- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/11/08 23:35 ID:kmeAWDum]
- PCのブラウザで出来ることは全てやりつくされた？
なんか凄いの作れないの？
もう携帯だけの過去の遺物？
- 27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/11/15 22:44 ID:???]
- >>21
www.jagex.com/free.html 見れない。俺だけ？
あとさ、可能性の話ばっかしてもムナしいよね。
21 に説得力が無いのは自分で作ったアプレットで
「アプレットだってこんなことできるんだぜ」って
主張してるわけじゃないって事。
もちろん 「アプレットだめ、Flashの方がいい」って
言ってるだけでマトモなモン作れない人間も同レベル。
もちろん ウダウダ言ってるだけの俺もね…
- 28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/11/16 00:26 ID:???]
- いや、ノウハウを語る板だから必ずしも成果物を晒す必要はないのだが。
てゆーか怖くて出せんよ。
- 29 名前：21 mailto:sage [01/11/16 01:58 ID:???]
- >>27
説得力が無い、というのはどうかと。あれだけの物を見ても
Appletで出来る事がご理解できませんか？
私の実力に対して疑問を抱かれるのは理解できるが
それとAppletでどれだけ出来るかを結び付けるのは違うだろう。
技術研究目的で作ったAppletを晒したい所だが情けない事に
そんな勇気はないのでその点は勘弁していただきたい。
ただし、私が知り得る技術をここで公開する分には構わない。
可能性の話をしてむなしいか？私は楽しいが。
そこから生まれる新しいアイディアもあるだろう。
行動が伴わないと意味がない、という点では賛成だが。
- 30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/11/16 13:16 ID:???]
- えーと、アプレットの可能性については否定しないし、
してないつもりだけど。
「説得力無い」ってのは俺が
www.komplex.org/java.html
についてはココで紹介されるのよりも前に
見たことがあるためで、初めて見た当時は
アプレットであんなこと出来るのか、と思ったけど
未だに紹介されるつづけてるとこ見ると、
アプレットって、あのレベルで終わりなのかな？
（可能性の話は除く）とか思ってるからで。
あと「可能性を語るだけ」なら
例えば 小学生とかが
PS2ってすげーんだぜー。アレみただろー
とか言ってるのと同レベルだ、と俺は思う。
（アレが凄かったかどうか、
PS2が凄いかどうか、
アレがPS2の凄さを引き出してるかについては無視する）
まぁ、自作のアプレット晒すのは止めとく
としても、（俺も晒すのはヤダし）
技術話なりで盛り上がってほしいなぁ、
と思う今日この頃。
- 31 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/11/16 15:02 ID:DtaPN21e]
- ナプレッテ マンセー
- 32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/11/16 15:30 ID:uPU5oGf2]
- はっきりいって現状ではJavaアプレットでゲームを作ることの意義は皆無。
■アプレットの幻想と実情
・プラットフォームを問わない
リアルタイムの高速処理にはJITコンパイルが必須であるが、
まともなJITコンパイラが使えるのはMicrosoftのJVMだけ。
よって選択肢はファミコンレベルのミニゲームか、Windows専用のゲーム。
後者を選択するならWin専用でDirectX使って作った方が１億倍まし。
・プラグインなしでブラウザ上で動作する
WinXPからブラウザに事実上標準搭載されなくなったことでアドバンテージはなくなった。
しかもJavaアプレットのあるページはロードは遅いし、処理は重いし、
またNetscapeでは古いマシンだと何分もフリーズすることから
JavaはOFFにされていることも多い。
・ゲームにつかうには標準API(Java1.1)が貧弱すぎる。
描画...貧弱な描画API(線とか円とかカラーキーイメージ(しかも遅い)）か、完全ソフトウェアレンダリング(MMXなどは使えず、32bit限定でろくに高速化できない）
Java3Dは複雑なプラグイン導入が必須（よって意味なし）
入力...1ボタンマウス、機種によっては同時押しできないキーボード入力
音...標準で使用できるのは8bitモノラル8KHzPCMのみ（しかも重い上に途切れる)
MIDIはJava1.1では使用不可能
- 33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/11/16 17:38 ID:???]
