- 1 名前：名前は開発中のものです。 [2010/06/21(月) 05:28:18 ID:GuCCNMLw]
- あまりにもカキコが無いんだけど
- 275 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 09:38:51 ID:VGfCdRCb]
- ツクール厨を分離してほしい
- 276 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 09:56:06 ID:7kOcuRPs]
- >>273
なんでム板やマ板のために一枚板を丸々占領させなきゃならんのだよ？
別にム板やマ板の落ちこぼれが日記書き始めなきゃ今のままで良いよ
- 277 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/02(金) 11:42:17 ID:koV7jmn7]
- >>276
> なんでム板やマ板のために一枚板を丸々占領させなきゃならんのだよ？
ゲーム製作技術が扱う話題には
> デザイン論などをゲーム製作の視点から
っつーのがあるのだが、
同じデザイン論にしても
プログラム技術板で扱うのはシステムデザインであり、
ゲーム製作技術板で扱うのはゲームデザイン
（しかもボードゲームやカードゲームではない
コンピューターゲームのデザイン）だから、
同列に論じるのは無理なのだよ。
- 278 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 11:48:22 ID:koV7jmn7]
- そもそも情報処理っつーのは
“何もしない”ものであって、その対象は
必要悪か不必要善のどちらかでしかないのだ。つまりは
弁理士や公認会計士のように事務処理コストを軽減するか、
娼婦のように生存の上では必要のない悦楽を提供するかに
存在意義があるのであって、
要は事務系とエンタテイメントに二分されるわけで、
プログラム技術板とゲーム製作技術はその両面を
それぞれ担っているのだな。
- 279 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 11:51:53 ID:koV7jmn7]
- というわけで、情報処理を生業としている人間には
賤業意識がついて回るものであり、
堅気の皆さんとは住む世界が違うという感覚があるので、
プログラマ板というものが存在したりするのである。
- 280 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 15:35:00 ID:1huFosL/]
- >ID:koV7jmn7
長いだけでひたすらスカスカな文章書いてはずかしくないのか？
っていうかこれだけ連投できてなんで規制緩和必要なんだ？
- 281 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 16:27:41 ID:MzpfXCQa]
- ローカルルールの再確認用に挙げとく
ゲーム製作技術＠2ch掲示板
pc11.2ch.net/gamedev/
ローカルルールより一部抜粋
『・プログラム、グラフィックス、サウンド、デザイン論などをゲーム製作の視点から』
プログラム技術＠2ch掲示板
pc12.2ch.net/tech/
ローカルルールより一部抜粋
『業界談義、愚痴はプログラマ板へどうぞ。』
『ゲーム関係の話題はゲーム製作板へどうぞ。』
- 282 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 16:51:05 ID:iuwY1DIx]
- 別に現状のままでいいんだけど
抽象的で実践が無いデザイン論とかゲーム論とか言語の話とかを
具体的なゲーム製作の話をしているスレで長文で演説しないで欲しいっていうのは確かにある
基本的に過疎なんで、一時人が居なくなって放置されるスレッドはたくさんある
でも再利用はスレタイの意図の沿って再利用すべきで
デザイン論とかゲーム論とか語りたい人は自分でスレ立てするべき
連投規制緩和とかはそういう人間に対してのストッパーでもあるから今のままでいい
あと何年も前の古いスレッドが残っていること懸念してる人が居るけど
それで容量切迫も起こっていないわけで、自分が話し込みたいならそういうスレを
新しくドンドン建てることで古いスレッドは落ちるから、デザイン論とかゲーム論とか「論」が
好きな人は積極的に立てればそれで解決する
関係ない人が居そうなスレに潜り込んでの演説は勘弁願いたい
- 283 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 17:15:10 ID:koV7jmn7]
- >>282
> デザイン論とかゲーム論とか語りたい人は自分でスレ立てするべき
立てたら立てたで「クソスレ立てんな」と罵倒されるんだな(w
> 具体的なゲーム製作の話をしているスレで
> 長文で演説しないで欲しいっていうのは確かにある
というのは分かるし、真面目な話をしているスレで
茶々を入れられたら腹が立つのも分かるんだが、
一週間もレスがないような寂れるスレで
「具体的なゲーム製作の話をしている」もへったくれもないワケで、
気になるんだったら実効的な反論をすりゃあいいと思うんだが。
- 284 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 17:31:54 ID:fPYjtJp3]
- 自治厨さんは自分くらい必死な反対派自治厨しか相手にしないという事だ
- 285 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 18:50:59 ID:koV7jmn7]
- >>280
だからお前は誰で何をしたいのか教えてくれ。
- 286 名前：人工痴脳 mailto:sage [2010/07/02(金) 19:17:22 ID:koV7jmn7]
- >>280
つーかおまいはなんで個体識別ができんのか知りたい。
固定ハンドルと名無しのどっちがいいのか、
理由とともに教えてくれ。
- 287 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/02(金) 21:23:06 ID:a5iDbDPb]
- 何度も言うけど規制値は荒しに対抗する為の数値じゃないよ。
荒しと認定できる権利を有しているのは管理人だけ。
今出てる長文が日記帳がと言うのは個人の気に入らない書き込みで
荒しじゃない。
個人の気に入らない書き込みを板設定で締め出そうと言うのは間違い。
筋が通っていない。
完全な連投の荒しに対しては運営への報告が一番効果的だし
それ以外に荒しを追い出す方法は無い。
板規制で締め出せる程度の連投は荒しではなく個人の主観での気に入らない書き込み。
賛成意見も反対意見も大体意見まとまったようだから申請してみる。
- 288 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 21:27:16 ID:Ns1488wY]
