(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 8 (天国or地獄)

1 名前：オーバーテクナナシー [2016/10/09(日) 13:12:10.34 ID:2cF6kt3N.net] ※このスレは、下記の本家スレから分かれた分家スレです。転載に関する規定は本家に準じます。 ■現在の本家スレ (強いAI)技術的特異点/ｼﾝｷﾞｭﾗﾘﾃｨ(世界加速) 42[転載禁止]c2ch.net rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1475655319/ 本家スレの話題のうち「社会的、文化的な側面は？」「人間はどうなるのか？価値観は？」といった題材を特に扱います。 もちろん、タイトル通り“BI”（ベーシック・インカム）も主題の一つです。 （本家スレでBIの話題を分けるかどうかについて意見が交わされたのが、この分家スレ成立のきっかけです） 荒らし、アンチ行為に関して、 板誘導や、アンチ行為に対してはスルーをして下さい。 BIが主題のスレであるにも関わらず、BIや経済関連の書き込みに対する、経済板誘導や社会板誘導などの荒らし、アンチ行為が見受けられます。 その他の、荒らし、アンチ行為に対しても、同様のスルーで対応願います。 本家スレよりもこちらで語った方が適切だと思う話の流れは、こちらに誘導お願いします。 逆に、こちらよりも本家で語った方が適切だと思う話の流れ（純粋に科学技術的な側面）は、本家に誘導お願いします。 749 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 22:40:17.36 ID:tsybsh7w.net] >>741 ＞私と君の根底にあるのは、そう言う些末なところではなく、 これは、オレが問題を認識できないという問題に対する返しだろうけど、 オレからしたら、 コレが今の所、かなり大きな問題なんだけどな。 問題を指摘しても、認識できない、 もしくは思考放棄してしまう人間にとっては、 確かに、些末な問題でしかないわけなんだよ。 そもそも問題と認識していない可能性が高いからね。 常識や思い込みと事実は異なる事の例で、 モンティ・ホール問題を何回か説明したこともあるけど、 それでも、 問題が見えない人間は、 一定数は思考がループするか、 思考放棄するって事が確認できただけだからね。 常識や思い込みによる刷り込みは、 かなり強力なんだよ。 750 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 22:44:42.26 ID:6O/PT5DB.net] >>749 それ数学者も間違えたとかで錯覚として紹介されたことの多い話だけど、 それ簡単な例えや数学的証明で分かるよ（2chでも分かりやすく数行で説明してる人いた） 思い込みもなにもあったもんじゃない 751 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 22:50:42.79 ID:6O/PT5DB.net] >>749 問題を認識できないというか、穿った見方で思考停止を起こしているって話 モンティホールの例もそうだけど、分かりやすく説明できる話があるのに それを思い込みで無視して、理解できないとか言ってしまうところとかね 752 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 22:56:54.16 ID:tsybsh7w.net] >>748 ＞破綻した国家とそうではない国家（君の言う都市の破綻レベルじゃないよ）を比べると、 ＞如何に政府のハンドリングが大切か分かると思うが？ ギリシャの破綻？ あれは、ドイツ銀行（中央銀行じゃない）がギリシャ国債のCDSを買い漁って、 ギリシャ危機を煽ったんだよ。 ギリシャが危ないと煽れば、 CDSのプレミアムが跳ね上がるから、 CDSが飛ぶように売れる。 過剰に煽りすぎたせいで、 ドイツ銀行自体が破綻しかけてるんだけど、 ざまあ、と言うよりは、 CDSの為に他の国家の破綻を煽りまくるのはどうなんだ？ とは思うけどね。 サブプライムも似たような仕組みで破綻してる。 それとも通貨破綻？ ハイパーインフレ？ あの寓話を読んだら、 どうやったら、 ハイパーインフレが起きるかは、ある程度予想はできると思うけど？ 国家、企業、家計は、 自力ではハイパーインフレの起こしようが無いんだよ？ 753 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 23:00:42.59 ID:6O/PT5DB.net] >>752 サブプライムについては全然似ていない 明らかに信用力以上に貸し付けてるからだよ 因みに、そのアメリカドルについては破綻していない サブプライムが破綻したからドルが破綻したなど誰も思ってないよ 単に、能力のないところに貸し付けすぎただけ 仮に、身の丈にあった債務リスクと利回りを用意していれば破綻ではなく はじめからジャンク債市場にいるわけでニュースにすらなっていない 754 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 23:02:36.15 ID:tsybsh7w.net] >>751 いや、モンティ・ホール問題でも、 問題を認識できない人間は一定数いるんだよ。 こういったロジックで説明ができるし、 思い込みと事実は異なると説明しても、 理解できない、 もしくは思考放棄する人間がいるんだよ。 