- なんとなくだがＭＳがＪＡＶＡから手を引いた理由が
分かってきた。簡単だがプラットフォーム非依存のソフト
にあまり大きなメリットが無かった、という事だ。
アプレットも近い内にランタイムを自分でＤＬしなければならない
ようになる。そうすれば既出の通りDirectXを使った方が
数倍マシなゲームがプレイできるだろう。エンターテイメント系クリエイター
を意識しているFlashを相手にすれば、ゲームという土俵において互角に争うのは
難しいと思われる。無論、作る人間の質によって大きく状況が変わるというのも
事実だが。
- 34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/11/16 20:16 ID:sJ/8iSXG]
- >>32
突っ込みどころ満載だな。
> はっきりいって現状ではJavaアプレットでゲームを作ることの意義は皆無。
なら貴方は作らなければいい。わざわざはっきり言わなくていい。コッソリでいいよ。
> まともなJITコンパイラが使えるのはMicrosoftのJVMだけ。
まともにAppletを作ったことがあるのか？NetscapeのJVM（Symantec製）と比べるとパフォーマンスはいいし
DirectXを使える点はいいが、差は目に見えて大きいほどではない。MacintoshにしてもIEならMRJをJVMに選べば
スピードは出る。SolarisやLinusのNetscapeでは確認したことはないが。
> よって選択肢はファミコンレベルのミニゲームか、Windows専用のゲーム。
貴方はファミコンよりPS2で開発した方が面白いゲームが作れるという妄想に未だに取り付かれている人ですか？
何もバーチャファイターや鉄拳みたいなのを作らないと面白くないわけではないだろう。
> 後者を選択するならWin専用でDirectX使って作った方が１億倍まし。
画面が奇麗でグリグリと3Dで動いてれば幸せか？それは開発者の自己満足でしかない。
話はそれるがドラクエ7よりドラクエ3の方が私は好きだ。
> しかもJavaアプレットのあるページはロードは遅いし処理は重いし
最低限JARで圧縮。出来ればコードも最適化して短くする。Appletへ至るユーザの誘導方法も工夫する（Webデザインの話になるが）
処理が重いのは認める所だがチューニングもしないでバカなコード書いて「重い」と騒いでいるなら、貴方はプログラマに向いて
いないかもしれない。最近のプログラマはそうなのか？
> またNetscapeでは古いマシンだと何分もフリーズすることから
> JavaはOFFにされていることも多い。
前述した通り、ユーザの誘導の仕方で回避する。
> 描画...貧弱な描画API(線とか円とかカラーキーイメージ(しかも遅い)）か
> 完全ソフトウェアレンダリング(MMXなどは使えず、32bit限定でろくに高速化できない）
MemoryImageSource使えばいいではないか。
貴方は必要な道具が全て用意されていないと赤子のように何もできないのか？大体すぐに高速化が求められるのは設計に問題があるのでは？
「今更車輪を再発明するのは無駄だ」という言葉があるが使い古されたアルゴリズムをコーディングするのにそんなに手間にはならないと思う。
> Java3Dは複雑なプラグイン導入が必須（よって意味なし）
Java3Dなど使うまでもない。それとも自分で3D処理を行うクラスなりメソッドを書けないのか？
> 入力...1ボタンマウス、機種によっては同時押しできないキーボード入力
不勉強なのが丸出しだぞ。2ボタンも識別できるのだが････同時押しが出来ないと、面白いゲームは作れないのか？
> 音...標準で使用できるのは8bitモノラル8KHzPCMのみ（しかも重い上に途切れる)
> MIDIはJava1.1では使用不可能
嫌ならDirectSoundを使えばいい（MSIE限定になるが）muhmuaudioなりで自動識別するとスマートだ。
音が途切れる？是非ともその詳細を報告して頂きたい。
大体MIDIでヘボい音楽を流す事がそんなにも必要か？音質が悪いだの言う前にまず曲が優れているべきだろう。
- 35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/11/16 21:35 ID:???]
- >>33
いや、単に sun との政治的な争いからだよ。
Java の代わりに C# や .NET をやってるじゃん。
- 36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/11/16 21:48 ID:???]
- Yahoo! のゲームは JavaApplet だね。
HTML+JavaScript や CGI だと機能や負荷の問題で無理だが（箱庭は氏ねといいたい）、
diablo や UO のようにグラフィックが良く動きはしない程度のゲームが丁度いいと思う。
例えば Yahoo! のようなボードゲームやテキスト主体のシミュレーションなど。
限界を求めるなら Windows ネイティブのゲームだって
早い CPU や高いグラフィックカードが要求されるじゃん。
- 37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/11/16 23:29 ID:???]
- >>34
悪いが、つっこみどころ満載だよ（´д｀；）
- 38 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/11/16 23:30 ID:???]
- ｽﾏﾝがJAVAを使うことを前提にした信者のたわごとか、
もしくは野党がいちゃもんつけているだけにしか見えない。
- 39 名前：32 [01/11/16 23:42 ID:A8OiRoNI]
- >>34
あまり突っ込むと可哀想だけど…。
>貴方はファミコンよりPS2で開発した方が面白いゲームが作れるという妄想に未だに取り付かれている人ですか？
>何もバーチャファイターや鉄拳みたいなのを作らないと面白くないわけではないだろう。
いや別にJavaアプレットの限界はファミコンレベル以下ということなら同意するよ。
>差は目に見えて大きいほどではない。
Netscape6.0のJVM、一秒ごとにガベコレで0.5秒フリーズしちゃってくれるのですが？
>MacintoshにしてもIEならMRJをJVMに選べばスピードは出る。
プラットフォームを選んでるし。
>SolarisやLinusのNetscapeでは確認したことはないが。
MSJVM15fpsに対して、1fps未満。
>画面が奇麗でグリグリと3Dで動いてれば幸せか？それは開発者の自己満足でしかない。
>話はそれるがドラクエ7よりドラクエ3の方が私は好きだ。
それこそ主観的意見に過ぎない。
ハードにグリグリと3Dで動かすポテンシャルがあるにも関わらず、
ファミコンレベルのものしか作れないJavaに意義はないっていってるのよ。
>最低限JARで圧縮
ブラウザによっては未対応。
>処理が重いのは認める所だがチューニングもしないでバカなコード書いて「重い」と騒いでいるなら、
そもそもバイトコードレベルでチューニングできることなんてしれている。
>MemoryImageSource使えばいいではないか。
だから「完全ソフトウェアレンダリング」といっているんだよ。
MemoryImageSource使ってソフトウェアレンダリングしても
ピクセル形式が32bit限定で、MMX使った最適化もできないといってる。理解できないの？
>同時押しが出来ないと、面白いゲームは作れないのか？
斜め移動すらできないんだぞ？
>嫌ならDirectSound
だからWinのIE限定にするぐらいなら、
Windows専用にした方が一億倍ましだっていってるんだよ。
>大体MIDIでヘボい音楽を流す事がそんなにも必要か
なぜヘボい音楽限定なんだ？
MIDIを再生するポテンシャルがあるか否か。
主観論入れて話をそらすなよ。
- 40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/11/17 00:36 ID:???]
