmYUjg]
- 天道の勢い基本50前後だよ
- 238 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 12:04:54.39 ID:tQcErj/e]
- 部隊内に友好武将が居たら、何かおこって欲しいよな
謙信ちゃん：いくわよっ！
鬼小島：あらほらさっさ
↑こういうカットインとか
そうなると、長く一緒に居ると友情が芽生えたりしてほしくなる
- 239 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 12:36:05.91 ID:m47P/sQ5]
- >>238
- 240 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 12:54:16.74 ID:WIh2FAPI]
- ボヤッキーとトンズラか
- 241 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 13:49:17.11 ID:lFBcEqw/]
- 実在姫武将だけで軍勢作って遊びたいんだけど、効率よく集める方法ってある？
登場年に合わせて割込みしまくるしかないのかな。
PC無印なんだけど。
- 242 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 14:10:08.03 ID:4mSua/zR]
- 無印じゃどんなに頑張っても5人集まるかどうかだな
PKでも姫武将集めるのは難しい
- 243 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 16:54:15.20 ID:dKfmYUjg]
- いい位置に墨俣城建てれば美濃の町並みは村落１つ残して全部奪えるんだな
- 244 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 18:41:56.15 ID:W0hcyVgy]
- >>243
砦を清洲と岐阜の通り道に立てるだけで町並み全部奪えるよ
三木家でこれやれば斉藤家の野望になる
- 245 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 18:52:13.67 ID:eOqyWrMC]
- 姫武将とか甲斐と小松とぎんちゃんぐらいしか知らん
- 246 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 19:02:07.27 ID:hrRoNCR4]
- 北条一族のバーカ
- 247 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 19:07:20.85 ID:o11ik/ey]
- >>243
まぁ3万貫貯めるくらいならとっとと…って話ではあるけどな
国替えとか慶長大転封の蜂須賀家なら役に立つかもしれないけど
- 248 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 19:26:11.47 ID:NANB6Z6o]
- 攻城櫓に鉄砲持たせろや
- 249 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 20:14:02.94 ID:m47P/sQ5]
- おめえんだよ！
- 250 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 20:15:28.83 ID:m47P/sQ5]
- 騎馬に大筒持たせろや
- 251 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 20:37:53.89 ID:Fsc91o7c]
- それ台車じゃね
- 252 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 21:28:58.10 ID:94YsSpTs]
- いや北条キチではないな
時代によって能力の評価基準が変わるから秀吉より高評価でもいいんじゃね？
- 253 名前：名無し曰く、 [2013/02/09(土) 22:56:32.68 ID:kNb3h3L+]
- それよりも、万引き天道、インチキ天道、ドカタ天道 船湧き天道糞ゲーのスレが続いているということに、日本の将来を危惧するんだが...
- 254 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 23:04:17.71 ID:0g+aRz3S]
- ５０万詰まった城って落とせる？
敵の戦法発動が止まらなくなって詰む・・・
- 255 名前：名無し曰く、 [2013/02/09(土) 23:10:31.53 ID:kNb3h3L+]
- >>254
毎日インチキやっているから楽勝だろう。君たちはさ。
編集でどうにでもできるだう。船は無限大に湧いて出てきて、インチキ道路作ってトンネルで爆死するのかい？
- 256 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 23:14:19.41 ID:tBcoFbph]
- >>254
正攻法なら同程度の兵力高統率揃えた騎鉄間接+壁で接収しつつ捕虜は全員処断したり士気低下戦法(車懸や鬼謀)+壁で突っ込んで士気落としするか、はたまたそこ以外の城を狙ってから落としに行くか
正攻法でなくてよければwikiの軍事テクニック見るとよろし
個人的には敵も味方もあんまり肥大化しすぎると面倒になって余程でない限り投げてるな
- 257 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 23:20:26.97 ID:4mSua/zR]
- >>254
正攻法なら大砲で城破壊した後全力で突っ込むだけ
城から出てきた軍勢は無視して城だけ攻撃すると良い
まあ被害は出るだろうけど城落としちゃえば後は楽
- 258 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 23:53:38.89 ID:IwF0tx4a]
- ここで聞くとそれなりの正攻法でアドバイスしてくれる人はチラホラいるのに
肝心のwikiには正攻法のアドバイスが書き込まれていないのは何故なんだろう？
普通ならwikiに正攻法のアドバイスが書かれていてここで聞くとやや邪道なアドバイスをされそうなもんだが
- 259 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 23:54:46.16 ID:0g+aRz3S]
- >>257
城の耐久は大砲ですぐに削れたけど２０万程度が籠城して２０万程度が城外に出てこられるとまともに削れなかったなぁ、、、あの戦法が２０回ぐらい連続で撃たれるのはどういう法則なの？
- 260 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/09(土) 23:57:57.76 ID:dKfmYUjg]
- 強化戦法もってるやついると最大までためて連続で戦法出してくるからね
- 261 名前：名無し曰く、 [2013/02/09(土) 23:59:02.19 ID:kNb3h3L+]
- 糞ゲーだから何言っても無駄
大名が道路工事しないと戦争もできない。
海戦もない。尖閣諸島防衛線確保とか、そーいう必要性がある現代において、歴史ゲームで海戦ができないのは、うんこゲームである証
- 262 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 00:02:20.81 ID:0g+aRz3S]
- >>260
なるほどそういうことなんですね＾＾；
止まらなくて止まらなくてお手上げになってしまいましたわ＠＠；
- 263 名前：名無し曰く、 [2013/02/10(日) 00:06:03.00 ID:kNb3h3L+]
- >>262
君はインチキゲームから脱却して革新ＰＫという正統派歴史ゲームをやるべきだ。ＢＧＭは糞、革新のコピペだらけ、グラだけ良くなっても中身は最低ゲーム
- 264 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 00:17:25.89 ID:PPH/yKTV]
- >>256
何度かチャレンジしましたけど無理でしたので別の城を攻めて救援に来たところを叩いてカウンターで潰すことができました(´∀｀)
１６１０年になっていたので武将もかなり乏しくなってキツかったですね。。。
- 265 名前：名無し曰く、 mailto:sag [2013/02/10(日) 00:19:43.73 ID:LbzlbLf+]
- >>262
城を状態異常にしてしまえば、異常中は出撃不可。
一回城に入ると闘志は0になる。
城が落ちると近くの部隊は回避できない恐慌になる。
ここら辺を念頭に置いて攻めると吉。
大軍同士の攻城戦は、外に出てきた部隊叩くより、
城叩いて迎撃部隊の闘志貯まる前に城に戻させる方がいい。
戦法は異常起こしやすくなってるの優先で。
あと武将の質にもよるけど、同じ兵数ぐらいは投入出来た方が安定する。
あと、質問の回答にはならないけど、相手の前線を広げて戦力集中させない方が楽だよ。
- 266 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 00:33:49.37 ID:1YjuD2CD]
- 架空子どもって
初年度から出てくる可能性ある?
- 267 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 00:40:52.21 ID:9MH238/C]
- あるんじゃないの？
でも子供が出来た判定は1月よりずっと前に行われているらしいから
それより前から始まらないと駄目かも
- 268 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 00:58:26.90 ID:23wFfTTO]
- >>266
乱数次第では初年度からでも出てくる
- 269 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 05:34:13.28 ID:/34cLynr]
- あのwikiはなんかいろいろおかしい
質問は2chでと言ってもかまわず会話始めるし
- 270 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 08:20:51.46 ID:n7VvKvcv]
- 壺を知らないか行きたくないかって事もありそうではある
万が一ここ発見でき質問してもwiki見てこいって突っぱねることもあるしなぁ該当ページを見てこいって意味で言ってるつもりなんだけど
- 271 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 08:56:30.49 ID:I1sSmFa3]
- 城塞だっけ要塞だっけ、敵の移動速度を落とすヤツを進路に置ければ余裕なんだがな
- 272 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 09:45:56.68 ID:E427duh4]
- 天道ウィキ掲示板で疑問を書き込むと2ちゃんへ行けって乱暴な書き込みで
管理人が即行で追い払いに来るのは何なんだって批判がちらほら出だしたから
最近は丁寧に2ちゃんで聞いてくださいって感じで対応変え出してるのが笑えるw
天道スレのテンプレの>>5がおそらくウィキ管理人の作成した文章なんだろうけど
内容が分かり難くノリがサムくてスベリ感が強いので文章修正するかいっその事テンプレから外して欲しいわ
でもこういった事書くとここにも管理人が飛んで来て罵声浴びそうだがw
- 273 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 09:56:29.07 ID:CNtArgTd]
- >>272がテンプレを書きなおしてくれると聞いて
>>3あたりは内容がかぶってる部分が多いし、削ってもいいんじゃね
- 274 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 12:20:41.90 ID:8hTG0zAs]
- >>266
の件ありがとうございます
あと架空子どもって親の劣化版ばかりなんですけど
親を越える子どももありえるの?
あと年齢制限あるよね
業正さんとかは無理かなぁ
- 275 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 12:23:26.97 ID:nsmucXvU]
- 寿命なしに設定しても参考程度に年齢表示してくれたらいいのになぁ
- 276 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 12:37:47.97 ID:xebJCttp]
- >>274
体感的には精々親の互換程度かな、特に適正は
年齢に関しては>216を参照
- 277 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 13:26:15.37 ID:23wFfTTO]
- >>274
適正以外は親から大体10～50%のマイナス補正がかかってるっぽい
極まれに親の能力のどれかを越えてる子も生まれるが、大抵政治力だったりする
ランクS戦法を所持してる子は見た事ないな
- 278 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 13:34:32.31 ID:gR6BgAmA]
- 一応ランクS戦法持つ子は出るで
- 279 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 13:39:40.94 ID:I1sSmFa3]
- 強い戦法持った子が生まれたことないわー
沈静や鼓舞、威圧とかそんなんばっか
ちゃんと教育したのかと
- 280 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 15:00:27.09 ID:e6JwE31i]
- >>279
成長力分教育して使えるようにするのが楽しくない？
槍襖4が一度娘で生まれてきたことがあった気がする。
- 281 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 15:20:38.25 ID:BqTKNCj8]
- 前スレにあった、S2信長で史実どおりに国とっていく縛りやってみたけど
史実と同じく1568年で支配国3つ、んで詰みそうだわ
武田よりも大友が凄まじくて
AI弄るしかないんかな
- 282 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 16:02:11.03 ID:IPptlfzN]
- 依頼中の諸勢力を奪われたら名声20も下がったんだが
こんなのあったっけ？
- 283 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 16:06:49.59 ID:qUPCFlEg]
- あるよー
- 284 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 18:08:20.04 ID:48bdnZLH]
- vitaのDL版買おうとしたらなぜかクレカチャージできずロックかかって24時間待てと
いや待てないと思ってPSネットワークカードとやら買って来たら垢のチャージ自体がロックかかってるからしばらく待てと
無理！そんなに待てません！と大雪の中パッケージ買いに行ったらどこも品切れ
連休でガッツリやり込む予定だったのにマジで殺生だわ...
