- 1 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/06/05(金) 14:35:34 ID:oRARxhnC0]
- かってにやれ
- 664 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/20(月) 21:27:44 ID:MKRezAbv0]
- >>661-662
ありがとうございます
おっしゃるとおり、メンテ＝保守が分からなかっただけでした
LR以外にも自治スレのような板のインフラ系スレは保守した方がいいと私も思います
- 665 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/20(月) 21:30:10 ID:MKRezAbv0]
- ↑間違えて一部削除したまま送信してしまいました
×LR以外にも自治スレのような〜
○LR以外にも自治スレで決めるべきことは今後出てくると考えられるので、自治スレのような〜
失礼しました
- 666 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 01:27:48 ID:0CpgHog+O]
- >>662
乱立もスレ落ちとは関係ないのでは？
乱立と言い張って叩く事例が過去続いてるから乱立をいいわけにしてほしくない
- 667 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 03:14:50 ID:BNXzTlvLi]
- 数日ぶりに今北けど
結局東方スレ擁護派？の暴れまくりという点は変わってないですね。
個人的には雑談スレもわざわざ書くのかい？という気もするけど
>>599は一つの落しどころでしょう
自治厨自治厨と連呼しているLR反対派の皆さんは
なんでそんな必死なんでしょう。
スレ立てまくってやるぜーという強硬反対派の人はいますが
スレ削除しまくってやるぜーという「自治厨」は今のところいませんね。
反対派の人は見えない敵と戦っている気がしてなりません。
議論てのは自分の意見を押し通すのが目的ではないので
LR案は反対派の方々の意見も取り入れて少しずつ修正されています。
でも反対派の意見はまったく変わっていません。対案も出ないし。
(「反対」「議論する気のない自治厨の暴走」ばっかり)
- 668 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 03:20:31 ID:3Z2t/TP80]
- >>663
あーそうか、むしろ
（３）議論自体を壊すような発言は慎み、建設的な意見をお願いします。
とかにしておけばいいか。
>>666
関係無くは無いと思うけど、確かに限定してもしょうがないかも。
んじゃ、ちょっと一般的にして
自分のお気に入りのスレが落ちた恨みを晴らす場ではありません。
てな感じでどう？
後、
あなたの意見を受け入れる義務は誰にもないので、無駄に怒らないで下さい。
っていうのを入れておきたい。
- 669 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 03:23:17 ID:3Z2t/TP80]
- >>667
申し訳ないんですが、その手の議論は少しだけ待って頂けると幸い。
- 670 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 03:23:44 ID:dN9OxtfPO]
- 釣り針がでかすぎますよ
もう少し上手くやりましょう
- 671 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 03:27:31 ID:0CpgHog+O]
- なんでここまで必死になってこのローカルルールにこだわるの？
もう一年ちかくやってるじゃん
- 672 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 03:41:23 ID:0CpgHog+O]
- >>668
スレに勢いがあれば落ちないんだから、乱立とスレ落ちは関係ないよ
- 673 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 04:06:04 ID:BNXzTlvLi]
- >>671
LRが無い場合、
その板に何の話題がふさわしいかは
板名と、現状立っているスレしかありません。
これはGLで規定できる内容ではないです。
現状で例えば雑談系・比較系スレが多ければ、
同様のスレをばんばん立ててもいいと思う人もいるでしょう。
>>672
残念ながら、機械的にはスレ落ちと乱立には関係あります。
「勢いのあるスレ」なら、落ちにくいってだけの話。
(乱立スレが無かったとすれば残るスレは多くなる、って認識はあってますか？)
で、要するに
・「有用なスレなら、保守するのは当然だろ？」のスタンスと
・「本来する必要の無い保守なんか、なんでしなきゃならんの？」が
対立するんだと思います。
ゲーキャラ板は他板からの寄り合いアパートなので、
元作品の板の常識が違うことも多いでしょう。
（スレ保持数の競争が激しい板なら前者、マターリ系なら後者）
保守が当然と思う人もいるし、ネタも無いのにカキコは
美しくないと思う人もいるでしょう。
なので、ゲーキャラ板で議論をこじらせないためには、関係の有無自体より
□「乱立（糞・不要）スレとスレ落ちの関連は議論しない」が
正しいスタンスかとは思います。たぶん総意はすぐに得られない。
- 674 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 04:32:49 ID:0CpgHog+O]
- >>673
板名と既存のスレだけみてスレ立てでなんにも不都合無いでしょ
そんなもんローカルルールで決めるのはおかしいよ
- 675 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 04:44:03 ID:vos+NfS90]
- >>673
> で、要するに
> ・「有用なスレなら、保守するのは当然だろ？」のスタンスと
> ・「本来する必要の無い保守なんか、なんでしなきゃならんの？」が
> 対立するんだと思います。
対立してません。下が完全に正しい。保守目的のレスは荒らし行為です。
qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1222851742/393
> 393 名前：番犬 ★[] 投稿日：2008/10/12(日) 21:09:42 ID:???0
> 私の嫌いなもの
>
> 1. 2get厨
> 2. コピペ連投
> 3. スレつぶし
> 4. 保守
> 5. ageあらし(最近は絶滅危惧種?)