- >Yahoo! のゲームは JavaApplet だね。
(snip)
>diablo や UO のようにグラフィックが良く動きはしない程度のゲームが丁度いいと思う。
しかし、そういう種類のウェブゲームならFlashで代替できてしまうんだな、これが。
安定度も表現力もまともに動作する環境の数も遥かに上で、
欠点は仕様があまり綺麗（プログラマ好み）じゃないことくらいだし。
Yahoo!とかがJava使ってるのは、以前はそれしか選択肢がなかったから。
実際見てると、Java特有の環境依存の不具合の嵐でだいぶ苦労してるみたいよ。
ま、SunのJREさえ前提にすれば、一般のアプリケーション並みに自由度が高い
Javaアプレットにもまだ存在意義は十分にあると思いますけど。
- 41 名前：40 mailto:sage [01/11/17 00:42 ID:???]
- >>32
34もアレだと思うが貴殿もちょっと落ち着きなはれ。
>Netscape6.0のJVM、一秒ごとにガベコレで0.5秒フリーズしちゃってくれるのですが？
確かNetscape 6.0にはJavaのパフォーマンス上の不具合があった気がする。
直ってるかもしれないので最新のMozillaとJREでお試しあれ。
>MemoryImageSource使ってソフトウェアレンダリングしても
>ピクセル形式が32bit限定で
8bitのIndexColorModelでも行けるよ。
>斜め移動すらできないんだぞ？
Javaでも２つまでならキーの同時押し検知できます。
というか、３つ以上だと駄目な組み合わせがあるのはDirectXでも同じことで。
- 42 名前：40 mailto:sage [01/11/17 00:47 ID:???]
- ｵﾏｹ
ttp://www.shiftup.net/java/AF2/AF2.html
このゲームとか、実にJavaらしいと思ったり。
- 43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/11/17 01:07 ID:???]
- ＞というか、３つ以上だと駄目な組み合わせがあるのはDirectXでも同じことで。
というかATキーボードの仕様かな？
安いキーボードは、ひどいよ。
- 44 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/11/17 01:12 ID:???]
- >>40
36書いた後に半角板のエロフラスレ見て同じこと思った。
サーバにデータ残せないと思ったら残せるみたいだし。
Flashは独自の糞言語からJavaScript互換の言語にしたんだっけか。
フリーのFlash作成プログラムでいいのがあればねえ。
- 45 名前：34 mailto:sage [01/11/17 04:07 ID:???]
- >>39
どんどん突っ込んでくれ。
> いや別にJavaアプレットの限界はファミコンレベル以下ということなら同意するよ。
ファミコンで今までこのスレに出た物の技術レベルの事が出来るのか？
> Netscape6.0のJVM、一秒ごとにガベコレで0.5秒フリーズしちゃってくれるのですが？
NC4.xのつもりでSymantec製と書いたのだが、説明不足だったな。
NC4.7xに訂正する。
> プラットフォームを選んでるし。
MacのNetscapeでも動く。動くがIE+MRJの方がスムーズに動くという意味だ。
> MSJVM15fpsに対して、1fps未満。
貴重な情報をありがとう。感謝する。
> ブラウザによっては未対応。
JARを読めないブラウザのシェアがどれだけあるのかはわからないが、それもターゲット
にするなら圧縮しないバージョンも用意しておくべきだろうな。
> そもそもバイトコードレベルでチューニングできることなんてしれている。
これも説明不足だった。サイズを減らすのにクラス名なりを短くすると言いたかった。
バイトコードレベルのチューニングはしないよりかはマシだろう。
> MemoryImageSource使ってソフトウェアレンダリングしても
> ピクセル形式が32bit限定で、MMX使った最適化もできないといってる。
>>41のようにするなり内部処理では別なサイズで計算しておいて後から戻せばいい。
MMXを直接いじって最適化できる物はAppletと競合するものにあるのか私は知らないのだが。
> それこそ主観的意見に過ぎない。
Appletの技術的限界というテーマからそれたな。申し訳ない。
> ハードにグリグリと3Dで動かすポテンシャルがあるにも関わらず、
> ファミコンレベルのものしか作れないJavaに意義はないっていってるのよ。
結論の導出が短絡的すぎないか？技術的にファミコンレベルの物しか作れないとしよう。
だからといってJavaで作る意義はないというのはどうだろう？
> 斜め移動すらできないんだぞ？
テンキー、という逃げ道は無しか？テンキーがついていないキーボードもあるか。
> だからWinのIE限定にするぐらいなら、
> Windows専用にした方が一億倍ましだっていってるんだよ。
MSIEならDirectSoundを、それ以外ならsun.audioを使うようコーディング
したらよい、という意味で書いた（muhmuaudio）
> MIDIを再生するポテンシャルがあるか否か。
> 主観論入れて話をそらすなよ。
Appletの技術的限界についてだけならそうなるが、別の方法でカバーできるのではないか？
という事を言いたかっただけだ。テーマに沿わない内容でその点は申し訳なく思う。
- 46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/11/17 04:17 ID:???]