今時欲しいゲームが手に入らないなんて思いもしなかった
PS3の攻略本って基本的にVitaでも有用と考えていいですよね？
チャージ解禁されるまで本で勉強しようと思って
- 285 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 18:10:48.12 ID:45e5q6a9]
- >>284
wiki見てた方がいいんじゃ
- 286 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 18:16:02.63 ID:48bdnZLH]
- ごめん買えた！今買えました ロック解禁されたらしい
三国志の方はガキの頃から大好きでやり込んでたんだけど
信長は初めてなのでなんだか妙にテンション上がってすいません
- 287 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 20:28:32.19 ID:16tRjgtL]
- 俺も昨日始めた。数年ぶりなんだが合戦と内政がリアルタイムで同画面なのに驚いた。
- 288 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 21:29:22.68 ID:I1sSmFa3]
- 津軽親子のヒゲなんなの・・・
- 289 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 22:25:46.21 ID:n7VvKvcv]
- 津軽といえば髭、髭といえば津軽
為信さんは関羽に憧れて髭を伸ばしたっていう生粋の髭erだぜ
- 290 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/10(日) 22:31:21.98 ID:qgaZIG5u]
- 肖像画にもしっかりと立派な髭がある
- 291 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 05:36:31.23 ID:op32k6dl]
- >>287
俺も前にやったのがPC三国志7だからまだ頭がシステムについて行けない
昔ながらのシステムだといくら難易度上げてもまず国を取られるってことが無かったけど、
リアルタイムは適当にやってると案外拠点を取られるから緊張感とやりごたえがある
しかもこれをVitaでも問題無く動かせてるってのに驚いたわ
携帯機だしもっと妥協だらけの産物かと思ってた
- 292 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 05:42:03.76 ID:CgwoKFQL]
- 寧ろヒゲがない方が不適切
- 293 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 09:07:40.99 ID:ZCAcMxhg]
- 髭なくして津軽なし、津軽なくして髭なし
- 294 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 09:50:53.31 ID:YWaBR7lS]
- 沼田「殿。なぜそう熱心に髭を伸ばすのですか。戌さまも毎晩背中がもじゃもじゃしてうんざりと眉をしかめてございまする」
為信「みよ。この津軽の大地を」
為信「この大地には何も無い。地を耕せば雪に埋もれ、春となれば水となり何もかもを押し流す」
沼田「それと髭に何の関わりが･･･」
為信「つまり朝、顔を洗うのが億劫ということじゃ」
沼田「えっ」
沼田「ではその髭、汚いのでございますか」
為信「左様」
こうして津軽為信は庶民派として民の信望を集め、南部統治時代よりも津軽の地は緑深く潤ったのである
新技術「髭為信」を獲得しました！（豪雪の影響を受けない）
- 295 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 09:53:04.33 ID:ZCAcMxhg]
- >>294
効果にワラタ。あのへん雪降るとめんどくせえしな。
- 296 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 09:57:04.25 ID:B32d1u5Z]
- >>294
そして家臣の忠誠がやや落ち戦法連携率が0になるんですね、わかります
- 297 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 11:14:02.62 ID:IZEOyfUU]
- どう考えても技術では無い点について
- 298 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 11:19:28.52 ID:f78bbCue]
- >>291
三国志９も１枚マップだから面白いよ☆（ゝω・）vｷｬﾋﾟ
- 299 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 12:21:54.90 ID:IZEOyfUU]
- 俺、逆に三国志は9だけやった事無いんだけど
天道が面白いと思う人には面白いのかね
どうしても武将個人プレイがある方を選んでしまう
だから信長も嵐世記以降は買って無くて
天道PKで久々に買ってみたら大ハマりしたんだけど
- 300 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 12:41:26.42 ID:tzB/QRFB]
- >>276
ありがとうございました
自分も剣豪将軍さん使った時は
足軽A、槍四、統率80台の姫は生まれたことあるんだけど、終盤だったので、あまり使えませんでした
序盤から有能な姫武将使いたいんですけど
良い方法ないですか?
鬼槍持ちの佐竹さんで初めたら
姫が生まれないうちに、10国くらいに領地が拡がってしまった。。
- 301 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 13:01:37.97 ID:Gx5r/t+W]
- どうしても序盤から使いたかったら登録すりゃええんでないの
鬼重は77年年以降じゃないと姫は生まれんよ
- 302 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 13:04:00.19 ID:IZEOyfUU]
- シナリオ選んで信長や信玄使えば良いんじゃないの？
- 303 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 13:27:50.86 ID:f78bbCue]
- >>299
三国志９は1枚マップでリアルタイムっぽい感じ
基本はターン制で戦闘も自動で戦法も自動発動なんだよね
三国志シリーズの中では自分は好きですね
1枚マップリアルタイムの革新や天道の一歩手前という感じなのかな（発売順知らないけど＾＾；）
- 304 名前：名無し曰く、 [2013/02/11(月) 13:33:34.40 ID:QzYWm/kA]
- 東北で始めると最上倒す前後で北条に西の出口を塞がれるなぁ
俺の攻略が遅いからなのか
- 305 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 14:16:43.66 ID:zAzl35HZ]
- 人口の概念が無いから端っこが有利になる。
戦争も無く、経済を発展させると人口が増えるみたいな
そんな経済要素も入れてくれないかな。
何で端っこが一番有利なんだよ。
京の意味無いじゃん。
- 306 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 14:19:59.21 ID:fRKZnTVR]
- 天道スレでどうぞ
- 307 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 15:00:42.81 ID:tOLvd8iJ]
- 太田資正でプレイしてたら統率80越えの姫様がポコポコ産まれたが、架空息子の統率が軒並み５０台とショボイのなんの
太田家は男が弱い家系なのだろうか
- 308 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 15:07:16.19 ID:JkBWXgIX]
- ウチの太田家は中森明菜がめちゃ強くて
佐竹、北条がすぐに滅ぼされてる
- 309 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 15:33:56.48 ID:E/ndcBJ5]
- >>305
兵力や金銭を人口や経済力に脳内補完すればいいじゃん。
ゲームでは戦ないと兵力も金銭も増えて行くし。
そもそも戦国時代は勢力外との経済的繋がりとかほとんどないし、日本の端っこだから栄えてるのがおかしいとかはないと思うよ。
京だって史実でも戦続きな年代はボロボロになってるし、ある意味そのへんの再現は忠実だと思うよ。
- 310 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 15:36:55.37 ID:Xvj7z5Jt]
- >>281
遅レスだが城3つって事は清洲、稲葉山、観音寺だろうから
清洲で連式銃、稲葉山に半鐘取っとけばほぼ防衛線は勝てると思うが
- 311 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 16:42:51.41 ID:YWaBR7lS]
- 大友がすさまじいって書いてあるから、たぶん大友が毛利とつるんで四国くらいまで
支配しているのだろう。前線10万とかで
- 312 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 16:45:58.49 ID:YWaBR7lS]
- >>307
日本社会全体が女びいき
あらゆる漫画、ライトノベル、ゲーム、そして教科書や広告に至るまで、
女が男より優秀に描かれてる
姫が息子より強いってあんまりないんだけどなー。そら、ぎんちょや甲斐姫も居るが
- 313 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 17:37:12.30 ID:tOLvd8iJ]
- ギンチヨは過大評価されすぎだとおもう
統率80前半まで下げて槍3に編集してるわ
- 314 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 18:44:38.18 ID:FVTpSgZh]
- >>312
葬式のCMで
死んでいるのはいつもお爺さん
- 315 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 19:18:50.73 ID:wiTIvHvu]
- >>313
80でも過大評価じゃね？
- 316 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 19:40:51.76 ID:rOdOYc+X]
- >>310
1572年くらいまでいったら四国中国まで支配されて石山も落とされた
史実通り縛りだから、こっちはまだ城4つで完全にオワタ
当世具足とか兵農分離も覚えてるし＞大友
>>311
yes
毛利も島津もあっと言う間に滅ぼされて、前線に15万くらい貯めてる・・・
年代縛りはなしで城落とす順番だけ縛りでやり直してみようと思うけど
一気にヌルゲーになりそう
S1の方だと難易度高そうだけど
- 317 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 20:10:05.20 ID:B32d1u5Z]
- >>313
過大過小はここ的にNG
だけど流石にやりすぎとは思ったな、まあネタ枠って分かり切ってるから最早突っ込む気すらしないが
- 318 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 20:36:46.78 ID:Gx5r/t+W]
- >>316
大友と島津のAIを弄らないと駄目かもな
もしくは義弘家久の統率を120にするとか
- 319 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 20:42:37.51 ID:tOLvd8iJ]
- >>315
せやな、70台中盤にするか
- 320 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 20:48:27.83 ID:E/ndcBJ5]
- なんか以前は背後の心配がなくなった島津が徐々に大友を押して九州統一ってパターンが多かったのに
最近は大友がとっとと島津を喰って九州統一、一気に毛利も崩して大勢力ってパターンが増えた気がする
- 321 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 20:51:15.56 ID:LIkYmmAS]
- 姫武将で思ったけど天道充実してるのになんで義姫いないんだろ
- 322 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 20:53:55.83 ID:+GblK5ap]
- 義姫ならいるだろ！
- 323 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 21:10:58.25 ID:db3t1LsN]
- これ面白いけど初級でもわりと苦戦してワロタwワロタ...
- 324 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 21:13:56.11 ID:+GblK5ap]
- >>323
国替えで端っこからやってみれば？
- 325 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 21:20:00.88 ID:db3t1LsN]
- >>324
サンクス。やってみる
- 326 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 21:23:15.95 ID:Gx5r/t+W]
- >>325
上総開始で初手古河御所包囲お勧め
- 327 名前：名無し曰く、 [2013/02/11(月) 22:01:17.80 ID:vTeAD/OA]
- おーーーーい 隣地しか攻撃できない 欠陥インチキ万引き道路工事専用歴史ゲームヲタよ、楽しいかい？（笑）
- 328 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 22:08:39.43 ID:Yz97DVrK]
- 大勢力同士の戦いになっちゃうと作業感がハンパないな
- 329 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 22:40:57.90 ID:6CV7gu+N]
- これ次回作は姫武将のボイスを大幅強化して欲しいね。
猪武者の突撃で蹂躙される姫武将の声とかかなり楽しみなんだけど。
- 330 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 22:50:03.15 ID:op32k6dl]
- これ難しいなあ..