- 過疎なのはカテゴリがゲームじゃないからだよ
- 289 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 21:40:47 ID:a5iDbDPb]
- ■ 板設定変更依頼スレッド11.51
qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1267714089/l50
申請してきたよ。
意見は出尽くしたし後は運営さんの判断に任せるよ。
- 290 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 22:03:30 ID:26EDZK6d]
- >>289
独りしかそんなこと叫んでないのに・・・
運営からはＩＰ丸見えになるから串でＩＤ変えてても丸見えだぞ
- 291 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 22:04:58 ID:7kiaJ/a9]
- え、少なくとも俺は変更賛成なんだけど
自分と違う意見は全部自演に見える人かい
- 292 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/02(金) 22:08:08 ID:a5iDbDPb]
- >>290
賛成の人はぱっと見5人位いたが。
反対３〜４人位か。
まあしかし数ではなく重要なのはその内容だから
誰に見せても恥ずかしくない意見なら良いじゃない。
サイは投げられたのだから。
- 293 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/02(金) 22:11:07 ID:a5iDbDPb]
- 昔聞いた運営の言う事にゃ
「たとえ一人の意見でも内容が良いなら採用します」
と言う主旨の発言をしていた。
数の論理は運営の人たちには通用しないぜ。
- 294 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 22:16:45 ID:26EDZK6d]
- 俺は反対
これだけ連投効いてるのに何をしたいの？って感じ
- 295 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/02(金) 22:17:47 ID:a5iDbDPb]
- 反対はいいんだけど>>290の意見最低だな。
- 296 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 22:19:55 ID:26EDZK6d]
- アレアレ？
ここで人格攻撃しちゃう？
一応運営の人見るんだから表面上紳士的でいたほうがいいよ
それじゃなくたって変更理由の中身スカスカなんだから
- 297 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 22:24:12 ID:1KLRorfE]
- 過疎の原因を板の設定に責任転嫁している限り、
設定がどうなろうと何も変わらないだろう。
- 298 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 22:46:21 ID:iuwY1DIx]
- ああその通りだ仕様は今のままでいいよ
- 299 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 22:48:19 ID:WB0Yko87]
- 設定で盛り上がると思ってる人はこの板の10年間の何を見てきたのだろうか
- 300 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/02(金) 22:49:43 ID:yKbUeIBT]
- この流れで申請してもいいことないよ。強引な自治厨が焦ってるという
印象を運営と板住人に与えるだけ。
それとも話をこじれさせたいのかな。それなら別に止めはしないけど。。。
良かれと思ってやってるなら今回の提案側には厄介なタチの人間が
肩入れor主導してるんだろうね
スレ読んでてだんだん気が変わってきた
何かを変えたい派はもっと慎重に話を進めるまとめ役を連れてきなよ。
上のような無能な働き者の独走を是認するなら反対にまわる。
こんなんじゃまとまる話もまとまんないよ。って言ってもわかんないか。。。
過去の自治議論、現設定の経緯を読み返したけど話の進め方が
もっと穏やかなんだよねぇ。この違いは何なんだろうね
- 301 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 22:56:40 ID:Cgzq6lMc]
- 板ルールや仕様を変える申請をしようっていう話し合いをこんなスレタイのスレでやってる時点で駄目だろ
普通に使ってる奴らはこんなところでコソコソ改変の話し合いしてるなんて想像も出来ない
- 302 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/02(金) 23:01:18 ID:a5iDbDPb]
- >>301
それに関しては説明したけど
１．申請は自治スレでなければいけないと言う決まりは無い。
２．現在自治が放棄されていて自治スレが無い。
３．自治スレが無いと言うことは自治に興味が無いと言う事つまりは自治は委任された状態にある。
４．現在板でもっとも勢いのあるスレで上げ進行
板への告知としては一定の水準を保っている。保っていないないと判断すれば
その旨を運営は言ってきて住人への告知をするように注意してくれる。
以上自治議論の場所としては問題ない。
- 303 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/02(金) 23:05:17 ID:yKbUeIBT]
- だよねぇ。
自治スレ立てないのが何故なのか。ほんとわからない。
闇討とかゲリラ的な手口だと思う
本気で変える気なんてない。本気で変えたがっててこの
体たらくなら頭を抱える。癇癪おこしたお子ちゃまの駄々
- 304 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/02(金) 23:13:01 ID:a5iDbDPb]
- >>303
自治議論と言うのは自治スレでなければいけないと言う決まりは無いよ
自治スレが望ましいだろうけど、その権利や義務を住人は現在放棄している。
自治議論を始めたここにいる10数名の人間達は場所に対する責任を板住人取る必要が無い。
何故なら住人は権利と義務を放棄しているから。
告知に関しては2ちゃんのスレッドフローと言う基本システムを利用している
付け加えるならこのスレはこの板でもっとも勢いのあるスレで
おおよそ十数名と言う過疎板にしてはかなりの数の住人が集まって議論を交わしている。
告知不足とは到底言えない。
- 305 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/02(金) 23:15:51 ID:yKbUeIBT]