- >>40
> しかし、そういう種類のウェブゲームならFlashで代替できてしまうんだな、これが。
FlashでSocket使えるのか？
> 実際見てると、Java特有の環境依存の不具合の嵐でだいぶ苦労してるみたいよ。
TextAreaの振る舞いとか？Yahooのはオリジナルコンポーネントだな。
>>44
Flash4しか使ったことがないのだが、CGIなりを経由してサーバにデータを保存できる。
- 47 名前：40 [01/11/17 10:42 ID:4ROICipx]
- >FlashでSocket使えるのか？
Flash 5にはXMLSocketがありますよん。
ウェブチャット＋α程度のリアルタイムものなら行けるし、
特定サーバとしか通信できないのはJavaアプレットも同じっす。
>TextAreaの振る舞いとか？Yahooのはオリジナルコンポーネントだな。
Win98系OSでMSVMでAudioClip700回鳴らすとOSごと逝くとか、
NetscapeのVMでMemoryImageSource.newPixels()を使うと
システムリソースみるみる減っていってOSごと逝くとか、
そういう致命的なのがたくさんありましたぜ。なんかもう思い出したくねー。
Javaの場合、「バグの数は実行環境の数に比例する」からなあ。
- 48 名前：アプレットゲーム開発者 mailto:sage [01/11/17 11:32 ID:???]
- まあ、論争なんかどっちでもいいんだけどさ。
けどFlashで代替できてしまう、って点は常に頭痛の種だよ・・・。
一生懸命oo設計や再利用可能なインターフェースやクラス作ったり、
リファクタリングかけたりしても、Flashでホイホイと作られたものに
負けた日にゃぁ、つうか毎度鬱氏・・・。
早く.NET広まんねえかな〜
- 49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/11/17 12:08 ID:4ROICipx]
- .NET、ていうか>>9のやつは実際のとこどうよ？
誰か評価してみた人いる？
- 50 名前：32 [01/11/17 12:49 ID:Fn+9I1SG]
- >>45
じゃあ遠慮なしに。
>ファミコンで今までこのスレに出た物の技術レベルの事が出来るのか？
Win動作前提のアプレットと比較してどうするのよ。
Win以外でまともに動作するとでも思ってるの？
俺が言いたいのは、WriteOnceRunAnywereを実現するには、
ファミコンレベルが限界だってこと。
>NC4.7xに訂正する。
JVMの起動に数分フリーズするのですが？
>>>41のようにするなり内部処理では別なサイズで計算しておいて後から戻せばいい。
メモリ転送が今のCPUでは一番のボトルネックだということを知らないの？
>MMXを直接いじって最適化できる物はAppletと競合するものにあるのか私は知らないのだが。
例えばFlashやShockwave、MMX使って最適化されている。
>MSIEならDirectSoundを、それ以外ならsun.audioを使うようコーディング
>したらよい、という意味で書いた（muhmuaudio）
つまり、MSIE以外は8bit8KHzモノラルPCM、ブツブツでがまんしろと？
>Appletの技術的限界についてだけならそうなるが、別の方法でカバーできるのではないか？
例えば？8bit8KHzモノラルPCMでBGM鳴らすのか？
で、結局Javaアプレットの方がFlashでゲームを作るよりどういう
アドバンテージがあるのよ。
- 51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/11/17 12:54 ID:NQwbGr1M]
- Javaのほうがプログラムしてゲームを作ってるという実感・風情があるじゃん（ｗ
- 52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/11/17 13:02 ID:???]
- >>32 >>34
どうでもいいのだが、とにかく少し落ち着け。
- 53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/11/17 13:13 ID:???]
- ゲームに限れば自力描画でいろいろ弄べる、くらいかな＞Javaアプレットのメリット
- 54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/11/17 22:41 ID:Nt0xPQGT]
- iアプリみたいにJフォンのJavaアプリ対応携帯に自作のJavaプログラム実装できますか？
- 55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/11/17 22:43 ID:???]
- >>54
意味が良くわかりません。
小学校でも行って日本語の勉強からはじめたほうが、
- 56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [01/11/17 22:50 ID:Nt0xPQGT]
- >>55
意味が良くわかりません。
幼稚園でも行って日本語の勉強からはじめたほうが
- 57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/11/17 23:05 ID:???]