S2で武田→上杉→伊達とやってみたけど、三回とも4~5都市取ったぐらいで途端に戦況が複雑になって一気に崩壊して詰んだ
かといってじっとしてても確実に詰むだろうし
やりごたえあるねこれ
- 331 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 22:58:21.88 ID:koVJYPPI]
- >>305
人口の概念だけは欲しかったわ
農・商業が栄えれば人手も必要になり、それを養うための流通も発達して、
それが文化や歴史になる
そういう概念があれば東北に引きこもり、奥州藤原氏のような平泉文化を
発展させるようなプレイもできるのに…
- 332 名前：名無し曰く、 [2013/02/11(月) 23:07:19.63 ID:IZEOyfUU]
- >>303
ありがとう
何となく想像が付いた
>>331
俺もシムシティみたいな街づくりするのかと思っていたから
体験版やってちょっと拍子抜けしたわｗ
- 333 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 23:09:06.83 ID:FVTpSgZh]
- >>331
戦乱になったら人口が戦乱の少ない地域へ流出したり
凶作になったら農村部から都市部へ人口が流出したり
不景気になたら都市部から人口が減少したりさせてみるか。
- 334 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 23:16:35.60 ID:zd0VKh/z]
- >>303
三国志Ⅸが2003年でⅩが2004年やね
革新、太閤立志伝5、ウイポ７が2004年
人口や兵数の概念とか、分岐EDとか、新しい魅力的なシステムの導入とか、
無双が売れまくったせいでなくなった気がする（無双4無印が2005年に100万本売上）
- 335 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 23:58:00.40 ID:/jKIKMF4]
- >>329
こういったくだらん意見はもううんざり
- 336 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/11(月) 23:59:37.79 ID:ZCAcMxhg]
- >>335
お主、姫武将か？
- 337 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 00:02:32.58 ID:8S6ygd9Z]
- >>330
情報画面で近隣諸国の兵力や兵糧を確認しながら進めなきゃアカンで
- 338 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 00:12:55.91 ID:ZyKPq7VU]
- もしかして技術って全部取得するの無理？
どうみても匠3が足りないんだが(´・ω・｀)
- 339 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 00:27:03.35 ID:G7b6IwrS]
- アキラメロン
- 340 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 00:35:24.55 ID:zu+Vhuzn]
- 技術なんて飾りですよ
- 341 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 00:48:22.37 ID:8S6ygd9Z]
- 余った資源は売れるといいのにな
あと余った匠の街で何かできればいいんだけど
- 342 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 00:51:11.45 ID:BLOUJx0S]
- >>318
今AI弄ってデモプレイとかしてるけど
各大名の得意兵科の生産を積極的にするだけで大分違う気がする
島津は鉄砲生産積極的にとか
でも最後は相変わらず大友にやられるけど
- 343 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 01:34:22.89 ID:ajVSiMQn]
- 天道の世界の教科書
「足軽水田軍」
徳川軍10万が次々と四国・中国を焼き払い、過ぎ去った後には焼け野原に美しい水田だけが残った。
一方で商業の復興はまるで行わなかったため、西国と東国で経済格差が生まれた
「おののけ水軍」
陶隆房率いる大内軍２万に対し、毛利軍は半分の１万しかいなかった
村上水軍に協力してもらおうと思ったら陸路で来やがった
謀将毛利元就は二倍の大内軍に盆地で正面衝突するという、おそらく考え得るなかで一番の愚策を
取ったが、おののけー！！と脅かしたら、陶がびっくりして川に落ちた。これを以降毛利と大内は明暗をわける
「羽柴仕置き」
三法師を擁立し、一躍信長の後継者に躍り出た秀吉。しかし案外家康とか孫一＆坊主が強くて勢力を伸ばせずにいた
ようやく近畿統一した頃に30万人の九州男児が押し寄せわずか半年で羽柴を滅ぼした
- 344 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 08:26:10.15 ID:zk4fBWIc]
- 「スゴイぞーカッコいいぞー攻城櫓」
戦国時代の主たる兵器は他でもない攻城櫓であった。
ある大規模野戦で足軽のみの軍勢20000と攻城櫓のみの軍勢10000がぶつかることとなった。
当然攻城櫓は木で出来ているのであるから火を掛けるなり足を崩してしまえば良い、野戦に持ち込むのに成功しすぐに決着がつくものと思われた。
しかし全く壊れない、何をしても壊れない、どう頑張っても壊れない。気付いた時には部隊は壊滅、その後その櫓で攻めてきたアラブ人が城に到着し奇声を上げるとその城はものの数週間で落ちたという。
- 345 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 08:55:16.79 ID:t/huHIJd]
- 北条の過大評価いい加減にしろよ
- 346 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 10:21:07.96 ID:48Ruy+rz]
- 夢幻の鈴木鉄砲プレイも楽しいけど、上洛の夢の六角弓騎馬プレイも熱いな
東は同盟国に固められて、西の大内細川の2台巨頭に挑むしかないっていう
- 347 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 11:13:07.97 ID:C6Mw5+9e]
- 北条氏康が過小
両上杉８万の大軍撃破したから信長よりは遥かに戦上手
信長が100なら氏康は１３０くらいが妥当
- 348 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 11:27:16.92 ID:qjfnHI2p]
- 群雄覇権の同盟期間はせいぜい３年でいいと思います
まぁもう結んでないけど
- 349 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 11:46:15.26 ID:uzvP3bm1]
- 北条蛆康の過剰評価のせいでゲームが滅茶苦茶
- 350 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 12:31:10.97 ID:m76qgqbl]
- 数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにして一門10人以上殺される雑魚長よりはマシ
氏康はわずか8000そこそこで80000の大軍大破した。
どうみても氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
- 351 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 12:59:03.31 ID:A/4uLDvP]
- まあ寡兵で大兵を破ると格段に評価が上がるのは確か
そういうエピソードがあっただけで全然違う
- 352 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 12:59:47.70 ID:c9B2g8n6]
- >338
無理。わざと相手を1城にして、ほかをすべて占拠しても無理。
- 353 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 13:39:51.65 ID:tvpK7GnU]
- 北条一族の過剰評価は異常
- 354 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 13:55:37.20 ID:t/huHIJd]
- 北条マンセーしてるバカは氏ね
- 355 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 13:56:49.99 ID:m76qgqbl]
- 北条氏康が過小
両上杉８万の大軍撃破したから信長よりは遥かに戦上手
信長が100なら氏康は１３０くらいが妥当
- 356 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 14:06:28.47 ID:SXckPC5E]
- まあ北条三代の政治が天下人より高いは無いよな
政治特化型でもないのに
- 357 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 14:18:49.11 ID:tvpK7GnU]
- 特に氏康は全能力が秀吉以上だからね
関東すら制覇できなかったのに
それと、武勇を除くと総合でも信長家康より上になる
三傑を苦しめた訳でもない地方大名が
北条氏康の過剰評価は異常
- 358 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 14:19:39.47 ID:t/huHIJd]
- 関東とかいう田舎でいきがってただけなのになｗ
中央来たら無能で終わってただろ
- 359 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 14:30:23.15 ID:+G0a18jx]
- 相手が多い事より味方が少ない事の方が評価は高くなるもんだろ？
8000人いれば一通りの事ができるんだから8万防ごうが10万防ごうが城の性能高いなって程度
そもそも籠城戦は兵と兵が全員当たれるわけじゃないんだからランチェスターの法則は前提満たさないし、10人で100人防いだとかなら凄いが8000人もいて城に直接攻撃かけてる2000～3000人程度を追い返すのが精一杯じゃチート性能にするほどじゃないだろ
- 360 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 14:50:14.62 ID:C6Mw5+9e]
- 河越野戦って篭城戦じゃなく出撃戦でしょ
- 361 名前：名無し曰く、 [2013/02/12(火) 14:50:46.32 ID:C6Mw5+9e]
- 神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例
北条＞＞＞＞＞織田
秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5～6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし
むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部～魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例
- 362 名前：名無し曰く、 [2013/02/12(火) 14:51:06.48 ID:C6Mw5+9e]
- 武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
- 363 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 14:51:39.95 ID:m76qgqbl]
- 北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。
幼君義龍（クーデター騒ぎで分裂状態）に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる。
- 364 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 14:51:50.86 ID:zk4fBWIc]
- ほーらまた始まった
- 365 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 14:52:05.97 ID:C6Mw5+9e]
- 秀吉が統率87なら他の有力大名なんか200か300くらいないとおかしい
何せ雑魚に蹴散らされる事で有名な信雄・氏政・輝元の日本三大凡将に大敗したレベルだし
秀吉が城攻めうまいってどこから出た話なんだろうな
大嘘もいいとこなんだが。
松ノ木・戸木・三木とかめちゃめちゃ苦戦してるし
小田原1200程度に手も足も出なかったレベルなのに
秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど
- 366 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 14:54:06.49 ID:C6Mw5+9e]
- ・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
- 367 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 14:54:08.40 ID:tvpK7GnU]
- そもそも河越夜戦は、降伏を申し込んで相手が油断したところを騙し討ちだから
評価するにしても統率でなく知略だよね
え、そりゃ捏造軍記の話だろって？
でも8000対80000も捏造軍記の話で、まともな史料に彼我の兵数は書かれてないんだよね
- 368 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 14:55:28.86 ID:m76qgqbl]
- 北条は、直接交戦の結果から明らかに滝川より上>>361
秀吉は、直接交戦の結果から信雄や輝元などカス武将より下だし
伊勢では滝川に蹴散らされまくった。
- 369 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 14:57:09.97 ID:m76qgqbl]
- 桶狭間の戦いだって軍記ソースじゃんw
しかもその軍記内ですら先陣と勘違いして突っ込んだ先がたまたま本陣で
ちょうどいいタイミングで雨や風が吹いたから義元本陣ががらあきになって勝てただけだしw
- 370 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 14:59:20.14 ID:C6Mw5+9e]
- 信長がもし氏康の立場だったら古河公方や両上杉・今川・武田ら大包囲網らに瞬殺されてたのは間違いない
なにせ史実で武田のこてさき部隊の馬場や秋山数百に蹴散らされ
三方が原では織田軍中核部隊佐久間ら大軍が木っ端微塵w
- 371 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 15:02:16.58 ID:C6Mw5+9e]
- 氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。
信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
- 372 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 15:02:41.45 ID:C6Mw5+9e]
- 信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。
家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。
武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田
信長は山県、馬場、家康より弱い。
信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。
謙信は信玄より強い。
謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
- 373 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 15:03:04.00 ID:m76qgqbl]
- 政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
- 374 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 15:03:45.71 ID:C6Mw5+9e]
- 徳川家康は過小
西三河で一地方小領主として独立して以来吉良今川朝倉北条豊臣と常に圧倒的大勢力に武力で打ち勝ち
天下を取った最強武将だからオール１２０くらいが妥当
北条氏康は過小
信玄謙信の最強武将＆両上杉の１２万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力１００越えのチート能力が妥当
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。
信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
- 375 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 15:04:20.16 ID:C6Mw5+9e]
- 信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない
他大名が信長の立場で生れていたら
家康 史実どおり畿内美濃を瞬殺
島津 史実どおり寡兵でも大軍撃破
氏康 史実どおり寡兵で大軍撃破＆政略を利用して領土拡大
信玄 史実どおり負けをほとんどせず畿内や美濃の雑魚を瞬殺
元就 史実どおり謀略を駆使して分裂状態の斉藤や畿内を併合
元親 史実どおり小勢力でも他大勢力を戦に打ち勝ち併呑
- 376 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 15:05:00.09 ID:m76qgqbl]
- 信長が家康の立場で独立し、家康が信長の立場で独立したら
信長は武田どころか今川氏真に瞬殺され家康は史実どおり畿内や美濃を瞬殺していたのは間違いない
何せ史実で今川氏真クラスの龍興に大敗を繰り返し今川氏真クラスの朝倉義景にも負けまくったけど
敵がアホすぎてなんとかなっただけ
一方家康は信長や秀吉が苦戦した畿内や美濃を瞬殺したしな
信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない
- 377 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 15:05:33.42 ID:C6Mw5+9e]
- 政宗はガチで戦上手
北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
これだけガチで敵対して拡張した。
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長
- 378 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 15:06:05.23 ID:t/huHIJd]
- 北条の過大評価はゴミウンコ糞虫
- 379 名前：名無し曰く、 [2013/02/12(火) 15:06:50.93 ID:C6Mw5+9e]
- 北条氏康は過小
信玄謙信の最強武将＆両上杉の１２万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力１００越えのチート能力が妥当
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。
信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
- 380 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 15:08:02.27 ID:m76qgqbl]
- 北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。
幼君義龍（クーデター騒ぎで分裂状態）に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる。
- 381 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 15:12:20.28 ID:t/huHIJd]
- 関東の田舎で威張ってただけの北条とかいうカス大名
結果時勢を読めず豊臣に滅ぼされた負け犬ｗｗｗｗｗｗｗ