> 6. マヨネーズ
> 7. とびっこ
> 8. トマト
>
> あと何あったかなぁ
- 676 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 04:47:06 ID:0CpgHog+O]
- >>673
乱立がなければ落ちなかったってのは、
死んだスレが落ちてなかったというだけのこと
- 677 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 05:02:58 ID:0CpgHog+O]
- >>675
個人的に嫌いなものであって
嵐であるとは確認できないな
だいたいどうやって保守目的と判断するの？
- 678 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 06:47:34 ID:d+HMz7kwO]
- 下品なスレを立てるのを抑制してください
ＧＬで対処できると言うが、できてない。削除人が来ないし。
あんな下品なスレが乱立してるのに、ＬＲ制定自体に反対する人は、
何もしなくても現状が改善されると思ってるの？
板が荒らされてるのに荒らしはほっとけで済ませるのかよ
- 679 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 07:11:56 ID:vos+NfS90]
- >>677
これ以上は規制議論板に行って学んでくればいい。
- 680 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 08:07:28 ID:3Z2t/TP80]
- なし崩し的に議論が始まりそうなので、取り急ぎ
自治スレのお約束
（１）「○○厨」といった煽りや「○○は出て行け」といった罵倒は禁止。
（２）ふざけてる、沸いてきた、話にならない、見えない敵、屁理屈、雑魚、詭弁、横暴、被害妄想といった感情語にはご注意を。
（３）ジャンルやキャラ自体に対する批判等はやめましょう。
（４）「嫌なスレがある」という理由でローカルルールや自治を持ち出さない。
（５）自分のお気に入りのスレが落ちた恨みを晴らす場ではありません。
（６）みんななかよく。以上を守れない人はスルーで。
（７）最終的には変更人 ★が議論や投票の正当性を総合的に判断するので、余計なお世話は無用です。
（８）特に議題がない時も、適当に保守して下さい。
- 681 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 08:09:45 ID:3Z2t/TP80]
- ■ローカルルール賛成派
>>599案を主張
・現状では板違いや重複の基準がはっきりせず、好き勝手にスレを立てる原因になっている
・特定の作品やスレを禁止するのではない。今の案のどこに書いてあるのか
・ローカルルール自体に反対するのは、乱立荒らしだけ
・ローカルルールは自治に対して前向きな姿勢を示す意思表示
■ローカルルール否定派
ローカルルールは不要、もし制定するなら>>600案を主張
・乱立など削除すべきスレはＧＬで対応可能
・自治スレ民の中に特定のジャンルのスレを追い出そうとする動きがあり、信頼できない
・誘導したりとかスレ潰しとかを始める奴とかが出る分有害
・個々のスレの内容やタイトルに対しては必要最小限度の介入に留めるべき
- 682 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 09:39:00 ID:dN9OxtfPO]
- 東方スレ擁護派とか言ってる時点でマナー守れていないし、今までの繰り返しじゃん。
自治スレのテンプレ作ってた途中なんだから、昨日の流れで続ければいい。
- 683 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 12:23:54 ID:0CpgHog+O]
- >>678
GLで禁じられてることをロカルルで禁じたところでなにも変わらない。
- 684 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 12:35:18 ID:dALhRRykO]
- 何も変わらないことはないんじゃないか？
ルールなんて知らなかった〜ってまま無自覚に便乗しちゃってる人たちへの抑制にはなる。
- 685 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 13:26:27 ID:Kv8HG81G0]
- GLで削除できるからLR不用、LRは自治厨の自己満足という意見ですが、
info.2ch.net/guide/adv.html
>> 同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
で、「同じ事象」てのが板によって粒度が違うので、
ここはローカルルールで規定すべき部分です。
↑(厳しい)
・メーカーごとに１スレのみ
・作品ごとに１スレのみ
・キャラクターごとに１スレのみ
・キャラクターごとに通常スレ・アンチスレ１つずつ
・キャラクターごとに通常・アンチ・雑談１つずつ
：
：(この間、どんなのがあるかな…)
：
・制限なし
↓(ゆるい)
下に行くほど、乱立・荒らし・スレ落ちの問題が大きくなります。
で、保持数の厳しい板だと作品毎１スレのところもあるでしょうが、
ゲーム系板大分割から４年、
ゲーキャラ板の大部分のスレ住人の暗黙の経験知として
「キャラクターごとに１スレのみ」までは十分板の性能として収容できる、
「通常スレ・アンチスレ」までは多分問題ないだろう、というところかと。
無制限ではダメだろうな、と思う人が多いからLR制定の議論が続くわけで。
・LR制定派のスタンスは、大多数の住人にとって快適な閾値が
どのへんかを探り当てることでしょう。
なので、初期案から少しずつ下方向へ修正されて、今は>>599。
・LR反対派は、閾値が一番下以外については一切許容できないという
スタンス。ので対案も出ない？
議論てのは本来は妥協点の探りあいなのですが、
反対派にとっては、議論とはLR非制定を制定派が呑む、ということのようです。
LR反対派の態度は残念ながら妥協する気がほとんど見られず、暴言も多く、
結果的に「自治厨」から無視されがちな形となっています。
なので、反対派へのお願い：
・では、無制限から制限をかけるとすれば、どこまで許容できるのか
（上の表を、下から上がる閾値)
その文言が、LR案となります。
・暴言(あなたにとっては日常会話かもしれませんが)だと
どんなにまともな意見でも聞いてもらえなくなります。
自治厨と同じような口調を使えば、目的達成はかなり楽になりますよ？
- 686 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 14:14:56 ID:GVO9C8Y80]
- ID:0CpgHog+Oさんちょっといいですか？
>>667や>>685にレスをすればするだけ反対派にとって不利になります。
彼らの狙いに気づいてください。
＞自治厨自治厨と連呼しているLR反対派の皆さんは
＞なんでそんな必死なんでしょう。
＞スレ立てまくってやるぜーという強硬反対派の人はいますが
