- 1 名前：名前は開発中のものです。 mailto:age [02/03/21 17:27 ID:???]
- HSPで３Dゲームを作る人を応援。
ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
- 39 名前：相互リンク mailto:あげまん [02/03/24 04:52 ID:???]
- game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1016725546/l50
- 40 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/24 04:55 ID:???]
- みんな！目を覚ませ！
HSPなんかで3Dやるなんて間違ってるよ。
祭りだーーー
- 41 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/24 05:45 ID:???]
- HSPで３Dやるのが間違いなんじゃないよ
HSPでなにかソフトをつくるのが間違いなんだ
- 42 名前：名前は開発中のものです。 [02/03/24 05:45 ID:M4Bpt8Of]
- 単にZGPが馬鹿重いだけだと思うが(´ー`)y-~~
hgimgのtest9.asは実行した?
あともう一人Direct3DをサポートするDLLを制作しているヤシが
いたはずなんだが…AMd3drm.dll…行方不明ﾃﾞｽｶ
- 43 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/24 06:06 ID:???]
- 言語の実装にも問題あるんじゃないかな？
こんな意見もあったし
149 ：名前は開発中のものです。 ：02/03/24 05:43 ID:???
＞馬鹿の目を覚ましてやって
HSPというインタープリタ言語に関して、全く知識がないのだが
インタープリタ言語の作者が３Ｄ経験あって、その人がそれ前提に
設計すればスクリプト言語による３Ｄプログラミングというのは
現実的に可能だよ。
言語仕様として、３Ｄを強く意識した実装が必要になるだろうけど。
#HSPの仕様次第。
- 44 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/24 06:10 ID:???]
- >>43
Test9はかなり高速ですね。
動く時に手足にモーションがあればもっと良かったのだが…
俺、このサンプル活用してる。そっくり真似したわけじゃないが…
- 45 名前：44 mailto:sage [02/03/24 06:13 ID:???]
- >>43じゃなく42ね
- 46 名前：名前は開発中のものです。 mailto:age [02/03/24 07:26 ID:???]
- >>38
真理
>>42
AMd3drm.dllは作者が忙しくなったんで企画自体を終了させた
現在ではHPも閉鎖してたかな？AMシリーズは配布終了。
HSPで3DやろうってのはSFCでPS並の3Dをってのに近いような・・・
何も表現方法は必ずしも一つじゃないよ、例えばFCのジョイメカファイトや
マリオカートやスターブレードみたいな方向性もある。
まぁ実際出来る人ならHSPなんぞにゃ手を出さないしね。
それが出来いんでHSPに手を出してる訳だし割り切ったゲームデザインで
３Ｄゲームを作って驚かせて頂戴。
- 47 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/24 16:00 ID:???]
- 結論：
DLLから作るならHSPで3Dもアリかも知れないが、それなら素直に全部C、C++でやったほうが早いだろう。
- 48 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/24 16:59 ID:???]
- 違うだろ。
せっかく3Dできるんだから
試してみようってのが人ってもんだろ
- 49 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/24 19:24 ID:???]
- そして無駄な努力をしたと悟ってVC++に鬱って逝くんだね・・・。
- 50 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/24 22:02 ID:???]
- HSPの仕様書見ましたが、３Ｄには向かない言語仕様だと思った。
むしろ、CやC++で記述するほうが初心者にはやさしいかと。
結局、メモ帖開いてスペルミスが許されない作業できる忍耐力と
注意力のある人なら、是非、CやC++を覚えてみてください。
- 51 名前：名前は開発中のものです。 mailto:age [02/03/24 22:12 ID:???]
- >>50
C++は超難関だけど、Cはそうでもないからね。
C++のオブジェクト志向を理解できると楽だけど。
- 52 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/24 22:12 ID:???]
- ３DやるならPS2BASICが一番簡単
- 53 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/24 22:29 ID:???]
- >>51
Cでやるのはきつくない？
DireceX使うならCOMを少しは理解しないといけないし。
COMはオブジェクト指向ではないけどクラス・継承・動的束縛ぐらいは
分かってないと苦しい。
ヘルプとか参考書でもC++を理解していることを前提にしているのが多いし。
DirectXなら結局C++にするでしょ。
OpenGLはCでいいけど。
- 54 名前：sage mailto:sage [02/03/24 22:51 ID:???]
- このスレの住人は、あえて茨の道を歩んで修行しているのですか？
- 55 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/24 22:54 ID:???]
- HSP で 3D するとは
三輪車でツール・ド・フランスに出場するという事です。
はじめは補助輪付きでもいい
自転車に乗れるように練習しましょう
- 56 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/24 23:32 ID:???]
- >>三輪車でツール・ド・フランス
それはそれで面白い気がｗ
ある意味応援したい。
3Dについて学びたいだけなら言語は何でもいいと思う。
（DirectXの使い方を理解したいとかなら限られるけど）
- 57 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/24 23:50 ID:???]
- >>56
同意
HSPでも使う（だけ）ならできるからね。DirectXを理解するのはHSPでは無理だと思う。
- 58 名前：55 mailto:sage [02/03/24 23:54 ID:???]
- 本当の優しさとは、時に厳しいように見えるものなのかもしれませんね。
- 59 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 00:10 ID:???]
- www.bloodshed.net/devcpp.html
これフリーだからこれ使った方が良いかもしれない。
DirectXやOpenGL、Cを学べる。
- 60 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 00:55 ID:???]
- www.jppass.com/lgp/index.html
これもDirecTXならHSPよりはマシかもね。
- 61 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 01:10 ID:???]
- おまえらは挑戦を忘れたのか
- 62 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 01:14 ID:???]
- >>61
Cに挑戦させるのも挑戦だと思うが？
そんなにやってほしけりゃお前が先に関心を引き付ける3Dゲーム作れよ。
- 63 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 01:15 ID:???]
- 61=1
- 64 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 01:28 ID:???]
- つーか、HSPって更新されなくなったね。DLLに頼りっぱなしで…
- 65 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 01:35 ID:???]
- >>56
>3Dについて学びたいだけなら言語は何でもいいと思う。
学習用としてHSPを使うのはどうかと思う。
HSPだと一般的に使われているアルゴリズムが使えない事が多いし
今ならオブジェクト指向的な組み方でプログラミングをする方がいい。
HSPで変な癖がつくといけないからね。
- 66 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 02:15 ID:???]
- 構造体も使えない言語で勉強しようと思わないでほしい。
- 67 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 03:43 ID:???]
- けっきょくHSPをやめさせるスレになるのな(´ー`)y-~~
- 68 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 07:48 ID:???]
- 今の状態（HGIMGやHSPの実装）ではやる気もおきんだろう
- 69 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 07:58 ID:???]
- >>67
何か不満でも？
- 70 名前：56 mailto:sage [02/03/25 10:24 ID:???]
- 正直「何でも」ってのは無理あった。
確かにプログラミングに関しては変な癖ついちゃうだろうね。
本来は オブジェクト指向的に組めればいいんだろうけど、
3Dについての知識も一緒に学ぼうとしている人には
キツイような気がしないでもない。
というか今更ながらこのスレの意図がわからん。
実際3Dゲーム作っている人がいて、その人の手助けをしようっていう事？
- 71 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 10:41 ID:???]
- どうだろ？1も自作自演するほどだし…
- 72 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 14:32 ID:???]
- 行列どころか実数も扱えない言語で３Ｄ！？（プ
- 73 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 19:17 ID:???]
- >>35
ZGPのサンプルゲームが異様に重いのは、どうやらDirect7以降の
フレーム処理の変更が原因見たく。
- 74 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 19:17 ID:???]
- >>72
実際に使用してみて嘆く人の意見は貴重だが、知りもしないのに
又聞きの知識でけなすヤシは最低だな(´ー`)y-~~
- 75 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 19:18 ID:???]
- >>70
今の現状、3Dについて何か学ぶ必要性ってあるんか?
物体データを指定の方向と位置に表示するだけやん。あとはカメ
ラと光源だけやろ? レンダリングエンジンを開発するわけじゃない
んやから素人にはHSPで充分すぎると思うんだが。
描画に関してはDirect3Dに丸投げするんなら、CもHSPも対して変
わらへんで。HSPだけやと丸投げしかでけへんのと、その他の処理で
速度差が出てくるだけで。
- 76 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 21:13 ID:???]