- 382 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 15:14:09.16 ID:C6Mw5+9e]
- 信長があと１０年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない
何せ史実で３０回くらい敗戦して斉藤が浅井と戦い、また国人が全く統制されておらず
子供が当主で竹中10人ほどに居城奪われる雑魚だから助かっただけだし
- 383 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 15:15:34.20 ID:C6Mw5+9e]
- 政宗はガチで戦上手
北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
これだけガチで敵対して拡張した。
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長
これまでの考察で分かった事
氏康＞＞＞＞信長
政宗＞＞＞＞信長
本願寺、島津＞＞＞＞信長
家康＞＞＞＞信長
元親＞＞＞＞信長
信長が他大名の立場に生れていたら
信玄の場合信濃侵攻に３０年かかり生涯を終える
元就の場合安芸一国人のまま生涯を終える
義重の場合常陸の統一すらできず葦名や田村に敗戦して敗死
政宗の場合関柴の戦いで討ち死に
氏康の場合両上杉の大軍に囲まれて戦死
義久の場合土持や相良、伊藤などに負けて敗死
宗麟の場合毛利元就に負けて敗死
元親の場合三好に負けて討ち死に
尾張だから助かっただけ
- 384 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 15:16:36.23 ID:C6Mw5+9e]
- 神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例
北条＞＞＞＞＞織田
秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5～6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし
むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部～魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例
北条氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏直＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田軍団
- 385 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 15:18:30.82 ID:SXckPC5E]
- また北条キチのコピペ爆撃か
- 386 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 15:21:50.53 ID:C6Mw5+9e]
- 両上杉・古河公方・佐竹里見結城宇都宮那須壬生太田など関東諸大名や今川武田の包囲網を打ち破り
関東に覇を唱えた氏康
チート尾張57万石＋チート交易収入＆朝廷への献金ダントツトップがありながら
斉藤に負けまくり伊勢で負けまくり浅井朝倉に押されまくり滅亡寸前にされ最後は光秀に殺されて死んだのが信長
どうみても氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
- 387 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 15:26:22.34 ID:C6Mw5+9e]
- 氏康は信玄相手に互角に渡り合い、関東に確かな基盤を成した。
信長は信玄に三方が原や上村合戦・東美濃攻防戦などで押されまくり負けまくり
信玄より遥かに弱い家康に姉川で助けられ、家康以下なのが露呈。その後浅井朝倉らに滅亡寸前に追い込まれた。
- 388 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 15:31:05.42 ID:t/huHIJd]
- 彼がコピペ貼れば貼るほど北条が過大評価の糞大名なのがわかるね（ﾆｯｺﾘ
- 389 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 15:33:29.16 ID:C6Mw5+9e]
- 信長が関東に生まれてたら速攻で古河公方や両上杉・今川・武田ら大包囲網らに瞬殺されてたのは間違いない
なにせ史実で武田のこてさき部隊の馬場や秋山数百に数万がいながら蹴散らされ
三方が原では織田軍中核部隊佐久間水野平手滝川ら20000近くの大軍が木っ端微塵w
姉川や滋賀の陣では武田信玄だけではなく勝頼に苦戦しまくった家康に助けられる始末w
- 390 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 16:21:46.62 ID:hQMgOS8H]
- 368以降1レス除いて全部あぼーんになったわ
朝廷経由の強制同盟がうざすぎる
弱体化した同盟国武田家を今川の手から守ってたのに無理矢理今川と同盟組まされて、
武田が蹂躙されて行く様を指をくわえて見るしかないなんて…
- 391 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 16:40:12.73 ID:JUyvJllZ]
- 北条マンセー馬鹿の理屈でいくと
16人で稲葉山城とった半兵衛は
統率980くらいで良いな
- 392 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 16:43:11.33 ID:mhK9NVWn]
- 1人で天下の事を決め政策を出せる
秀吉家康は政治10000くらいか
- 393 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 16:44:58.93 ID:m76qgqbl]
- 北条は江戸期の官僚型統治機構の原型作ったし政治は普通にトップだろ
- 394 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 16:46:00.89 ID:yIgHsb6V]
- 公家系を強大化させると心底厄介よね
- 395 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 16:49:07.59 ID:udp8QNTQ]
- 史実だと公家系を強大化させた大内は謀反にあった
まあ普通は公家なんかにホイホイ金を出していたら忠誠下がるよな
- 396 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 17:04:52.53 ID:8S6ygd9Z]
- 強制和解地獄ハンパねえわ
- 397 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 18:01:01.51 ID:ajVSiMQn]
- >>390
つまりあなたにとって武田はその程度の相手だったというだけさ
君は今川と同盟を破棄して滅ぼす事だって出来たんだ。草食系男子め
- 398 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 18:13:24.13 ID:Xm2F2QnZ]
- そういう議論は戦国板でどうぞ
- 399 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 18:49:34.54 ID:hQMgOS8H]
- >>397
前線に武将も兵力も集中させてるから一揆の対処がめんどくさくて……
- 400 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 19:13:17.26 ID:zu+Vhuzn]
- 鉄砲櫓おけば問題ない
- 401 名前：名無し曰く、 [2013/02/12(火) 19:25:13.48 ID:zkLrqr74]
- 簡潔に言うと革新はサイコーで天道はサイテーな糞ゲーということです。
著作権料は革新に払えよ、このヤロ！ コピペだらけの癖にＢＧＭも糞だし、何がいいんだか。
グラもＷＩＩＵだと結構見れるぞ
- 402 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 19:29:11.95 ID:6RSdwXFg]
- 革新って知力の一番低い部隊に同士討ち→混乱→鼓舞とかやって
全部隊大混乱のクソゲーやん
苗刀足軽とかもそうだし
- 403 名前：. mailto:sage [2013/02/12(火) 19:39:33.18 ID:zRFN76NL]
- 今更だけど、火牛って使えない戦法？
- 404 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 19:41:22.13 ID:G7b6IwrS]
- >>402
やってみたら全部隊混乱しないんだけどそのゲームは革新なのか？
天道だと技術取りやすいのに革新だと中々苗刀足軽すら揃わないし…
- 405 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 19:46:00.89 ID:u0QVXCh+]
- >>404
革新は計略戦法が範囲だから
近くの部隊は混乱なり動揺するはず
だから火牛無双
万人敵の鉄砲櫓や弾道ミサイル弓とかもあるよ
- 406 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 19:59:30.81 ID:G7b6IwrS]
- >>405
近くにいても知略低い部隊にしか効かないんだけど
どうやったら知略差無視して巻き込めるんだ？火牛とか誰も持ってない
鉄砲櫓も開発すらできないし弓とか当分先の話じゃねーかこれ
- 407 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 20:01:40.17 ID:8S6ygd9Z]
- >>403
正直微妙だな、言うほど兵力減らないし
八幡宮の効果があるなら別だが
- 408 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 20:48:24.07 ID:ajVSiMQn]
- 火牛はリロード前提なら強いよ
具体的に使える場面は、城門ぶちやぶって後詰めがちょろちょろ城に入ってくる場合
混乱が入るまでリロードすると一回も敵兵を城から出させずに落城させられる
10万対５万でも勝てる
- 409 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 20:56:57.48 ID:zu+Vhuzn]
- リロ前提でしか使えない火牛より鬼槍連発でもいいんじゃね？
- 410 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 20:58:06.22 ID:ajVSiMQn]
- 基本計略ゲーだから、知力の高い者には勝てない。アホ勝家とか狼煙台より先にたどり着けないレベル
同士討ち２回も食らったら壊滅するし、混乱でハメられると40万あっても勝てない
一番凶悪なのはご存じの通り鬼謀
これと同じくらい凶悪なのが、謙信＋景勝親子の二代車掛。40万こもる城も一瞬で落城。どういう理屈だ
- 411 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 21:13:44.12 ID:zk4fBWIc]
- いい加減スレチ
- 412 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 22:14:21.54 ID:8S6ygd9Z]
- 車懸は騎馬と足軽限定にしてほしかったな
破壊槌と攻城櫓でどうやって車懸けるのよ
- 413 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 22:18:01.41 ID:swRB6dta]
- 猛烈な勢いで走り回る景勝さん
- 414 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 22:25:01.97 ID:inE/vMpg]
- 台車＝車懸り
- 415 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 22:33:18.38 ID:VTp9giIt]
- 攻城櫓がぐるぐる回りながら射撃している様子を想像してみろよ
確かにやる気なくなるわ
- 416 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 22:52:54.53 ID:zu+Vhuzn]
- 上杉家は騎馬より弓技術極めた方が実は面白かったりするからな
- 417 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/12(火) 23:48:51.35 ID:8S6ygd9Z]
- >>415
一番外側の攻城櫓を押す係の奴ｗｗｗ
- 418 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 00:48:30.57 ID:5MB8pJXN]
- 五徳かあいいよ五徳
- 419 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 00:53:35.51 ID:3HE8+NI6]
- >>416
騎馬縛りも面白いぞ
主に内政面の苦労がきつい
牧場と他施設のバランスが難しいのに加えて、
脳筋配下に悩まされる
後半はひたすら馬の輸送に励むことになるけど
- 420 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 04:06:59.31 ID:jMOpGgMO]
- でも車懸騎馬ってぶっちゃけ弱いよね
野戦だと闘志1000まで貯めないといけないから先に神槍とか食らえばおしまい
発動しても防御が低いから大損害をうける
城攻めでは城門破壊するまで効果ないし
- 421 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 05:12:28.55 ID:B3wR9hPb]
- まあ備系自体がそんな感じだし
謙信の場合は発動するころには大勢は決してるので攻撃戦法でトドメ刺したほうがいい気はするが
- 422 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 05:56:21.16 ID:ZN5mhBpu]
- 車懸騎馬謙信は
信長で三段構え+覇王+鉄砲上級戦法で正面から粉砕できる
- 423 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 08:33:45.25 ID:f3oy4/U0]
- 櫓謙信やる場合は国替えで岸和田から始めよう
- 424 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 09:09:16.88 ID:xNGMlg7N]
- >>422
いや無理だろう
運良く最初の戦法で状態異常にならん限り
謙信が勝つぞ
- 425 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 09:14:23.82 ID:ehhkOI5y]
- >>422
覇王発動までに半分ぐらい減らされるで
- 426 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 09:16:32.26 ID:th5dHCIK]
- 狙撃してしまえばええんや
- 427 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 09:19:09.64 ID:Voxz/l8g]
- >>424
現実的な例えじゃないけど既に覇王発動して闘士も溜まってる前提なんじゃない？書き方からして
無発動なら自分より統率がかなり上を相手にする場合は鉄壁以外は発動中に溶けそうだし備使う位の闘士があれば計略か付加見込める戦法突っ込むな
- 428 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 10:13:34.00 ID:JPzBKGIX]
- 盾部隊無し、施設無しの信長鉄砲隊で騎馬謙信止めるとかゲームやってないとしか思えんが…
信長だけ闘志貯まってるのが前提なの？
つか、騎馬謙信本当に弱い？
俺はPS3の「大名で100部隊撃破」のトロフィーは騎馬謙信以外で取る気起きなかった
まぁどうしても防御は低めになるから城の中にいる鉄砲や弓を放置しとくと酷い事になるけど
直接ぶつかった場合、信玄以外には全く苦戦しないぞ
- 429 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 10:16:05.16 ID:rXXUlzfq]
- つまり北条の過大評価は糞
- 430 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 10:36:47.10 ID:yWOT+/2g]
- いや、謙信の天敵は確かに鉄砲だよ。何せ騎馬だからね。砦二つも立ってると、さしもの謙信も信長倒せない
生で触れると一瞬だけどね
- 431 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 10:40:26.41 ID:XHic4Bdw]
- 騎馬の弱みは騎馬＋鉄砲とか弓がやりづらいのと
足軽＋鉄砲なら鉄砲は減らない上に傷兵で足軽部隊は増えるしで戦いやすい
ひたすら馬が減って傷兵で兵が増えても何の意味もないのが終わってる
上杉武田以外じゃ騎馬をメインで使わないわ
- 432 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 10:41:11.34 ID:KE5svFWj]
- みんな収入アップとか拠点耐久ダウンとかの設定はどんなのでやってる？
金銭収入アップONだと展開がスムーズでいいんだけど、スムーズ過ぎて微妙な気もして難しい
- 433 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 10:42:45.22 ID:JPzBKGIX]
- >>432
色々やって結局、デフォルトに落ち着いた
- 434 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 10:46:53.70 ID:T+hFLR8o]
- 積極的に攻めてきてもらうようにしたんだが
ある意味特攻も多いんでそれはそれで微妙だった
- 435 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 10:48:01.40 ID:ehhkOI5y]
- >>430
砦有り前提で鉄砲が天敵とかちょっと違うだろｗｗ
- 436 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 10:51:11.74 ID:xNGMlg7N]
- 道システムのせいで機動力生かしきれない
騎馬隊だけ道なしでも機動力維持できるシステムがあればいいんだが・・・
>>432
ド難関大名以外敵優遇安定
給料だけうざいからデフォルト
- 437 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 12:16:38.87 ID:+684EzyP]
- 正面衝突前提なら謙信に勝てる武将なんておらんわな
触った瞬間、ものすごい勢いで溶けていく
三つ巴の真田家で予想以上の強さに苦戦するのは誰もが通る道
- 438 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 13:10:22.73 ID:jMOpGgMO]
- 謙信はCPUが使うと大体騎馬と攻撃防御+0の鶴翼で出陣するから持ち味が生かせない
野戦だと備つかうまでなにもしないし、接触してる敵はある程度減ったらすぐ逃げる
その間に鉄砲の遠距離攻撃で大ダメージを受けるし
城攻めでもやはり城門突破まで意味がない車懸を使う、んで城に重なってる鉄砲隊により大ダメージ
公家館たてまくりだし…自分で使えば強いんだけど
- 439 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 14:26:24.08 ID:X6apXgka]
- そもそも謙信が建築中の砦に攻撃してる間に居城落としちまうから軍同士でぶつかる事無いんだよな。あいつ簡単に釣れすぎる
- 440 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 14:54:26.26 ID:5o4SRh6L]
- どこでもそうだけど大軍勢に敵がならないと馬と鉄砲の数揃えないからな～
謙信単独弓で突っ込んできたり
- 441 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 19:14:44.13 ID:9SWOgkmw]
- 東日本完全制覇の自分 vs 西日本完全制覇の敵
という状況だとお互いの物量が凄まじくて前線が大変なんですが、
こういう場合は前線でも軍団をいくつか作ってCPUに任せるべきなのでしょうか？
Vitaだからなのかもしれないけど全部自分で操作するのは無理な気が...
- 442 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 19:25:36.70 ID:ehhkOI5y]
- 全部自分で操作するのがノブヤボでのマナーだと思ってる
という冗談は置いといてAI軍団委任するぐらいならデモプレイ一択だな
- 443 名前：名無し曰く、 [2013/02/13(水) 19:29:02.78 ID:xxaS6FOQ]
- 群雄モードの真田で上級クリアできる人いるの？
- 444 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 19:29:56.58 ID:yWOT+/2g]
- 基本、軍団に委任すると難易度が上がります（アホＡＩだから）
全戦全敗余裕です
戦局読み切って勝てる自身があるなら委任するといいでしょう。基本、委任プレイの方が天道では高等技術です
- 445 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 19:31:16.11 ID:4LcH/I0u]
- >>443
呼んだ？
というか、群雄は上級も下級もあんまり変わらないと思うけど
- 446 名前：名無し曰く、 [2013/02/13(水) 19:39:35.98 ID:xxaS6FOQ]
- >>445
下級はやったことないんです。
とりあえず鉄砲鍛冶習得して、信幸と真田十勇士使って
城と砦を盾に撃破してるんですけど
国力の差があり過ぎて、立て続けに上杉北条が攻めてくるんです。
どうしたらいいんだろ？
つか、武田弱過ぎ。
- 447 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 19:45:36.73 ID:ehhkOI5y]
- なんで鉄砲鍛冶取るの？という突っ込みの嵐が来るのに俺の五徳姫を賭けてもいい
- 448 名前：名無し曰く、 [2013/02/13(水) 19:47:48.44 ID:xxaS6FOQ]
- 騎馬じゃ健診に勝てない気がして。
- 449 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 19:59:16.23 ID:ehhkOI5y]
- そっか、じゃあ俺がやった時の初期町並開発を参考にしてくれ
匠→全部道場（金が貯まった後に2個ずつ建てる）
武家→兵舎のみ
村商人→全部畑と市
名声は当分無視
謙信対策は砦と櫓
技術は三間槍のみ足軽で頑張る
攻略についてはまた今度な
- 450 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 20:11:08.26 ID:7QfPZykA]
- >>441
3つくらい前線の城を落としたら消化試合になるよ。
- 451 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 20:42:49.85 ID:f3oy4/U0]
- >>446
初手で宇都宮城を包囲して攻め取る
さらに休まず結城城も落とせば北条はもう怖くない
あとは内政しつつ南蛮文化で鉄砲櫓さくっととれば上杉もそんなに怖くない
- 452 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 20:47:56.84 ID:yWOT+/2g]
- 北条に攻め込まれている時点で、まだクリアできるスキルが備わってないと思う
防衛戦繰り返してゴリ押し的にクリアする事はできるけど、もうちょっとスマートにクリアすることが出来るシナリオだ
wikiにもあるけれど、下野の武家町を奪うとなぜなぜ北条が身動けなくなるのか考えれば少し正解に近づくはずだ
- 453 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 20:58:46.40 ID:yWOT+/2g]
- 天「道」だけど、群雄真田以外は全部道なんて敷かなくてもクリアできるから、
真田は是非、軍事力ではなく長野爺や幸村に土木をさせてクリアして欲しい
- 454 名前：名無し曰く、 [2013/02/13(水) 21:36:41.15 ID:xxaS6FOQ]
- みなさん、ありがとうございます。
ＰＳ３のノーマルなんで、鉄砲櫓は出来ないっぽいですが
とりあえず試行錯誤でやってみます。
- 455 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 21:52:28.48 ID:ehhkOI5y]
- PK買ったらどうかな？（憤怒）
- 456 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 21:56:45.99 ID:V3/TJ+2G]
- 寒い
- 457 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/13(水) 21:58:34.66 ID:A+YkFkvc]
- >>455
カスは黙ってろよ( ﾟДﾟ)＜氏ね！
- 458 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 01:17:32.80 ID:Gd4D9rQr]
- >>454
無印六文銭真田はPKよりきついぞ
北条をとにかく早めに落としてかないと駄目
武田は北条と上杉の二正面になってるとすぐ滅びる
隣接を上杉だけにしてやれば、多少長生きする
その間に北条落としきらなきゃ駄目
なお信玄の遺言に従うと若干楽になる
- 459 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 01:21:03.13 ID:dv1tv9IA]
- 全国は消化試合がだるくなってきたんで
群雄覇権ぐらいがちょうどいいや
- 460 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 02:45:50.59 ID:ItGU5wuE]
- vita版の唯一の不満が捕虜返還交渉や公家会談時のムービーのロード時間の長さ
せっかくリアルタイムシステムでテンポよく進むのに、そこでちょっとイラッとする
あのムービーって設定で切れないのかな？
- 461 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 06:07:03.78 ID:Nw7RvZVO]
- 休憩だと思えばいい
- 462 名前：名無し曰く、 [2013/02/14(木) 12:10:03.10 ID:IQeZ0nCq]
- 毎日毎日 インチキゲーム
道路工事、万引きが歴史ゲームとはこれいかに？
- 463 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 14:18:23.56 ID:z58vPTUX]
- >>460
あの画面いらないよな
全部マップ上でやってくれればいいよ
- 464 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 16:10:13.42 ID:AzD9fnqE]
- ゲームとは言え、S5イベ無し織田を倒すプレイをやり続けると疲れるなあ。
もっと気楽に適当に遊びたい。
- 465 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 17:03:19.94 ID:jbE2/J5j]
- AIに任せとけばムービー見なくて済むぞ
- 466 名前：名無し曰く、 [2013/02/14(木) 20:08:53.19 ID:noPRgjEP]
- >>358
武士の本場は東国だ馬鹿ｗｗｗｗ
武田北条上杉がしのぎを削った戦国時代最激戦区
中央って上方のことか？ｗｗｗｗｗｗ一番弱いとこじゃんｗｗｗ
- 467 名前：名無し曰く、 [2013/02/14(木) 20:17:20.35 ID:dr6ALwP1]
- 薩摩隼人ということばもあるし東北では日本以外の王朝があった
- 468 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 20:17:28.58 ID:wILSa3JA]
- どこが強いとか日本史板でやってろよｗ
結果的に天下取った所に文句言っても妬みにしか聞こえないわ
ゲームで強いんだからもういいだろ
- 469 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 20:25:10.85 ID:5EsiC36k]
- 結果で能力決まるなら光秀に殺されて死んだ信長は能力０なんだが。
- 470 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 20:35:17.31 ID:wILSa3JA]
- >>469
お前みたいなアホな極論厨は黙ってろｗ
- 471 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 20:36:23.52 ID:z58vPTUX]
- 過大・過小評価スレがあるんだからそっちでやれ
能力に納得いかないなら編集しろ
はい論破
- 472 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 20:39:21.24 ID:wILSa3JA]
- そうだよなぁ
能力なんか好きに編集して自分の箱庭でやってろよな
- 473 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 20:42:19.13 ID:5EsiC36k]
- >>470
お前はダブスタ厨だけどな
- 474 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 20:45:45.89 ID:wILSa3JA]
- >>473
お前がアホってのは一貫してるｗ
- 475 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 20:45:52.10 ID:Bhk+oktO]
- 戦国時代で優勝して江戸時代開いたのって足利吉光だっけ？
- 476 名前：名無し曰く、 [2013/02/14(木) 20:47:47.23 ID:noPRgjEP]
- >>468
結果と武将の能力は必ずしもイコールじゃない
そもそも結果論で言ったら関東を地盤にして天下とった
家康が勝ち組なんだよ馬鹿が
なにが妬みだｗ勘違いも甚だしいわ
＞ゲームで強いんだからもういいだろ
現実の評価が高いからゲームでも謙信と信玄は強いんだよカスｗ
順序が逆だ
能力値のおいて上方武将が東国武将より上なんてありえんｗ
- 477 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 20:50:29.69 ID:wILSa3JA]
- >>476
だからお前が自分の箱庭で勝手に編集してやってろよｗ
人に強要するな
スレ違いなんだよｋｓ
- 478 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 20:51:10.75 ID:5EsiC36k]
- 結果で能力決まるなら光秀に殺されて死んだ信長は能力０
それまでもってた領土は過程の話だし
- 479 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 20:51:20.56 ID:Fdpqk9sh]
- またおかしいのがきたな
- 480 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 20:52:46.87 ID:wILSa3JA]
- >>478
はぁ・・・
じゃその光秀を殺したやつがもっと強くなるんですか？
アホの論理は酷すぎるな、同情するわ
- 481 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 20:55:06.34 ID:5EsiC36k]
- >>480
だから状況や経過見ないで結果で能力決め付けようとする考えが馬鹿げてるって話なんだが
- 482 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 20:58:16.38 ID:wILSa3JA]
- >>481
お前がどんな能力付けようが勝手にしろって
大体、天道は三傑の能力そんなに高くないだろ
何を言いたいの？
能力に文句あるなら光栄に言えよｗ
- 483 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 21:00:43.42 ID:5EsiC36k]
- >>482
いや >>468への反論だが
- 484 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 21:04:25.72 ID:wILSa3JA]
- >>483
あー＞結果的に天下取った所に文句言うな
ってが気に要らないのか？
能力に関しては誰にでも好き嫌いがあるし
勝手に付けろスレ違いだってのが俺の意見なんだが
- 485 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 21:05:56.82 ID:5EsiC36k]
- そりゃ>>468読む限り結果的に天下とったから能力高いといいたいようにしか聞こえんから反論したんだが
- 486 名前：名無し曰く、 [2013/02/14(木) 21:06:26.45 ID:noPRgjEP]
- >>477
お前が俺のレスに対して挑発してきたんじゃねーか
当たり屋のくせに偉そうにすんなお前なんかに話してない
それとも お前がID:t/huHIJdなのか？
＞だからお前が自分の箱庭で勝手に編集してやってろよｗ
おれは編集なんかしない必要がないからな
編集してんのはおまえだろ
謙信や信玄にコンプあるから統率不当に下げてるんだろｗｗｗ
- 487 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 21:08:18.57 ID:wILSa3JA]
- >>485
下らん能力論争を煽っただけだ
反論てほどの意見は無かった様に思えるが
＞光秀に殺されて死んだ信長は能力０なんだが。
こんなレスする人の意見とは思えんｗ
- 488 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 21:09:39.54 ID:5EsiC36k]
- >>487
結果で能力決まるならって言ってるんだけど
- 489 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 21:11:05.89 ID:wILSa3JA]
- >>486
編集なんかしないｗ
むしろID:t/huHIJdこういうのが一番キライなレスだｗ
- 490 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 21:11:25.90 ID:z58vPTUX]
- 過大・過小評価スレがあるんだからそっちでやれ
能力に納得いかないなら編集しろ
信長の野望で過大過小されてる武将105人目
kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1359964379/l50
- 491 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 21:12:09.76 ID:wILSa3JA]
- >>488
えｗ俺がいつ結果だけで能力決まるって言ったんだ？ｗ
- 492 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 21:12:59.50 ID:s1t5axRR]
- 教えて欲しいんですけど、同盟期限って何年ですか？浅井との同盟切りたい。
- 493 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 21:13:31.44 ID:wILSa3JA]
- >>490
貴方の意見に完全同意
- 494 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 21:15:15.03 ID:7y6YgY4W]
- >>492
5年
- 495 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 21:20:47.84 ID:s1t5axRR]
- >>494
ありがとうございます。ついに朝倉家飛躍の時
- 496 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 21:28:04.21 ID:z58vPTUX]
- >>495
ついでにいうと情報画面で地図表示にして自勢力をクリックし、
マウスカーソルを同盟国に合わせると同盟期間が確認できる
- 497 名前：名無し曰く、 [2013/02/14(木) 21:28:45.40 ID:noPRgjEP]
- >>489
＞むしろID:t/huHIJdこういうのが一番キライなレスだｗ
そりゃスマンね勘違いして
おれのレスがスレ違いなのは承知してるが
この天道スレで北条をdisるレスを長いことやり続け
それを放置してたのも事実だろ
今まで我慢してたけどもう言わせてもらうわ
スレ違いをやり続けたのはアッチ
- 498 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 22:33:23.08 ID:Gg7awHYg]
- ぜーーーーーーーーーーーーーーんぶ
田舎関東でいきがってただけの三流大名の北条を過大評価するのが悪い
- 499 名前：名無し曰く、 [2013/02/14(木) 22:37:42.21 ID:5EsiC36k]
- 数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにして一門10人以上殺される雑魚長よりはマシ
氏康はわずか8000そこそこで80000の大軍大破した。
どうみても氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
- 500 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 22:40:37.05 ID:Gg7awHYg]
- 主家滅亡（笑）
自称北条氏（苦笑）
小田原評定（爆笑）
どんなに消えなくっても消えない汚点があるからね仕方ないね
- 501 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 22:43:08.19 ID:5EsiC36k]
