(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 8 (天国or地獄)

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1 名前：オーバーテクナナシー [2016/10/09(日) 13:12:10.34 ID:2cF6kt3N.net]: ※このスレは、下記の本家スレから分かれた分家スレです。転載に関する規定は本家に準じます。

■現在の本家スレ
(強いAI)技術的特異点/ｼﾝｷﾞｭﾗﾘﾃｨ(世界加速) 42[転載禁止]c2ch.net
rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1475655319/

本家スレの話題のうち「社会的、文化的な側面は？」「人間はどうなるのか？価値観は？」といった題材を特に扱います。
もちろん、タイトル通り“BI”（ベーシック・インカム）も主題の一つです。
（本家スレでBIの話題を分けるかどうかについて意見が交わされたのが、この分家スレ成立のきっかけです）

荒らし、アンチ行為に関して、
板誘導や、アンチ行為に対してはスルーをして下さい。
BIが主題のスレであるにも関わらず、BIや経済関連の書き込みに対する、経済板誘導や社会板誘導などの荒らし、アンチ行為が見受けられます。
その他の、荒らし、アンチ行為に対しても、同様のスルーで対応願います。

本家スレよりもこちらで語った方が適切だと思う話の流れは、こちらに誘導お願いします。
逆に、こちらよりも本家で語った方が適切だと思う話の流れ（純粋に科学技術的な側面）は、本家に誘導お願いします。
795 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 21:01:19.16 ID:/lYCqI2M.net]: もう一度言うけど、

国家には通貨量のコントロール権なんてない。

建前上それがあるように、
見せかけることはあるかもしれない。

見せかけ上は国家は分かりやすい悪者であるべき、
存在だからね。

そして確かに総量規制やら、増税といったものは、
デフレの要因になりうるからね。

ただし、
実際的な通貨量のコントロール権限を
銀行が政府に明け渡すなんて事は、ない。

それが本当にできるなら、
安倍ちゃんのインフレターゲット位は、十分に達成できるんだって。

と言うか、過剰なインフレが起きてた可能性もあるけどね。
796 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 21:06:05.83 ID:/lYCqI2M.net]: >>795

今回のアベノミクスも、
本当に市場の通貨量のコントロール権限があるなら、

インフレ率は今の程度では済まない。
ほとんど、日銀の当座預金から動いてないからね。

建前上、政治主導の金融政策を演出をしてるかもしれない。

ただ、そんな物は、
建前で、中身は伴っていない。

日銀も市中銀行も、
アベノミクスに適当に付き合ってるふりをしてるだけにすぎない。
797 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 21:31:09.74 ID:/lYCqI2M.net]: >>794
＞信用が後付のように見えるのは、信用という物がそもそも不安定だからでしょ

そう信用なんてものは、
元から、
単なる幻想と、思い込みに過ぎない。

通貨と同様に、
本来は存在しないものなんだよ、

思い込みによってのみ成立している事象に過ぎない。

それを思い込みを、確固たる事実であるとか、
信用があるから、通貨が破綻しないとか、

なんて論理は、本来は何の意味もない。
798 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 21:32:27.09 ID:/lYCqI2M.net]: >>797つづき
信用があろうが、なかろうが、
銀行がその気になれば、
大規模破綻だろうが、通貨破綻だろうが、

適当な理由を用意したら、引き起こせるってだけの現象にすぎない。

それを、収益性が大して良くない企業にに過剰に融資をしたり
土地価格の上昇を信じて過剰に融資をしたりしたから、

バブルが弾けたとか、
そういうものは、全部後付の適当な理由なんだよ。

結局は、銀行が融資を必要額以上発行していないから、
起きる現象でしかない。

取り立てて、企業や家計や国家が悪い訳ではない。

国家は分かりやすい悪役だけど、
極めて悪いというほどでは無いからね。

所詮、
銀行の片棒を担がさせられてる位の役割しかないから、
安倍ちゃんを過剰に叩くつもりもない。

誰がやっても大差が無いはずだからね。
799 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:02:58.85 ID:BLfM3WxW.net]: >>795
>国家には通貨量のコントロール権なんてない。
この思い込みというか刷り込みをたださないと、他の議論に進めない気がしてきた
誰が、日銀の委員を指名してたと思ってると思うの？
800 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:06:42.25 ID:BLfM3WxW.net]: 訂正>誰が、日銀の委員を指名したと思ってる？
801 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:13:19.93 ID:/lYCqI2M.net]: では、安倍ちゃんがやってる、
アベノミクスのリスクなんだけど、
マネタリーベースが異常に増大していて、

現金通貨の元が300兆円以上ある。

今の現金通貨の通貨量は100兆円も無いのと、

通貨量は、
現金通貨１に対して預金通貨９程度が最適値になってるようだから、

要は、日銀の当座預金を全て現金化されると、
ハイパーインフレが起こせるかも知れないんだよね。

どういう理由を付けるのかは不明だけど、
財政ファイナンスはダメだとかかな？

やろうっちゃやれる、そのための下準備は整い始めてる。

まあ、実際ハイパーインフレを誘導するなら、
BIS規制の問題があるから、できないとは思うんだけど、

金融トリックというか、
適当なロジックをこねくり回して、
BIS規制をクリアしてしまうかもしれない。

というか、規制した側は、
元から抜け道を用意してる可能性もあるからね。
802 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:14:20.19 ID:/lYCqI2M.net]: 誰が、日銀の委員を指名してたと思ってると思うの？
803 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:15:44.40 ID:BLfM3WxW.net]: >>801
ではの前に、まずは、日銀の委員を誰が決めたのか答えてくれない？
まずは正しい現状認識からやらないと
804 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:15:51.22 ID:/lYCqI2M.net]: >>799
＞誰が、日銀の委員を指名してたと思ってると思うの？

いやだからね、
建前上は、日銀の総裁人事やらは、
政府権限があるかもしれないよ？

で、実際、
政府は通貨量のコントロール権はあるの？
805 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:18:01.35 ID:BLfM3WxW.net]: >>804
建前じゃないでしょ
全委員を政府が任命してるし、銀行の法律まで政府作成
あるかも知れないではなく、間違いなく、国家主導のシステムでしょ？
806 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:27:48.60 ID:/lYCqI2M.net]: >>804つづき

ちなみに、
FRBに関しては米政府は、大した権限を持っていない。

支配構造は、

FRB→米政府→日銀→日本政府だとは

思うけど、敗戦国という立場の日本は、
日銀も日本政府もアメリカ政府のいいなりだから、

どっちの序列が上なのかは、
分かりづらい。

ただ、日本政府が支配的な権限を持ってるわけでも何でもない。

今の支配構造は、
見えにくくかつ、変化させにくく変質をしてきている。

つまり簡単に変更のきく、
政府という役割が、
支配構造的に上位のヒエラルキーに位置してるというのは、
構造的におかしい。
807 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:28:43.06 ID:/lYCqI2M.net]: >>807
要は、どの政党が政権を握ろうが、
日本の金融政策はFRBやBISの支配下にあって、