- >>302
あー。この子だめだ。。。
己が提案側で、板自治側のロールであることにまったく気づいてないよ。。
板自治に目覚めた住人ならどうぞ自治スレを立てればいいのに。
板住人に正々堂々提案すればいいのに。何故自治スレを立てたがらないのか
本当にわからない。ぐだぐだ屁理屈こねて心証悪くするだけなのに。。。
やっぱこの人は話をこじらせるタイプの人だわ
- 306 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/02(金) 23:24:11 ID:a5iDbDPb]
- >>305
自治スレを立てない理由は立てる必要が無いから
一つに自治スレでなければ自治議論を行なえないは
根拠が無い思い込みだからだ。
自分自身も根拠を説明できないのではないだろか。
二つに重要なのは場所ではなく議論を行なっている人たちだからだ
場所に根拠が無い以上、皆の議論に水を差してまで場所を移動する必要性が無い。
心証に関しては偽りを言ってもしょうがないし。
場所を選んだのは俺だけの選択ではない、相手が居なければ議論も行なえない。
>>305のしようとしてることはちゃぶ台返しだ。
今までの議論を全てなかった事にしたいという
議論を行なってきた全ての人間を馬鹿にしたやり方だ。
- 307 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 23:26:22 ID:nNEzw0Gm]
- >>147にある、維持派の粘着質基地外さんとやらがまだ見当たらないが
やはり自治を語る場として認知不十分なんじゃないか
そいつらが糞設定値固持してる、って前提からの展開だったよな
- 308 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/02(金) 23:28:41 ID:a5iDbDPb]
- >>307
認知不十分なんじゃないかと言うのならその根拠を
- 309 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/02(金) 23:35:03 ID:a5iDbDPb]
- それと利便性が低いと言う意見は多数の人から出ているので
それに対して理由を書いた反論を
- 310 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 23:38:39 ID:26EDZK6d]
- そもそも本当にこの板過疎ってるのかよ
んで、その解決策は本当にそんなところなのかと・・・
また、本当に過疎ってたとしても解決しなければならない問題なのか？と
なーんか過疎の解決方法が連投規制の解除ってのはまったく結びつかないんだよなーｗ
- 311 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/02(金) 23:44:19 ID:nNEzw0Gm]
- 認知十分で、かつ糞設定を定め固持してる基地外とやらがそちらの前提どおり存在するなら
そいつらが来ない場所は認知不十分だよ。そいつらは積極的に板設定に口出しするって前提なんだから
認知十分である、か、今の設定はそいつらが決めた糞設定、て前提のどちらかが間違いだが
- 312 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/03(土) 00:09:29 ID:d2UyHQ7s]
- >>311
糞設定固持組の存在は前提ではない
以上
過疎の証明に設定固持組の存在証明を組み込んでいない。
前提と言う主張も組み込んでいない。
過疎対策だけがテーマでもない。
あくまで住人の声を基にした利便性を上げる為の申請。
申請理由にも過疎対策とは書いてないしね。
結局の所利便性を上げたいと言う声が一番大きいのだから
過疎対策と言ってるのは俺を含めても多くないだろう。
データー的には過疎の一因になってるのは間違いないよ
しかし住人の興味は過疎対策なんかには無いと思う。
今要る住人の要望、基本的な骨子はまだ見ぬ人たちを増やす話ではないね。
俺が黙ったとしてもあまり意味無いぜ。
板の設定が過剰なのが一部の人間だけが知っている知識ではなく皆知ってしまった。
ハッキリ要ってこんな面倒な設定改善されるまで何度でも槍玉に挙げられる。
申請の方法もスレも手順も皆知っているのだから
別に俺が申請しなくたって誰か申請するだろう。
何が足りないか運営の言葉も聴けるしな。
- 313 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 00:10:17 ID:PSI1ZIXY]
- 規制強化派って、何か反論につまるとすぐ緩和派の人格攻撃始めるよな。
>ぐだぐだ屁理屈こねて心証悪くする
とか
>コソコソ
とか
>厄介なタチの人間
>無能な働き者
とか。
そのくせ、論理的にデータにもとづいた設定値の妥当性は一切示そうとしない。
データを示せよ。
緩和派は示してるだろ。
- 314 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 00:15:19 ID:9clJBuRQ]
- >あくまで住人の声を基にした利便性を上げる為の申請。
だったら連投規制がキチガイレスを回避してる的見方してる人間の意見を拾ってくれてもいいんじゃないの？
- 315 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/03(土) 00:16:50 ID:d2UyHQ7s]
- プログラム板 プログラマ板 一般的数値 ゲ制作板
TATESUGI=64 TATESUGI=64 TATESUGI=64 TATESUGI=256
プログラム板 プログラマ板 一般的数値 ゲ制作板
timecount=12 timecount=8 timecount=12 timecount=15
timeclose=5 timeclose=5 timeclose=8 timeclose=5
立てすぎ値なんて素で4倍だぞ。
人が居ないと効果は倍倍されていくんだぜ。
いくら規制継続と叫んだって一般常識働かせれば誰もついてこないぞ。
素で4倍の数値とか、投稿128秒規制とか荒し対策にしてもありえないんだが。
当時の人間の狼狽振りが凄すぎる。
- 316 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 00:20:07 ID:9clJBuRQ]
- >>315
だからいいじゃんそれで
この板の奴等ってすぐにカッカしてくだらないレス繰り返すんだもん
ちょっと頭冷やしてレスさせたほうがいいってマジで
- 317 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 00:22:19 ID:uCoHFRz+]
- >>315
日付潰れてるしどっち側の材料としても微妙かなぁと思って出さなかったんだが
書き込み数と同じ所のスレ立て数データ。4倍に修正されたの、どこだと見りゃいい？