- >>75
お前は3Dの前に標準語勉強しる！
- 77 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 21:18 ID:???]
- >>76
まあまあ、75は何も知らない素人なんだから
- 78 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 21:27 ID:???]
- >>74
つーか２ちゃんってそういうやつばっかだ
- 79 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 21:34 ID:???]
- >>78
俺は使った上で遅いから使い分けてる。
ところで応援って何してくれんの？高速に描画できるもの作ってくれたらHSPでやるよ。
これだけはdllじゃなく言語自体も弄る必要あると思うが…
- 80 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 21:37 ID:???]
- こういう議論は一生続くだろうなあ。
HSPは向いてないのに…
まぁ、ここでいくら応援しようが言葉だけの応援じゃ誰も作らないよ。
強力な何かを提供してこそプログラミングにおける応援だ。
貧弱な3D環境を何とかしる
- 81 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 22:56 ID:???]
- っていうか、誰か凄いの一本でも作って見せろっつーの（Ｗ
- 82 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/25 23:37 ID:???]
- だから応援スレだって。
なにかしたら意味ない。
- 83 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 00:00 ID:???]
- >>何の応援？
- 84 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 00:02 ID:???]
- 結局はガンバレって応援するだけのスレ？
それだけじゃ誰も作ろうとしないよなぁ
- 85 名前：名前は開発中のものです。 mailto:age [02/03/26 00:37 ID:???]
- 凄い作品が存在しない->作れない
- 86 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 02:32 ID:???]
- HSPで3Dゲームを作るメリットって何？
説明できる人いる？
- 87 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 02:47 ID:???]
- HSP のメリットって何？
説明できる人いる？
C++ が使えればなんでも自分で作れる。
C が使えれば SDL あたりで簡易ゲームくらいいくらでも作れる。
ガベコレ＆文字列型ないと駄目ですぅ〜という厨でも
今なら C# があるし、コンパイラだけなら無料だ。
HSP に現状どれだけの意味があるね？
- 88 名前：86 mailto:sage [02/03/26 03:27 ID:???]
- >>87
やっぱ意味ないよね。
ここでHSP押してる人って一人しかいない（ｗ）と思うがメリットって何？
- 89 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 03:28 ID:???]
- SDLやOpenGL使えばマルチプラットホームになるよね。
- 90 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 03:38 ID:???]
- >>87
>今なら C# があるし、コンパイラだけなら無料だ。
えっと、どこにあります？MSのVC#SDKにでも付いてくるのかな？
- 91 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 04:19 ID:???]
- >>90
.NET Framework SDK
- 92 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 09:14 ID:???]
- C#ってDirectX使えたっけ？
使えるならかなり良い線行きそうだ。
- 93 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 09:52 ID:???]
- .NET Framework SDKにはC/C++コンパイラもついてくるよ
- 94 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 10:24 ID:???]
- C#はCPad for C# .NETあればGUIで開発できるよ。
- 95 名前：ロード・ブキミッシュ mailto:sage [02/03/26 12:17 ID:???]
- >>92
少なくともVB用は使えます。
- 96 名前：結論 mailto:sage [02/03/26 13:52 ID:???]
- HSPはC#すら使えない園児のために存在します
- 97 名前：神 [02/03/26 14:00 ID:ISvEEDVD]
- そして、HSPでハイクオリティな3Dゲームは不可能です。
園児は園児らしくFPSに頼らない動きがない3Dゲームを作りましょう。
- 98 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 14:14 ID:???]
- >>96-97
いつも思うんだけどさ。
君（達？）みたいな書き込みする人って…
実力無いよね。全くと言っていいほど。
この前、うちのサークルの無能スクリプターが
プログラマのふりして偉そうな書き込みをしてるのを
見ちゃってさ。（後ろからこっそりとね）
そんなこんなで、>>96-97みたいな書き込みを見ると
ついつい、吹き出しちゃうんだよね。
と、同時に「お前ら哀れですね…」とも思うよ。
- 99 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 14:16 ID:???]