- >>56
怒るなよ。スレ荒れてきたな。
- 58 名前：40 mailto:sage [01/11/17 23:16 ID:???]
- >>54
APIだけならココで公開されとりますが、詳しくはしらね。
www.jblend.com/ext/JSCL/jp/index.html
- 59 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [01/12/03 13:10 ID:???]
- www.dp.j-phone.com/top1.html
12月中旬SDK公開だそうだ。
- 60 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [01/12/03 23:37 ID:???]
- >>59
なんか 3D Polygonの文字が…
携帯の小さい画面で3Dって意味あるんですかね？
- 61 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [01/12/16 23:10 ID:???]
- www.cfxweb.net/javapage.php?page=contest.shtml
さすがに playable gameっつーお題はキツイのか、
未だに投稿作品無し。腕に自信のある人は投稿してみては？
- 62 名前：名前は開発中のものです。 mailto:age [02/03/03 10:20 ID:???]
- 投稿しる
- 63 名前：無人君 [02/03/03 10:22 ID:bTChClea]
- 僕ページ作ってたらお宝見つけたので紹介します
www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/2352/
- 64 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/03 10:31 ID:???]
- ジャ川必死だな（藁
アプレットなんかもうＩＥでは標準で使えなくなるっつーの
- 65 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/03 15:07 ID:???]
- うそーん！？
- 66 名前：名前は開発中のものです。 [02/03/03 15:26 ID:oL4NzMRO]
- >>62
playable gameのコンテストはとっくに終わってます。
いまは natureだったかな？
>>64
ちなみに 最近買ったDELLのWindowsXPプリインストールマシンには
Microsoft製 JVMばっちり入ってましたけど。
標準で使えなくなるって具体的にどーゆー事いってるんでしょうね？
- 67 名前：名前は開発中のものです。 [02/03/03 21:13 ID:xvTs5o8u]
- >>66
市販されているXPには、標準でJVMは入っていない。
- 68 名前：名前は開発中のものです。 [02/03/03 22:22 ID:yQZYuYZy]
- やっぱり.NETFrameworkで
DirectXに代わるゲーム用APIを用意してもらうって方法が
みんな幸せになれると思うなぁ。
結局プラットフォームホルダーは強いのよ。
上のJAVAはボタン同時推し出来ないって発言みてそう思った。
- 69 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/04 02:05 ID:???]
- >>67
パッケージのXPに標準でJVM入ってないのは知ってるけど、
どっちかっつーと JDK1.1レベルのMicrosoft製JVMが入ってて
Java2以降のJVM普及しないよりは マシだと思うこともある。
それに パッケージのXP使ってるユーザーって
Windowsユーザのどのぐらいの比率なわけ？
それにもうひとつ言うけど比率は
あんまし問題じゃないような気もする。
例えば Nintendo64 ってプラットフォームとしては
PlayStation より小さかったと思うけど、
ランキングに入るようなゲームをかなり出してたし。
今まで「標準で」JVMついてたわけだけど
「面白いアプレット」がどれだけあったか、
っつーと ほとんど皆無なわけで。
- 70 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/04 03:21 ID:???]
- ＞今まで「標準で」JVMついてたわけだけど
＞「面白いアプレット」がどれだけあったか、
＞っつーと ほとんど皆無なわけで。
でも、ＪＶＭでソフトレンダでバンプとかやってる人もいるわけだから、
プラットフォームとしてはもう申し分ないと思う。
というか、ソフトの中身だよ。
「面白いアプレット」が皆無っていうけどさ、じゃ「面白いネイティブコード」だって
意外と皆無じゃん。
中身を造るのが難しいんだってば。プラットフォームの問題ではない。
- 71 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/05 00:32 ID:???]
- >>70
うーむまったくその通りって感じ。
オラも只今某 open-prog のアレを見て自前 3D 勉強中なので、
勉強が終わったら面白いゲームをズギャッと作るぞ〜！
って、そういうこといってる時点でアウトなんだけど（笑
# 3D は別にゲーム作りに直接は関係ネーよな、という。
- 72 名前：名前は開発中のものです。 [02/03/26 18:06 ID:ZqwdIhf5]
- 「先行者ゲーム」ってjavaでできているんだよね。
- 73 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/26 23:14 ID:???]
- あとゲームじゃないけどお絵描き掲示板とかもあったな。
JavaAppletが最も効果的に利用された例だな。
- 74 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/29 12:25 ID:???]
- えー、Sun純正のVMで
ソフトレンダリングやリアルタイムゲーム作ると酷いことになりますよ。
バージョン上がるたびにGCの挙動が思いっきり変わって
滑らかに動いていたのが遊べないほどつまづくようになったり。
私はこれで手を引きました。
MSVMがサポートされているぶんには、
もう挙動変わらないだろうからいいけど。
- 75 名前：名前は開発中のものです。 [02/03/29 14:44 ID:FT2GGdqg]
- >>74
一体いつの事を言ってるんだ？
- 76 名前：74 mailto:sage [02/03/29 15:30 ID:???]
- J2SE 1.1〜1.2〜1.3〜1.4まで。
- 77 名前：74 mailto:sage [02/03/29 15:49 ID:???]
