ドット職人が希望通りのドット絵を描いてくれるスレ

1 名前：名前は開発中のものです。 mailto:age [02/08/04 02:37 ID:???] 例えば２Ｄ格闘ツクールのドット絵とか 667 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/02/03(土) 23:58:11 ID:JnyeaibV] ディスプレイに出力された時点でドットで表現されてるんだから ドット絵な事には間違いない 668 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/02/04(日) 00:08:49 ID:EOCoQFTT] パレット変更による色変えに対応できるのがドット絵。 できないのが絵。 669 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/02/04(日) 02:30:37 ID:Kuc8REFR] へー、そういう分け方は初めて聞きました。 なんか説得力あるような。 670 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/02/04(日) 09:27:36 ID:vvyAfx+q] 俺も初めて聞いた。 256色BMP以下じゃないとドット絵じゃないのか！ 総・天然・ショック！ 671 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/02/04(日) 10:28:52 ID:Kuc8REFR] でも>>665は十分ゲームで使えそうですから ドット絵の定義とかどうでもいいかな。 >>665さんは乙です。 672 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/02/04(日) 10:34:19 ID:91rLaotc] 自分は、点で打っていったのがドット絵、 スキャナーで取り込んだのが絵とか思っていた。 673 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/02/04(日) 15:31:18 ID:P5I2DgvN] 書き終わった後にどっと疲れが出たのが・・・ 674 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/02/04(日) 15:46:19 ID:GA2EGGVa] >>673 あはははははははははははははははははははははははははは 675 名前：668 mailto:sage [2007/02/05(月) 00:00:02 ID:k2cJE/dW] あっ、 ぶっちゃけこのスレROMった結果をテキトーに出任せぶっこいただけだから、 真に受けちゃだめだぞｗｗｗ 676 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/02/05(月) 11:51:05 ID:OG08uzYy] >>666>>668 ナイスな説得乙。たしかにコイツはドット絵じゃない >>671 サンクス 677 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/02/05(月) 15:59:48 ID:3ZQAUv79] フルカラーのパレットの無いドット絵もあるし、フルカラーを扱えるドットエディタすら存在してるからな。 いわゆるドット絵の技術は高解像度のＣＧが扱えないやポリゴンモデルが存在しない時代の出来た物だから 256のパレットがあるものじゃないとそう感じない人は多いだけだろう。 まぁ場合によってはベクター描画に対してラスター画を全部ドット絵と呼ぶ場合もあるし、 3ＤモデルＣＧにたいして2Ｄ描画を全部纏めてドット絵と呼ぶ場合すらある。 2Ｄ画の範囲で言えば、描いた人の感覚だと ドットで絵→打った絵。 ＣＧ→描いた絵。 ここまではほぼ頷けるんじゃないかい？ +α他の要素は人それぞれの経験や学んだ物からくる感覚で違うだろうけど。 678 名前：670 mailto:sage [2007/02/05(月) 19:16:49 ID:Y0ds74Mx] 最初から本気にしてませんｗ 679 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/02/05(月) 20:12:05 ID:zTJWwLHv] ＞256色BMP以下 の意味が分からなかった 680 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/02/05(月) 20:52:13 ID:Y0ds74Mx] カラーパレットもってるBMPっつーだけで 他に深い意味は無いです。 681 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/02/06(火) 08:41:36 ID:VT9kT/I2] １ドットづつ打っていったものなら全てドット絵 （作業の効率化の為に矩形や円、塗り、コピペ使うならＯＫ） ポリゴン使ったり、大きく描いて縮小したりするのは、点を打たないので非ドット絵 フォトショでも、ベタ100%のペン先使って描いたものならドット絵 ボカシやエフェクト使ったらその時点で、ただのＣＧ 透明度持った１ドットのペン先使うのはギリギリで有りだと思う 682 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/02/07(水) 10:36:22 ID:bXaJJDh/] >>681 まぁ、個人がそう思うのは自由だからいいんじゃね もし意見の押し付けだったら帰れって言うとこだが 683 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/02/07(水) 15:46:37 ID:/1mquusu] ドット職人が希望通りのドット絵を全然描いてくれませんね 684 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/02/07(水) 16:26:20 ID:bXaJJDh/] よし、じゃあまずは希望を書き出すんだ 自分の希望を完璧に表現できる腕があるならな 685 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/02/07(水) 18:24:49 ID:b1uq61b1] 頭にきたんで抗議の意味で妙に滑らかなスペランカー置いときますね！ gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0119.gif 686 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/02/08(木) 20:26:24 ID:xVwgA0aL] ほんとだ、なめらかｗｗ 687 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/02/22(木) 05:04:21 ID:6cWGTRCL] 悪いがこの提示板に興味ある方 ttp://df.lar.jp/mtbbs2/1/index.html グラ描いてくれる方 お願いします。 元はクロゲバにあるドラゴンファンタジー2で、パッチ用です。 688 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/02/25(日) 14:01:17 ID:wOs8R8SS] >>685 ﾜﾗﾀ 689 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/02/26(月) 00:33:50 ID:YvfziUk7] >685 スペランカーがナメランカーに！ 690 名前：名前は開発中のものです。 [2007/03/04(日) 21:17:22 ID:VIyoAJF5] キャラチップ作って 691 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/05(月) 17:29:51 ID:Fewqh2fk] またおまえか 692 名前：名前は開発中のものです。 [2007/03/10(土) 21:50:52 ID:w7c5zkSx] ドット職人まだ〜？ 693 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/10(土) 22:51:12 ID:9iNczBts] 今外出してるんだ。 家に帰るまでになんか具体的なお題だしてよ。 プロジェクトに関わるとかは今できないけど。 694 名前：名前は開発中のものです。 [2007/03/11(日) 16:21:14 ID:nqkc6MPC] お題がないなら過去ログからなんか探すか 695 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/11(日) 17:46:53 ID:MbfUOwQZ] 「メカSTG自機」 696 名前：693 [2007/03/11(日) 21:04:43 ID:mRqlCe8s] サイズは描いてなかったんで携帯電話のiモードのシューティングを 勝手に想像して、32にした。 gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0146.png なんとなくＳＴＧってこんな感じ。なんとなくでごめん。 gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0147.png ジェルが機械をまとってる感じ。タマにあたったりすると 赤くなったりして、気分によってジェル（真ん中の）色が 変わったりするの想像して作った。 gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0148.png メカっぽい色合いをもっときれいにしたくて作った。 697 名前：名前は開発中のものです。 [2007/03/11(日) 23:19:14 ID:HepMY80Q] 画像はGIFが基本だよ 698 名前：693 [2007/03/12(月) 00:33:28 ID:HuF1eo+x] >>697　ごめんありがとう gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0151.gif gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0152.gif gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0153.gif ↑のと順番はおなじ。 699 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/12(月) 01:22:44 ID:VznPa3he] ＧＩＦが基本なんて初めて聞いた。 700 名前：693 [2007/03/12(月) 02:13:05 ID:HuF1eo+x] どっちだよバカ！ 701 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/12(月) 02:14:36 ID:iuPPO6rc] どっちゃでもいいよ 俺はなんかカッコいいし、色もたくさん使えるのでPNGが好き 702 名前：693 [2007/03/12(月) 02:16:15 ID:HuF1eo+x] あんまり色使わないしどっちでもいいか。 でも携帯でみれなかったから今度からgifにする。 703 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/12(月) 19:50:09 ID:1yf9yQaB] 700のキレっぷりワロタ 704 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/12(月) 22:54:46 ID:LFccWuXN] 色もたくさん使えるからPNGって 一体何色使う気なんだろう 705 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/14(水) 01:33:18 ID:elnNAfb4] 画像縮小時のノイズで256 色使うって事で理解していいか？ 706 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/16(金) 14:56:00 ID:XtUNCq1F] 8*8のなんとなく雰囲気主人公みたいな歩行グラお願いします 707 名前：693 [2007/03/16(金) 20:50:37 ID:EzxViW0b] gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0160.gif gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0161.gif 708 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/16(金) 21:34:34 ID:Bzzl8p5B] すごｗ これは可愛い 709 名前：名前は開発中のものです。 [2007/03/17(土) 12:31:59 ID:E3AFwE0o] >>707 どうもありがとう 710 名前：名前は開発中のものです。 [2007/03/18(日) 01:45:28 ID:SJ+NfH8n] ちっさ過ぎ 最低でも16×16だろ 見えんわ 711 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/18(日) 01:49:44 ID:lgnZfCsC] 春は曙 712 名前：693 mailto:sage [2007/03/18(日) 03:41:10 ID:uX7AKx3A] >>710 何に使うんだろうね。 ツクール2000くらいで小人のキャラクターなら使えるかなと思って作ったけど。 713 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/18(日) 10:10:01 ID:ea7T7yCc] 高い建物から地上を見下ろしたシーンとかかもな。 714 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/18(日) 12:14:40 ID:90pac2Yr] 小人になれる主人公とかじゃない？ 715 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/18(日) 12:59:59 ID:wuBwJLwv] iアプリなら8x8はアリかもしれない。 最近のヤツは知らないけど。 716 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/20(火) 07:00:35 ID:b2YZfIax] 最近のは携帯画面も高解像度だから8x8はさすがにつらいかな。絵文字よりちっちゃいもん。 717 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/21(水) 09:05:47 ID:kS7ZDSlV] ドット絵無双とか。 640*480 で重ならずに5000体弱表示できるし。 718 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/21(水) 14:46:54 ID:GM8Ge2E1] いいアイディアだと思うけど、それは爽快感とかあるのかなｗ 719 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/21(水) 15:50:13 ID:Jclsh2oG] ライフゲームを眺めてる気分は味わえるだろうな 減る一方だが 720 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/23(金) 00:27:13 ID:bhmnEzpH] >717　を夢想 敵全体が動いて自分が動くターン制。普段は隣しか攻撃できないが パワーを溜めると進行方向へ広範囲攻撃。