- 神流川の戦いで織田家トップ格であり
天正11年の伊勢攻防でも秀吉を苦しめまくり信長に関東方面軍団長として認められた滝川が瞬殺されてる時点で
北条の実力は織田より遥かに上なのがわかる
- 502 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 22:43:57.04 ID:2oKO6oix]
- 神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例
北条＞＞＞＞＞織田
秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5～6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし
むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部～魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例
北条氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏直＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田軍団
- 503 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 22:46:39.45 ID:5EsiC36k]
- 氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。
信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
- 504 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 22:52:34.42 ID:Ht+EHX/p]
- 農民出の自称藤原氏よりマシ
いずれにせよ坂東平氏出だ
- 505 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 22:58:05.92 ID:vfEAkeuI]
- >>503
過大過小ではまともに反論も出来ないから天道スレに逃げ込んだのー？
- 506 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 23:00:53.08 ID:5EsiC36k]
- 信長があと１０年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない
何せ史実で３０回くらい敗戦して斉藤が浅井と戦い、また国人が全く統制されておらず
子供が当主で竹中10人ほどに居城奪われる雑魚だから助かっただけだし
- 507 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 23:04:38.25 ID:wILSa3JA]
- ID:5EsiC36k
やっぱお前アホだわｗ
スレ違いだって言ってんだろが
クソみたいな長文書き込んでないで巣に帰れや
お前の箱庭で信長の能力下げればいいだけだろが、呆れる
- 508 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 23:17:43.74 ID:EaIKZxpf]
- 戦国時代の大名が生きててこの言い争い見たら
何と思うだろうかｗ
- 509 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 23:18:53.43 ID:Bhk+oktO]
- >>508
謙信「おいら女の子じゃないよ＠＠；」
- 510 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 23:37:23.78 ID:Gg7awHYg]
- >>508
信長・秀吉・家康「ああ、あの北条とか言う雑魚ね。たいした邪魔でもないからしばらく放置しといた」
- 511 名前：名無し曰く、 [2013/02/14(木) 23:40:50.52 ID:5EsiC36k]
- 神流川の戦いで織田家トップ格であり
天正11年の伊勢攻防でも秀吉を苦しめまくり信長に関東方面軍団長として認められた滝川が瞬殺されてる時点で
北条の実力は織田より遥かに上なのがわかる
- 512 名前：名無し曰く、 [2013/02/14(木) 23:41:05.45 ID:5EsiC36k]
- 氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。
信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
- 513 名前：名無し曰く、 [2013/02/14(木) 23:41:23.58 ID:5EsiC36k]
- 神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例
北条＞＞＞＞＞織田
秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5～6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし
むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部～魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例
北条氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏直＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田軍団
- 514 名前：名無し曰く、 [2013/02/14(木) 23:41:47.87 ID:5EsiC36k]
- 武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
- 515 名前：名無し曰く、 [2013/02/14(木) 23:42:16.86 ID:5EsiC36k]
- これらをもとに能力をつける
天下人の家臣団
政治 統率 知略
家康 110 114 108
本多 77 105 80
酒井 87 95 93
井伊 85 94 93
榊原 50 94 70
大久保 47 83 76
氏康 120 105 108
氏政 96 83 84
政宗 107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
小笠原 73 78 60
依田 47 82 86
大須賀 58 82 64
天下人を苦しめた武田家臣団
信玄 97 110 96
馬場 80 93 79
山県 70 99 74
香坂 78 96 85
内藤 79 88 85
秋山 58 85 83
仁科 60 88 69
そのライバル上杉
謙信 87 120 76
景勝 83 100 86
本庄 70 99 59
斉藤 82 93 85
柿崎 30 97 12
須田 78 82 85
山浦 50 86 70
天下人の踏み台にされた雑魚共
政治 統率 知略
信長（笑） 90 71 86
秀吉（大 爆 笑）89 13 89
光秀 85 79 80
滝川 70 77 83
柴田 60 83 52
贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠（笑） 50 28 30
蒲生（笑） 60 55 68
丹羽（笑） 70 15 67
カス武将の集まり織田軍
- 516 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 23:42:46.28 ID:2oKO6oix]
- 北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。
幼君義龍（クーデター騒ぎで分裂状態）に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる。
- 517 名前：名無し曰く、 [2013/02/14(木) 23:43:28.64 ID:5EsiC36k]
- 北条氏康は過小
信玄謙信の最強武将＆両上杉の１２万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力１００越えのチート能力が妥当
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。
信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
- 518 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 23:43:55.77 ID:2oKO6oix]
- 信長が関東に生まれてたら速攻で古河公方や両上杉・今川・武田ら大包囲網らに瞬殺されてたのは間違いない
なにせ史実で武田のこてさき部隊の馬場や秋山数百に数万がいながら蹴散らされ
三方が原では織田軍中核部隊佐久間水野平手滝川ら20000近くの大軍が木っ端微塵w
姉川や滋賀の陣では武田信玄だけではなく勝頼に苦戦しまくった家康に助けられる始末w
- 519 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 23:44:11.99 ID:eHowXxVI]
- ひどすぎわろえない
- 520 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 23:49:27.75 ID:vfEAkeuI]
- 141 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2012/11/25(日) 21:07:11.27 ID:7swZNm58 [9/13]
村上って二戦以外負けまくってるし
上田原は兵力比1.4倍程度
それでいいなら信玄が小岩岳城攻略し、飯富が村上勢を撃破。
葛山城を信玄が攻撃して村上は城を捨てて逃亡。
その後で戻ってきた村上に対して信玄が本隊を率いて攻撃、
一日に村上方の城が１６陥落し、他の城も次々と陥落。
村上は城から叩きだされてついにその後は信濃に戻れませんでしたとさ。
そもそも、信玄が村上に苦戦したのは
小笠原の残党や後ろに長尾上杉とかの影響でしょ
ただ単に、武田ｖｓ村上だけでみるとかアホ
砥石崩れも城攻めで苦戦してた所に後ろから援軍で襲撃されただけだからガチンコでやりあって大敗したわけでもないし
信濃なんてキツイ山ランキングトップの立ち並ぶガチガチの防衛土地
＞その後で戻ってきた村上に対して信玄が本隊を率いて攻撃、
＞一日に村上方の城が１６陥落し、他の城も次々と陥落。
＞その後で戻ってきた村上に対して信玄が本隊を率いて攻撃、
＞一日に村上方の城が１６陥落し、他の城も次々と陥落。
歴史捏造大好きなID:5EsiC36kことだがさん、反論が出来ずに悔しくてコピペ連投ｗ
- 521 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 23:50:18.64 ID:FUAO5a9s]
- あぼーんだらけのスレになってるな
- 522 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 23:50:56.81 ID:Fdpqk9sh]
- うむ
- 523 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 23:54:03.62 ID:2oKO6oix]
- 信長は数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにして一門10人以上殺された
氏康はわずか8000そこそこで80000の大軍大破した。
どうみても氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
- 524 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/14(木) 23:54:36.82 ID:Bhk+oktO]
- >>521
ここまで１００レスほどがあぼーんになってるわ＾＾；
- 525 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/15(金) 00:11:32.27 ID:hPivvMLJ]
- 突然湧くのは国人並みにたち悪い。
- 526 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/15(金) 01:01:43.26 ID:JxMWjrzp]
- 北条船湧きはこいつにちゃんと反論しろよな
それとも自演だったか
- 527 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/15(金) 01:21:25.42 ID:azcS01XM]
- しかしこのゲームは遊んだなあ。
革新が最高かと思ってたら、何だかんだで天道の方が遊んだ時間が長い気がする。
劣化革新とか最初はマジで騙されたよ。
- 528 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/15(金) 01:30:56.90 ID:IvXipoAI]
- Vitaで初めてやったけど移動時間とか潰せるからかなり満足
- 529 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/15(金) 02:57:34.39 ID:YEW5MdRL]
- なんで伸びてるんだって思ったら…
お前ら元気だな（・∀・）
- 530 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/15(金) 06:48:51.12 ID:AL421ZQU]
- また北条キチかよ
- 531 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/15(金) 07:34:05.26 ID:FnNj9+WZ]
- もっと戦国三ケツについて語ろうぜ
- 532 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/15(金) 08:03:11.42 ID:Au67BUEL]
- >>490
北条キチは過大過小スレで論破されると腹いせにここを荒らしにくるようだな
- 533 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/15(金) 08:34:08.88 ID:LdNLraYq]
- >>531
森蘭丸、高坂、あと1人は？
- 534 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/15(金) 08:44:12.40 ID:DG0Q5GHW]
- >>533
有名どころなら利家やら
- 535 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/15(金) 08:46:34.50 ID:bykGWypM]
- バーカとかアーホとか小学生並の悪口（しかも本人ではなくただの戦国武将）言われて
顔真っ赤にして発狂してコピペ荒らしする北条マンセー君は何歳なんだろうね
- 536 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/15(金) 08:55:33.67 ID:Dpib72iP]
- 改めてみると史学的につっこみどころ満載だしな
- 537 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/15(金) 09:56:39.92 ID:Pbzzq7q7]
- >>533
葦名盛隆「ウホッ」
- 538 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/15(金) 19:47:44.14 ID:Vzyn31GM]
- >>533
毛利隆元だろやっぱ
- 539 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/15(金) 19:55:29.84 ID:AbCULyY1]
- 陶隆房だろ
- 540 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/15(金) 20:24:07.29 ID:wKfPOEio]
- ホモは消えろよ（震え声）
- 541 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/15(金) 21:14:12.26 ID:JxMWjrzp]
- よしたかはホモ、はっきりわかんだね。
- 542 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/15(金) 21:17:59.02 ID:NT9MZsq7]
- 数カ国持ちの中堅大名になるとプレイヤーがやることは
大内みたいに文化や公家やらに投資する文弱路線になってしまう矛盾。
- 543 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/15(金) 21:18:03.78 ID:p+C0rvHQ]
- 大内義隆の戦法が鼓舞ってワロタｗ
- 544 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 00:08:42.15 ID:DXKqTaE+]
- 鼓舞って使い道ないよな
あんなんつかうなら攻撃戦法うつわ
- 545 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 00:13:57.61 ID:0eqQ6DDl]
- 回復量がいかんせん少ないからな
数日間だけ直接攻撃力が上がる効果があっても良かったね
- 546 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 01:04:28.72 ID:EZH6Tehv]
- 鼓舞持ちがいると野戦から城攻めに移るとき念のため
闘志溜めてから包囲する事はあるな
罵声も同じような使い方してる
- 547 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 04:02:32.24 ID:A+U3geFJ]
- 謙信ちゃんに慣れると男謙信グラ見たとき「うわキモッ」ってなるよね
- 548 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 04:05:09.45 ID:5amRBiGu]