sabo2.kakiko.com/bbspost/autoimg.cgi?bbs=gamedev&type=th
- 318 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 00:23:17 ID:d2UyHQ7s]
- >>314
>キチガイレスを回避してる
荒しでも基地外でもないよ。
荒しで基地外だと思うのなら運営に報告すれば良いじゃない。
基地外は板の設定値を過剰に上げても回避できるものじゃないよ。
ライトユーザーの気に入らない雑談なんかにしか効果が無い。
- 319 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 00:23:56 ID:9HryZuGH]
- おれもこれだけ連投してる奴が居るのに規制されてないんだから今のままで充分だと思うよ
- 320 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 00:29:28 ID:9clJBuRQ]
- >>318
いや、だから、結局喧嘩になったら連投合戦になるでしょ？
んで言い返せなくなったほうが荒らしに変わると・・・
そういうの回避してるって思うのよ
- 321 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 00:30:56 ID:d2UyHQ7s]
- >>316
そんなの大きなお世話だろ。
２ちゃん自体がそんな抑制を美徳とした場所ではないし。
大体押し付けられた抑制に何の意味があるんだ？
自分で出来てこその抑制だろうに。
>>317
見ずらい。
>>319
何度も規制されてる
時間帯によっては何時間もまったく書き込めない。
大体規制が厳しいのは住人が一番良く知っているだろう。
今更説明なんか必要ない。
緩和賛成の人たちは他の選択肢なんて考えてない
誰に押し付けられたのかも分からないような数値に何時までもしたがってられない
必要なら根拠を示せよ。
なんとなくじゃ誰も納得いかんぞ。
- 322 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/03(土) 00:34:41 ID:d2UyHQ7s]
- >>320
連投合戦の何が悪い？
問題点は人のいない時間帯にもあるそれの対策は？
それに「荒し」といっているがそれは定義的に言っても「荒し」ではない
２ちゃんで本当の荒しと言えるの2ちゃんの運営を阻害するものだけだ。
それは只の気に入らないレスをする人だ。
運営に訴えても規制されない類の自分の目から見て変な人だ。
回避は自分の力で行なうもので板の住人全部に迷惑掛けちゃいけない。
- 323 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 00:35:19 ID:9HryZuGH]
- 前さ他板で専ブラに表示される略板名の変更申請だけで
専用スレ立てて、運営にそのことを報告して1ヶ月以上名無しデフォルト名が
その話し合いをしているって告知が表示されるようにしてもらって
自治スレに人が集まるまで待ちながら話し合いってそれでも保留になったんだぜ
たかが名前、それも略称変更だけでこれだけやったんだよ
仕様を変えるならこんな何やってるか判らないスレでコソコソしないでちゃんとやろうよ
- 324 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 00:42:08 ID:9clJBuRQ]
- >>322
それが荒らしにつながってるという俺の主張は無視？
そんな態度で人と話し合おうってのも君おかしいよね？
- 325 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 00:44:21 ID:5WHAC/1V]
- 本物の荒らしは運営に報告して焼いてもらえば解決。
連投やスレ立ての規制強化は荒らしよけにはならない。
つまり、今規制強化してる理由はなにもないんだよ。
- 326 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/03(土) 00:47:18 ID:d9nVVmYy]
- 新規自治板はいらんだろ
とりあえず規制緩和してください
たいした荒らしなんか見たこと無いのに
なぜか規制でずっと書き込みできない
- 327 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 00:50:46 ID:9HryZuGH]
- 結局連投可能にしても新しくモノが作れるスピードが上がるわけでもないし
連投して書き込みを増やしても過疎なのは変わらない
1人で長々演説したり必死で論破する人間が増えていっそう一見さんは引いてしまうだろ
脊髄反射的思い付きや売り言葉に買い言葉の書き込みが増えるだけなのは
ID:a5iDbDPb＝ID:d2UyHQ7sの書き込みを見て明らかなのに
こんな書き込みしちゃったら誰もついて来ないどころか阻止しようと思うだろうな
だから、ちゃんとしたスレタイのスレで皆にお披露目して出来ないんだるな
- 328 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 00:51:21 ID:9clJBuRQ]
- >>325
でもやっぱりこの板の規制が強いのって昔の荒らしが原因じゃないの？
少なくとも運営はこれが荒らし対策になっていると思ってそうよ？違う？
- 329 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/03(土) 00:51:47 ID:d2UyHQ7s]
- >>323
其処に上げてる行動全部必要ないぜ。
運営自らが否定してる。
「名無しのデフォルト名変更してもルールが変わるとは限りません
しなくても変わりますし必須ではありません」
ってな趣旨の事言っていた。
受理されないのはその内容が悪いのよ。
挙げてる例は住人への告知と宗旨徹底の為だけ。
それとここで議論をしている人間は住人に対して場所の責任を取る必要が無い。
そんな権利と義務を何年も放棄してる。
それに申請はしたんだから告知不足なら指摘される。
それで納得いかないか？
それよりも規制緩和はもうすでに導入されてる事実はまるで無視なのは何故だ？
>>324
荒しになったら自己の責任で運営に報告してください。
板の設定値は荒し対策の物ではありません。
- 330 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 00:54:53 ID:9clJBuRQ]
- >>329
>板の設定値は荒し対策の物ではありません。
それは運営からの公式発表なの？
- 331 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/03(土) 00:56:35 ID:d2UyHQ7s]
- >>330
ソースを用意出来ないけど運営は荒し対策を理由に許可出さなかったぜ。
当然人によるけど。