思い込みや、常識という刷り込みは、 かなり強力だよ。 元に、モンティ・ホール問題が大きく取り沙汰された時は、 数学者さえ、 マリリン・ボス・サヴァントの意見は間違ってると、 反論してるんだよ？ 当時の数学的常識から乖離してたから、 学者レベルでも、思い込みを優先するんだから、 普通の人が、 一定数、思い込みを優先しても、 実際はしょうがないんだよ。 逆に数学的常識が強い人間ほど、 思い込みを優先する可能性もあるだろうしね。 755 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 23:02:36.20 ID:6O/PT5DB.net] 厳密に言えば貸し付けとも違うが、原資がそれなので一応その説明ね 事の本質は、裏付けがない状態がばれて破綻しただけ 仮に、裏付けがあれば、空売りした方が損をするだけで破綻のしようがない 756 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 23:06:50.59 ID:6O/PT5DB.net] >>754 でも、正しく説明する人がいれば（2chで分かりやすい説明あったが）私にすら理解が出来る 恐らくその数学者も2chの書き込みを見れば理解できただろう もっとも、一定数思い込みが必ず居ると仮定するのであれば、 君自身が思い込みを優先している可能性も高いよね >数学的常識が強い人間ほど、 >思い込みを優先する可能性もあるだろうしね。 つまり、経済的常識が強い人（このスレの住人？）ほど 思い込みを優先するとなると、君自身の事じゃないのか？ 757 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 23:09:37.44 ID:tsybsh7w.net] >>753 ＞サブプライムについては全然似ていない サブプライム　CDSで調べてみて、 CDSは別に国債だけじゃないからね。 758 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 23:12:33.82 ID:tsybsh7w.net] >>748 ＞そのアメリカドルについては破綻していない うーん、国家破綻とワザワザ書いてたから、 ギリシャをあげたんだけどね、 でも、流れ的には、 通貨破綻を書いてる流れだから、 >>752の最後の方に、 通貨破綻、ハイパーインフレに触れてるんだけどね。 759 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 23:20:42.79 ID:6O/PT5DB.net] >>757 CDSにしても裏付けが必要と言うこと 裏付けのない物にレバレッジをかければそりゃ破綻するしよ 古くは、チューリップ相場などでもある話 最も、価値を正しく見定めら得る人は、その時に空売りして儲けていたりするわけだがな そういういみでも、君が何に投資しているのかは興味あるわ >>758 話が飛びすぎ ただ、ギリシャについて書くなら、国家予算を粉飾して、裏付けがあるように見せていた そのハリボテがばれて破綻 だから、裏付けが重要だと何度も言ってるんだけどな 仮に、粉飾していたとしても、実は、膨大な量のゴールドやパテントを隠し持ってましたとかだったら、 それ担保にすれば貸してくれる人がいるわけで、裏付けがあるとみなされて破綻することはなかっただろうね 760 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 23:21:34.90 ID:tsybsh7w.net] >>756 ＞経済的常識が強い人（このスレの住人？）ほど ＞思い込みを優先するとなると、君自身の事じゃないのか？ えーと、 オレの書き込んでる内容って、 一般的な経済的な常識になってる？ 事実と違う思い込みを、真実だと信じてる事を、 刷り込みだと、問題視してるんだよ？ 国家が通貨をコントロールしているとかを、 国家には通貨量を直接コントロールする権限がないのに、 信じ込んでいる事や、 物の価値を基準に通貨量が最適化されるという、 事実と違う思い込みを、 真実だと信じこんでる状況の事だよ。 オレが書いてるのは、 一般的な経済の常識ではないと思うんだけどね。 むしろ君の意見の方が、一般的な経済の常識だよ。 そしてそれは、ある程度しょうがないと思ってるんだよ。 761 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/10(火) 23:32:39.10 ID:6O/PT5DB.net] >>760 某陰謀論の本を読むと、それを常識と思い込んでる人がいる そう言うコミュンからみれば経済的常識と書いているわけ いずれにしてもその道にどっぷり嵌ってるなら 君自身が指摘したように 思い込みを優先する人になり下がってしまってると言ってるだけ 色々書き込みを見ていても、モンティホールのように説明できるわけでもなく 自説をごり押しするだけで印象操作ばかりじゃん あと、中央銀行の話だけど、国家と違うと言うことだが、 先にも書いたが、日銀の委員は衆参が決定してるわけで 通貨量のコントロールについて原理上可能だし 過去それを行った実績まである（野党になるリスクもあるが） 最低限、事実は抑えないと 762 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 23:33:36.23 ID:tsybsh7w.net] >>759 ＞裏付けがあるとみなされて破綻することはなかっただろうね 裏付けや信用なんてものは、後付の理由で、 破綻するしないの、本質的な問題じゃないんだって。 