HPは自分含めて全員１。 こまごましたタダのパズルだな、こりゃ。 721 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/23(金) 01:41:07 ID:TYoabr6Z] 無双をライフゲームと表現した>719のセンスが羨ましくて仕方がない。 722 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/26(月) 00:21:03 ID:CBwQnKDL] 絵を描いて頂きたい所存であります 723 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/26(月) 03:06:59 ID:p0w3M10n] ここには無能しかいないから 724 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/26(月) 12:11:11 ID:h866mWWi] いってみなよ 725 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/26(月) 20:52:30 ID:ttUVwavd] 16×16ドットの和風マップチップをお願いします。 726 名前：名前は開発中のものです。 [2007/03/27(火) 02:37:24 ID:XNTFGnGb] 無能だからできない 727 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/27(火) 08:38:23 ID:Gw9AdI6B] 最近16*16にこだわるクレクレ多いけど、携帯用ゲームツールの縛りなの？ 728 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/27(火) 14:42:21 ID:yHBHyg0S] クレクレ言ってるの同一人物だろ 729 名前：名前は開発中のものです。 [2007/03/28(水) 02:27:51 ID:f3Vi+5aB] クレクレ 730 名前：気付いたら老人 mailto:age [2007/03/29(木) 01:31:12 ID:5ozHFL8C] 絶対発売しないｹﾞｰﾑ ｢とくとくささき｣ 作者はｹﾞｰﾑ製作よりも 株式投資の自慢の方がお得意なようで･･ 731 名前：693 mailto:sage [2007/03/29(木) 02:21:01 ID:kX8piM18] 遅レス>>725 gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0177.gif gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0178.gif gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0179.gif gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0180.gif gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0181.gif gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0182.gif gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0183.gif gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0184.gif gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0186.gif gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0185.gif 和風…たたみ？ 考えつく限り他のもつくるかも 732 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/29(木) 16:57:42 ID:6VCzFmG/] >>731 フィールドマップ系がほしいです。 日本の城とか村とか。 733 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/29(木) 22:35:57 ID:ZaKPEG/n] 最初から詳しく説明しないから、 せっかく作ってくれたのに無駄になる。 人に物を頼むんだから情報の後出しはやめろ。 「日本の城とか村とか」でも不十分だぞ。 自分の頭にイメージしてるものをすべて文章にして説明してみろ。 734 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/29(木) 22:37:41 ID:HHrey84t] そんなのこのスレで言われてもな 735 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/29(木) 23:06:26 ID:AZlzqBOg] >>734 スレタイ嫁 「希望通りの」なんだから「希望」を書かなきゃ何も描けない。 736 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/29(木) 23:36:36 ID:HHrey84t] スレタイ通りだろ 後出しで希望を追加してこうが何しようが その時点で希望を書いてる事に違いは無いじゃん つか、そんなん>>731本人が文句言うなら分かるが 他人だったらどうでもいいじゃん 737 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/30(金) 00:07:01 ID:suqTAtG/] つまり他人が労力を無駄にしようが知ったこっちゃないと？ 738 名前：名前は開発中のものです。 [2007/03/30(金) 00:50:08 ID:DhfDAzdF] >>736 お前みたいな馬鹿しか来なくなったら誰も書いてくれなくなるよ 欲しい物を出来るだけ具体的に言うのは当たり前の事だろ 739 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/30(金) 00:53:54 ID:i05rmDtz] 誰も書いてくれなくなるのも別に問題ないだろ 書く側が、相手選んで描けばいいだけじゃん 描きたくないもの描けと命令するスレではないんだぞ 740 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/30(金) 01:16:53 ID:suqTAtG/] つまりお前さんは他人がどんな目に遭おうといいじゃないか、って考えなんだよな？ それなら>>725がどんなに文句言われてもいいじゃないか。ほっとけよ。 741 名前：名前は開発中のものです。 [2007/03/30(金) 02:39:11 ID:WgLbcC9d] ﾓﾁﾂｹﾓﾏｲﾗ 742 名前：693 mailto:sage [2007/03/31(土) 01:41:05 ID:M9QllZjL] 途中だけど城の屋根瓦。 なんか城壁の部分間違ってたけど、 うｐしてから気づいて鬱。 とりあえず続きを完成させたときに直しておくことにする。 gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0187.gif gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0188.gif gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0189.gif gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0190.gif gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0191.gif gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0192.gif gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0193.gif gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0194.gif gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0195.gif 743 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/03/31(土) 21:40:36 ID:bs2qHUim] >>742 素晴らしい。 