＞スレ削除しまくってやるぜーという「自治厨」は今のところいませんね。
＞反対派の人は見えない敵と戦っている気がしてなりません。
＞議論てのは本来は妥協点の探りあいなのですが、
＞反対派にとっては、議論とはLR非制定を制定派が呑む、ということのようです。
＞LR反対派の態度は残念ながら妥協する気がほとんど見られず、暴言も多く、
こうしてレスを誘い、またＬＲ制定の流れに強引に持っていこうとしているだけです。
こちらが無視していれば、ＬＲ賛成派は>>667の流れに乗れなかったはずです。
何しろ、議論を壊すと指摘されてきたことを平然とやっているのですから。
今日のところは煽りを含むレスは無視して、自治スレのテンプレ案を作る流れになるまで待つのが得策かと思います。
ＬＲ賛成派だけでこの流れを進めれば、
自分たちでマナーを作成しながらも明らかなマナー違反のレスに乗ったことになり、
運営側の目はＬＲ制定に対して厳しいものとなります。
あなたがレスしなければ自治スレのテンプレ案を作る流れのまま行くしかないから、賛成派からも>>669だったのに
あなたがレスしたことによって、同じ人物が>>680-681でこの流れを認めてしまっています。
おかしいということに気づいてください。これが彼らの狙いです。
お願いですから煽りにレスしないでください。
- 687 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 14:49:03 ID:0CpgHog+O]
- >>684
ならないだろ
そもそもロカルルの部分は環境によっちゃ表示されないし、
GLにしろロカルルにしろ知らなかったでは通用しないだろう
だから、GLと大差ないような事をロカルルで記載する意味はなく、混乱と誘導トラブルを招くので有害
- 688 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 14:58:38 ID:0CpgHog+O]
- >>685
同じ事象はどの板でも変わらないから、ロカルルで規定するのはおかしいよ。
変な制限をかけるのはダメだろうという考えの人が多いから、一年以上同じ様なロカルルが拒絶されてるわけで
最初はとにかく滅茶苦茶な案を出しておいて、どんどん切り下げて言って、譲歩したように見せかけてるだけで、現状でも一般的に考えて理解不能な強圧的ロカルルなことには変わりがないんですよ
我々はゲームキャラ板の支配者になるためにこんなことをしてるわけではないのですよ
ロカルルにこだわる人は支配者になりたいのですか？
- 689 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 15:00:55 ID:Z+7IWRMRP]
- なんだかなぁ
「VIP感覚でスレ立てできる厨房の遊園地」なんてそんな必死に守るようなもんかね
- 690 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 15:13:01 ID:aioen2q00]
- この板はラウンジじゃないぞｗ
- 691 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 16:46:51 ID:dALhRRykO]
- >>687
ルール知らなかったでは通用しないけど、知らない人が多い現状では。
なんでもおｋエロ下品もおｋのVIP感覚の人や2ch慣れしてなくて右倣えの馴れ合いが多すぎるから、
それはいかんよと口を酸っぱくして伝える必要があると思う。
『みんな見ないから無意味』はまあ、同意なんだけど
それでもLRにあれば板利用者の目に触れる機会が増えるし、
ルールの記載がGLとLRで重複してても、内容に違いがないなら混乱は招かない。
- 692 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 17:04:33 ID:0CpgHog+O]
- >>691
知らない人が多い現状って？
根拠ないよね
- 693 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 17:15:21 ID:dALhRRykO]
- >>692
板内の雰囲気を見て。
自分のいるジャンルスレでは、
『スレは立てたかったら重複でも乱立になっても好きなだけばんばん立てていい』
って考えの人が少なくない。
そこでは止める人がいるけど、実際、抑制が働いてないスレがあれだけあるわけで。
エロ下品スレでレスしてる全員がルール無視の確信犯って根拠もないでしょう。
- 694 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 17:24:18 ID:Kv8HG81G0]
- 何度か繰り返されているけど、
LR制定しても何も変わらない、のであれば
LR制定反対、てのは論理的におかしいんじゃないかと。
LR制定しても何も変わらないから、LR制定に関しては賛成も反対もしない、
というなら非常にわかりやすいのですが。
(自治スレに来てない大部分の住人はそういう立場かと。推測だけど…)
また、LR制定しても何も変わらない→LR制定反対の理由として
現在の案では制限がゆるすぎる、もっと【きつい制限】で無いと賛成できない
である場合も明快で分かりやすいのですが、
(確実に荒らし排除できるようにとか、あいまい性が全くなく、解釈に一切ぶれが出ず混乱しないとか)
これ以上きつくする案については制定反対派からも出てません。どうなんでしょ。
- 695 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 18:20:35 ID:0CpgHog+O]
- >>693
あなたのいう乱立ってのは訳の分からないロカルルに従った場合の乱立でしょ
通常の乱立と明らかに基準が違うよ
勝手なロカルルを造ろうとするのは迷惑だよ
- 696 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 18:41:29 ID:dALhRRykO]
- >>695
エロ下品スレが伸びちゃってて、その中の人が
ルール知らないんじゃないかってとこに対しては？
乱立については私は、人気ジャンル以外のスレも、もうちょっと
まったりゆっくりした流れでも落ちないと有り難いなーと思ってる。
これは確かに個人的な希望だけど、同意見の人は少なくないはず。
そちらは、落ちるスレは不要なスレ、ルールも住人の裁量に任せるべきって意見で、
同意見の人がやっぱり少なからずいると思う。
どっちが『通常の基準』かは、どちらの立場からも、少なくともこの自治スレ内じゃ決められないよ。
- 697 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 19:28:35 ID:FufX7qKuO]
- とりあえず、自治スレのテンプレができて、議論が成立してきたのは良い傾向
議論自体を腐らせて、呆れた人が去って行けば反対派大勝利だからな
- 698 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 20:03:08 ID:lnu/AXQh0]
- 東方厨の巣を削除して何が悪いの？