チューリップ・バブルの例を出してるけど、 自国通貨以外の価値なんてものは変動してしまうから、 物の価値を対価に、破綻させない＝追加融資をするしないは、 銀行の思惑次第に過ぎないんだよ。 銀行が、 土地にいつまでも価値があるというのは間違いでしたと言いだせば、 日本の土地神話によるバブルは弾けてしまった。 763 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 23:35:31.83 ID:tsybsh7w.net] >>762つづき ちなみに、 じゃあ、今の銀行は何に融資をしてるんだ？になれば、同じ様に土地に融資をしてる。 そしてその収益性は、バブル期より良いのか？といえば、 そんな事は全然ない、 むしろバブル期より悪い、物件がほとんどになる。 それでも今の銀行の総融資額はバブル期より少ないか？ といえば、そうなっていない。 バブル期よりも資産価値が低下してしまったものに、 バブル期と同様か、何なら多くを融資してるのが銀行で、 結局、融資するとかしないとかの基準は、 銀行の裁量次第で、どうとでもなるという話なんだよ。 その裁量に、もっともらしい理由をつけるのが、 信用という言葉なんだよ。 もう一度言うけど、 通貨は通貨量的には最初から破綻している そんなものに信用なんてものは、本来存在しようがないんだよ。 764 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 23:37:05.53 ID:tsybsh7w.net] >>763 ＞バブル期よりも資産価値が低下してしまったものに、 訂正 バブル期よりも収益性が低下して資産価値が低下しているべきものに 765 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/10(火) 23:45:13.57 ID:tsybsh7w.net] >>761 ＞某陰謀論の本を読むと、それを常識と思い込んでる人がいる オレに近い理論の人ってほとんどいないんだけどな。 まあ、陰謀論自体が 印象操作用の情報誘導だと思ってるんだけどね。 銀行の通貨発行の独占は害があるという話をしてると、 大体、陰謀論が出てくる。 陰謀論を信じない人は、陰謀論を語ってる人間はおかしいと考える。 逆に 陰謀論を信じた人は、あっても無くてもどうでも良い、 秘密結社を追いかけ回すという。 まあ、なかなか巧妙な情報操作だと思うよ、 陰謀論に傾いていない、 だからオレは、陰謀論があろうがなかろうが、 銀行による通貨発行の独占は問題だという、 論理を組み立てようとしてるんだけど、 似たような感じのあった？ 766 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 00:00:30.25 ID:/lYCqI2M.net] >>761 ＞中央銀行の話だけど、国家と違うと言うことだが、 ＞先にも書いたが、日銀の委員は衆参が決定してるわけで ＞通貨量のコントロールについて原理上可能だし ＞過去それを行った実績まである うーん、財政ファイナンスの事を言ってるの？ 過去というか現状やってるようなもんだけどね。 ただ、まあ、そんだけやっても、 安倍ちゃんが言ってるような、 インフレは到達できてないよね？ 要は、政府は建前上はインフレ誘導してるけれど、 日銀を含めて、 銀行は実際はそんな動きをしていない。 それでも、 通貨量のコントロール権が政府にあると信じてる？ そもそも、 本来は、中央銀行は政府からの独立性が重要視されてるんだけどね。 767 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 00:01:32.75 ID:/lYCqI2M.net] >>766 まあ、日本の場合は、 FRBの言いなりになってる、アメリカ政府のいいなりの、 日本政府と日銀という構造になってるから、 日本政府と日銀が協調関係にあるように見えるんだろうけど、 安倍ちゃんが建前として掲げてる、 インフレ政策を、日銀も市中銀行もまともに取り合ってる様に見える？ まともに相手にしてるなら、 インフレターゲットくらい実現できるはずだけどね。 というか、 市場供給されている通貨量は基本的には、 預金通貨が、ほとんどになるから、 市中銀行の貸出を増やさないと インフレ政策は本来は意味が無いんだけど、 政府は、市中銀行に対して、 強引に貸出しろって迫れる？ 768 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 00:04:59.72 ID:/lYCqI2M.net] >>767 市場供給されている通貨量の9割以上は、 預金通貨になっていて、 要は、預金通貨が増えないと、 インフレターゲットの実現は難しい。 しかしながら、 政府には、市場に供給されている預金通貨に対する、 直接的なコントロール権はないから、 インフレの実現が困難になっている。 これも何回か書いてるけど、 こっちの方なら理解しやすいかな？ 