- まあ、つまりJava黎明期から今までですわ。
なんか疑われてるっぽいので書くけど、
Java 2、1.3への移行時に、今まで作ったゲームがことごとく
ふんづまり頻発するようになって、起こらない方法求めてあれこれ修正。
でも、1.3でスムーズに動くのが1.2では駄目だったり、
1.4でまたダメになったりで法則性も解決策もまったく見えんので
手に負えないと判断して逃げ。もうガベコレは完全にトラウマDEATH（C#も）。
ちなみに、OPEN PROGRAMMINGのサイトのアプレットも
純正VMだとふんづまり頻発するよね。
- 78 名前：名前は開発中のものです。 [02/03/29 18:11 ID:UXTJ6z+A]
- >ちなみに、OPEN PROGRAMMINGのサイトのアプレットも
>純正VMだとふんづまり頻発するよね。
Java plug-in1.3,.14共にちゃんと動くぞ。
マシンに問題があるんじゃ
- 79 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/29 18:53 ID:???]
- 画面の色数が256色とかでやると、フルカラーの
一世代古いマシンよりも遅かったりするけど。
そーゆーことではなくて？
もしくは メモリ32Mしかないとか
- 80 名前：名前は開発中のものです。 [02/03/29 21:27 ID:pGmG/uty]
- Javaが悪いんじゃなくてSunが悪いんだい！といってみるテスト
- 81 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/29 21:42 ID:???]
- 意味の無いテストだね
- 82 名前：名前は開発中のものです。 [02/03/30 03:08 ID:Ya+dfZdJ]
- 利用者の利用の仕方を評価してスコア表示するブラウザ。
ネットに接続しハイスコアを競い合う。
- 83 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/30 10:49 ID:???]
- 2ch覗いたら -1点とか？
- 84 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/30 20:39 ID:???]
- >>78
うちでは確かに詰まる。数秒に一回カクッと。
- 85 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/31 00:00 ID:???]
- もうAppletではファミコンレベルが限界だな
と言ってもファミコンでは面白くものしかないのかと言われたらもちろんNOなわけで、
結局製作者側のセンスなんだろうなということに落ち着くだろ
- 86 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/31 01:40 ID:???]
- >もうAppletではファミコンレベルが限界だな
それはどっちかっつーと、作る側の限界だねぇ
- 87 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/31 02:06 ID:???]
- ファミコンレベルだったらほとんどなんでもありじゃないの？
- 88 名前：74 mailto:sage [02/03/31 12:57 ID:???]
- >>78-79
むう、本当にちゃんとスムーズに動きます？
空きメモリの変化追うと、実際GCが動くところで露骨に引っかかってるんだけど。
ちなみに環境はCeleron450A、RAM 256MB、GeForce2MX、Win2kSP2
ってとこなので、特に変でも非力でもないと思ー。
同じ環境でDirectXもいぢくってるので、無論後ろで変なプロセスも動いてない。
なんか不可解な環境依存でもあるのかしらん。（Sunだから大いにありうる）
少なくとも私んとこでは高いフレームレートのアプレットのゲーム全滅ってことで。
- 89 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/31 17:00 ID:???]
- homepage1.nifty.com/open-prog/java/applet/applet008/Page1.htm
↑のもふん詰まりになるのか？
- 90 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/31 19:23 ID:???]
- >>88
System.gc()とSystem.runFinalization()は使ってるか？
- 91 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/31 22:06 ID:???]
- >>90
もしかしてSystem.gc()をこまめに実行してやるとふんづまりしなくなるの？
- 92 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/31 23:17 ID:???]
- GCによる停止が分散されるだけ。長時間とまるよりはマシという発想。
捨てられるオブジェクトをなるだけ減らすという非生産的作業(DQN仕事)
でもってGCを起こり難くするのも有効。
ただしコードがグチャグチャになるので素人にはオススメできない。
iアプリやるなら必須のテクだけどね。
ところで今アプレットってそんなに利点あるの？
ネットが普通に使えるようになった今となっては、
制約しか見当たらないのだけど。
- 93 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/03/31 23:25 ID:???]
- プログラムのちょっとしたアイデアを
見せるのには手軽でいーんじゃない？
OPEN PROGRAMINGでやってるみたいに。
オブジェクト使いまわす程度で
そんなにソースグチャグチャになるかなぁ？
- 94 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/04/01 13:27 ID:???]
- でもFlashはタダで始められないやん。
- 95 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/04/01 15:19 ID:???]
- System.gc()連発するぐらいなら
インクリメンタルGC試したら？
- 96 名前：74 mailto:いらすま対策age [02/04/02 13:15 ID:???]
- >>89
なります。大体10フレーム単位で固まって動く感じ。
カタ、カタ、カタ、カタと。ちなみにWinMeでも同じでした。
特にMemoryImageSourceでアニメーションしてるやつは全滅です。
>>90
その辺は全部試しました。効果ないよん。
>>95
アプレットで動かす限りインクリメンタルGC入れられないからなあ。
- 97 名前：名前は開発中のものです。 [02/04/02 13:39 ID:1LH67bf9]
- >>96
homepage1.nifty.com/open-prog/java/applet/applet23/demo2.htm
これはどうよ？
- 98 名前：74 mailto:sage [02/04/03 10:32 ID:???]