ID:0CpgHog+Oはオウムみたいに同じこと繰り返してるだけだよね？頭悪いの？
自分のお気に入りのスレに必死にしがみつきすぎｗｗｗ
板違いはすべて削除。これが正論であり基本。
厨を沸かせないためにもスレタイは指定、スレ立ては制限されるべき。
何回言ったら分かるの？いい加減馬鹿すぎてうんざりだよ。見えない敵と戦ってるし。
ネタスレや雑談とか痛いスレばっかだな東方は。
早く削除してほしい。本来やるべき場所はvipかサロンなんだから。
てか知能レベル低すぎｗｗ
- 699 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 20:06:08 ID:lnu/AXQh0]
- 自治スレのテンプレを作らせて議論を長引かせるのが東方の狙いだろ
それを防ぐ意味ではID:0CpgHog+Oはこちらにうまく働いてくれたがなｗｗ
東方厨にとっては、有能な敵よりも無能な味方ってとこかｗｗｗ
あ、有能なやつなんて一人もいなかったかｗｗｗゴメンゴメンｗ
- 700 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 21:04:53 ID:GVO9C8Y80]
- >>697
これを議論と呼んで、さらに自治スレのテンプレも決定にするんですか。
ID:0CpgHog+Oが本当はどっち側かなんて分かり切ったことなのにあえて知らないフリですか。
＞議論自体を腐らせて、呆れた人が去って行けば反対派大勝利だからな
>>667から始まった今日の流れを見て本気で言ってるなら、そりゃあ呆れますよ。
- 701 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 21:13:06 ID:70DS3oDNO]
- お前らなにがしたいんだよ…
ただ議論したいだけと言うなら冷水に顔つっこんで少しおちつけ
厨呼ばわりで煽りたいならもうすこし文を捻れよ？
真面目にローカルルール有り無しを決めたいと思ってる人は言わなくてもわかるはず
- 702 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 21:32:08 ID:GVO9C8Y80]
- >>701
ごめん。あまりにも強引な流れと反対派を演じたひどい自演に、みんな全く気づいていないのかと思ってた。
- 703 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 21:38:02 ID:ONuTrWD80]
- あまりにも判りやすいから呆れてた。
自治スレのお約束の（仮）が取れれば、今までしてきたLRの原案を叩き台にして、
『誰にでもわかりやすい』
『できるかぎり公正な』
LRに持っていって欲しい。
多分次々スレまでもつれる予感するけど。
- 704 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 22:07:42 ID:0CpgHog+O]
- >>696
そんなに頻繁にスレが圧縮されてるわけでもないんだし
下品も乱立はロカルルが無くても対処可能
あなたが気に入らないスレは当然有るだろうが、あなたには気に入らないスレの生殺与奪の権限はないんだよ
- 705 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 22:39:28 ID:dALhRRykO]
- >>704
＞ 下品も乱立はロカルルが無くても対処可能
何回でも繰り返させてもらうけど、
無くても良いなら、あっても別に構わないよね。
こっちは、あった方が良いって考え。
GL違反してないネタスレについてはどうこうしたいと思ってないから触れてないつもりだよ。
下品エロネタスレに然るべき板へ行ってもらえるようにするには
GL投げっぱなし以外に何か手段はないかとこうして話してる。
- 706 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 22:42:02 ID:0CpgHog+O]
- >>705
必要ない物を増やす合理的理由がない
- 707 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 23:02:51 ID:ONuTrWD80]
- >>706
GLでまにあうからLRはいらない。
では他の板でLRを作るのは何故なんでしょう？
必要とされてるから作られるんじゃないですか。
まずは必要最低限のLRはあったほうが良いんじゃないですか。
此処はVIPとかの無法地帯ではでは無く『ゲームキャラ板』なのですから。
- 708 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 23:11:53 ID:0CpgHog+O]
- >>707
ほかの板の事はほかの板の事であり我々とは何のかかわり合いもない
現状に問題があるとしたら、自治を名目として自分たちの思い通りに板を支配したがる人くらいだけど、
彼らへの対策はロカルルを作らないことだな
- 709 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 23:18:10 ID:0CpgHog+O]
- 必要最低限のロカルルったら
>>600
なんだろうけど
これでもまだまだ多いよな
- 710 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 23:18:39 ID:dN9OxtfPO]
- マナーに
「敵のふりして自分たちに都合のいいレスをしない」
「敵のふりをした自演がばれたからといって急にリアリティを出そうとしない」
を追加しなければならないな。
あと、「頻繁にまとめを作って議論の流れを取り仕切らない」も追加。
- 711 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 23:30:01 ID:FufX7qKuO]
- まとめがあった方が議論の流れが良く分かっていいと思うが
まとめが流れを取り仕切るってどういうこと？
- 712 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 23:31:30 ID:ONuTrWD80]
- >>709
そらLRじゃなくて自治スレのお約束の原案ですよ。
こちらがLRを作ってもそれを最終的に判断するのが運営です。
それ持っていっても笑われるだけ。
- 713 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 23:34:50 ID:FufX7qKuO]
- ところがな、それを作った本人はローカルルールのつもりなんだぜ
- 714 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 23:43:11 ID:ONuTrWD80]
- >>713 みたいですねｗ
なんつーか、この調子じゃ夏休み終わるまでまともな議論できそうも無いようですねｗ
- 715 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 23:46:36 ID:dN9OxtfPO]