- 332 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 00:58:55 ID:9clJBuRQ]
- >>331
意味わかんね
ＹｅｓかＮｏで答えてくんね？
もう一度
>板の設定値は荒し対策の物ではありません。
それは運営からの公式発表なの？
- 333 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/03(土) 00:59:32 ID:d2UyHQ7s]
- つーか内容が無いな
規制継続派は今の数値が適正だと言う根拠を示してくれ。
後は過疎の一因になっていると言うデータの反証
利便性を高めたいと言う声に対する答え
現在既に解決すべき議題が出まくってるのだけど一つ一つ解決してくれ。
俺は申請が終わっているので経過を見ることにする。
内容がなくて不毛だ。
- 334 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 01:16:18 ID:WCSDjz7r]
- 家ゲーRPGとかのカテゴリに移動する(戻る)のは
- 335 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 03:25:08 ID:mniFFbMS]
- >>289
スレの１／３も消化していないのに意見が出尽くした扱いするのはおかしいのでは？
出尽くしたのではなくて要望を出す為の意見を出し尽くしたの間違いに思えた
現状での対処方法
TATESUGI値に対する対処 → スレ立てを依頼する
スレッドタイトルと1の内容が必須になるのでスレ立て前に適切なスレかどうかの判断が出来る
timecountとtimecloseに対する対処 → 不要
言わずもがな
>>334
現在の鯖位置から見れば「PCゲーム製作技術板」になると思う
PC専用にしている限りはそれで問題無いけどハードウェアに依存しない部分は
分離させるのもありかと思う
問題は移動希望先での受け入れ可否にかかってること
技術的な部分はともかくゲームの共同製作やプロジェクト活動は
批判に晒され易いように感じる
- 336 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/03(土) 03:26:42 ID:2eHACgfA]
- 過疎板なのにここはむちゃくちゃ伸びてるな(藁
ぶっちゃけどっちでもいいよ、このままでも緩和されても漏れは困らないし
でもまぁ2ch自体過疎ってきてるしな
ここから去った奴も何年も難民してるわけないだろうし、
上でも出てたけどとぃってrとかみぃとかに居場所作ってるだろ
他に居場所ある奴らが戻ってくることはないと思う
このまま寂れゆくだけなんだから好きにしたらいいんじゃね？
- 337 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 07:47:45 ID:9clJBuRQ]
- >>333
>規制継続派は今の数値が適正だと言う根拠を示してくれ。
それはおかしいだろ
あくまで提案してる側がやらないでどうするの？
しかも、いまは適正値がどうとかが問題にはなってないでしょ？
この板どうあるべきなの？ってそこで止まってるでしょ？
過疎の原因が設定値にあるかどうかだってまだ関連性がまったく見えないじゃない
そんな思考でモノ作れるの？
- 338 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 08:32:01 ID:EFv2j941]
- >あくまで提案してる側がやらないでどうするの？
そのとおりです！
そして「今の規制値を続けたい」と提案してるのは規制継続派ですね。
あなた理論では規制値が適正だという根拠を規制継続派がやらないでどうするのってことですね。
>しかも、いまは適正値がどうとかが問題にはなってないでしょ？
まさにそれが問題になってますが、読解力ありますか？
>この板どうあるべきなの？ってそこで止まってるでしょ？
いいえ止まってません。
今問題になっているのはこの板の設定値が異常な値になっているので通常の値に
戻すべきと言うことです。
>過疎の原因が設定値にあるかどうかだってまだ関連性がまったく見えないじゃない
べつに過疎はどうでもいいんです。そんなことを問題にしてる人は居ません。
設定値が異常なせいで板の本来の主旨であるゲーム開発に関する技術的やりとり
に少なからず不便が生じているということが問題です。
>そんな思考でモノ作れるの？
そして人格否定は忘れない、と（めも）
- 339 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 08:39:10 ID:1BaCBvpI]
- 抽象的な記号操作能力が低い人間って、必ず人格攻撃を始めるんだよね。
中立的な議論ができない。
途中から、意見の対立と、感情的な嫌悪がごっちゃになってしまうらしい。
でも、「抽象的な記号操作能力」ってまさにプログラミングの能力と等価じゃん。
同時にそれは物語の構造を読み解く力でもある。
そういうことができない人間の主張に耳を傾ける意味があるのか？
- 340 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 08:52:43 ID:EEHSD4/c]
- 荒らしが荒らし易い環境を作ろうとしているように見える
- 341 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/03(土) 08:56:39 ID:2eHACgfA]
- お前らゲーム作らなくていいの？
こんなところで井戸端会議やってていいの？
この板に人が増えるとゲームがサクサク作れたりするの？
- 342 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 08:59:45 ID:9clJBuRQ]
- >>338
>今問題になっているのはこの板の設定値が異常な値になっているので通常の値に
>戻すべきと言うことです。
あれあれ？
すでに当初の目的が変わっちゃってるじゃん
この板の過疎り具合をなんとかしたいんじゃなかったの？
もう設定値を変えることが目的になっちゃってるよ
- 343 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 09:16:24 ID:OXDFl9QA]
- 議論しているうちに頭に血が上って、
手段と目的が逆になっちゃうタイプなんだろうね。
今やっていることは設定値を変える為だけに理由を探し回ることと、
反対意見の否定に終始しているだけ。
なんだかなあ。
- 344 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 09:16:48 ID:4BMvy9RB]
- 目的が変わってなにか問題ある？
議論の過程で設定値が異常なことが判明して、そのことをこれまで知らなかった
自分などこの板の一般利用者が知ることとなったので、設定値を通常に変えましょうと