日銀の総裁人事で総裁が入れ替わっても、
デフレ誘導を変える気がなければ、

デフレ維持のままにされてるってだけだよ。

日本がアジアにおける、
資本主義の成功の象徴である必要性は、
ソ連の崩壊によって、低下してしまったらか、

日本経済を、堅調に維持する意味合いが低下してる訳なんだよ。

中国が、アメリカに対抗できるほどの国に成長した場合、
日本の重要性が上がれば、日本の復権はありえるのかな？

ただまあ、ソ連という存在自体が、マッチポンプというか出来レースの可能性が高かったしね。
808 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:31:02.36 ID:/lYCqI2M.net]: >>805
＞全委員を政府が任命してるし、銀行の法律まで政府作成
＞あるかも知れないではなく、間違いなく、国家主導のシステムでしょ？

だから、トップだろうが委員全員だろうが、
人事権があろうがなかろうが、

実質的に通貨量のコントロールができないのに、

システムの外面だけ整えてるのは、
建前とは言わないの？
809 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:41:11.45 ID:/lYCqI2M.net]: なんで、通貨発行権がない国家に、
通貨量のコントロール権があると思い込むんだい？

そこまで、国家の責任にしたいのかい？

国家や、大企業は悪者にされやすい、

実質、善良な存在か？と言えば、
そうでもない。

むしろ多少悪人でなければ務まらんだろうしね、

大企業が、企業構造的に腐敗しやすかったり、
国家も同様に腐敗しやすいけど、

それは、潰しても潰しても、
同じ様な、現象が再現されるだけだよ。

そして、国家や企業を叩いても、
経済の問題を解決する手段を元から持ってない。
810 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:41:37.16 ID:BLfM3WxW.net]: >>808
通貨量についても日銀の政策委員会での決定が実行に移されてるだけじゃん
また、政府の作る法律（実際にバブル崩壊させたり新円切り替えとか）で動いてる
銀行にそんな権限はないし出来もしない（仮に違反すれば銀行法など諸法律違反になる）
811 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:43:46.91 ID:BLfM3WxW.net]: >>809
別に、悪者にもしちゃ居ないのだが・・・
悪者にしたがってるのは君自身
上でも書いたけど、成功とも失敗とも私は判断していないよ
そもそも、信用という物が裏付けにあるわけで、その成果に100%を求めることなど出来ない
812 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:51:36.71 ID:/lYCqI2M.net]: >>809

通貨量のコントロール権なんてものは、
通貨発行権に付随してる権限の一部だろうに、

通貨発行は、銀行がやってますけど、
通貨量のコントロールは政府が行っています。

なんて構造なら、
もう政府が通貨発行をやれよって話にならない？
813 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:53:41.22 ID:BLfM3WxW.net]: もう少し補足するなら、国家というのはそもそも主権者である国民の物
自己責任でもある

ま、通貨同様、選挙制度を信用して、更に、その政治家の未来についても信用なりをする必要があり不確定性な要素は残るけどね
まぁ、これも通貨みたいな制度でもあるが
最近は口当たりの良いことを言う人が選ばれる傾向にあるし末期状態だが
814 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:55:23.01 ID:/lYCqI2M.net]: だから、

どういロジックで、
通貨量がコントロールできてるんだ？

外面の体裁が整ったら、
コントロールできてるという話なら、

アベノミクスは、
何で、インフレターゲット程度を実現できないんだい？

ちなみに、
オレは安倍ちゃんは、
アベノミクスがインフレ誘導の役に立っていない事を、
理解していないとは、思ってないぞ。

安倍ちゃんは知った上で、
道化を演じ続けてると思ってるぞ？
815 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:56:39.37 ID:/lYCqI2M.net]: それでも、
別に国家に通貨量のコントロールができないことの、
責任を押し付けるつもりはない。
816 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:56:39.86 ID:BLfM3WxW.net]: >>812
企業だって子会社作ったりするわけで似たような物
独立云々言っても、実際には独立なんて守れていない
それこそ形だけ、建前じゃん
817 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:00:10.85 ID:/lYCqI2M.net]: >>816
まあ、そういうメタ構造的にいうなら、

確かに、日本政府も銀行も、
FRBの金融政策の支配下にあるから、

通貨量のコントロールを日本政府がやってると言えないこともない。

同様に、
米政府もFRBの金融コントロール下にあるわけだから、
米政府が通貨量をコントロールをしてると言えないこともない。

ただそれは、米政府や、日本政府に、
実質的な、通貨量のコントロール権限があるということではないよ？
818 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 23:08:00.08 ID:BLfM3WxW.net]: >>814
>通貨量がコントロールできてるんだ？
色々な方法があるだろ
過去には新円切り替えや総量規制など法律で対応て大きな影響を与えたことがある
ただ、そんなことをすればハードランニングになってしまうことは歴史通り
それ以外の方法を今試しているところでしょ
手法についてはアベノミクスなり日銀のHPなりを参考にしたらしい
私が語るよりも詳しく書いてある
実現については政府日銀共に今途上だという見解、私も同じだわ

>>817
ドルに限らず日本円は無制限に外貨と交換できる法律に国家が行ったのだから
ドルだけではなくポンドやユーロ、様々な通貨との兼ね合いはあるだろうね
FRBだけというのは視野狭窄だろう
ただ、裏付け無しに円を印刷するなり極端に減らすなりすれば
その歪みを狙って海外につけ込まれる可能性はあるだろうね
大昔、価値を見誤りゴールドを大量に海外へ流出させたりしてたな
819 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:15:40.63 ID:/lYCqI2M.net]: 安倍ちゃんはインフレ誘導の為のアベノミクスだとかいいながら、

実際は、
アベノミクスがインフレ誘導の役に立ってないのに、
アベノミクスの大して内容を変更せずに、
放置している。

つまり、BISやFRBの意向が、
日本のデフレ維持だから、
通貨量は、デフレ気味に市場流通させればいいから、
このまま放置してればいい。

という意味で、
通貨量のコントロールをしているというのなら、

実際そうだろうけど、

それは、実質的な通貨量のコントロール権限が、
国家にあるという事ではないと思うぞ。
820 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:19:35.36 ID:/lYCqI2M.net]: >>818
＞FRBだけというのは視野狭窄だろう
FRBの上は、構造上はBISになってるけど、

その上は、追いかけた所で意味が無い。

問題は、
通貨発行が債務建てで行われていて、
銀行が独占的に発行していることだから、

そこを調整すれば、
支配階層が、入れ替わった所で、

今の資本主義の問題点は解消できる。
821 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:26:41.41 ID:/lYCqI2M.net]: >>818
＞過去には新円切り替えや総量規制など法律で対応て大きな影響を与えたことがある

新円切替？銀行の預金封鎖の事かい？

まあ、トリガーの1つとして、
政策を用意はするだろうけど、

実質的な通貨量のコントロール権限を
国家が握ったなんて話にはなったのかい、それ？
822 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:37:28.90 ID:/lYCqI2M.net]: >>821
まあ、ちなみに、
国は違うけど、オレは中国はまだ、

通貨発行権を共産党がある程度維持してると、
考えてるんだけどね。

厳密に言うと、
国際金融資本の影響力がそこまで大きくないという話ね。

ただまあ、
中国も今の資本主義の経済を導入しているから、

共産党から権限を徐々に削りとって、
いずれは破綻をするとは予想をしてる。

前回、株の暴落があった際は、
しばらく前に、
IMFが中国経済は安泰かもと言い出したのと、
中国株の空売りが規制緩和されたから、
危ないかも知れないと言ってた。
823 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:38:12.10 ID:/lYCqI2M.net]: >>822

で今回は、
本スレで上がってたけど、
銀聯カードの新規発行が停止したから、

また危ないかもしれない。

ただし、
国際金融資本の影響力がどこまで浸透してるのか、
不明だから、

前回の株式攻撃の際のように、
中国政府は、手段を選ばずに、自国経済を防御する可能性が高いから、

攻め落とせるのかは不明。

ただ、揺さぶりをかける度に、
権限を削ってるだろうから、いずれはダメだろうね。
824 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:40:59.96 ID:/lYCqI2M.net]: >>823
ただ、こういうのは、ポジトークになるから、
信じて、中国株の空売りとかしないように、

そもそもいつになるか不明だしね。
攻撃する材料を用意し始めたってだけだろうしね。
825 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:45:21.35 ID:/lYCqI2M.net]: >>824
そしてこの中国が破綻するする詐欺は、
10年以上前から言われてるから、

本当にアテにはならない。

まあ、いずれはするだろうって程度の話。

パクス・アメリカーナを終わらせて、
パクス・チャイナに切り替えるなら、

あーだ、こーだ言いながら、
結局は中国が覇権を握ってる可能性もゼロでは無いからね。
826 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:59:15.51 ID:/lYCqI2M.net]: >>823

そして、この前回の株式暴落の際の、
中国政府のなりふり構わない、経済防御は、

今の資本主義のルール上は問題行動だったわけで、

信用が云々で、経済がなりたってるなら、
株式市場の信用は吹き飛んだはずなんだけどね。

実際は多大なダメージを受けたけど、
まあ、中国経済が破綻したといわれる規模にはならなかった。

前回のが破綻したと言われる規模なら、

今回のは破綻するする詐欺じゃなくて、
短期間に2度目の破綻を繰り返すと煽られてるだろうからね。
827 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 00:05:01.84 ID:sYQEF7Nw.net]: >>821
トリガーの一つどころか、日本円の価値そのものを、有効にしたり無効にしたり出来るのは銀行ではなく国家じゃん
FRBとか全く関係無しにね
いくら外野がなんと言おうが、日本円の首根っこを握ってるのは国家
通貨量についても、ハードランディングで良いなら極論1人1日X円までしか使えないとか無理矢理することすら出来る
まずはこの事実を認めてから、それを土台にして考えないと
ここまでは理解できてる？
中国が出来ると言っているが、日本も主権国家だから行うことが出来る
828 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 00:05:20.74 ID:S1BonbD4.net]: >>826

そして、このなりふり構わない、
自国経済の防御は、

中国政府の取る手段として正解だったのか？
と言えば、

攻撃されるままにしておけば、
中国経済は破綻して、海外からの信用もなくなる。

無茶な防御をした場合、
海外からの信用はなくなるけど、中国経済が破綻しない。

どっちも、海外からの信用がなくなるなら、
無茶な防御をするのが正解なんだけど、

こういった選択を、バブル期の日本は取れなかったんだよね。

というか、通常の今の資本主義国家で、
国際金融資本の影響力が強い所は、まず無理だから、

中国がルール無用で傍若無人に振る舞えるというのは、
かなり強みなんだよね。
829 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 00:07:41.02 ID:S1BonbD4.net]: >>827
＞中国が出来ると言っているが、日本も主権国家だから行うことが出来る

システム上できても、
やってないでしょ？

それを建前って言うんだけどね。
830 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 00:22:31.00 ID:S1BonbD4.net]: >>827
出来るできない論ではなく、

やるかやらないか論だからね。

主権国家という建前上、
確かに株式市場への介入もできるだろうね。

当時の法整備上直接介入ができたかどうか不明だけど、

解釈論で切り抜けるか、強行的に時限立法するか、
そもそも、法整備せずに、

自国経済を助けるために介入したのなら、
海外に何言われようが、放っときゃ良いんだけどね。

ただまあ、
暴落を仕掛けられてるタイミングで、
直接介入をすると、まあ叩かれるのは確実で、

それを、気にせずに実行できるか？となると、
まあ、アメリカも含めて基本的には無理だからね。
831 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 00:45:15.55 ID:sYQEF7Nw.net]: 何を言ってるんだ？
建前でもハリボテでもない、システム上も出来るし、過去実際に預金封鎖やバブル崩壊の法改正などやってるじゃん
アベノミクスは完了したわけでも失敗したわけでもなく、政府と日銀の説明を読むと現在はその途上
過去にはバブル崩壊させた事もあり中国の例に限らず、
国家や中央銀行には極めて強い権限があり、一歩間違えると通貨そのものを壊しかねない
慎重にやっているだけだろう
832 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 00:53:54.32 ID:S1BonbD4.net]: >>827
＞日本円の価値そのものを、
＞有効にしたり無効にしたり出来るのは銀行ではなく国家じゃん

昔も士農工商というものがあってだね、

表面上のヒエラルキーが、
実際のヒエラルキーだという話でも無いんだよ。

というか、江戸時代ですら、
階級に関しては、不満を逸らすために、
複雑化して、よく分からない様に調整してるんだから、

今は、もっと高度化してるのが、
通常なんじゃない？
833 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 00:58:33.18 ID:S1BonbD4.net]: >>831
なるほど、
まあ、これだけ言っても、話が進まないなら

これ以上は無理だろうね、

通貨発行権は無いけど、
通貨のコントロール権限は国家にある。で良いんじゃない？

それでどれほど、
実体経済を読み解けるのかは分からんけどね。
834 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 01:01:44.35 ID:sYQEF7Nw.net]: >>832
複雑ではない
日銀は衆参議員（国家）が選ぶ
衆参議員は選挙活動していないのなら論外だが、我々日本国民が選挙で選んだわけ
極々シンプルな話

>>833
上で書いたとおり、実際に力を持ち、過去、預金封鎖まで出来てるのに
事実を無視して国家にはそんな力がないとか言われたらねぇー
835 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 01:08:35.34 ID:sYQEF7Nw.net]: >>833
そして実体経済を読み取った結果が個人のポートフォリオに集約できるが開示はしないんだろw
まぁご立派なことでというか、読み取れてないか自信のなさかな

ま、私自身はアクティブよりもパッシブが良い（市場は想像以上に合理的）という統計情報を元にしてるからETF投資だけどな
あとは優待など機関投資家の裏をかくような投資だな
836 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 01:15:14.89 ID:S1BonbD4.net]: >>834
えーもー、
面倒くさくなってきたんだけどな、

＞過去、預金封鎖まで出来てるのに

預金封鎖は、面倒だからさほど調べてないのは確かだけど、

仮に、そこで通貨のコントロール権限を政府が握っていたとしよう。

それじゃあ、なんでバブル期は過剰融資になって、
総量規制をしなければならなかったんだい？

通貨量が、政府のコントロールの下で信用とやらに基づいて適切に増やせるなら、
過剰融資や、総量規制なんて必要なかったんじゃないかい？

そして、今も、
インフレ・ターゲットの実現が遅延してるだとか騒ぐ必要もないんじゃない？
837 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 01:28:05.30 ID:sYQEF7Nw.net]: >>836
仮にではなく現に握ってるから預金封鎖や法律改正が出来ている
>>831に書いた通りだよ
補足するなら、株をやってると分かるが、株も将来の価値を求めるゲームだが
未来の価値を当てることは非常に難しい。国家といえども全てを完璧には出来ないって所でしょ
ただ、アベノミクスについては現在途上との政府見解
838 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 01:31:00.28 ID:S1BonbD4.net]: >>837
じゃあ、
その預金封鎖の前の、
ハイパーインフレは何で起きてるの？

預金封鎖の分析をする気は、今日は無いんだけどなー。
839 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 01:35:44.91 ID:sYQEF7Nw.net]: >>838
政策の失敗だよ
ただ、その時代、他に良い政策がなければそれしかないだろうから失敗と呼ぶには気が引けるけどな
政治では最悪な選択肢が2つあれば寄りマシな方を選ばざるを得ないとかね
勿論、事前にそうならないよう、同じ轍を踏まないよう日々頑張ってるのが今の国家
840 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 01:36:43.66 ID:S1BonbD4.net]: >>838
wiki調べただけで、

新円切替の際の預金封鎖で、インフレ防げてねーじゃん！ってなるよ。

もう、面倒くさい。
今日は勘弁してくれー。
841 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 01:51:09.65 ID:sYQEF7Nw.net]: >>840
当然じゃん
今はそうならないように努力してる状態だよ
国債、積み上がってるしね
ただ、通貨の価値なんて国家のやり方次第でどうにでもなるってこと
また、国家が判断を誤ればそもそも通貨の価値さえ失われかねないというのがよく分かる事例でもある

もっと言うなら、それが起こった原因は政治の失敗なわけだが、
じゃぁ、その前の失敗はという風に繰り返し君は質問するのだろうけれど
そう言った過去を反省勉強して歴史が作られているというのが今だろうね
842 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 01:59:00.80 ID:S1BonbD4.net]: >>841

いや、そうじゃなくてだね

仮に政府に通貨のコントロール権があったとしよう、

そして政府は政策の失策とやらで、

自ら主導して通貨を大量に発行して、
ハイパーインフレを引き起こして、

それに収集がつかなくなったから（この時点でコントロール出来てないけどね）

預金封鎖して、
新円に切り替えたけど、

その後も、政府自らの指導で通貨を大量に発行し続けて、
結局インフレを防げなかったってこと？

アホの子なの？

本当に預金封鎖とか調べる意味あるのかなコレ？

まあwikiだから、情報が正確かは分からんけどね。
843 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 02:04:40.05 ID:S1BonbD4.net]: >>842
いや、流れだけ追うと、
政府は、ハイパーインフレと預金封鎖を自演した上、

その後、
インフレを引き起こすために、
通貨発行を繰り返すという、

何ともアホな感じの子なんだけど、
まあ、面白いから良いけどね。
844 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 02:05:45.79 ID:S1BonbD4.net]: >>844
まあ、明日以降、気が向いたら、
ちゃんと調べるよ。
845 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 03:55:16.00 ID:sYQEF7Nw.net]: かなりはじめの方でそう言った状態に追い込まれるって書いたけどまさにその通りになってるでしょ
裏付け無しでやった付けは重い　信用を完全に裏切ってしまうと通貨そのものが破綻する
勿論、日本の銀行にこんな権限はなく国家にしか出来ない
因みに1USD=1Pound=1NZD=1AUD=1CAD=10CNY=100YEN=1000WON=10000DON=100000(略)ZWD程度
ゼロの数を見れば日本国が一方的にマヌケなわけではなく寧ろ頑張ってる方だとよく分かる
846 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 19:53:17.86 ID:S1BonbD4.net]: >>845
いや別に、裏付けなんてなくても、
ハイパーインフレなんて起きないけど、

逆に裏付けがあろうが適当な理由で、
裏付けの信用とやらを無しに出来るよ。

そもそも元になってる裏付けの理由が適当だからね。

ただ確かに、
この預金封鎖後のインフレは、
銀行の新規融資を禁止した上で、
政府主導で起こせる可能性があるかも知れないね。

こんなバカな政策は確かに滅多にない。

実際の通貨量が追いかけられないので、
どういう現象が起きたかを考えると、

1946年の2月の下旬に預金封鎖をしてるんだけど、
毎月の1世帯あたりの引き出し可能額が500円程度（25万円相当の価値）になったらしい。

これが、多いか少ないかというよりも、

問題は、預金封鎖をしてしまったので、
一度現金化した新円を誰も、
銀行に預けに戻らなかったと考えられるんだよね。
847 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 19:54:22.36 ID:S1BonbD4.net]: >>846
つまり2月の現金通貨量を１としたら
3月は２、4月は３、・・・・・１２月には１１になっていて、

一年間で、
市場流通する現金通貨の量が１０倍以上に膨れ上がってるんだよね。

そりゃ、確かにインフレ起こすわって話なんだよ。

預金通貨による商決済を禁止したのかは不明だけど、
そんな事をやると、経済が成立しないだろうから、
大企業などの預金通貨による決済は生きてたはずになる。

となると、預金通貨の決済などには、さほど仕組み的な変化が起きず、
現金通貨だけが膨大に増え続けている形になってるので、

銀行が、政府の指導とやらの、
通貨量の増量を減らすというコントロールに従って、
新規の追加融資を減らしていても、

インフレをおこせる可能性があるかもしれない。
848 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 19:55:28.65 ID:S1BonbD4.net]: >>847つづき
では実際のところは？となると、

1946年のインフレ率は546％
現金通貨量の増加は10倍以上になってるけれど、
預金通貨の変動が分からないから、
合わせると546％程度が妥当な所なんだろう。

今の通貨量の比率から概算すると、
2月の段階での現金通貨と預金通貨の比は1：9になっていて、

通常通りマネタリーベースから現金通貨が増えたとした場合、

12月末の通貨量比は11：9になっていて、
通貨総量的には2倍程度しか増えないはずだから、
（この時点で結局は、政府の通貨量のコントロールができてないけどね）

インフレ率の5倍には届かない。

通貨量の増加が、そのままインフレ率になるわけではないけれど、

実際は、銀行は、
政府の表面上の通貨量を減らす方向にコントロールするという思惑には、

従わずに、
新規融資もかなり増やしてしまってるだろうね。
849 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 19:58:19.14 ID:S1BonbD4.net]: >>848つづき

で、政府の建前的な、
インフレを抑制するという、通貨量の増加を減らす意図ではなく。

戦後復興には、通貨量の増大が必須で、
GHQも政府も、銀行も通貨量を増やすという方向性で、

通貨量のコントロールが増加方向であったのは、
まあ、恐らく間違いない。

そう言う意味では、政府は通貨量をコントロールできていただろう。

ただ預金封鎖は、
財産税の為の資産調査が目的だったみたいだから、

預金封鎖によって過度にインフレが促進するとは、
予測をしてなかった可能性はある。

ただGHQなどは、過去の取り付け騒ぎの例から、
市場の通貨供給量が上昇して、
インフレが加速すると理解していた可能性はある。
850 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 20:17:02.09 ID:sYQEF7Nw.net]: 実際にハイパーインフレになってるのに、起きないと言われてもなぁー
仮にだよ、発行する通貨にしっかりと裏付けがあればこんな事にはなってないじゃん
財産税にしても国家が裏付け以上にお金を発行しすぎたのが原因だし
また、国家はどんなことでも出来るんだから結果的にコントロール下にあるじゃん
銀行が思惑通りに動かないとか言ってるけど、それは国家（中央銀行）の行う法律や政策が正しくないだけかと
ただ、国家そのものはそれで良いと思っていたのかも知れないが（結果的にはその後日本は立ち直れた訳だしね）
851 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 20:31:23.60 ID:S1BonbD4.net]: >>850
んー？

政府の建前上の意向は、
インフレ抑制のための、預金封鎖だよ？

ハイパーインフレになったら、
通貨量のコントロールができてないじゃん！
852 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 20:35:34.77 ID:S1BonbD4.net]: >>850
＞裏付けがあればこんな事にはなってないじゃん

裏付けなんて関係ないよ、

通貨量が増えないかぎりハイパーインフレは起こせないよ。

消費者物価という意味で、
市場に流通する通貨量の増加割合以上の
割増値段を商品につけることは可能になる、

ただし、
そんなことをしても、
市場の通貨供給量が増えないかぎりは、

ほとんど売れない。
つまり、ほっといても値段は下がる。
853 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 20:36:32.22 ID:sYQEF7Nw.net]: >>851
その後の流れを見ればわかるが、財産税の為の預金封鎖だよ　
既に裏付け無しであれだけ国債（通貨と等価）発行してるわけでそれが原因と言うこと
通貨量をコントロールできてるからこの程度で済んだ
仮に出来なかったら、日本ではその後、時々見かける海外のように円すら使えなくなったかもね
854 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 20:39:01.85 ID:S1BonbD4.net]: >>852

つまり企業が勝手に割増値段をつけたら、
それに引きずられて、
通貨供給量が増えるのか？

と言うと、そんな事はない。

そんな事ができるなら、
企業は、永遠に商品価格を、上げ続ければ、
勝手に増収増益ができる。

企業の内部留保などの吐き出しが起きた場合は、
若干、市場の通貨供給量が増えるけれども、

結局は、銀行への返済額には届かないから、

企業や家計の吐き出しだけでは、
インフレを維持できない。
855 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 20:42:21.12 ID:S1BonbD4.net]: >>853

それを言ってしまうと、
今は、
対GDP比の国債も預金封鎖時より悪いし、

アベノミクスは財政ファイナンスをやってしまってるから、

ハイパーインフレを引き起こさないとダメになってしまう。

所が、インフレ率なんて、
マネタリーベースを増やした所で意味が無いから、

インフレなんてほとんど起きない。
856 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 20:43:07.68 ID:S1BonbD4.net]: >>855

つまりハイパーインフレを起こす起こさないの

理由付けなんて適当で、
ダブスタに過ぎないんだよ。
857 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 21:00:47.91 ID:S1BonbD4.net]: >>857
そして逆を言えば、

今も、適当な理由を付ければ、
ハイパーインフレを引き起こせるということになる。

ちょうど、マネタリーベースが異常に増大してるからね。
858 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 21:21:38.97 ID:S1BonbD4.net]: >>857

説明が悪いか、
マネタリーベースを強制的に現金通貨化させるような事をすれば、

ハイパーインフレを引き起こせる。

それは、預金封鎖が確かに丁度いい。

理由付けは適当で、
戦後の預金封鎖の際と同様の、
インフレ抑制はさすがに使えないから、

国債の対GDP比が膨大になりすぎて、
財政がヤバイでも良いし。

別の理由を用意しても構わない。
859 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 21:33:17.47 ID:S1BonbD4.net]: >>850
＞国家はどんなことでも出来るんだから結果的にコントロール下にあるじゃん

うーん？
国家には通貨発行権はないよ？

また、原発はコントロール下にあるらしいけど、

コントロールできてるとは限らないよ？

と言うか、
制度上様々な事ができたり、
出来るように変更できるからと言って、

実際的にコントロール出来るかどうかは別で、

コントロール出来ないのに、
外面だけ体裁を整えるのを、

建前と言ってるんだよ？
860 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 22:08:05.18 ID:sYQEF7Nw.net]: 当時と比べて裏付けがあるからそれが出来ているだけ
勿論、裏付けなんて無いんじゃないかという破綻論者も居るけどな

>原発はコントロール下にあるらしいけど、
コントロール下にあるからその程度で済んでる
もし仮に100%コントロール（失敗リスクを0%にすること）できることをコントロールというなら
通貨の発行も原発も何も出来なくなる

実質的なコントロールで言えば、その後その失敗を糧にして他の原発の安全対策を行ったり安全レベルは上がってる
通貨も、戦後のハイパーインフレや預金封鎖を糧にして、より管理された物へ変わっていると思うけどな
861 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 22:18:08.96 ID:S1BonbD4.net]: >>860

つまり
同じ理由で破綻が起きる起きないは、

裏付けがあるなしだと言いたいのね？

そんな物は、ダブスタと言うんだけどね。

そして、ダブスタというものには、
基本的には一般的な信用なんてない。

どうせその裏付けも、
適当な理由で、同じ様に通用しなくなるだけだからね。
862 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 22:23:55.34 ID:S1BonbD4.net]: >>861

制度上や見かけ上、口出しが出来ることと、

実際にコントロールできるでは、
丸っきり意味が違う。

建前と本音があるからね。

つまり、政府は、メタ構造的にみれば、
本音の部分で、
思い通りの通貨量のコントロールはしているだろう。

そんな物は、
銀行の意向通りにならざるを得ないからね。

ただ、政治的な建前が実行できないなら、
それは通常コントロールできてるとは言わないぞ？
863 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 22:35:13.49 ID:sYQEF7Nw.net]: >>862
いや、銀行関係無しで
国債（国家）を片付けるためにやってるじゃん
銀行を悪者にしたいのかも知れないが、その論理には無理がありすぎる

また、原発の例を君が出した通りで、コントロールできるというのはその次元なのが限界
原発は自然科学という不確定性があり、通貨には信用（心や集団心理）という不確定があるに過ぎない

もっと言えば、100%のコントロールなど国家の下位である銀行には到底無理だし、
通貨制度を使う限り無理な話（但し、その確度を上げようとしていることはよく分かる）
864 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 22:36:17.08 ID:S1BonbD4.net]: >>862

つまり、戦後の預金封鎖の頃だと、
復興の為に通貨量の増加が必要だったから、

建前は、インフレ抑制と言いつつ、
インフレを加速していったと言うのは、

まあ、妥当な話になる。

今だと、
さほどインフレにする気もない、
安倍ちゃんはアベノミクスだのなんだの騒いで、
マネタリーベースを異常に増大させてるけれども、

実際は、
市中の通貨供給量を増やす政策を取るわけでも、
銀行に強引な貸出を迫ることも無いって話だよ。

過去の経験が活かせると言うなら、

預金封鎖もいい手かもしれないよ？
預金封鎖すれば、
国債の対GDP比は、激減していくだろうからね。
865 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 22:41:14.03 ID:S1BonbD4.net]: >>863
国債を片付ける？

預金封鎖時って、
国債の総額減らしたの？

現金通貨が大量にあるってことは、
マネタリーベースが異常に有ったはずだから、

国債は膨大にあるはずだけど？

ハイパーインフレによって、
対GDP比が減っていっただけじゃないの？

まあ、国債残高位は調べられるか？
866 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 23:04:01.52 ID:S1BonbD4.net]: >>865
詳しい数字は分からんけど、
1945年が3兆円の公債残高
1946年が4兆円
1947年が6兆円と

順調に増えてるよ。

まあ、この頃から、
国債の返還の為にー。

という適当な増税の理由は使われたのかな？
867 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 23:33:14.61 ID:GZtlFfGI.net]: 人工知時代に生き残るのは、意外にも「こんな人たち」だった
gendai.ismedia.jp/articles/-/50641

AIにおべっかはかけないと思うが……
868 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 23:43:36.04 ID:sYQEF7Nw.net]: >>865
そう言う意味で使ったのだが・・・
ただ、国はそこまでしないとどうしようもない状況に追い込まれたと言うこと
まぁ追い込んだのは国民（軍幹部といういう意見もあるが）だけどな
銀行と違って国家には通貨の発行も、法律も変えることが出来るから、出来た芸当でしょ
869 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/13(金) 19:50:13.91 ID:ZtLWWY8l.net]: >>868

つまり、政府は口先は、インフレ抑制だと言って、

本当はハイパーインフレを起こすつもりだったって事？
870 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/13(金) 20:15:14.97 ID:ZtLWWY8l.net]: >>868
いや、あのね。

日本は中央銀行制度には、大して懐疑的ではない。

ただ、アメリカのFRBは3度めの中央銀行制度で、
2回は追い出してるの。

まあ、中央銀行を追い出しただけじゃ、
問題は解決するか不明だけどね。

確かに、
中央銀行を追い出せるという意味では、
政府は、強権を振るえるかもしれない、

ただ、そこまで嫌ってる、
中央銀行から、
通貨発行権を奪い返せてないんだよ？

FRBの煽ってる、財政の崖なんて物は、
まともな通貨に関する知識を持っていたら、

何の意味もないことくらいは、
スグに分かるんだけど、

そのしょうもない、
煽りの、みせしめで小規模なデフォルトを起こされたり、

政治が空転させられてしまう。
871 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/13(金) 20:17:28.34 ID:ZtLWWY8l.net]: >>870つづき

そして、財政の崖が意味のない事だとすら、
ほとんどの媒体が言わない状況になってる。

まず、政府の借金が何なのか？すら教えない。
（銀行経由で国債買ってるから国民の預金がベースになっていて大丈夫とかじゃないよ？）

政府の借金は、
その国のインフラや社会保障etcに投資してきた、
原資になっている。

本来は元から借金である必要すらない。
なぜなら、それは国の富になってるからね。

そして、本来は借金である必要のない、
その原資を、
銀行側は特に財源も用意せずに、
一方的に押し貸ししてるという状況にある。

そしてその構造を、ほとんどの国民は知らされていない。
872 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/13(金) 20:33:11.94 ID:ZtLWWY8l.net]: >>871

そしたら君は、
政府が裏付けなしに通貨の発行をしたら、
通貨破綻すると言い出すかも知れない。

ただ、それなら銀行も同じなんじゃないか？

そして、
銀行が用意する適当な裏付けやら理由くらい、
別に政府も用意ができる。

君が言うように、政府に絶大な権限があるならね。
873 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/13(金) 20:34:09.66 ID:ZtLWWY8l.net]: >>872つづき

そして、君が言うように、
通貨量を政府がコントロールしているのに、
銀行が通貨発行権を握っていれば、

政府は国を豊かにする政策を実施する度に、
通貨を発行し、銀行への借金を重ねて、

政策に失敗したら、通貨破綻する。という事になる。
874 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/13(金) 20:34:52.86 ID:ZtLWWY8l.net]: >>873