- ダメです隊長。
- 99 名前：74 mailto:sage [02/04/03 10:42 ID:???]
- というか動かない。StackOverflowかなんか例外出てる。
（マシンごと固まるのでコピペ不能）
- 100 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/04/03 15:25 ID:???]
- >>99
当方256MBだか問題なく動く。まったく止まらない。
やはりマシンの問題でないか。違うハードウェアでテストしたことあるか？
- 101 名前：74 mailto:sage [02/04/03 19:09 ID:???]
- Win98とJREクリーンインストール直後状態の
（以前この件について試してそのまんまなんで）
まったく別構成のPentium133MHz機で同じ結果。
- 102 名前：名前は開発中のものです。 [02/04/03 19:43 ID:ibPSHn4K]
- 横槍で申し訳ないがこちらでも全く普通に動いてます。
環境：P3-733Mhz メモリ128MB Win98
- 103 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/04/03 20:39 ID:???]
- >>74
同じような報告を貰った覚えがあります。
クリッピングを再帰的に行っているんですが、一部のVMでは永久再帰になって
スタックがオーバーフローするらしいです。
おそらく単精度浮動少数演算でもIntelのFPUの内部精度が80bitあるのに対して、
SUNのJVMは浮動少数点演算の結果の共通化を測るためにわざと内部精度を落としているのではないかと思います。
その誤差の影響で、クリッピングが失敗しているのだと思います。
コア処理を倍精度にすれば解決できそうではあるのですが。
あと最新のデモではMemoryImageSourceとImageを毎回newするのをやめて、
newPixelでアップデート掛けています。
多少ガベコレ頻度は改善できるかと思ったのですが。
- 104 名前：名前は開発中のものです。 [02/05/04 01:40 ID:bpLDCFME]
- Javaアプレットは常時接続環境が普及しつつあるので、
昔の電話の時間課金のネット接続や、
iモードの高いパケット料金と違い、
好きな時に鯖に繋いで、
アプレットに必要な
データを落としてこれるので、
プログラムの題材として、面白いかなと思いますが。
ここ読んでる人だとその様な環境が
整っているのではないかと。
エロゲー（じゃなくてもアドベンチャーゲームで良いのですが）なら、
好きなだけデータを使えるので
実装簡単そうな。
必要な画像とかもADSLとかなら
そのつど一瞬で落とせますし。
- 105 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/04 07:55 ID:???]
- うちでも別に止まらないで動いているけど。
環境：P3-700Mhz メモリ512MB Win2000
- 106 名前：名前は開発中のものです。 mailto:age [02/05/04 09:36 ID:???]
- パソコンと回線が限りなく早ければ何でもできそうだな。
- 107 名前：名前は開発中のものです。 [02/05/04 15:40 ID:ulqh9XN.]
- 浮動小数点の挙動を一致させたい場合って
strictfp 使うんだったような？ あれって
どのバージョンから追加されたんだっけ？
- 108 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/04 15:40 ID:???]
- sage忘れ… 鬱…
- 109 名前：名前は開発中のものです。 [02/05/04 17:14 ID:PZlyx2gA]
- sunがJavaのどこに一番力を入れてるかで諸。
今一番金になるのはサーバーサイドで動くエンタープライズ製品。
だからそっち方面のパフォーマンスチューニングは物凄い。
そのおかげで今や皆Java使ってるじゃんか。
Appletはもう見捨てられたんでしょ。
- 110 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/04 17:47 ID:???]
- Appleが結構クライアントサイド、とは言わないのか、なんて言うんでしょう、デスクトップ向け？GUIアプリ向け？Javaに力入れてるんじゃないでしょうか。
今後、SwingやJava2Dなどの高速化、ハードウェア最適化を行って行くんじゃないかと思われます。
AQUA、Quartsを用いるJavaアプリがネイティブアプリ並みに快適に動作するように・・・・
...って、そんな努力されてもAppleユーザー/デベロッパ以外に恩恵無いか。
- 111 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/04 18:00 ID:???]
- >>109
>そっち方面のパフォーマンスチューニング
具体的には？
>Appletはもう見捨てられたんでしょ。
だから何？
- 112 名前：名前は開発中のものです。 [02/05/04 19:34 ID:IDR1uRSY]
- なんでアプレットに
そんなにこだわｒか？
アプリケーション配れば
いいじゃん
- 113 名前：名前は開発中のものです。 [02/05/04 19:34 ID:IDR1uRSY]
- なんでアプレットに
そんなにこだわｒか？
アプリケーション配れば
いいじゃん
- 114 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/04 20:05 ID:???]
- 別に？ で、言いたい事はそれだけですか？
- 115 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/04 20:08 ID:???]
- それだけです
ただどうやって
Java実行環境を普及させるか
が私の関心事です
アプレットはいろいろな
ブラウザで動くから
ある意味実行環境が
普及しているといえるかも
- 116 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/04 20:15 ID:???]