- と、言うわけで
みなさんはＨＳＰでも何でもいいので
とりあえず、作品を完成させる力をつけて下さい。
- 100 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 14:20 ID:???]
- >>98
ふつーのプログラマだったらHSPなんて触れてすらいないからどんなものができるか知らないと思う。
俺もCとか以外じゃやらないから知らないし興味もない。
知ってるってことはHSPごときでなんか作ろうとしてたんでしょ？
- 101 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 14:21 ID:???]
- >>98
半分同意だが、3Dに関してはHSPは勧められない。
覚えるメリットよりデメリットの方が多い。CやBASICの方が高速だからってのもある。
一回やってみるとわかるよ。
- 102 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 14:24 ID:???]
- >>100
HSPごとき……3Dの分野では言えてるね
DirectX使えば言語自体の実装関係なく早いといってるやついるけどそういうやつほど馬鹿に見えるよね。
- 103 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 14:28 ID:???]
- >>102
DirectXも使い方次第ではかえって遅くなったりするしな〜
8からはﾌﾙｽｸﾘｰﾝよりｳｨﾝﾄﾞｳﾓｰﾄﾞのほうが高速なんだっけか？
- 104 名前：97 mailto:sage [02/03/26 14:29 ID:???]
- >>98
96の真似して煽り入れて書いたからあんな文になっただけで、HSPが3Dを使ったゲーム（←ここ重要）に向いてないのは本当だよ。
速度があまりいらない3DCGビューワーとかゲーム以外のアプリを目指すべきだと思う。
- 105 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 14:36 ID:???]
- >>104
メモリークリーナーはHSPだっけか
- 106 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 15:19 ID:???]
- スピードどうこう以前に、言語使用が大きな(複雑な)プログラムに向いてないじゃん。
- 107 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 15:25 ID:???]
- >>106
3Dゲームは複雑なプログラムに入るね。当たり判定やキー入力や……いろいろありすぎる
- 108 名前：98,99 mailto:sage [02/03/26 15:54 ID:???]
- 俺は、最初の公開作品はVB産だったが
完成させたことにより、いろいろな不満を
実感することが出来た。また、ユーザーからも
意見をたくさんもらうことが出来た。
現在は、VC主体で開発しているが、これは
自分で必要だと判断してのことで、誰かに言われてのことではない。
２ｃｈで唯一嫌いなのは、未経験者に対して
何が良いだの、これは止めとけだのの意見が頻繁に交わされることで
さらに、それが伝染していくことだ。（うちの無能スクリプターもこれの餌食になった(w）
最初の選択が重要なのではなくて、経験が重要なんだよん。
- 109 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 16:05 ID:???]
- >>108
それなら2ch来なけりゃ良いだろ？
今回は3DゲームということでHSPで作ろうとするとC以上に苦労するのよ。だから。
強制ではない。HSPでやりたきゃやれよ。ただ、デメリットがあることは知っていてほしいだけ。
- 110 名前：98,99 mailto:sage [02/03/26 16:07 ID:???]
- ニヤニヤ
ああ、香ばしい
- 111 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 16:10 ID:???]
- >>100
おかしーなー
興味が無いのになぜこのスレにくるのか
- 112 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 16:11 ID:???]
- やたらと擁護すると思ったら春厨か…
98は放置で
- 113 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 16:12 ID:???]
- HSPには限界あり
- 114 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 16:14 ID:???]
- >>109
だからそれが強制っていうんだよ。
なんでこんなにえらそうなんだ？
- 115 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 16:14 ID:???]
- 次スレはC♯で３DゲームでOK?
（♯は大文字かしゃーぷを変換でね。）
- 116 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 16:17 ID:???]
- >>114
偉そうってのは同意
だけど、デメリットを教えて選択権を与えるのも道
- 117 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 16:19 ID:???]
- どっちにしろ、このスレは終わりだと思う
否定派がいなくても作ろうとする奴は皆無だろう
- 118 名前：98,99 mailto:sage [02/03/26 16:29 ID:???]