- PKしかやったことないんだけど、通常版は戦場の経験値で能力上がるんだよね？
そっちのほうがコツコツ感があってよかったなあ
教練はイージーすぎるし能力値のインフレが酷いから結局自分で禁止しちゃうし
- 549 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 04:21:37.87 ID:0eqQ6DDl]
- 調子に乗って教練しすぎて俸禄が大変な事になったなｗ
- 550 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 04:27:36.61 ID:JSpl2pHu]
- 教練とか良くやるよな
時間が余ってくる頃には勝負決まってるから育てようと思わんわ
- 551 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 08:11:44.77 ID:WyvHTBG8]
- 気づいたら敵の統率100超えしまくっててビビる
- 552 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 08:12:45.16 ID:d2QraLG6]
- 鼓舞は知力120越えぐらいの部隊単独で発動させれば士気が36ぐらい上がる強力な補助戦法なんだけどな
逆に知力1ぐらいの軍勢5人組みで発動させると各部隊1づつ×5人程度しか上がらない残念戦法となる
発動させる前に兵数が減って先に壊滅しそうな部隊がいる場合は軍勢から離脱させて
士気アップ効果を高めてから発動させたりする等して工夫すると使用価値も僅かに高められる
士気が約7違うと適正一段階低下するのとほぼ同等の影響が部隊基本能力にあって
肥は当初、士気値に重点を置いて戦闘シーンをゲームデザインしたんだろうが
プレイヤー側にはそれが伝わらず戦法威力に影響する適正ばかりが注目される結果となってしまった
- 553 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 08:22:36.43 ID:u0R1gZXI]
- >>552
>士気が約7違うと適正一段階低下する
まじか
>プレイヤー側にはそれが伝わらず戦法威力に影響する適正ばかりが注目される結果
いかんせん車懸りが強すぎるんだよな
- 554 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 08:39:10.85 ID:ux3rEKFc]
- オレは最初から鼓舞ちゃんの良さはわかってたよ
- 555 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 08:49:04.10 ID:0U5ZiZul]
- >>552
そんな細かい操作出来る余裕が無いんですわ
- 556 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 09:29:54.43 ID:yQSHAYSA]
- でも適正による部隊補正はスズメの涙ほどしかないんだよな・・・
これはコーエーのミスですわ
- 557 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 13:54:04.68 ID:KUv2sr04]
- 兵力補正もあるから士気削るくらいなら攻撃戦法で数を削ると考えるのは仕方ないさ
- 558 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 14:29:16.41 ID:su/3Qodf]
- 知略120で鼓舞は使えないわ
そんな高スペックなら普通もっと凶悪な戦法持ってるんじゃね。同士討ちとか無限混乱とか鬼某とか
- 559 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 15:09:40.51 ID:KUv2sr04]
- 鼓舞が限界以上に士気を上昇できるなら使えるかもな
- 560 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 15:13:07.69 ID:7wt03ivN]
- この間検証した時の副産物だけど兵力補正は小さかった気がする
当然壊滅すると一気に弱体化するけど部隊数がそれなりの時は数百人減っても時間当たりの攻撃威力(戦法威力)は確かそれほど変わらないはず
どちらかと言えば士気や状態異常のが面倒だけどそこまで長期戦になりづらいからカウンター狙いでもない限り士気が多少減ってもはごり押し出来ちゃうんだよね
- 561 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 15:19:58.66 ID:KUv2sr04]
- まあ、今度新武将で作ってみるか
120鼓舞
- 562 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 16:21:17.18 ID:d2QraLG6]
- まあこうやって無理やり擁護しないと使い道が無い戦法なのも事実だしね…
よく話題に上がる方円陣形の足軽を盾の役割で使う際に
足軽部隊の闘志のたまり易さと鼓舞発動に必要な闘志量が低い事もあって
足軽＋方円＋鼓舞を組み合わすと盾の役割としての真価が発揮出来るかもしれん
- 563 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 17:06:51.13 ID:m9QISYgZ]
- Windows8でも動作しますか？
- 564 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 17:09:03.59 ID:x34jXLvO]
- まあ普通のタイマン比べのゲームと違って早くダメージ食らわせれば
その分相手の攻撃が落ちるからな
- 565 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 17:17:37.66 ID:su/3Qodf]
- でもこのゲームで一番使われてない戦法って鼓舞じゃなくて突一だと思う
肝付家で一回使ったくらいで、使った記憶ないわ。弓は櫓や籠城があるから使うと思うけど
- 566 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 18:48:34.60 ID:jijRYXke]
- >>563
するよ
- 567 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 18:54:33.98 ID:a0DjOuDF]
- 罵声「そうだよ（震え声）」
威圧「せやな（ビブラート）」
- 568 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 19:08:25.60 ID:m9QISYgZ]
- >>566
ありがとうございます。
買って来ます。
- 569 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 20:54:05.39 ID:qtuXNMOS]
- 天道PKも三国志12PKのような危機的な必死さとたっぷり時間をかけて作りこめば今よりも面白く出来たはずなんだな。
無印発売から短い期間で簡単に出しすぎた。
- 570 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 21:54:30.16 ID:e5KwILUa]
- 12PK出んの？
っていうかPKでどうにかなんのあれ
- 571 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 21:58:06.30 ID:0U5ZiZul]
- >>570
どうにもならんだろうな
追加要素増やしても肝心の戦闘がクソだし、全身グラフィックもなんかキモい
- 572 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 22:01:38.81 ID:a0DjOuDF]
- >>569
天下創世は一年も経ってないうちに出したけど
- 573 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 22:05:00.62 ID:RnEB7rMq]
- 12はバストアップが高く(?)評価されてるけどあれは流石にないと思ったわ
ポーズやら服装で無理やりキャラ立ちさせようとしてるしどこぞのソーシャルやら無双かよっていう
野望の新作もああいう風になったら冗談じゃなく買うか迷うレベル
- 574 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/16(土) 22:48:18.34 ID:0eqQ6DDl]
- 三国志12の戦闘を1枚マップ上でやれるようになればいいんだけどな
- 575 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 01:55:49.59 ID:WAevP05O]
- >>573
IXAとか見ると殺意一歩手前のこの上ない拒絶感が止まらない
あーなったら肥ともさらばだな
- 576 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 01:58:47.33 ID:WEHRBSCy]
- ixaも天カードは好きよ 後は…うん
- 577 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 02:18:54.51 ID:5VW++yoJ]
- 最近、弱小でクリアしても達成感無くなった
相手がCPUだからクリア出来たものの、相手が上手くやれてたら
自勢力は簡単に捻り潰されてたと思うと
単に手加減されてたからクリア出来ただけなんだよな
- 578 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 02:20:50.10 ID:WSLZevNz]
- つまりデモプレイ眺めてればいい
- 579 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 02:28:32.79 ID:pM1Hlqyf]
- 天道卒業の時が来たってことだな
他シミュに移ればいいじゃないか
戦国つながりでShogun2：Totalwarとかオススメよ
- 580 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 03:15:57.16 ID:Xj6iJsW5]
- あまりプレイされることのない本能寺織田。初心者は戦力を把握しただけでお腹一杯。上級者は強すぎてツマラン
- 581 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 04:25:13.40 ID:pM1Hlqyf]
- 数カ国持ちの国ってだけでやる気失せるわ
- 582 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 06:52:26.32 ID:70comIoG]
- 夢幻イベントなし伊達で何度かやってるけど、信長先生の侵攻方向の気まぐれで難易度が変わるよね？上杉真田潰しに来られると難しいわ、それとも俺が下手なだけかな…
- 583 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 07:51:34.68 ID:wy6eQ95y]
- >>573
あれはどう見てもトレーディングカード意識してるよな
おそらく12がヒットしたらソーシャルでトレーディングゲームを展開するつもりだったのかもね
三国志でガチャガチャやって武将集めるとかぞっとするわｗ
- 584 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 11:16:01.92 ID:J++hmt+x]
- >>577
それ人間相手でも同じじゃね
- 585 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 11:35:16.41 ID:eUNyY9Z7]
- 北条の過大評価にもううんざりだこのゲーム
- 586 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 11:55:41.61 ID:pM1Hlqyf]
- 敵勢力のの兵糧と寡兵兵力を多目に設定したら
とてもエキサイティングだわ
- 587 名前：名無し曰く、 [2013/02/17(日) 12:05:56.07 ID:t4rA+cGV]
- 難易度上級で自分が織田で西日本を統一。
COMが武田で東日本を統一してて２国しかない状態で
ちょうど近畿あたりでぶつかりあったんだけど
武田に攻めたら毎回１０万以上の援軍が来るし
こっちの城に２０万以上の兵力があっても平気で攻めてくるし
それがいろんなとこでぶつかりあったら
まばたきを忘れる位に忙しくなるねw
上級でプレイしたのは初めてだけどこれが上級なのかと
つくづく思うw
- 588 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 13:45:34.45 ID:CCjtJSKZ]
- >>586
募兵だろ何だよ寡兵兵力って
お前の日本語能力こそとてもエキサイティングだわ
- 589 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 14:12:20.54 ID:+igNWk9L]
- エキサイティィィィン！！
- 590 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 14:23:03.24 ID:JjJT8+QL]
- パ
- 591 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 15:15:26.34 ID:uOXIgGjB]
- 北見Ｐ
「やっぱり新作は若い層を取り込まなきゃだめだとおもったんです。ＩＸＡやＢＡＳＡＲＡのように同じ題材で売れているゲームもある」
信長の野望 ３０周年
「信長の野望～エヴァンゲリオン～」
光秀「･･･笑えばいいと、思うよ」
- 592 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 15:39:25.11 ID:nHS647ri]
- ちょっと何言ってるかわかんない
- 593 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 17:52:40.45 ID:pM1Hlqyf]
- 綾波役は誰だよ
- 594 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 18:25:05.74 ID:+igNWk9L]
- 笑えばいいと、思うよってエヴァなんか
ゆるゆりかと思ってたｗ
- 595 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 18:27:22.92 ID:J++hmt+x]
- >>593
武田さんちの松姫
- 596 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 18:32:09.26 ID:ZAk01xqD]
- 誾千代「あんたバカァ」
- 597 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 19:03:29.39 ID:+igNWk9L]
- エヴァは知らんからゆるゆりで例えようぜ
京子…誾千代
結衣…稲ちん
千夏…お市
- 598 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 19:08:00.19 ID:utR5HCni]
- もっと分からん
AKBで例えて
つってもAKBあんま知らんけどｗ
- 599 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 19:08:58.45 ID:b6kexDrc]
- ユーザーに萌え豚みたいな連中増えりゃそりゃ開発側も糞になるわ
無駄に女武将増やしたり糞みたいな無双連発してる時点で肥は終わってた
- 600 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 19:26:16.49 ID:KRa4TSni]
- >>599
肥が先かユーザーが先か
- 601 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 19:41:55.53 ID:wy6eQ95y]
- >>597
謙信はどこに入るの？
- 602 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 19:51:54.09 ID:+igNWk9L]
- やっぱ結衣が謙信だな稲ちんは杉浦綾乃で
- 603 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 20:20:22.34 ID:XNW0GMn2]
- 罵声はかなり使えるけどな。
数十万籠る城でも鬼謀罵声罵声罵声鬼謀と繰り返すとあっさり落ちる。
- 604 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 21:09:04.14 ID:TboPmXjd]
- 謙信ちゃんに慣れると男謙信グラ見たとき「うわキモッ」ってなるよね
- 605 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 21:17:09.47 ID:No3JIU8N]
- >>604
とりあえず鏡見てこいよ
- 606 名前：名無し曰く、 [2013/02/17(日) 22:00:20.02 ID:oclrF3GT]
- 天道は末期症状。ユーザーはアホ。ゲームはインチキ三昧。
こんなゲームやっていたら国が滅びる。革新ＰＫで日本を取り戻そう！！！！！！！
- 607 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 22:03:41.96 ID:wy6eQ95y]
- >>604
むしろ萌えるだろ
- 608 名前：名無し曰く、 [2013/02/17(日) 22:08:44.03 ID:oclrF3GT]
- >>603
革新を馬鹿にして火牛を言っていた奴がいたが、天道は更にインチキ度が増していたな。
「お命ちょうだい」で 城が落ちるか。ばーーーーーか。 キチガイゲームの極めだな。その＞603系列はな。