いう流れになることに問題が。
- 345 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 09:22:27 ID:1BaCBvpI]
- 問題大ありです。
目的が変わってるってことは、大義名分が失われてるってこと。
それは結局、自分の意見を通すためだけの主張で、
板を振り回してるってことだから。
- 346 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 09:31:11 ID:UPQusJi5]
- うーーん
345は、「大義名分」という日本語が、どちらかといえば否定的な意味合いで使われる
文脈が多いことを学ぶべきじゃないかな。
俺はどちらかというと議論の途中からこのスレの存在を知って読んできたほうになると
思うが、板が過疎とかどうとはかほとんど興味ない。
どうでもいいといってもいい。
自分の加わってる開発スレが、開発を進行するうえで便利に使えればそれで不満は
ない。
が、今の実態はと言うと、連投規制のせいで開発の議論が遅滞する、スレを使いきって
次スレ立てようとしたら立てすぎですと言われて立てられなくてしばし放浪してまた開発
が遅延する。
不便だなぁと思ってましたよ。
で、なんでそんな不便になってるのかという原因ここに来てわかった。
板の設定値が異常に厳格になってることにあるのだという。
じゃあその不便を解消し、快適に開発を進められるよう普通の設定値にしてもらうことに
賛成しよう。
板住人が、板が快適になるための提案に賛成するのがなにかおかしい？
- 347 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 09:36:12 ID:OXDFl9QA]
- 具合的にどこスレで、どうなったのかを説明すれば説得する材料にはなると思うよ。
規制が問題になるほど活発に議論されているスレをこの板で見かけた記憶がないけど。
- 348 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 09:39:27 ID:9clJBuRQ]
- >>347
それも大事だな
具体的にどこのスレでどうなってるのよ？ってのは結果がどうあれあったほうがいいな
- 349 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/03(土) 09:43:58 ID:d2UyHQ7s]
- 2ちゃん各板設定値
2008/04/18 rock.s54.xrea.com/setting2/080418a.html
2006/09/05 rock.s54.xrea.com/setting2/060905a.html
板の利用者人数によって適正値は変わる。
合わせてご利用ください。
2ちゃんねんる各板発言数
stats.2ch.net/suzume.cgi
ゲ制作板全板中473位 本日の発言数 65
sabo2.kakiko.com/bbspost/autoimg.cgi?bbs=gamedev
- 350 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 09:50:45 ID:9HryZuGH]
- 思ったんだけどこいつにやらせておけば良いじゃんないか？
良く考えたら規制なんか増やしても減らしても今更何も変わらんし
企画スレはここでやるメリットが無いので今じゃ皆他板にでやってるし
結局もうこの板自体が専門家ぶりたい奴等の雑談板でしか無いから
そういうや面が気の済むまで演説できる環境ならいいんだろ
どうせ煽られたりしなきゃ頭の中身まで変わるわけじゃないから
長々語りたい奴の書き込みが若干増えてそれで終わりだろ
結局過疎解消にも、活性化にも何の役にも立たないのは目に見えてる訳だけど
結局2ｃｈからの人離れがどんどん進んでいて一部を除いてどんどんスラム化してる
一部では今2ｃｈを動かしている（運営って意味じゃなく）メインはニートやフリーターと
30才過ぎたツイッターやSNSに馴染めない古いヘニーユーザーだと言われてるからな
もう新しい血が入って活性化なんて無理っぽい
- 351 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 09:53:54 ID:OXDFl9QA]
- >>346
このまま答えが返ってこないと、
規制に反対するためだけに事実を捏造しようとしたという印象が残るだけになるよ。
- 352 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/03(土) 10:00:04 ID:d2UyHQ7s]
- ゲ制作板なのに客観的数値に対して感情論で対抗するのがそもそもおかしい気がするが。
- 353 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 10:05:46 ID:9clJBuRQ]
- どこに客観的なものがあるのか？
・そもそも過疎ってるのか？
・過疎をどうにかする必要があるのか？
ってところから議論を頼む
それが解決したら
・では過疎をどうにかする必要があるならどういう方法で解決しようか？
って話になると思う
その解決方法の１つとして規制の緩和が考えられると思うけど
俺の思考がそこまでおっつくのはまだ時間かかるよｗ
だって上の問題が本当はどうなってるのかまったくわかんねーし
- 354 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/03(土) 10:06:28 ID:d2UyHQ7s]
- 2ちゃん各板設定値
2008/04/18 rock.s54.xrea.com/setting2/080418a.html
他板と比べてみてもこんなに厳しい数値が導入されてる所は少ないね。
厳しい板でも立てすぎ値と連投規制が両方高数値って事は稀有な事例だし。
規制値は全板中でもかなり高位にあるね。
これを一日の書き込みが100に満たない板に導入るのはどう考えても間違い。
子供の風邪に副作用が強すぎる大人用の癌治療薬を投入するような物。
- 355 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 10:07:49 ID:1BaCBvpI]
- >>354
歴史的経緯を無視して数字だけ並べるのは暴挙。
そして今までその数値で長い間特に滞り無くやれてきたのも現実。
他が緩いからうちもー、なんてのは通用しない。
この板にはこの板の特色があるのだから。
- 356 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 10:09:32 ID:9clJBuRQ]
- >>355
ねぇ
俺もそこは同意
他は関係ない
だって他とは人間も文化も歴史も違うんだから
ぶっちゃけこの板荒らしやらキチガイやら他より多いってか出やすい歴史あるよ
- 357 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 10:29:18 ID:gpiVsBsw]