- >>711
今日のまとめはズレた議論を認めるものだった。
それと、議論途中のものを断わり無しで切り捨ててることが多いのも問題だと思う。
まとめの中に個人の思想が入るのは仕方ないんだが、それがけっこう見えて、
正直言うと、わざと都合よく切り捨ててるのかと疑ってしまう。
>>600のまとめは>>600の原形が残ってなかったし、まとめというよりも違う提案だったよ。
個人の価値観が入ったものをまとめとされると、すごく議論しにくい。
提出する側は楽だけど、それに対していろいろ言うのも疲れるんだよね。
どうしてこちらばかり苦労を買っているのかと思うことがある。
- 716 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/21(火) 23:53:15 ID:3Z2t/TP80]
- >>715
個人の価値が入ってしまうのは、誰がやっても同じなので、
もし問題だと思えば、そこで指摘すればいいんじゃないでしょうか。
（お互いに自分の主張を追加していく形で）
＞>>600のまとめは>>600の原形が残ってなかった
これは正直？です。
>>600は>>579をそのままコピペしただけなんですけど・・・。
- 717 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 23:55:39 ID:ONuTrWD80]
- 携帯だからレス追跡が上手くできないんじゃないですか？
- 718 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/21(火) 23:56:42 ID:dN9OxtfPO]
- >>716
そうですね。まとめを作る人はなぜそのようにまとめたかを述べないことが多すぎるように感じます。
>>600ではなく>>600のまとめです。どこかで提出されていました。
- 719 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 00:19:43 ID:GtU/6oXTO]
- なんだそれ。
自分はまとめもしないし、まとめに突っ込むのも面倒だけど、
まとめをする人にはちゃんと説明しろってか
どこかって本当にどこなんですかね
妄想の中なんじゃないの
- 720 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/22(水) 00:59:39 ID:fciKx9HfO]
- 散々グダグダ言ってるけど、やっぱりLR反対派って特定のスレ擁護してるだけだよね？
何の系統スレかは言うまでもないけど
- 721 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 01:04:03 ID:Jm+ifWEkO]
- 何が分かりやすすぎるだろうか。
ログ辿れば真性だって事くらい想像できるのに、
自分達に不利になる要素は徹底的に切り捨て自演扱いし、決して同類だと認めようとしないのな。
結局、某作品の一部のスレの一部の利用者と暇潰しの活動家さん以外に反対してる人は今どれくらいいるの？
こういう人達(だと思われる)以外の板住人は別に興味も無いのかな。
- 722 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 01:28:08 ID:X/1f2NqI0]
- ※ なるべく公平なように、と思ってまとめていますが、
偏っている・不公平だと思われましたらご指摘をお願いします。
---------
■ローカルルール賛成派
>>599案を主張
・現状では板違いや重複の基準がはっきりせず、好き勝手にスレを立てる原因になっている
・特定の作品やスレを禁止するのではない。今の案のどこに書いてあるのか
・LR自体に反対するのは、乱立荒らしだけ
・確信犯には意味がないが、「無自覚な荒らし」には効果がある
・LRを制定しても意味がないからLR制定に反対、はおかしい
・LRに意味がないなら、他の板でLRが作られているのはなぜか
■ローカルルール否定派
ローカルルールは不要、もし制定するなら>>600案を主張
・乱立など削除すべきスレはGLで対応可能、LRを決めても何も変わらない
・自治スレ民の中に特定のジャンルのスレを追い出そうとする動きがあり、信頼できない
・誘導したりとかスレ潰しとかを始める奴とかが出る分有害
・個々のスレの内容やタイトルに対しては必要最小限度の介入に留めるべき
・>>599は一般的に考えて理解不能な強圧的LRだ
・他の板は他の板。この板の問題は自治を名目として板を支配しようとする人達
- 723 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/22(水) 01:40:52 ID:YA94ZXeVO]
- 何しろ体験版が配布され始めて忙しい時期だからね。東方スレの住人は今このスレにはあまり寄らないかも。
- 724 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 02:13:29 ID:/Z8pSU+RO]
- いくつかLR案(LR決めないってのも含めて)たてて、
板内に告知して投票所で正式に投票すれば良いのでは。
完全反対派はレスできない部分を無視してくるから同意と見なしても良いんだろうけど、
そうなるとﾌｧﾋﾞｮるし。
- 725 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 04:57:45 ID:R+o78r7rO]
- >>724
有権者名簿すら作りようもないのに投票なんてちゃんちゃらおかしいし、
投票という行為自体がローカルルールには向いてないだろ。
投票でほかのスレを潰そうってどうよ？
- 726 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/22(水) 05:33:44 ID:fciKx9HfO]
- 仮に投票によってスレが潰されようが、多数の人間が迷惑と感じているスレが存在しているのが悪い
これ以上住人は似非道徳心持ち出してグダグダ言うな
- 727 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 08:42:10 ID:YA94ZXeVO]
- もう投票でいいんじゃない？
賛成派の中には議論よりも煽りに専念してる人たちがいるし、
そのせいで反対派の人たちもスレの流れの異常さを指摘するのに忙しくて議論に参加出来なくなったし。
飽和状態のレベルがかなり下がってしまって残念だけど、これ以上は無理だろうね。
- 728 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 10:21:10 ID:Jm+ifWEkO]
- >>724
まあ、それが一番分かりやすいですかね。
こういうのは興味ない人達が結局投票しないか宣伝ウゼーって感じで決めないに投票する場合も多々あるんで、
無しに確定する可能性も充分ありますし。いや、あるというか結構高いと思いますよ。
反対派の方は言い分が正しいと思うのならそんなに拒否する事も無いんじゃないですか？