俺は依頼者じゃないけど「お疲れ様！」と、ひと言いわせてくれ。 744 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/04/01(日) 01:34:58 ID:aQA8i0mO] 悪いが使えねー 745 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/04/01(日) 01:44:53 ID:aQA8i0mO] 使い所が無いという意味 746 名前：693 mailto:sage [2007/04/01(日) 02:02:08 ID:vrES1DGE] >>744 あなたのゲームに？ それともゲームのドットとして？ 後者なら問題だから改善したい。理由教えて。 747 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/04/01(日) 06:10:57 ID:aQA8i0mO] ドットは上手いと思うが畳とか屋根とか使わねー 草原とか川、森、林、山、丘、街とかだろう普通 748 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/04/01(日) 06:12:58 ID:PArb7JiZ] つーか和風のマップチップ配信してるサイトあるだろ 確かお気に入りに入れてた気がする 749 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/04/01(日) 08:25:09 ID:gL3IZNjI] 和風マップチップに畳と瓦屋根は必須としか思えないんだが 書いた人、乙です 750 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/04/01(日) 08:29:51 ID:PArb7JiZ] ぐぐったら一発で出て来た件 ttp://f19.aaa.livedoor.jp/~koou/map/TMJ.html 751 名前：693 mailto:sage [2007/04/01(日) 11:05:28 ID:Czq1zvrC] 747>> 君の普通はわからないです。他の人と違ってるみたいだし。 693は器量よしじゃないから、今言った事まで先に言ってくれると ほしいの作れると思う。 あと、>>750のサイトとＭＡＣＫさんのとこので絵柄も満足するんだったら、 ちゃんと組んであるし、そっちのがイイと思うよ。 752 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/04/01(日) 11:21:58 ID:Jihm/NPv] >>751 ヒント：普通という言葉ほど自分勝手なものは無い ドット絵じゃないけど俺も普通という言葉には泣かされたから 753 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/04/01(日) 13:24:59 ID:xph/37XR] こんな礼儀もない奴相手に描いてやることない 754 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/04/01(日) 18:28:08 ID:vMdIjJ4L] ファイアーエムブレム風キャラチップの時にわかったべ。 コイツは真性のゴミ」クズだって。 なんにせよお疲れさん。 慰めにもナランとは思うが、俺は凄く上手いと感心してたよ。 755 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/04/01(日) 22:10:40 ID:Ibn1zHXR] ゴミ☆クズ 756 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/04/02(月) 01:11:13 ID:CDxxhzz0] まぁまぁ、罵りあうのはやめようよ。 757 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/04/04(水) 12:21:50 ID:jek9q/fl] 693 マップチップや背景を丸投げされて作ったが発注元がきちんと説明しない人で困った覚えがある。 そう言う人には前もって的確な指示を仰ぎたいよね。ともあれお疲れさま。 758 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/04/04(水) 13:00:59 ID:+EMbS1Tw] 縦32×横16の歩行グラをお願いします。 ・武士 ・公家 ・浪人 ・殿様 ・町娘 ・新撰組隊士 など、幕末にいそうな人々。 759 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/04/04(水) 13:09:39 ID:scCMOY7J] >>758 不思議なサイズだけど、何かの規格？ 幅が24なら、fsm改造のがわさわさとあるはずなんだけど。 760 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/04/04(水) 13:34:34 ID:+EMbS1Tw] >>759 自作のケータイアプリのサイズで、 １マスを16×16にしているもので・・。 わさわさあるのであれば、 1マス24×24で検討してみます。 761 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/04/04(水) 13:39:18 ID:+EMbS1Tw] 24×24っていうか、 32×32のマスに入れるキャラだと、 32×24なんですね。 勘違いしていました。 ケータイなんで、やはり、16×16でいきたいので、 32×16が都合いいです。 762 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/04/04(水) 14:10:51 ID:scCMOY7J] >>761 ＰＣは持ってるの？ 持ってるんだったら、藤resizer使えばいけそうな気がするんだが。 763 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/04/04(水) 15:23:00 ID:+EMbS1Tw] >>762 PCあるんで、ためしてみます！ 764 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/04/05(木) 12:17:07 ID:BY+7gS9S] 結局、マップは16×16 キャラは、24×32でやってみることにしました。 765 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/04/05(木) 15:40:06 ID:J9tKQGY1] ('A`) 766 名前：693 [2007/04/09(月) 12:45:56 ID:K3xkniSY] 今日夜書く 767 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2007/04/11(水) 11:39:51 ID:HrFtAutg] かけた？

---

---

[ 続きを読む ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef