- 1 名前：オーバーテクナナシー [2010/09/14(火) 00:37:35 ID:+MLop8XH]
- ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E5%85%89%E9%80%9F%E8%88%AA%E6%B3%95
やっぱり欲しい超光速宇宙船（超光速航法）
何とかならないモンでしょうかね？
人間ってのは食事をするしトイレで出す
つまり、人間は特定の形状と意識を保っていても構成する物質は
かなりの速度で入れ替わっているってこった。
（つまり人間は物理的存在であり波・エネルギー的存在）
宇宙に巨大な棒が二本あると仮定（接触点は一ヶ所）
棒が光の速度で動けば接触点は光を超えた速度で移動する
（つまり、接点・波なら光の速度を超える事が可能）
外から見ると宇宙船は波のように、宇宙船から見ると外の形が波のように
観測されるような状況を設定出来れば光の速度を超えて航法する事が可能かも？
勿論、出発点と到着点では船体も乗組員も全く違う物質だけど意識（波）は保たれるから。
結果的に超光速での移動がなされたのと同じ事かも？
- 684 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 09:26:09.07 ID:93UhFD3I]
- 宇宙船から見て、観測対象がその場にあれば、それが現在が見えていると言う状態
もし宇宙船が光の速度で、1光年離れた所に移動したとすると
宇宙船から見て、観測対象が発した光は宇宙船と同じ速度で移動先に向かうので
出発したときと同じ時間が見えている。つまり時間経過０となる
もし宇宙船が、光より早く移動したとすると、
宇宙船から見て、観測対象の状態は出発したときより前の状態が見える。
これが時間が遡ったと言う状況だよ。
- 685 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 12:20:36.85 ID:TVL5u2EL]
- >>684
大きな勘違いをしています。
- 686 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 12:41:13.01 ID:CaCPY9D+]
- >>684
そういう勘違いをしている中学生が多すぎてこまる。
- 687 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 19:05:33.93 ID:Cr+grzq8]
- >>684
思考実験から得られた結果に数式をあてはめたのが相対性理論。
この思考実験では光速を超えるものは含まれていない。
光速を超えるものをこの式にあてはめれば、数学的には時間が戻るという結果が得られる。
でも物理学上はなんの意味もない。
なぜなら、この数式は光速を超えるものを対象にしていないから。
- 688 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 19:29:42.00 ID:qXIdDxsu]
- >>687
＞光速を超えるものをこの式にあてはめれば、数学的には時間が戻るという結果が得られる。
２ｃで計算するとtはどんな値になるの？
- 689 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 01:17:42.53 ID:tLaH5r8P]
- >>681
そうか。そこまで見てないからな
>>682
じゃあ無限速がどういう物か物理学的に説明しろよ。
- 690 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 01:23:46.92 ID:tLaH5r8P]
- マイケルソン・モーレーの実験は知らないと言ってたアインシュタインだが
光速度不変とガリレイの相対性原理を両立させた末に出来たのが特殊相対性理論。
思考実験は関係ない。
更にミンコフスキー四次元時空が高速の壁を超えた場合の時間との関わりを明確にしてる。
ついでに言えば一般相対性理論は超光速が現実に起こりうる事を示している。
- 691 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 01:55:04.89 ID:Mkk1CTF3]
- っていうか、このスレに書き込んでるほとんどの人が相対性理論そのものを理解してないのだから
あーじゃないこーじゃないって言い合っても無駄だろ。
相対性理論から導かれる現象として「光速に近づくと時間が遅くなる」とか「光速に近づくと空間が縮む」とか
その辺だけしか理解してないで、なぜそうなるのかは理解してないから、考察を続けても各自勝手な事しか
いえないで結論が出ない。
一般相対性理論と特殊相対性理論の違いすら理解してる人がどれくらいいるのか。
もっとこのスレでは緩く議論してもいいと思うんだけどね。
そもそも、加速を続けるだけだと光速は超えられないんだから、ワープとかそっちの話しなければならない
わけだし。
でも、スタートレックの話題はやっぱりスレ違いだと思う。
- 692 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/08(土) 05:18:47.87 ID:NBsTPrB3]
- 速度無限大を超えたら過去に進むの？
- 693 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 07:26:35.00 ID:Kw5Gxdln]
- >>690
> 思考実験は関係ない。