蛇足ですが凄く意地悪い言い方をすれば、それこそ他板に動員かける事も可能でしょ？w
>>723
それ、何か関係あるんですか？
- 729 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 12:10:48 ID:R+o78r7rO]
- 他板に動員かけるとかいってる時点でもう論外だよな
議論で勝てないからってそれはないだろうよ
- 730 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 12:12:59 ID:mZDt75YE0]
- ここは何でもあり板じゃねぇ。
- 731 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/22(水) 12:27:04 ID:/Z8pSU+RO]
- >>725
案内カテに投票所があるよん。ローカルルール決めるのにも使われてる。
ただ前回もそうだったけどここ、自治スレの人数少なすぎるのに
先走ってさっさと始めようさっさと決めようとする血気盛んな人がいるので
草案もちゃんと煮詰めてからで…
- 732 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/22(水) 12:27:23 ID:fciKx9HfO]
- >>729
議論も何も反対派の言ってることはこじつけだろうが
ただ自分の巣を守りたくて必死に抗ってるだけだろ
色んな意味で汚いくせに綺麗事ならべて正当化するのも大概にしな
- 733 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/22(水) 12:30:02 ID:3G1aQTzb0]
- たぶん問題ないからみんな黙ってるだけだと思うけど
>>722のまとめは問題ないと思いますです。
あ、否定派が>>600をLRとして支持、てのは板全体には適用できないのでなんか変ですね。
LRとは別に自治スレローカルのおやくそくでしょうから。両陣の反対はないと思う。
（別にゲーキャラ板限定のおやくそくでもないけど）
否定派の言い分に電波入ってるのは、文言をそのまま写している以上
やっぱしょうがないんですかね、それを槍玉にまとめ書きが不公正だとか言われても
- 734 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 12:59:09 ID:X/1f2NqI0]
- 投票実施案（適宜修正よろしくです）
・場所：ラウンジクラシック板にスレを立てて投票（規制巻き込まれ中でも書き込み可）
・期間：名無しが「自治スレでローカルルール制定投票中」に変更された次の日の00:00-23:59（時間外は無効票）
・対象：
（１）>>599のローカルルール案に賛成
（２）>>599のローカルルール案に反対
・書式：
名前欄にfusianasanと入れてリモートホスト表示（無ければ無効票、つなぎ変えによる重複投票を防止）
本文には（１）または（２）かつを記入し、（２）の場合は（Ａ）または（Ｂ）を記入
・実施後：
（１）＞（２）の場合 → >>599を申請
（１）＜（２）の場合 → 後日>>600について投票
FAQ
・最終的には変更人 ★が議論や投票の正当性を総合的に判断します
「投票の方法がおかしい」「数の暴力だ」「工作員がいる」などの余計なお世話は無用です
・リモートホストが表示された場合、どこからアクセスしたかという情報が分かることがあります
（大学・企業・役所などは、リモホに名前が入ることがあるため）
しかし、個人情報（氏名や市区町村以下の住所など）までが判明することはありません
- 735 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/22(水) 13:07:57 ID:MZgUP8uJ0]
- >>600は自治スレのテンプレ基本案ってことになったから>>600をＬＲ案として提出しません。
ＬＲ反対派は>>600の代わりに規制を最小限にとどめたＬＲを作ることにします。
投票は反対派どうしの意見が固まるまで待ってください。
--------------
<b>ここはゲームに登場するキャラクター・グループ等について扱う板です</b><br>
<br>
<b>■以下のような板もあります。スレを立てるときに検討してみて下さい</b><br>
・<a href="schiphol.2ch.net/poke/">ポケモン板</a>、<a href="schiphol.2ch.net/ff/">FFDQ板</a>、<a href="schiphol.2ch.net/pokechara/">携帯ゲーキャラ板</a><br>
・<a href="changi.2ch.net/cchara/">漫画キャラ板</a>、<a href="changi.2ch.net/anichara/">アニキャラ総合板</a>、<a href="changi.2ch.net/anichara2/">アニキャラ個別板</a><br>
<br>
<a href="schiphol.2ch.net/gamechara/subback.html">スレッド一覧</a>で重複・類似スレがないか検索してからスレを立てましょう<br>
（WindowsではCtrl + Fキー、Macではcommand + Fキーの検索機能が便利）<br>
<br>
スレ内や板に問題が起きた時や、質問がある時は単発でスレを立てずに<b>自治スレ</b>をご利用ください<br>
その他、<a href="info.2ch.net/guide/adv.html">削除ガイドライン</a>に触れるスレは立てない、<b>駄スレは放置してdat落ちを待ちましょう</b><br>
---------------
ＬＲ反対派の人はここをこうした方がいいとか意見あれば何でも言ってください。
>>599案を切り貼りしただけですので、おかしいところがあるかもしれません。
まとめについてですが、ＬＲ反対派の意見のまとめは否定派自身で行います。
■ローカルルール反対派
ローカルルールは不要、もし制定するなら案を主張
・乱立など削除すべきスレはGLで対応可能
・自治スレ民の中に特定のジャンルのスレを追い出そうとする動きがあり、信頼できない
・>>599を見て誘導したりとかスレ潰しとかを始める人とかが出る危険性がある
・個々のスレの内容やタイトルに対しては必要最小限度の介入に留めるべき
- 736 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/22(水) 13:09:19 ID:MZgUP8uJ0]
- <b>ここはゲームに登場するキャラクター・グループ等について扱う板です</b><br>
<br>
<b>■以下のような板もあります。スレを立てるときに検討してみて下さい</b><br>
・<a href="schiphol.2ch.net/poke/">ポケモン板</a>、<a href="schiphol.2ch.net/ff/">FFDQ板</a>、<a href="schiphol.2ch.net/pokechara/">携帯ゲーキャラ板</a><br>