天道をプレイしていて恥ずかしくなって革新に戻ったが正解だっ。そしてマトモになった自分を取り戻した。
- 609 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 23:24:30.84 ID:ALubdyMu]
- >>597
もう１人いないんですがそれは…
- 610 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 23:28:47.96 ID:hIL5H0zD]
- 群雄集結は初手攻めしろってレスあったからやってみたんだが武将が多くなり過ぎて金が足りん
みんな内政してから攻める？それともリストラする？
- 611 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 23:32:38.09 ID:uOXIgGjB]
- なんで全部雇おうとするの
- 612 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 23:37:50.32 ID:wy6eQ95y]
- >>610
内政と同時進行で政治力の高い武将は市か畑建設優先
つか序盤で財政破綻するほどの武将揃ってる勢力あったかなあ
- 613 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 23:46:53.95 ID:uOXIgGjB]
- 真田なら、内政なんかしなくていいから攻めて攻めて攻めてください
城２つか３つ落として、上杉一回追い返すくらいの兵糧とお金は初めからあるはずです
とにかく十勇士が来る前に一つか二つは落としてください
- 614 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 23:47:17.29 ID:No3JIU8N]
- >>610
群雄集結は内政武将も政治７０以上を目安に登用してるけど後半は統率７５以下政治８０以下はかなり追放してしまうな
- 615 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 23:48:29.43 ID:YXWWPR41]
- >>610
まず初手攻めそのものを止めた方がよくないか？
- 616 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 23:53:37.54 ID:hIL5H0zD]
- >>611
ついつい貧乏性で全員登用しないと落ち着かないんだよ。wikiにすらやめろって書いてあるのは知ってるんだけど
>>612
朝倉で始めて本願寺攻めたら20人を軽く超えて破綻しますた
- 617 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/17(日) 23:59:34.72 ID:i/veHCl0]
- 鉱山のある地域なら最初に 調査技術とったほうがいいかもね。 迷うとこだが
- 618 名前：610 mailto:sage [2013/02/18(月) 00:29:14.76 ID:Hvqoqa8S]
- やっぱ初手攻めで全員登用って無理があるってことだね。ちょっと気を付けてみます
北陸なら鉱山技術も効果あるけど一万がだせないって状態だったから諦めてた
- 619 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/18(月) 00:54:57.19 ID:KN+U/Dnk]
- >>616
総数20人以上でも財政破綻しないんだが、市ちゃんと建ててるか？
全員登用したいなら忍びの里を進行中に4個以上つくっとけ
後からゆっくり登用できる
- 620 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/18(月) 01:20:38.17 ID:OwY+6nsL]
- >>616
本願寺は能力的に役に立つ武将が多いから、全員登用したくなるのも分かる
序盤は能力と適性を確認して、自勢力にとって優先度の高い武将だけ登用するのが吉だな
- 621 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/18(月) 08:02:56.48 ID:MeeIDXb6]
- 季節初めに全員雇って季節の変わり目に解雇したらええねん
これで金欠解消や！
- 622 名前：名無し曰く、 [2013/02/18(月) 08:30:58.79 ID:FGg0nrYw]
- >>587
上手いことCOMと勢力を二分するように持って行って、100万規模の大合戦を演出するのが楽しいよな
敵も味方も討ち死にしまくって戦争やってるって気分になる
その後は大勝か大敗してやる気なくなって投げる
- 623 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/18(月) 09:59:43.95 ID:G30Zu5lE]
- 北条を過大評価するのだけはやめとけよ？
- 624 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/18(月) 10:37:37.54 ID:JOP4iEgB]
- >>616
朝倉家は一門衆で構成されてるから他家に比べて俸禄で苦しむことなく発展しやすい
序盤は餌過ぎる一色（若狭武田）攻めて財政的により安定してからでも本願寺遅くないと思う
上杉（長尾）の侵攻具合にもよるけど
- 625 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/18(月) 15:13:40.24 ID:49/YmXr+]
- イナゴ戦術なら全員雇用も悪くない。
全員雇用でいくと一期90日あれば一つの国の開発が終わるし
雑魚武将は不満になっても俸禄上げなきゃいいし忠誠下がって裏切っても誰も困らん。
- 626 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/18(月) 17:33:27.50 ID:0d0UI0j7]
- 今川家が岩付城に兵300残して攻城櫓で東の同盟国に援護に行ってるから
サクッと攻めてほぼフル状態の岩付城ゲット、慌てて戻ってきた敵部隊撃破したら氏真と義元討ち死して今川家は関口家に
あまりに酷すぎて吹いた
- 627 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/18(月) 17:35:27.02 ID:NDx1qhkT]
- さすが今川だな
- 628 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/18(月) 17:57:48.66 ID:nb6Z99np]
- Vita値下げか
DL版と一緒に買おうかな
どこでもやれるのは魅力的
- 629 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/18(月) 19:44:57.07 ID:GmI8KPj2]
- >>587
三段織田 VS 騎馬ｳﾖｳﾖ武田
ならフルボッコにできるでしょwwww
防戦１回に、野戦数回やって、馬なくしちゃえば、
武田なんか何もできない。あとは雪崩のごとく攻め込むのみ。
- 630 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/18(月) 20:57:52.83 ID:MEC80GTD]
- 佐竹さんで姫武将作りたいって
言ったものです
日曜日、丸一日リセット技使いました
分かったこと
1月に現れるけど
能力が変わるのは11月まで
12月は出る出ないは乱数だけど
出る姫は12月に入った時点で確定してる
姫武将の名前毎に能力が決まってる
(同じ名前で能力が違いというのは生まれない)
こんな感じっす
ただ佐竹さんのひめの種類、5～8人くらいで他のﾔﾂが出ない
能力は高くても戦法が良いのがいない
誰か佐竹さんで良い戦法持ちの姫生まれたひといる?
それとも年を変えたらまた違う姫群になるのかな?
詳しいかた教えて
※スマホからなので変な日本語でｽﾏｿ
- 631 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/18(月) 21:03:53.18 ID:WWdVy0M8]
- 改行がきめえ
- 632 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/18(月) 21:07:21.80 ID:TdZQ3Pcb]
- 季節毎で変更になるのかね
総合においての一級品武将(信玄や信長)使ってても戦法が良い架空子は能力が控えめだったり能力が良い子は戦法が二三程度の控えめって事が多いから戦法能力は別々で判定しててもなんかしらテーブルで決まってるのかもしれない
- 633 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/18(月) 21:13:16.32 ID:KN+U/Dnk]
- そもそも子供に良い戦法はめったにつかない
最高でも～之四までしか見たことが無い（Sランクと備系は報告無しな事からお察し）
年を変えてもその姫群のどれかが出るだけ
10年以上年を空けても出る姫と息子は決まってる
多分ゲーム開始時に全ての姫息子の能力が決まるんだと思われ
そこから大名の能力に応じて補正かけてるから、時々統率100以上の大名から統率60台の子が生まれるんじゃないかと
- 634 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/18(月) 21:28:25.05 ID:uh3BEbB1]
- >>630
乙
- 635 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/18(月) 21:51:52.82 ID:YEZr8aqf]
- 海戦ができません。堺限定ですか？
- 636 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/18(月) 22:49:47.78 ID:pnxaTlAV]
- S5織田イベ無しでAI弄って
鉄砲生産をデフォルトと積極的にした場合を比較してみたけど
（両方とも三回ずつ、4年間デモプレイ）
デフォルトだと
約65000→110000、140000、150000
積極的だと
約65000→200000、180000、200000
増加率2倍くらい差が出た
生産積極的な方が難度上がるかな
- 637 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/18(月) 23:07:33.53 ID:KN+U/Dnk]
- 積極的に生産は大勢力が出来てるシナリオならともかく、群雄みたいに1ヶ国スタートだと逆に弱くなるよ
- 638 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/18(月) 23:17:49.82 ID:NDx1qhkT]
- Ｓ５織田の侵攻を早くさせたいプレイヤーは、群雄なんてやらないと思う
- 639 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/18(月) 23:59:14.82 ID:UtXetTLE]
- 結局AI設定は多くの人が納得できる「最強のAI」というのを決めるのは無理そうだな
ある面を強化すればそれに相反する部分が弱体化してしまったりもする
「最強のAI」は設定できないけど「多少の自分好みのAI」には設定可能ってところか
- 640 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/19(火) 00:02:57.65 ID:76bu9ydr]
- 自勢力の規模に応じて方針を変えられるAIがあれば最強なんだけどね
- 641 名前：636 mailto:sage [2013/02/19(火) 00:25:39.96 ID:B/nUXFW2]
- イベ無し織田で鉄砲削ったらかなり楽になったから
生産積極的にしたらさらに難しくなるかなあと思った
上級カスタマイズ設定で兵農分離・当世具足あたりを優先技術にしたら
さらに手がつけなくなるかも・・・やる気はしないけどｗ
- 642 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/19(火) 00:44:14.70 ID:wyNYzxNI]
- >>622
>100万規模の大合戦を演出するのが楽しい
すげーわかる！天下分け目の関ヶ原的だよね
初プレイがS2伊達だったんだけど尾張を境目に東が俺の伊達、西がCOM毛利になって相当興奮した
- 643 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/19(火) 01:05:24.83 ID:ps3EhhJ6]
- >>632、633
ありがとうす
上級戦法って無理なのかー
忠勝とか柳生シリーズ
でもだめなんかなー
- 644 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/19(火) 01:21:34.28 ID:ZCfUnNI2]
- そんなに優秀な子供が欲しいなら登録武将でも作っとけよ
- 645 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/19(火) 01:23:13.53 ID:76bu9ydr]
- 作ってるよ
村上家や足利家（義輝のほう）のような中堅どころの大名家に入れてる
- 646 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/19(火) 10:25:20.18 ID:YQ++tCOD]
- 遠当てと三段構えってどっちが強いのかな
- 647 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/19(火) 10:32:21.48 ID:CIlZohau]
- 特定の組み合わせで部隊が強くなったり効果がついたりする
部隊スキル作成お願いします
おもに今イチな武将達の救済策で
- 648 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/19(火) 10:44:17.37 ID:m8TwtIiy]
- 状況にもよるだろうし一概にどっちのが強いとも言えないんでない？
遠当ては近付く前から撃てて且つ攻撃受けてる部隊は速度落ちるから敵が弓鉄砲以外ならほぼ一方的に当てれる
三段は遠くから当てれなくても攻撃頻度が上がるから殲滅力がものすごく高い
どっちも壊れ性能、統率が相手より上なら遠当て統率が近いガチンコなら三段のが実感できるか？
- 649 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/19(火) 10:54:30.99 ID:hQWEz+x2]
- 普通に三段の方が圧倒的に上
なぜなら頻度が上がる＝闘志が溜まると言う事でもあるからな
せっかく遠当が先制したのに先に戦法発動したのが三段という報われないさ
- 650 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/19(火) 12:32:21.29 ID:pY5QFBo9]
- CPU同士だと盾部隊を用意しなかったり鉄砲隊の中に破城槌が混ざってたりするから
遠当ての方が強いかもしれない、程度
考えたら島津の固有技術って他の有力鉄砲大名には痛くもかゆくも無いんだな
それでも地勢が有利すぎて勝っちゃうけど…
- 651 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/19(火) 13:51:21.08 ID:xONL/COc]
- プレイヤーの場合鉄砲同士で撃ち合いすることがないから
島津とやると壁役の武将が死ぬことが多いのが嫌だな
- 652 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/19(火) 14:44:46.00 ID:MKDlSRnT]
- ガチでぶつかり合ったら三段構え
当てて逃げる、当てて逃げるなら遠当て
鈴木の場合、対織田で正面衝突したら即死だから、三段構えより遠当てでこそこそ攻撃する方が向いてる
- 653 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/19(火) 18:31:00.76 ID:76bu9ydr]
- 騎馬鉄砲で引き撃ちするなら遠当ての方が強いな
- 654 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/19(火) 19:53:39.57 ID:fIhuexSR]
- 今売ってるvita版と3/14に出るvita版って何が違うの？
- 655 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/19(火) 19:57:14.23 ID:tqfv5eDi]
- 気合
- 656 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/19(火) 19:59:07.28 ID:ZCfUnNI2]
- 竜騎兵は空気ですかそうですか
- 657 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/19(火) 20:00:37.82 ID:oYA+AjLC]
- 製造番号が違う
- 658 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/19(火) 20:02:34.34 ID:oYA+AjLC]
- 天下創世の時は政宗、騎鉄連撃が凄かったけどな
- 659 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/19(火) 20:05:47.75 ID:m8TwtIiy]
- >>655
つttp://www.gamecity.ne.jp/tendou/30cmp/
サントラ付属版ってだけで内容には差はない、価格も落ちてるから実質上位互換
急ぎでない限りこっちを買った方が断然得
- 660 名前：名無し曰く、 mailto:sage [2013/02/19(火) 20:09:03.63 ID:m8TwtIiy]
- おっと安価間違えた>>654
>>658
創世の鉄砲と比べれば天道の鉄砲は可愛いもんだよな
天候要素があればここまで無双にならなかったんだろうけど
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