相対性理論は、光速が一定という仮定し、つじつまがあうように長さと時間が変化するように数式に当てはめたもの。
光速が一定ということ自体は実際の実験だろうが思考実験だろうが関係ない。
光速が一定っていうことは相対性理論上の結果ではなく、前提でしかない。
> 更にミンコフスキー四次元時空が高速の壁を超えた場合の時間との関わりを明確にしてる。
> ついでに言えば一般相対性理論は超光速が現実に起こりうる事を示している。
ミンコフスキーは数学者だ。
さっきも書いたが、数式上で時間が逆行するっていう結果が得られたとしても、それが実際の物理現象としておこると
いうことが証明されたわけではない。数学上はそういう空間が存在するといえるがな。
おまえは、数学というものを使って未知の物理現象を表現できるものと考えていると考えているのかもしれないが、
それは違う。
観測や思考実験から得られた物理現象を数式にあてはめたものであって、その数式から未知の物理現象を解明
しようとすることはナンセンスだ。
- 694 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 07:42:03.67 ID:Kw5Gxdln]
- 誤解されそうな書き込みをしてしまったので693補足
> 物理現象を解明しようとすることはナンセンスだ。
とかいたが、こういう空間を仮定してさらに考えを発展させていくことは「数」を研究する数学者にとってはなんか意味があるのかもしれない。
でも、しつこいようだが、その空間が数学上存在するからといって、実際に存在するという根拠にはなり得ない。
- 695 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 09:03:24.79 ID:Kw5Gxdln]
- >>684
きみのそのとんでも理論だと、遠ざかる観測対象は時間が遡るわけだけど、宇宙船前方の近づく観測対象は時間が早送りになるよね。
遠ざかる観測対象と近づく観測対象は同じ系にあるのに、時間の流れが異なるのはおかしくない？
- 696 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/08(土) 13:14:03.72 ID:2ZyJFadO]
- > その数式から未知の物理現象を解明しようとすることはナンセンスだ
お前、反粒子やトップクォークについてもナンセンス言ってて恥かいたのに相変わらずだな。
- 697 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 16:29:05.53 ID:Kw5Gxdln]
- >>696
693への反論まってるよ
- 698 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 18:03:32.64 ID:tLaH5r8P]
- >> ID:Kw5Gxdln
こいつに掛かったら量子力学は全て疑似科学だな
- 699 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 18:26:42.27 ID:Kw5Gxdln]
- >>698
量子力学ね。
このスレの住人が好きそうなネタのひとつに2重スリットの実験があるよね。
なぜ、2重スリットの実験であのような不思議な現象がおこるのか。
オレも興味がある。
でも、残念ながら、その原理を追求することは、いまの物理学においては主流ではない。
なぜなら、どんな仮説をたてても、それを立証するすべがないから。
数学的な理論ならいくらでもでてくるかもしれないけどね。
原理を追求することよりも、2重スリットの実験で得られる現象を利用する方法について考えるのがいまの主流になっている。
- 700 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 19:40:16.68 ID:13PNDV7j]
- >>695
遠ざかる観測系と、近づく観測系が同じ系にあるわけないだろ
ドップラー効果を知らないのかよ
- 701 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 19:50:13.85 ID:Kw5Gxdln]
- >>700
遠ざかる観測対象と、近づくく観測対象はお互いの位置関係が変化しない。
つまり同じ座標系にいる。
あんたがなぜここでドップラー効果をもちだしたのか、理解に苦しむ。
- 702 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 19:55:56.48 ID:tLaH5r8P]
- いったい何を習ってきたのか…
- 703 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 23:05:10.48 ID:Uxh62DwH]
- ＞遠ざかる観測対象と、近づくく観測対象はお互いの位置関係が変化しない。
ってのを読むと「赤方偏移なんて嘘っぱちだ」って書いてある様にしか見えないんだが・・・
- 704 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/09(日) 07:02:10.00 ID:/MbhKdB/]
- >>703
おはようさん。
赤方偏移なんてまったく関係ないはなしだぞ。
話を理解していないようなので、整理するぞ。
A点からB点にむかって宇宙船で移動している。
A点は遠ざかる観測対象。
B点は近づく観測対象。
A点とB点お互いの位置関係は変化しない。
つまり、A点とB点は同じ慣性座標系にあるといえる。
なぜか703はやたらとドップラー効果を訴えてきているが、そんなことはここでは関係ない。
当然宇宙船からみればA点とB点からとどく光にはドップラー効果がおきていると思われるが、ここではまったく意味がないこと。
特殊相対性原理に従えば、同じ慣性座標系であれば同じ時間が流れていないといけない。
でも、684のとんでも理論によればA点とB点は時間の流れが異なる。
わかった？優しすぎるだろ、オレ。
- 705 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/09(日) 08:20:23.27 ID:nbaY/GcS]
- 1光年離れた場所にある物のリアルタイムな情報を見ることは出来ないだろ？
観測者から見た1光年離れた場所の「現在」は1年前になる。
反対から見れば、こっちの現在は今で、相手の現在は1年前になる。
なので、観測上等速度運動をしている2点であっても、時間軸が同じなんてことは無い。
これが光錐による現在だよ。
その2点間を移動するんだから、「現在」の調整が発生するのはあたりまでだろうが
- 706 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/09(日) 08:36:37.20 ID:/MbhKdB/]
- >>705
それは、1年前の様子が見えているだけであって、観測者と観測対象が同じ時間にいるというわけではないのだよ。
- 707 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/09(日) 09:38:03.47 ID:/MbhKdB/]
- >>705
まあ、相対性理論を知ったばかりの中学生にはよくある勘違いだ。
落ち込むなよ。
- 708 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/09(日) 12:12:26.36 ID:Mm3DnJsF]
- とりあえず上の方のタイムマシン云々の話についてかいつまむ
相対論では特殊相対論でよく知られてる光円錐の外に飛び出るような移動は
可能だろうが不可能だろうが一種のタイムマシンとしての側面を帯びる
一番理解しやすいのはタキオン通信
特殊相対論の亜光速ロケットは中の時間が遅れるというのはよく知られてるが、あれは
一つの解釈としては「ロケットは減速するまでは過去の地球と同じ時間上に存在していて
亜光速移動で時空が傾いてるから過去の時間に凍り付いてるロケットが未来から見えてる」
ともとれたりする。
だから離れた二点を瞬時につなぐタキオン通信があるとロケットを介してタイムマシンが
できるとかそういう話になる。
瞬時に出入り口をどこでもドアのように好き勝手に作れるワームホールがあったとしても同様
もちろん仮にそんな手法が存在しても、実験結果が理論に勝る物理学じゃ過去の世界が
存在せずただ超光速通信になるだけで超光速では同時の相対性がなりたたなくなるとか
そういうタイムマシン行程派ガッカリな展開になるオチは十分ある
- 709 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/09(日) 12:28:11.14 ID:Mm3DnJsF]
- んで、ワームホールやらワープにおいては重要なのはタイムマシンか否かじゃなくて
どういう種類のタイムマシンかってとこにある
自分自身の因果に関われちゃう類のタイムマシンは物理現象がループしちゃうから
いろいろやばいってのが数式的にも示しやすいみたいで、ホーキングが論文で否定してる
でもただ遠方に超光速移動するだけでどうがんばっても宇宙船が出発時間以後の
出発点にしか戻ってこれないようなタイムマシンに関しては仮想のエキゾチック物質を
使用している点と超光速的時空変化をどう起こすかという点を除いては一般相対論と
因果律からは否定することができない。
アルクビエールのワープ航法が思考実験でなんだかんだで重宝されてるのはこういう
一般相対論的なグレーゾーンに位置してることによる。
一部の物好きな重力屋がタイムマシンやワープについて考察するのも、こういう一般相対論が
どこまで突飛な現象を（物理的に正しいかはともかく理論的に）許すのかということを
知りたいからという側面があるっぽい
- 710 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/09(日) 12:31:28.18 ID:ESjESYUI]
- >>704
aからbに移動するc点の話じゃなくて
aからb2点の、特殊相対論の話か
ちょっと勘違いした、すまん。
、
- 711 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/11(火) 18:10:14.00 ID:82nU9Gk0]
- 光速を超えたら時間が戻る理論を分かりやすく教えてください。
- 712 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/12(水) 11:46:37.20 ID:NeUdqFRN]
- 結局、この板に書き込んでる人って
観測者が何で、「何の」時間が遡るか理解していないから
聞いても無駄。
- 713 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/12(水) 18:00:24.85 ID:QOApCvob]
- それお前か
- 714 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/12(水) 19:31:28.46 ID:jaauvNn5]
- >>713
光速を超えたら時間が戻る理論を分かりやすく教えてください。
- 715 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/12(水) 22:18:06.34 ID:cP7qEYY9]
- >>711>>714
かなり手間なんだ。
- 716 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 06:06:30.75 ID:YJQpMbJK]
- >>715
ていうか、戻らないでしょ
- 717 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 08:59:47.79 ID:5macCuoR]
- >>716
光速を超える手段があるのなら、過去に戻るのも無理じゃない。
- 718 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 09:13:06.84 ID:SwB1iFMY]
- >>716
親切に説明してるサイトはいくつもある。ググれ。
- 719 名前： 忍法帖【Lv=15,xxxPT】(1+0：8) mailto:ａｇｅ [2012/12/13(木) 10:17:41.17 ID:1zZBUNbg]
- 勿論超光速航法をする方法を知りたいですよ!?♪。
- 720 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 11:43:28.95 ID:CFB7i286]
- 良く考えてみよう。
遠くの銀河は離れるほど、早い速度で地球から離れていってる。
ある距離を超えると、光より早い速度で離れていることになる。
つまり、相手の銀河から見れば、この銀河は光より速く動いていることになる。
何か起こってるか？起こってないだろ？
つまり、何も起こらないが正解。
- 721 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 11:55:30.62 ID:SwB1iFMY]
- 超光速で移動しても過去に戻るにはそれなりの条件がいる。
それはローレンツ変換を理解すればわかる。
特殊相対論の学生レベルの簡単な例題だ。
- 722 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/13(木) 12:22:06.28 ID:HW7X9q0l]
- >>716
ある系Oから見てA→Bと進む速度 v > c の物体について、
A→Bと進む速度がマイナスとなる（つまり物体が因果を逆行する）ような、Oと等速運動 < cする系が存在する。
- 723 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 17:49:45.82 ID:qfc350RL]
- >>721
ローレンツ変換ってさ、光速以下の移動でおこる物理現象を数式化したものでしょ。
そこに光速以上のものをあてはめた結果時間が戻りましたっていわれても、数式上そうなるだけでしょ。
といわざるきかざるみざる。
- 724 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 17:52:01.55 ID:sXmiHmno]
- >>722
だから、そのこんきょ
- 725 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 18:30:10.72 ID:5macCuoR]
- >>723
理解してないな
- 726 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 18:46:26.00 ID:Y7rZIhFE]
- >>725
ローレンツ変換に光速以上のものをあてはめるのは勝手だけど、未知の現象をその式から解明するのは無理無理無理。
だってその式は既知の現象のためにあるんだから。
数学は君が思うほど万能じゃないよ。
- 727 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/13(木) 22:18:33.63 ID:HW7X9q0l]
- v > c となった途端に相対論の基本原理が崩れるというのか。
すごーく突飛だな。で、その根拠は？
- 728 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 23:41:34.16 ID:5KOZi3UM]
- >>727
＞v > c となった途端に相対論の基本原理が崩れるというのか
崩れることはないし、だから光速は超えられない
ってのが一般的な話じゃないの？
- 729 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/14(金) 06:09:13.43 ID:/dK4d4xk]
- >>727
くずれるもなにも、そもそも相対性理論では光速以上のものについては理論の対象外ですから。
- 730 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/14(金) 08:57:20.70 ID:OObpNTHj]
- 超光速粒子が見つかっても無い段階で、対象外もくそもない。
- 731 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/14(金) 12:14:52.78 ID:OFcyjK5U]
- >>730
なにをいってんの？
相対性理論では光速を超えることは不可能っているんだし、超光速素粒子がみつかつていないからこそ理論の対象外にしてるんじゃん。
- 732 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/14(金) 14:56:24.87 ID:lQ4o2nYo]
- そもそも超光速物質が、
光速以下の物質と相互作用出来るかすら不明だよね。
お互いに状態を切り替えることも出来ず、
観測する事すら出来ないなら、ない物と一緒だよ。
- 733 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/14(金) 16:37:31.88 ID:bun+gBWo]
- 重力相互作用もしないと言うつもりか。
- 734 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/14(金) 21:11:37.30 ID:/dK4d4xk]
- >>733
観測されていないでしょ。
- 735 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/14(金) 21:41:52.99 ID:SHUlH86o]
- まだ光速を超えると時間が戻るという夢を見ている人いるー？
- 736 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/15(土) 00:45:08.88 ID:RDIZ/hO9]
- そういう根拠ゼロの主張止めなよ
- 737 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 02:43:16.45 ID:JL2SceJK]
- >>722があまり親切ではないが答えの全てだが、あまり知られてない
- 738 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 04:58:12.53 ID:0cgqzC5A]
- >>737
７２２は答えのすべてっていうか、光速をこえると時間がもどる理論についてなにもふれられていない。
「光速をこえると時間がもどる」っていっているだけじゃん。
- 739 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 07:56:24.11 ID:JL2SceJK]
- >>738
だからさ同時刻ってのは系によってバラバラなんだよ。超光速移動をすればそれが
どんな方法だとしても必ず「その系にとっては過去に戻っていることになる」という系がある
ってころ。誰が見ても過去に戻ってる訳じゃない
- 740 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 07:57:16.04 ID:JL2SceJK]
- おかしくなった。
誰が見ても過去に戻ってるという訳じゃない。
観測者に置き換えると、過去に戻って見える人とそうでない人がいる
- 741 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 08:00:54.62 ID:0cgqzC5A]
- >>740
なんでもいいけど、どっちにしろ、７２２は
『「その系にとっては過去に戻っていることになる」という系がある』っていってるだけだろ。
それがどういう理論でそうなるのかっていってんだよ。
- 742 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 08:07:21.62 ID:JL2SceJK]
- >>741
4次元時空があるわな。現時点とみなす3次元空間の輪切りがとれる訳だが
それが系によって異なるからだ
- 743 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 08:47:13.28 ID:0cgqzC5A]
- >>742
4次元時空とかいう抽象的なことをいっている時点で話にならんわ。
- 744 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 10:49:40.15 ID:kH6P6pyC]
- >>743
ローレンツ変換について勉強してね。
- 745 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 11:01:14.26 ID:0cgqzC5A]
- >>744
ローレンツ変換に4次元時空なんて言葉でてくる？
- 746 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 11:05:18.38 ID:kH6P6pyC]
- >>745
出てくるよ。なんのことはない単に空間３次元、時間１次元の我々の空間のことだが。
いずれにせよ、ローレンツ変換のことが理解できなきゃ超光速と時間逆行の話は理解できない。
- 747 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 11:12:20.55 ID:0cgqzC5A]
- >>746
そのことを4次元時空と表現しているならあんたのレベルは中学生レベルだよ。
4次元なんて言葉には厳密な定義がされておらず、ここで4次元なんて言葉をだされても
抽象的すぎてなんのことだかわからない。
ローレンツ変換は既知の現象を数式で表現したものだから、ローレンツ変換をつかって
未知の現象を解明しようなんのは本末転倒。
そして、ローレンツ変換で光速以上のものを扱っても数学的概念上の話でしか結論がでない。
数学的概念でそうなっているからといって、それが未知の物理現象にあてはまるということにはならない。
- 748 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 11:49:19.91 ID:kH6P6pyC]
- >>747
特殊相対論はその４次元時空を対象とする理論。
当然ローレンツ変換もだ。
それをわからないといわれたら話にならない。
未知現象を扱うとしても現在の物理法則をまず適用するのが普通の方法。
まるっきり無視するのは君の自由だが、、、。
- 749 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 13:08:55.02 ID:JL2SceJK]
- この問題、労多くして実り少ない
- 750 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 13:25:02.04 ID:0cgqzC5A]
- >>748
3次元＋時間のことを4次元時空っていうのはバカっぽいからやめてくれ。
議論するにあたって誤解が生じないようにするために共通の言葉をつかわないとならないが、
この話において4次元時空という言葉を使うのはものすごく抵抗ある。
＞未知現象を扱うとしても現在の物理法則をまず適用するのが普通の方法。
普通の物理法則を使って光速を超えるものを計算しようとすると、虚数をあつかわないとならなくなる。
それを時間が戻ると解釈すれば数学上つじつまがあうというのがあんたや数学者の理屈。
数学的にはそう考えて間違いない。
でも、数学は人間が勝手に定義したもの。物理現象としてそれをそのまま解釈することにはかなりの無理がある。
物理現象としての実証が得られないかぎり、どんなに数学上でつじつまがあっても意味がない。
数学はそれほど万能じゃない。
- 751 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 13:29:47.69 ID:0cgqzC5A]
- >>749
実りがないというか、
①相対論では光速を超えるものは存在しないとしている。
②だからもし、光速以上のものが存在するとした場合、相対論とは違うあらたな理論が必要になる。
③したがって光速を超えるものを数式だけ相対論にあてはめて計算しても意味がない。
つまり、もし仮に光速を超えるものが存在するのだとしても、それが時間が戻ることに繋がるという根拠は
今現在まったくもって存在しない。
- 752 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 13:55:17.75 ID:jkJZSMJ8]
- 先進波と遅延波の様なものだな
電磁方程式を解けば、我々が通常使っている電波（遅延は）とは別に
時間をさかのぼってくる先進波の解も出てくるけど
現実にはそんな波は観測されない。
光速を超えた速度をローレンツ変換の式に代入する事はできるけど
現実にはそんな状態は無いって事でしょ
- 753 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 14:06:10.82 ID:0cgqzC5A]
- >>752
いぇす！ユー、いいね！
- 754 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 15:17:18.66 ID:JL2SceJK]
- >>751
①相対論では光速を超えるものは存在しないとしている。
していない
③したがって光速を超えるものを数式だけ相対論にあてはめて計算しても意味がない。
光速を超えた物の見かけは計算出来る。何も超光速運動をしなくても良いのだから
- 755 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 15:21:03.78 ID:JL2SceJK]
- ローレンツ変換を無視して相対論語るとか
- 756 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 16:25:43.87 ID:0cgqzC5A]
- >>754
①わるいな。している。
- 757 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 16:36:08.06 ID:0cgqzC5A]
- >>755
無視はしていない。
光速をこえないものについては、ローレンツ変換は相対論に欠かせないものだ。
- 758 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 16:46:35.75 ID:0cgqzC5A]
- >>754
③計算はできると、７５０でも書いている。よくよめ。
- 759 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 19:59:07.48 ID:kH6P6pyC]
- >>749
労はそれほどでもないとおもうけど、実りは少ないかもね。
思考実験というか例題としては面白いと思う。
でもロシアの物理学者だったかな、超光速粒子かなにか結構詳しく調べている本があった。熱力学！とかまで突っ込んで調べていたような気がするが、忘れちまった、、、。
>>750
>虚数をあつかわないとならなくなる。それを時間が戻ると解釈
この問題、君が全く理解していない事がよくわかる、、。
>>752
本来、マックスウェルの方程式の解は境界条件（初期条件、終期条件も）によって唯一に決まるはずで、先進、遅延の選択の自由は無いはずなんだけどね、、、。
量子力学では先進波を積極的にとりいれている人もいるみたいだけど。
- 760 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 20:35:09.47 ID:0cgqzC5A]
- >>759
ローレンツ変換に光速度を超えるものを入れると虚数がでることは間違いないと思うが？
そのことをきみはどう解釈してるの？
- 761 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 20:59:56.45 ID:0cgqzC5A]
- >>759
超光速物質が見つからない現状において立証はあきらかに無理だから思考実験の議論をするしかないよね。
光速を超えるものを考えるとき、時間がもどるということを信じている人たちの主張のよりどころとしては、数式にたよらざるを得ない。
でも、その数式に間違えがないとしても、それが物理現象として正しいと証明することができない。
光速を超えると時間がもどることについて、その理論が数式じゃなくてイメージとして理解している人っているの？
- 762 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 00:44:23.88 ID:h/aEdoL3]
- >>760
超光速運動をしている物を、だろ？
レベルを落としてやると、どこでもドアで月まで行けば超光速運動をしてはいないが
移動は光速を超えている。その時方程式にはどこにも超光速は代入されない
- 763 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 00:56:23.83 ID:qPTeukZP]
- そういうものに通常のローレンツ変換を組み合わせるとタイムマシンに化けたりすんのな
有名なのが亜光速ロケットにワームホールを乗っけるやつだけど
ブラックホールや宇宙膨張みたいな時空の伸縮を無制限に使えば相対論の範囲でも
平坦な時空を超光速で動くなにかを仮定することなく超光速で移動するなにかが
記述できちゃって、そいつが存在するとタイムマシンができかねんというのが
相対論だけではタイムマシンを否定しきれん所以だ
まあそういう解には今のところ必ずマイナスのエネルギーが必要になっちゃって
量子力学では許されてるとはいえ真空のゼロ点より低いエネルギー状態は必ず
それより大きなプラスのエネルギーと一緒に出てこないといけなくてマイナス単独で
取り出すのは難しい感じだからキッツイよねってオチなんだけど
- 764 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 01:54:57.11 ID:IsyQZIK1]
- こういった思考実験はどうだろう。
ロケットが普通に光速の95％の速度で目的の星に言った場合、ローレンツ変換により
ロケットの中の時間は遅くなって見える。
次に、自分自身を一定距離電送(受信機は不要）出来る宇宙船があるとする
移動中は電波で移動するので光速だが、復元した時の相対速度は0
電送までの時間を考えると、光の95%の速度で移動できる。
この宇宙船が実体化しているときを見たときに、ローレンツ変換は怒るのか？
じゃあ、電送の距離・周期を限りなく短くしていくと、前のロケットとの違いはあるのか？
- 765 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 06:49:06.18 ID:H8rO3S/g]
- >>762
それじゃ、ローレンツ変換は関係ないじゃん
- 766 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 09:27:14.86 ID:MIC9L2IO]
- こんな論文があった。有名かも。古いけど、、。
www.relativitycalculator.com/images/superluminal_velocities/possibility_faster_than_light.pdf
- 767 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 09:46:18.65 ID:MIC9L2IO]
- >>761
>光速を超えると時間がもどる
超光速宇宙船があったとしてその中での時間経過は虚数時間かなにかになるんだろうが、まあそれはとりあえずおいといて、その宇宙船に乗って超光速で遠くに行って帰ってくると、宇宙船の出発時より過去に戻ってくることが可能ということ。
- 768 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 10:37:12.40 ID:H8rO3S/g]
- >>767
ということは、出発前の自分に会うことができるってことか。
きみ、本気でそれ信じている？
- 769 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 13:39:14.63 ID:h/aEdoL3]
- 科学的事実に信じるも信じないもないわな
- 770 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 13:40:43.33 ID:kXamGGms]
- よく解からん
なんで光速を超えると、光速を超えたわけでもない外の世界が過去になるんだ？