では、
政府が通貨発行権を握っていればどうなるのか？だけど、

通貨量をコントロールしていることも、
政策に失敗したら通貨破綻することも、変わらない。

ただ違うのは、国富のための政策を実施する為の、
通貨発行をしても借金にならないって事になる。

つまり基本的には政策を実施すればするほど、国は強くなり豊かになる。
875 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/13(金) 20:36:04.95 ID:ZtLWWY8l.net]: >>874

逆に、銀行が通貨発行権を持っていれば、
政策を実施すればするほど、
国が強くなるという点では差が無いかもしれないけれど、

銀行への借金が膨れ上がるということになる。

政府にとっては銀行が通貨発行権を持ってることに何のメリットもない。

本当に、国家が強大な権力を握っているというなら、
なんで、こんなバカな事を続けてるんだい？
876 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/13(金) 20:41:19.36 ID:ZtLWWY8l.net]: >>875

そしたら、
銀行が通貨発行権を持っていないと、信用がとか裏付けがとか理由がないから
破綻するとか
言い出すのかもしれない。

ただね、
資本主義において、
通貨発行権が、銀行にあるなんて事は、必須条件でも何でもない。

元々は、国家が通貨発行権を独占していて、
債務通貨でもない。
そして、そうだからといって破綻するわけでも何でもない。

銀行が通貨発行権を独占していて、
債務通貨で発行しなければ、破綻するなんてものは、

単なる思い込みを事実だと、刷り込まれてるだけに過ぎない。
877 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/13(金) 22:40:49.10 ID:H2JZWbJA.net]: >>870
日米関係なく、君はこのスレで一貫して、銀行が悪い、政府には力がないと言ってるじゃん
日本については、国家があり、その管理下に日銀や通貨発行権があると言うことでOK？

アメリカの財政の崖については株式市場を主に見ていたけど気にする必要は無い
全く気にしなくていいと言えば語弊があるが、裏付けの無い国家が財政の崖になると金融市場が大混乱するし
裏付けのない債券（サブプライムetc）の混乱と比べれば
みんな仮に利払いが滞っても大丈夫だと信用しているような動きだったけどな
実際仮にデフォルトになったとしても遅れて支払われる程度の認識であったかと
この時、同じデフォルトと言う言葉を使うにしても、法律の関係で資金が回らない国家と、
本当に資金の回らない国家には違いがあると見せつけられたけどな

>>872
適当と言うけど、君にとっては適当でも、市場関係者の判断では
裏付けがあるからアメリカは破綻していないだけ

>>874-876
国富に繋がってればいいが、誰も使わない箱を大量に作った場合、その評価はゼロ
これでは裏付けのない物を作ったわけで破綻する（逆に裏付け（国民の欲している物）のある物を作れば
もっと通貨を発行できるようになる
技術的特異点でいえばレプリケイターのように富製造装置でも作ってしまえば、通貨をいくら発行しても破綻しないだろうね
各国それぞれ、場合によってはそもそも通貨発行権を放棄している国すらあり
長所短所ありそうだし個別で研究しないと分からないだろうね
878 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/13(金) 23:33:06.51 ID:ZtLWWY8l.net]: >>877
＞国富に繋がってればいいが、誰も使わない箱を大量に作った場合、その評価はゼロ

そういう話をしているんじゃない、

＞誰も使わない箱を大量に作った場合
それは銀行が通貨発行していようが、
政府が通貨発行していようが、

同じく評価はゼロになる、

問題はそこじゃない。

その原資が、

銀行が通貨発行したものなら、借金になって。
国家が通貨発行したら、借金にはならないということだよ。

何で、こんなアホな事を政府はやってるんだ？
879 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/14(土) 00:22:42.92 ID:uSgRh+O9.net]: >>878
通貨発行する場合、原資は信用なんだから、どちらが発行しても同じ
880 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 00:31:50.45 ID:xThKhs3n.net]: >>879
えーと、
何を言ってるの？

今は、借金だよね？

だからと言って別に債務通貨制度は、資本主義の必須条件でも何でもないよ？
881 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 01:24:52.17 ID:xThKhs3n.net]: >>880
銀行も、国家も、信用なんて適当な理由で、
通貨発行できるのは変わらない、それは同じだよ。

ただ、銀行は債務通貨として発行する。
つまり、発行された通貨は全て借金になってる。

だから、国家が自分の国に投資したものの原資は、
基本的に全て銀行が債権を持つ借金になってしまう。

所が、国家が債務建てせずに、自分で通貨発行すれば、
国家が国に投資したものは、借金ではなく単純な富になる。

もし仮に、君が言うように国家に強大な権限があるなら、
銀行から通貨発行権を取り上げてしまえば、

国債のGDP比がーとか、
その他もろもろの経済的な問題から開放されるんだけど、

何の義理があって、銀行に通貨発行権を渡してるの？
882 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/14(土) 03:45:13.56 ID:uSgRh+O9.net]: >>881
日本の場合国家には強大な権限があり通貨発行権を事実上握ってる
例えば旧法律では衆参で委員全員選ぶなんて事はあり得なかったよねなかったよね
今は全員選んでる、どう見ても国がその権限を掌握してる
まぁそれが無くても立法の方からやることも出来るけどな（実際新法でやったわけだし）
だから、中央銀行=日銀=銀行=国家と考えると分かりやすい
君は銀行を別に考えてるからおかしな事になってる
法律上そうしない理由は、天皇からなぜその地位や権利を取り上げないって理論と同じ
あと、問題は信用だから誰が管理者になろうがGDP比とかそう言った経済問題は言われることになる
仮に、日本では円ではなく、トヨタの社債が通貨代わりになったとしても信用創造できる以上は
その信用の裏付けについては、周りから厳しく言われるだろうね
883 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 05:20:53.53 ID:xThKhs3n.net]: >>882

そう言う話じゃない、

銀行に通貨発行させれば、
借金になってしまうのに、

なぜ、
強権を持ってるはずの国家は、
銀行に通貨発行をさせてるんだ？

どういう合理的な理由があるんだい？
884 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 05:48:44.15 ID:xThKhs3n.net]: >>882
>中央銀行=日銀=銀行=国家

もし仮に、こんなシステムになってるなら、

なんで国家は、市中銀行が国営だと、
国民や銀行員に教えないんだい？
885 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 06:00:55.28 ID:xThKhs3n.net]: >>884

そしてもし仮に
＞中央銀行=日銀=銀行=国家
こんなシステムになってるなら、

国家の借金は、借主と貸主が同じになってるんだけど、
国家はバカなのかい？

財政ファイナンスは、まだ分からんでも無いけど、

貸主が借主と同じなら、借金にせずに、金使えば良いじゃん？

何でわざわざ借金にするの？

国家は1000兆円持ってるけど、国家（銀行）に1000兆円借金して、
国に投資するわ！

って事になるんだけど、
国家は致命的なバカなのかい？
886 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/14(土) 14:43:04.19 ID:uSgRh+O9.net]: >>883-885
だから、天皇制みたいな物だと書いたのだが
教えない以前に国営同様倒産できない
まぁ余程の事をやったら公務員でもクビになるし希に倒産してるがw