・<a href="changi.2ch.net/cchara/">漫画キャラ板</a>、<a href="changi.2ch.net/anichara/">アニキャラ総合板</a>、<a href="changi.2ch.net/anichara2/">アニキャラ個別板</a><br>
<br>
<a href="schiphol.2ch.net/gamechara/subback.html">スレッド一覧</a>で重複・類似スレがないか検索してからスレを立てましょう<br>
（WindowsではCtrl + Fキー、Macではcommand + Fキーの検索機能が便利）<br>
<br>
スレ内や板に問題が起きた時や、質問がある時は単発でスレを立てずに<b>自治スレ</b>をご利用ください<br>
その他、<a href="info.2ch.net/guide/adv.html">削除ガイドライン</a>に触れるスレは立てない、<b>駄スレは放置してdat落ちを待ちましょう</b><br>
- 737 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/22(水) 13:10:47 ID:MZgUP8uJ0]
- >>735に反対派意見まとめ訂正
ローカルルールは不要、もし制定するなら>>736案を主張
- 738 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 13:16:25 ID:Jm+ifWEkO]
- 乙です。
>>729
えっ
そういうのはそちらの得意分野でしょ？wって意味だったんですけど・・・。
いくら何でもわざわざ関係ない板から人を呼んでまで制定させようなんて人いないでしょ。
板の総意がNOならそれで諦めるか、もう一方の案で投票や更なる修正案が出るなりするならばそれを推すだけですよ。
逆の立場の人達はどうだか知りませんけど。
- 739 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 13:22:06 ID:GtU/6oXTO]
- >>735
あぶないあぶない
お前みたいな奴が一番やっかいだよ
一切のローカルルールは不要、これが結論だ
こうやって少しずつ賛成派の案に近づけていくってのは常套手段だから気をつけよう
勝手に>>600を取り下げるとか、やりたいことが見え見え
- 740 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/22(水) 13:39:34 ID:MZgUP8uJ0]
- >>739
私は反対派です。ＬＲが不要という意見は断固として持っています。
ですが、>>600はおそらく支持が得られないでしょう。ＬＲというよりは自治スレのマナーといったほうが適切です。
仮に可決されて申請に出したとしても、通るとは思えません。そこでまた議論を振り出しに戻そうとする動きもあると予想出来ます。
規制が必要最小限のＬＲ案を対抗案として提出したほうが現実的でしょう。
>>736から余分な規制をさらに削ることが出来ればいいです。
もし>>736から省いたほうがいい部分、または余分な規制に見える部分があるなら指摘してください。
ＧＬ規制以上の規制が含まれているなら、そこは私としても排除したいです。
ちなみにポケモン板などは、他板への誘導としてではなく板の紹介として載っていて
クリック一つで他の板に飛べるメリットがあるからという理由で入れました。
- 741 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 13:55:29 ID:GtU/6oXTO]
- だからロカルル自体に意味がなく、むしろそれを盾にとって暴れる奴がでるから反対だっての
>>599を元にしている時点で到底受け入れられない
- 742 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/22(水) 14:07:09 ID:YA94ZXeVO]
- >>740
下品・エロはＰＩＮＫに誘導しとけば票が入りやすいと思う。誘導はそれだけで必要十分。
あとゲサロを板紹介に入れてほしい。
板紹介に関しては、誘導ではないとはっきり分かる文章に直せるといいんだが。
- 743 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 14:13:05 ID:GtU/6oXTO]
- 誘導だろうが紹介だろうが、結局は気に入らないスレを追い出すのに使われる
そういう危険性を無くすには、いかなるロカルルも作らないことしかない
- 744 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/22(水) 14:13:56 ID:MZgUP8uJ0]
- >>742
そうですね、そこらへんも直してみます。
>>741
わかりました。では、>>600と>>736両方をＬＲ案として提出して
あとは住人に判断をゆだねるというのはどうでしょうか？
- 745 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/22(水) 15:28:05 ID:YA94ZXeVO]
- GtU/6oXTOは昨日も反対派のふりしてましたね。>>719で明々白々ですが、他にも全部のレスが明らかにおかしいです。
反対派にはこんな馬鹿なやつがいますよと印象付けたいんでしょうけど、馬鹿っぽく見せることに専念し過ぎてて不自然ですよ。
昨日すでにばれて指摘されたのにまだやりますか。
ばれてないと思っているのはあなただけです。いくらなんでも馬鹿過ぎますよ。
- 746 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/22(水) 15:47:48 ID:rSfKk3wwP]
- >>742
え？GLで対応可能だから不必要って事じゃなかったの？
ああ、それとこれとはまた別問題って事？
- 747 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/22(水) 15:59:02 ID:YA94ZXeVO]
- >>746
俺もローカルルールは不必要だと考えてる。
それでも、「制定しない」と「ガチガチ規制のＬＲ」の二つしか選択肢が無いのは問題だと思う。
後者が投票で通るよりは、規制が最小限に食い止められたＬＲ案が通るほうがずっといいし、それなら俺もまだ納得できるから。
- 748 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 16:03:56 ID:R+o78r7rO]
- >>732
こじつけなのは賛成派だろ
一年やって未だにローカルルールの必要性すらまともに説明できてないよね
- 749 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 16:10:57 ID:R+o78r7rO]
- >>733
>>600が板に適用出来ないってことはないでしょ
- 750 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 17:55:54 ID:Jm+ifWEkO]