- メガドライブ開発スレはキチガイしかいないねえ
削除した方がいいと思うんだけど
- 358 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/03(土) 10:29:37 ID:d2UyHQ7s]
- >>353
>そもそも過疎ってるのか？
sabo2.kakiko.com/bbspost/autoimg.cgi?bbs=gamedev
過疎っているのは事実だね。
近年の書き込みもゆっくりと下がっているし。
過去の平均では書き込み数がほぼ０になると言う事はなかった。
純粋な人離れ。
高レベルの規制値が導入された直後と思われる
板の書き込み平均が急激に下がりその後に下がった数値を維持している。
急激に平均値が下がって継続している数値変化に対して
高レベルの規制が導入された弊害以外の要因があると言う意見は今の所出ていない。
・過疎をどうにかする必要があるのか？
過疎に対してはどうにかしようと言う声は少ない。
利便性に対しては板住人から変更して欲しいと言う声が多い
数値が平均値に比べて高いのは明らかで（ある程度の客観性）
「改善して欲しい」と言う声も多数上がっている。
住人の為の数値なのだから改善する理由としては十分だと思うけど。
- 359 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/03(土) 10:31:33 ID:d2UyHQ7s]
- >俺の思考がそこまでおっつくのはまだ時間かかるよｗ
>だって上の問題が本当はどうなってるのかまったくわかんねーし
2ちゃん各板設定値
2008/04/18 rock.s54.xrea.com/setting2/080418a.html
数値には客観性があるから嘘を付くのは不可能だ
利用人と言う要因を無視しても他板に比べて「厳しすぎる」
ゲ制作板全板中473位 本日の発言数 65
sabo2.kakiko.com/bbspost/autoimg.cgi?bbs=gamedev
利用人数と合わせて見れば平均書き込みが50〜１００程度落ち込むのも納得の数値
８年前に立てられたスレが平気な顔して残っている
数年後には古いスレの数が多い板の一番になれる。
既になっているかもしれない。
個人的見解の余談だけど
大体3500程度の荒しとか他板の基地外に比べれば小者なんだよな。
sabo2.kakiko.com/bbspost/autoimg.cgi?bbs=tech
プログラム板にすら一日に22000程度投稿したアホが要るし
同じ様な規制値が導入されたほかの板の基地外はもっと凄いし
書き込み数も65や目測上０と言うけち臭い数値ではない。
荒しに対応するという大義名分があっても、
なんでこんな数値を申請してしまったの理解に苦しむのだけど
荒しに対応するには連投荒しの報告をするのが筋だし
何年も自治を放棄しておきながら今更過去がと騒ぐのもおかしな話。
- 360 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 10:37:15 ID:9clJBuRQ]
- >>358
俺には大してかわらんように見えるけどなー
１５０〜２５０の範囲なら誤差範囲じゃねーの？
>利便性に対しては板住人から変更して欲しいと言う声が多い
声が上がっているって具体的にどのスレで？
- 361 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 10:38:53 ID:1BaCBvpI]
- >>358
そもそもなんか認識がおかしいぞ。
＞高レベルの規制値が導入された直後と思われる
＞板の書き込み平均が急激に下がりその後に下がった数値を維持している。
強烈な規制が導入されたのは、ペイピッポォ爆撃の時でしょ。
いつから導入されたと思ってるんだい？
- 362 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 10:41:42 ID:OXDFl9QA]
- だから具体的にどのスレでどういうときに困ったのかが明確にならないと説得力がないよ。
スレがほとんど消えない過疎板なんだから、例を挙げればすぐに分かるはず。
>>346みたいに事実を捏造して逃げちゃうのもいるし。
- 363 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 10:51:26 ID:Zj96xypB]
- ウチのスレであった事実を書いたら「捏造して逃げた」って……
感情的な反発をするにしてももうちょっと頭のいい書き方はないんかい
あんたみたいに四六時中この板にはりついてるほどヒマじゃないんだが。
事実は事実として認めた方がいいぞ。
見たことがないんだったら、あなたの巡回してるスレが少ないだけだ。
あなたの世界の狭さを受け入れよう。
- 364 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 10:57:56 ID:OXDFl9QA]
- >>346=>>363
IPをころころ変えて単発を繰り返しているのは十分理解できたので、
事実を認めるためるためにも、本題の具体例をどうぞ。
事実が確認できたら捏造扱いしたことは当然謝罪すべきことだしね。
- 365 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/03(土) 10:59:14 ID:2eHACgfA]
- こんなところで油売ってるから開発効率下がるんじゃないの
連投規制のせいじゃないだろ
どっちにしても今更活性化なんてしないから緩和したけりゃすれば良いと思うよ
俺も昔超ボロアパート借りたときに大家さんから
「来年には取り壊すので、壁など好きに落書きしてもらっていいですよ」って言われたけど
それと似たような心情
- 366 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/03(土) 11:00:07 ID:d2UyHQ7s]
- >>362
>だから具体的にどのスレでどういうときに困ったのかが明確にならないと説得力がないよ。
>スレがほとんど消えない過疎板なんだから、例を挙げればすぐに分かるはず
それを証明するのは無理だぜ。
規制値と言うのは予防策だから、出来なかった行動を他人に証明する事は難しい。
ＥＲＲＯＲ：連続投稿ですか？？ 5回
と言う数字はこの板の住人なら何度も見ているが
今まで見た「ＥＲＲＯＲ：連続投稿ですか？？ 5回」何回見て
何回イライラして何時間中断した？
なんてのは証明不可能だ。
今まさに困って入るが……
客観的には一般的数値と比べるのと、書き込み数の変動でしか証明できない。
立てすぎ値についても同様。
それに相手の意見を全て無視してハードルだけを上げて言って
相手が黙れば議論終わりと言うのは議論ではない。
後>>346みたいに事実を捏造して逃げちゃうのもいるし。
の発言は議論に不適当。自治議論は人格攻撃の喧嘩じゃない抗議する。