また、借り主=貸し主だからこそ、まだ破綻していない
仮にこれが赤の他人（外国資本やドル建て）だったら、GDP比で考えるととっくの昔に倒産してるって話もある
結果を見ると、バカな我々には理解できないが、賢いことをしているのだろう
887 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/14(土) 14:53:20.12 ID:uSgRh+O9.net]: >>885
君よりも頭の良さそうな太郎君が居た
この人、国民に選ばれて日本のトップや財務大臣、更には自分で会社まで持ってる
どうみても、お金には精通した人だし、国民の代表と言える人

>国家の借金は、借主と貸主が同じになってるんだけど、
>国家はバカなのかい？
バカかどうかは知らんが、そうだと認めてる

麻生　家庭で考えればわかりやすいよ。父ちゃんが「会社で困ってるんだ。母ちゃん金貸してくれ」って
母ちゃんに言って、母ちゃん金利とるか？　
なかなか父ちゃんに貸した金って取り立てもしにくい。そんな具合。
だって郵便局にお金預けて、その郵便局が国債を買っているのだって、
相手が国なら同じことでしょう。左のポッケから右のポッケに入れ替えたって。
logmi.jp/14626
888 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 19:25:03.82 ID:xThKhs3n.net]: >>887

あー、三橋貴明風の理論ね。

まあ、それならいいや、
彼は、分かった上で情報誘導してるのか？
単に知識不足なのか？

なんだけど、前までは、
頭いいくせに分かった上で誘導してると考えてたんだけど、
最近の言動は、ちょっとアレだね。

そして、国のトップや、銀行のトップは、
オレよりも当然頭がいいはずなんだよ。

その頭が良くて、権力も強い政府は、

君の理論によると、
自分の左ポッケから右ポッケに金を移動したのを忘れて、

赤字国債を減らさないととか、
増税しないと財政破綻するとか、

言ってるわけなんだよね。

分裂症なのか、
バカなのか、
バカのふりをしてるか？
なんだけど、

どれが正解だと思う？
889 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 19:34:58.63 ID:xThKhs3n.net]: >>887
＞だから、天皇制みたいな物だと書いたのだが

だから、何が天皇制みたいなの？

天皇制と違って、
銀行による通貨通貨の独占は
経済には多大な影響というか実害があるんだけどね、

天皇制なんて、あってもなくても経済的には、どうでも良いけれど、
銀行による通貨通貨の独占を、象徴だとか言って放ったらかしにすれば、

通常の場合は周期的に、経済破綻する。
日本みたいな、デフレ誘導して無ければね。

デフレ誘導すれば、大規模破綻は起きにくいけれど、
通貨発行量が足りなくて、
日本の経済力は、世界から見ると相対的に衰退していく。

それと、
天皇制を放ったらかしにしても、
大規模破綻とかは起きないんだけど？

その辺りはどう考えるの？
890 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 19:45:57.39 ID:xThKhs3n.net]: >>887
＞麻生　家庭で考えればわかりやすいよ。父ちゃんが「会社で困ってるんだ。母ちゃん金貸してくれ」って
＞母ちゃんに言って、母ちゃん金利とるか？　

太郎って、麻生太郎か、
この発言をみれば、金利のことを理解できていないか、

分かった上で誘導してるけど、

それは、どう考えるんだ？
891 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 20:02:50.69 ID:xThKhs3n.net]: >>890
全体の借金に対して、金利を含めて借金の返済をして、
その金利を、銀行が吸収しようが、国家が吸収しようが、

金利相当額の通貨量の不足は減らない。
それは積み上がっていくだけになる。

これも今の資本主義の構造欠陥の1つだよ。
892 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/14(土) 21:14:54.81 ID:uSgRh+O9.net]: 経歴を見る限り、間違いなく我々よりは知識があるし
間違ってるのはこちら側の解釈でしょ
あいつおかしいと言ってる人を見ると、大抵はおかしいと言ってる人がおかしいって話ね

日銀の政策なんて国家の意思次第でいくらでも変わってる
天皇制によく似てると思うわ
とりあえず今は形だけ日銀、政策安倍首相だしね

金利についても同じ家の中でやりとりしてるだけで関係ないという話上でも書いたけど、
国家=中央銀行と考えれば納得がいく
更に国家は国民のもの
だから借金が問題ではないと何度も言ってるのだが・・・
問題は価値以上に発行されること
寧ろ適度なインフレは経済を加速させるためのエンジンになってる
893 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 21:22:58.72 ID:xThKhs3n.net]: >>892
＞寧ろ適度なインフレは経済を加速させるためのエンジンになってる

いや、最初からそう言う話だけど？
今の資本主義はインフレにしないと機能しない。

＞日銀の政策なんて国家の意思次第でいくらでも変わってる
＞天皇制によく似てると思うわ

日銀の政策や政府の政策の問題じゃない。

どの政権やどの政党が、
政治の実権を握ろうが、

今の資本主義が抱えてる、
根本的な構造欠陥が修正されたことはない。

君は、通貨は借金で発行されていることを、
知ってはいるけど、
理解はできていないね。

頭がいい奴らが、
政治の実権を握ったり、金融政策を行っているんだよ。

つまり、
銀行が通貨発行権を独占して、
債務通貨として発行すれば、

どういう問題が出てくるか？くらいは理解してるんだよ。
894 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/14(土) 21:51:41.37 ID:uSgRh+O9.net]: >>893
>最初からそう言う話だけど？
そう。それを認めるなら、今の状態で良いね
別に欠陥ではない
俺が言いたい半分はそれ
理解して頂けたようで何より

頭が良いというか、選挙で選ばれた我々の代表だよ
別に君が出馬しても構いはしないんだけどね

あとは、そのエンジンだけど、裏付け無しで発行し続けると壊れる
これが問題点
だからこそ、賢い人（国家=中央銀行）がそれをコントロールする必要がある
まぁ、人のすることだから間違いもあるが
895 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/14(土) 22:06:40.69 ID:xThKhs3n.net]: >>894
＞>最初からそう言う話だけど？
＞そう。それを認めるなら、今の状態で良いね

君はそこそこ、頭の回転は速い方だよね？

それでこの文脈の読めなさは
わざとだと思うんだけど、

今の資本主義はインレでないと回せないというのと、

今の資本主義が根本的な構造欠陥を抱えていて、
それを修正しなくても良いのかと言うのは、

全然、別問題だよ？

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