光速を超えた移動物体のほうが過去の状態に戻るとかじゃないの？
だって光速で移動した物体自体は時間経過がなくなるけど
外の世界の時間はちゃんと経過してるんだよね？
- 771 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 17:20:12.34 ID:lbrwiSF8]
- >>768
いくつかの仮定からでる計算結果だよ。
信じる信じないの問題じゃないだろ？
- 772 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 18:45:18.24 ID:MIC9L2IO]
- >>770
超光速物体（物体内部の時計は考えない）が過去に行けるんだよ。
ローレンツ変換ができるということは、未来や過去がいりまじっているわけで、
それを利用するわけ。
正確なことは、とにかくローレンツ変換を理解しなきゃわからないよ。
ちょっと補足するなら、物質を超光速で発射できる装置があるとして、
たとえば光速以下で動く列車に載せてそこから発射すると、
過去に向けて発射できる（列車の速度、超光速発射装置の発射速度によるが）。
それを別の列車で受けてまた過去に向けて打ち返せば、最初の発射時刻より前に
物質を送り込んだ事になる。
より正確にしりたければ、何度も言うけど、ローレンツ変換を理解するしかない。
- 773 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 18:47:05.99 ID:MIC9L2IO]
- 補足の補足
＞ちょっと補足するなら、物質を超光速で発射できる装置があるとして、
ちょっと補足するなら、物質を超光速で「未来に向けて」発射できる装置があるとして、
- 774 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 19:48:23.22 ID:IsyQZIK1]
- 超光速で打ち出して、過去に進む
→発射前の自分と衝突して大爆発
結論、過去に向かって進むと自分自身とぶつかって進めない。
- 775 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 20:05:10.00 ID:H8rO3S/g]
- >>769
数学的な計算結果が物理現象として実際におこりうるかどうか、
というところで確信していない人もいる。
- 776 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 20:06:54.96 ID:MIC9L2IO]
- >>774
それはマンガ。
まあ超光速発射装置はできないと思うけど、、。
- 777 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 20:17:27.88 ID:H8rO3S/g]
- >>772
ローレンツ変換って、光速がどの系からみても一定の速度になるとはどういうことか、長さと時間でつじつまをあわせるために作られた式。
人間のイメージから作られた式を使って、イメージを超えた現象を解き明かすことができるとは思えない。
ただ数字遊びをしているだけという気がする。
- 778 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 20:28:01.20 ID:MIC9L2IO]
- >>777
もちろん、思考実験、遊びだよ。
でも、それなりに理屈は通している。
だがそもそも超光速粒子は見つかってないんだから、
現象を解き明かすも何も無いと思うけどね、、、。
- 779 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 21:02:17.39 ID:IsyQZIK1]
- >>776
確かに漫画っぽいシチュエーションだけど
現実ってそんなものじゃないかな
物質と反物質の対消滅も、
実際は時間軸の反対の方向に進んでいた自分自身との衝突で
エネルギーに変わるっていう説もあるしね
- 780 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 01:25:05.01 ID:wGLE/5XN]
- >>775
共産主義者は相対論を否定したがる
- 781 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 06:12:23.57 ID:L8boD2oA]
- >>780
だれも相対性理論を否定していないだろ。
- 782 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 06:16:02.17 ID:zg9DIJMJ]
- >>778
この場合の数字遊びを思考実験とよぶのはおこがましい。
- 783 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 09:20:25.56 ID:wGLE/5XN]
- >>781
>>782のやってる事は事実上、相対論の否定
- 784 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 09:37:47.45 ID:oA8FAtc8]
- >>783
782は、言葉遊びしてるだけ。
相対論を否定しながら、ちっとも対案をださない。
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