- >>749
そもそも>>600は自治スレのテンプレとしてはちょっとおかしいですけどね。ローカルルールと別問題ではないでしょう。
ルールを設定する場合は矛盾してる部分がありますし、設定しない場合に至っては、
要するに今の環境を維持させたまま今後一切の反論を許さないという事ですよね。
これが採用されたらその次は自治スレ不要論を展開するか、既成事実としてのみスレを残すかといった所でしょうか。
それと前から気になってたんですがルールを制定したら「自治厨がスレ潰しをする」現象が発生するという根拠はどこにあるの？
- 751 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 18:31:20 ID:YA94ZXeVO]
- >>750
何しろひどいレスが多かったですから。>>395の6にしても東方しか見てませんでしたし。
全く疑うなといったら、それは無理というものです。
もちろん賛成派全員がそういうわけではないと信じていますけど。
>>749
私も寛容の精神を解く>>600は（万が一ＬＲを制定するとしたら）ＬＲに受け継がれるべきだと思います。
反対派で練っているＬＲ案に組み込むことが出来るかどうか考えてみましょう。
- 752 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 18:33:16 ID:R+o78r7rO]
- >>750
なにがいいたいのかさっぱりわからない
- 753 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/22(水) 18:34:07 ID:YA94ZXeVO]
- >>395の5でしたね
- 754 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/22(水) 19:09:45 ID:4Rq3eB2h0]
- >>600 ってローカルルール案なの？
なんかなおさら特定のスレを対象としているもののような気がするし、
出て行けとか罵倒とかは自治スレくらいでしか行われてないでしょ。
アンチに関してはアンチスレがあるし。
- 755 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 19:41:31 ID:Jm+ifWEkO]
- >>751
大荒れの事の発端になったのは某作品ですがそこばかりに目が行ってる気はしますね。
酷いと言えばまあ確かに、
某作品は無条件で追い出せという完全に個人の好き嫌いによる基準の提示に代表される某作品に対しての一方的な叩き、
ルールを制定したら荒らしてやるという荒らし予告、
自演で印象操作をしようとしていると決めつけ閲覧者を疑心暗鬼に陥れ場を混乱させる行為など、
互いに酷すぎますね。
>>752
すみません。
でも最後の一行だけは分かりますよね？
答えていただけたら幸いなんですが。
- 756 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 19:45:55 ID:R+o78r7rO]
- >>755
スレ潰しをする気がなければ、こんなローカルルール案になるわけがないでしょ
- 757 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 20:05:04 ID:Jm+ifWEkO]
- >>756
そのスレ潰しとは、スレ進行途中での誘導レス→削除依頼という流れや、
連投での1000レス到達や容量オーバーによる埋め立て等の事だと解釈して良いんですか？
- 758 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/22(水) 20:24:08 ID:YA94ZXeVO]
- >>755
自演に関しては明らかなのに、最期までこちらに押し付ける気ですか。本気で彼が反対派だと信じているなら失笑ですよ。
スレ本来のあるべき流れと違う方向に話題を引っ張ってどうするつもりですか？荒らしがいるのはレスを読めば分かります。
あなたは何をどうしたいのですか？具体的に言ってください。
- 759 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 20:34:00 ID:Jm+ifWEkO]
- >>758
押し付けるって・・・
大体印象操作なんて言い出したら特定の作品に対する叩きだってそうかもしれないでしょう。
それにボロを出す所まで計算だとしたら？
こんなもの疑いだしたらキリが無いんだからわざわざ混乱させるような事をしないで下さいよ。
- 760 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/22(水) 20:36:47 ID:MZgUP8uJ0]
- 論点をずらそうとしているレスは無視してください。かまうとまた荒れます。
おそらく反対派のあいだで意見がまとまるのを邪魔したいんだと思います。
とりあえず今は>>600の扱いをどうするのか考えましょう。
今までの意見は
・自治スレのテンプレにする
・>>736とは別のＬＲ案として出す
・可能ならば>>736に一部付け加える
というものでした。
- 761 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/22(水) 20:38:30 ID:6YkNaHy80]
- 名前欄決める時みたいに
各々がイイと思うLR内容を持ち寄って、それを全部投票に掛けるってのはどうだろ？
- 762 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/22(水) 21:03:20 ID:YA94ZXeVO]
- >>759
>>721
自分の書き込み覚えてないんですか？
言い出したらキリがないと人に対しては言うのに、今日一番最初に自演クンの話題を出したのはあなたじゃないですか。
ボロを出す所まで計算？
あなたがそう結論したいだけでしょう。
こちらには彼の「ボロ」という証拠がありますが、
そちらには、ボロも計算のうちの「計算」に該当する根拠は無いですよね。
意味分かりましたか？
それと先程も聞きましたが、あなたは自演クンの話題を伸ばして何をしたいんですか？
- 763 名前：名無したんはエロカワイイ [2009/07/22(水) 21:09:19 ID:Jm+ifWEkO]
- >>760
論点ずらし？
そちらの意見をまとめる為の話し合い自体に干渉する気はありませんし、話し合いを続けて頂いて結構ですが、
占有スレではないんですから気になった点について質問したり指摘しただけで荒らし扱いされたんじゃ堪らないです。
- 764 名前：名無したんはエロカワイイ mailto:sage [2009/07/22(水) 21:17:46 ID:hzmq2/0V0]
- スレの制限をするようなローカルルールを
投票で決めるのは明らかに間違い。
「投票で決まったからあんた死刑ね」って言われて納得できる人がいると思う？
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