- まあ、作ってる最中に
「だめだコリャ」
となって、言語の選択からやり直すのも
アリだと思うけどね。
経験が浅いうちに、アレは良いだとか悪いだとか
仕入れた知識で語るクソよりか、何倍もよろしい。
と思われ。
- 119 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 16:30 ID:???]
- ｏ
/ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
/ このスレは無事に /
/ 終了いたしました /
/ ありがとうございました /
/ /
/ モララーより /
/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
∧＿∧ / /∧＿∧
（ ･∀･） / /（･∀･ ）
（ ）つ ⊂（ ）
｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
（_＿）＿） （＿（＿_）
- 120 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 16:33 ID:???]
- お！やっとC#で3Dゲームスレに移行か…
移行はC#で3Dゲームを作る人の相談スレッドになります。
- 121 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 16:35 ID:???]
- C#で3DのRPG作ってる。進行状況10%ってとこか。
- 122 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 16:37 ID:???]
-
∧_∧＿___
／(#ﾟーﾟ) .／＼
／|￣∪∪￣|＼／ C#，.NET関連の話題はこちらでどうぞ。
|＿＿＿＿|／
,,,,∪∪,,, ,,
過去スレ・関連リンクは>>2-5あたり
- 123 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 16:38 ID:???]
- .NET Framework SDK ダウンロード
www.microsoft.com/japan/msdn/netframework/downloads/sdk.asp
- 124 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 16:40 ID:???]
- SharpDevelop
www.icsharpcode.net/OpenSource/SD/default.asp
- 125 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 16:41 ID:???]
- こんなもんか
- 126 名前：名前は開発中のものです。 mailto:age [02/03/26 16:57 ID:???]
- 言語選別もいいけど、実際作ったモノ見せてくれ〜
まぁオモシロ度や話題度からいくと
HSPでショボ3Dゲー＞＞C♯(その他C)でそれなりの3Dゲー
なんだけどね。
- 127 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 17:04 ID:???]
- >>126
ここはC#スレに移行しました。
- 128 名前：a [02/03/26 17:06 ID:6TkMcuey]
- www.wed-bell.com/clickdata/clickview.asp?host_id=000435
- 129 名前：坊や mailto:sage [02/03/26 17:10 ID:???]
- 字面が偉そうだとかそんなくだらない事気にするなYO
- 130 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 17:13 ID:???]
- >>128
広告です押しちゃだめ！
１回で１５円も入っちゃうよ
押すなら
www.wed-bell.com/
ここまで
- 131 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 17:38 ID:???]
- >>126
HSPの面白い3Dゲーってのを教えてください。
- 132 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 18:03 ID:???]
- >>118
いや、初心者ほどどの言語がいいか悩むもんだよ。
これからプログラミングを始めようとする奴は
必ずといっていいほど悩む。
まあ悩むより実際やってみろというのもうなずけるが
言語は結構プログラミングを組む際の思考の枠組みにもなるものだから
一般的な言語とかけ離れているHSPははっきりいって不適切だと思うよ。
あとHSP信者はC/C++を知らないくせに「C++より〜」ってのは止めて欲しい。
CとC++の違いすら分かってないのが見え見えな奴もいて、哀れとしか言い様がない。
- 133 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 18:30 ID:???]
- そんなわけねえだろ。
HSPであってもやったからこそ
他の言語がわかるようになることもある。
勝手に決めんな。
- 134 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 18:44 ID:???]
- HSP<<<<<<<<C
- 135 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 19:02 ID:???]
- >>133
単に遠回りしてるだけ。
てか、HSPに執着してるやつって、HSP以外はまともに使えない
やつなんだろ?
- 136 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 19:40 ID:???]
- >>135
初期化で挫折すんじゃない？
- 137 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 20:54 ID:???]
- まあ金の無い厨房にはお勧めできない『Ｃ』
まあお前は右ですとか言ってなさいってことだ（視力検査かＹＯ！！
- 138 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 22:30 ID:???]
- 俺 BASIC から抜け出すのに 8年かかったよ。
悪い事言わないからはじめから良いものを触ったほうがいい。
- 139 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 22:46 ID:???]
- >>135
それでいいの。
Cからはじめたところで
もっと遠回りすることもある。
|
 |