- 367 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/03(土) 11:06:48 ID:d2UyHQ7s]
- 個人的な本音で言わせ貰うと。
２ちゃんねるは一応金払って鯖維持してるのだから
利用者の利便性が低いと言う声は汲み取ってくれても良いと思うが。
営利を目的としているのだからねぇ
8年前のスレが普通に残るほどの立てすぎ値を何故受理したのか理解に苦しむ。
住人にとっても運営にとっても不幸だと思うけど。
もしかして懲罰的数値なのだろうか？
大体荒しの目的は嫌がらせなのだからこんな過剰な数値を導入して
恒久的に住人をイラつかせるなんて荒しの思う壺だと思うが。
しかも最高に連投できるのが3500程度の低スキルの荒しごときで……
2ch規制議論
qb5.2ch.net/sec2chd/
２ちゃんは板丸ごと使って基地外対策している掲示板
基地外は居て当たり前、一々大騒ぎするものじゃない。
基地外と戦うのなら2ch規制議論を使って住人に迷惑を掛けないで欲しい。
それが一番効果的だし、筋が通っている規制値アゲは荒しの対する利敵行為。
そんな小者で大騒ぎして風邪に癌治療薬投入したようにしか見えない。
意味分からん合理性が無い。
- 368 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 11:09:28 ID:OXDFl9QA]
- ＞規制値と言うのは予防策だから、出来なかった行動を他人に証明する事は難しい。
どのスレを立てようと思ったときに、これだけの時間できなかったというのは、
別に証明する必要はないよ。
過去ログを見れば、どれだけ期間が空いて困ったのかは十分推測できるし。
具体的にどのスレなのか明らかになれば十分。
で、具体例を明かさない理由がないのに、拒むのは捏造なんじゃないかと言っている訳なんだけど。
前にも書いたとおり、事実が確認できたら謝罪するよ。
- 369 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/03(土) 11:27:12 ID:d2UyHQ7s]
- >>368
＞過去ログを見れば、どれだけ期間が空いて困ったのかは十分推測できるし。
＞具体的にどのスレなのか明らかになれば十分。
その手法で具体的な例を提示するのは俺には無理だな。
板に企画を立てたことは無い。
それにそれは客観性が無いし条件付けも曖昧
スレ立てを諦めた場合もある。
事実としてた
１．立てすぎ値256
２．他板との比較データー
３．年数の古いスレの保持数。
で既に客観的に証明している事項。
更に個別の事例を求める合理性を説明してくれ十分過ぎるほど具体例で客観性がある。
仮に適当なスレを提示しても勝手に条件後付けして否定されても困るな。
労力の割には実りが少ない。
その条件は「鼻でスパゲッティ食ってみろ」と言うレベルで不合理。
客観性については既に提示してある。
連投規制に対しての証明にもなっていない。
今まで「ＥＲＲＯＲ：連続投稿ですか？？ 5回」何回見て
何回イライラして何時間中断した？
なんてのは証明不可能だ。
予防で出来なかったと言うのを証明するのは
個人のデータしかないので証明するのは他の板のデーターと比べる以外に不可能。
- 370 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 11:35:29 ID:OXDFl9QA]
- >>369
スレ立ての話は>>346に求めていることだから、別にいいよ。
捏造扱いしているのは>>346の内容であって、その他の規制反対派の話じゃないし。
ただ具体例が出ないと、説得力が弱いよってだけ。
- 371 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/03(土) 11:35:56 ID:d2UyHQ7s]
- ＞だから具体的にどのスレでどういうときに困ったのかが明確にならないと説得力がないよ。
＞スレがほとんど消えない過疎板なんだから、例を挙げればすぐに分かるはず。
＞過去ログを見れば、どれだけ期間が空いて困ったのかは十分推測できるし。
＞具体的にどのスレなのか明らかになれば十分。
これ等は
「個人の行動のデーターを提示しろ」
って事だろう、個人のデーターで得られる情報は客観性が無いし
万人に理解できる物ではないスレ立ての期間は個別の事情があるからだ。
>>362の満足のために既に客観性は確立してるのに不確定な主観を更に出す意味がない。
＞スレがほとんど消えない過疎板なんだから、例を挙げればすぐに分かるはず。
それに自ら認めてるのに何故更に客観性を求める？
スレがほとんど消えない原因は？
過疎の原因は？
そう言う話をしてるわけだが。自分が納得できるデータは自分で探してくれ。
提示したものの客観性を先に否定してくれ。
- 372 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 11:40:13 ID:9HryZuGH]
- ID:d2UyHQ7s
もうキミの好きなように申請すればいいじゃないか？
俺はもう賛成も反対もしない、多分どうなっても誰も困らないから
受理されるかどうかも判らんけどやりたきゃやれば？
ID:OXDFl9QA
反対してる奴もそれで今更どうこうなるとは思わないだろ？
荒らしがそれで増えるような板ならまだ活性化の望みがある
今居る荒らしの書き込みがちょっと増えるだけで駄目なスレは駄目なままだし
この板にそんなに期待してるのか？
それともこうやって言い争ってるのが楽しくてやってるのかもな
俺にはそう見えてきたよ
- 373 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/03(土) 11:41:21 ID:d2UyHQ7s]
- >>370
「数値が高い」って事実は曲げようの無い具体的な客観性だけど。
一般値と比べても高いし他板と比べても高いし。
書き込みの数が少ないから効果は高すぎるし。
気のせいや主観でゴリ押しできるレベルは当の昔に過ぎてるのだけど。
これに更に個別のデーターを求める意味が分からない。
客観性を否定できないのに、更なる主観データーを求める意味が分からない。
個別データの判断は主観要因が多すぎて客観にはなりえない。
スレ立てしなかった、出来なかった原因は多岐多様に渡り特定できない。
- 374 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/03(土) 11:43:54 ID:2eHACgfA]
- >>372に禿同
さぁお前らゲームを開発する作業に戻るんだ
- 375 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/03(土) 11:47:49 ID:EEHSD4/c]
- 変えたいなら変えりゃいいじゃん。どうせゴミレスが多少増えるだけで本質的な部分は何も変わらんと思うがな。
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