- んー。確かにリンク先があってDLして解凍して実行という手順が面倒な
ことってあるよね。その点、JAVAは便利。
だけど実行効率を考えると、JAVAって悲しい。
それに、JAVAがサクサク動くのも実はIEだけだしね。
- 117 名前：名前は開発中のものです。 [02/05/04 20:18 ID:PZlyx2gA]
- sageで書くID隠し野郎はほっとけ。こいついちゃもん付けてるだけ。
こんな奴相手にしても何にもならん。
- 118 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/04 20:21 ID:???]
- >だけど実行効率を考えると、JAVAって悲しい。
>それに、JAVAがサクサク動くのも実はIEだけだしね。
MSJVM 以外だと、それほど遅くなるんですか？
おまけに、それが自分の腕が悪い所為だと
これっぽっちも思わないわけですね？
- 119 名前：名前は開発中のものです。 [02/05/04 20:25 ID:IDR1uRSY]
- >>117
いちゃもん付けてるだけ
てのは心外です
最初の書き込みが
まずかったならスイマセン
まじめにアプレットはできること
限られるから
最近は書かないようになりました
Web飾るぐらいならいいけど
実際本格的なもの書こうとする、どうもアプレットじゃあ
と思うようになりました
- 120 名前：名前は開発中のものです。 [02/05/04 20:50 ID:K6Z4Jq4A]
- >>119
用途にもよるのじゃない？
>>104に書いたみたいに、
アドベンチャーゲームとかなら、
簡単に実装できそうだし。
個々のセーブデータみたいのは、
Cookieなどなどで認証すれば良しな
気がします（個人でここまでやるのは面倒だけど）
iモードや普通のもでむ接続時の
課金制度時代と違って、
アプレット実行時に扱うデータすべてを
PCに突込んどく必要が無いので、
アプレットの可能性大分広がったかと。
J-PHONEでかまいたちの夜を
Javaアプリとして、公開しているチュンソフトが
PC版はFlashなのがゲンナリですが。
>>113
アプレットはインストールせんで良いので
良さげ。URLだけ書いときゃいつでも実行できるし。
エロゲーは全部アプレットに移行スレと思う。
PCのゲームの最大の人気ジャンルだし。
アプレットに移しやすいだろう。
Sun、簡単アプレットエロゲー開発ツールを
配れば良いのにと思わぬ事も無し。
- 121 名前：119 [02/05/04 21:02 ID:IDR1uRSY]
- >>120
>用途にもよるのじゃない？
それは賛成
>アドベンチャーゲームとかなら、
>簡単に実装できそうだし。
>個々のセーブデータみたいのは、
>Cookieなどなどで認証すれば良しな
>気がします（個人でここまでやるのは面倒だけど）
これは疲れるなあ
アプリケーションで書いたほうが楽
アプレットでする理由があまりないような
>アプレットはインストールせんで良いので
>良さげ。URLだけ書いときゃいつでも実行できるし。
これは賛成
やっぱりアプレットは手軽に動くとこが
利点と思う
そこを考えてアプレットにするか決めればよい
と思う
- 122 名前：120 mailto:sage [02/05/04 21:10 ID:???]
- >>120
最後の部分ちょっと訂正。
エロゲーは全部アプレットに移行スレと思う。
アプレットに移しやすいだろう。
PCのゲームの最大の人気ジャンルだし、
Sun、簡単アプレットエロゲー開発ツールを
配れば良いのにと思わぬ事も無し。
エロゲーは家庭用ゲーム機でいうと、
RPGに当たるジャンルだろうし。
家庭用のRPGよりもっと重要だと思うけど。
- 123 名前：名前は開発中のものです。 [02/05/04 21:17 ID:0J3nwaxo]
- 国民年金に関して
ソース
www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/破綻させないための新規税金が５年計画で導入されます
払ってなかった人は搾取されるだけの立場になります
気をつけてください
破綻すると情報をながしているのは厚生省の策略です
支払う人は少ないほうがいいからです
【国民年金】収めていない人-----→
ton.2ch.net/test/read.cgi/hoken/1006162014/l50
- 124 名前：120 [02/05/04 21:17 ID:K6Z4Jq4A]
- >>121
個人で認証までは面倒ですね。でも法人がやるのなら、
良いか藻と思うので、実験的にでも良いので
エロゲ系は移って欲しいなと思います。
スレタイトルの話題に戻すと
何回も書いてますが、高速常時接続の登場で、
アプレットの限界も変ったので面白いかと。
アドベンチャーでなくとも
風来のシレンとかああいう系統のポリゴンばりばりとかじゃ無い、
ゲームは結構アプレットで
いけそうなので、色々なゲームが出ると良いなあと思います。
- 125 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/04 21:20 ID:???]
- ここでぐだぐだ言ってる野郎ドモは Java Plug-In 1.4 は使ってみましたか？
Java Web Start はどうですか？
- 126 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/04 21:39 ID:???]
- >>125
あのね、プラグイン入れなきゃならない時点で意味がないの。
アプレットではJava1.0しか使っちゃいけないの。
OK?
- 127 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/04 22:13 ID:???]
- >>126
そのOK?っての、かなり寒いでちゅ。
何故、どういう面において意味が無いのか、簡潔に説明したまえ。
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