769 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 00:06:35.34 ID:BLfM3WxW.net] >>762 融資が銀行の思惑との事だけど、 チューリップの実需的な買い手があると見るなら融資するだろうし ないと見ればそれ以上は融資しないだろうね もっともそれを見誤れば破綻が待ってる バブル期より今の融資総額どうなのって話だけど、 今がバブル真っ最中ではないかという話も出てる いずれはどこかの時点で天井を付けて裏付けのある所まで収束すると予想できる 仮に、それを続けるために通貨の発行を続けまくるならバブル崩壊ではなく通貨の破綻ね また、裏付けが本質ではあっても、価値というのは変動する物であって 必ず決済されるというわけでもないが歴史を見るとどこかで審判があり景気循環を来る返してるね >>765 陰謀論が出るのはそう言う書籍に多いからだよ また、銀行独占と言うけど、日銀のトップは衆参で決めてるのに 銀行が通貨を好き放題してるとか言われたら事実誤認だし事実を見ようとしない陰謀論者と言われても仕方がないでしょ 今まで色々な通貨みたいな物は発明されてるじゃん 最近ホットなのならビットコインとかかな 昔はお米が通貨だったり 今の制度が破綻するというなら、君は何に投資してるんだろうね？ 770 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 00:16:54.29 ID:BLfM3WxW.net] >>766、768 やり方の問題だよ 前述の通り無秩序に発行すれば、信用を失い、通貨が破綻する 慎重になりざるを得ないでしょ 例えば、マイナンバー登録者特典として、不胎化無しで1億円ずつ配れば確実にインフレになる するかどうかは別として法改正など行えば原理上出来ない理由はない（累積債務が返せなくなった同じ個とするかも知れないが） 不胎化無しのBIもありだろうけど、その為には裏付けとなる物が必要だろうし難易度は高いだろうね シンギュラリティのスレだから言えば、富（食品や車）を経費0で生み出すマシーンを税金で国家が発明すれば、 BIも可能だろうね。というか、BIというよりも、その富を直接配っても良いだろうけどね >>767 バブルの失敗があり色々雁字搦め、今その頸木を断とうって話がある 日銀から市中銀行へは窓口指導とかあるじゃん 771 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 00:17:47.38 ID:/lYCqI2M.net] >>769 ＞今がバブル真っ最中ではないかという話も出てる 一般的な経済の話でよく出てくる、 GDPの成長率にゲタを履かさないと駄目なレベルでボロボロで、 国債がーと騒がれてるけど、 確かに、 GPIFによる、株式購入よって株価は、高止まりしてるね。 ただね、 バブル期から、崩壊後、 特に今じゃなくても、 収益性が落ちたからといって、 銀行の貸出総額は減ってないんだよ？ むしろバブル崩壊後も、しばらくは順調に増えてるんだよ。 つまり、 君が言ってるように、 ＞今がバブル真っ最中ではないかという話も出てる 一般的な景況感が不況を示していようが、 バブルが崩壊しようが、 融資するしないなんて事は、 銀行の裁量だから、 適当な理由を付ければ、 銀行の思惑次第でどうとでもなる問題なんだよ。 その適当な理由を、信用と呼んでるだけだよ。 772 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 00:23:12.58 ID:/lYCqI2M.net] >>769 ＞銀行独占と言うけど、日銀のトップは衆参で決めてるのに ＞銀行が通貨を好き放題してるとか言われたら事実誤認だし事実を見ようとしない陰謀論者と言われても仕方がないでしょ いや、だからね 市場に供給されてる通貨の9割は、 その辺の銀行が発行してるんだよ。 そして政府は、直接的には預金通貨に対して、 圧力をかけられないんだよ。 まあ、今はアベノミクスのせいで、 マネタリーベースの発行はできるという風に切り替わったように見えるから、 説明がさらに複雑化するんだけどね。 773 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 00:36:03.26 ID:/lYCqI2M.net] >>769 ＞最近ホットなのならビットコインとかかな ＞昔はお米が通貨だったり ビットコインは法定通貨じゃないから現状は、 金融商品と変わらないよ。 江戸時代は、銀本位、金本位、米本位と、 ややこしそうだから、あまり調べてないのは確かだけど、 一応は、 債務通貨でもないし、 銀行が通貨発行の独占をしていたわけではないから、 問題の性質が違う。 ただ、借用書の証券化が起きてなかったのか？ とかはよく分からない。 藩札が出回ってた時点で、債務通貨があったはずなんだけど、 都市部以外は貨幣経済がそこまで浸透していない可能性があるし、 破産しても、連鎖倒産とかはほとんど起きないのと、 破産の割合は今より、低い数字が出てた気がするけど、 これも資料が少なくて比較対象にはならない可能性が高い。 そもそもあんまり深く調べてない。 774 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 00:46:25.51 ID:BLfM3WxW.net] >>771 その適当というか難しい信用の値付けを間違えて 不良債権の増加で拓銀や長銀など破綻してる 融資できるというのはそれに価値があるとか、銀行そのものの体力の問題もあるかと 個別には詳しく知らない >>772 直接的にはと言うが、その間接的にはできる範囲内が半端ない 建前や法律の定義とか話しても仕方がない 語弊を恐れず言うならガッツリ圧力をかけられるのが国家だよ 例えば、バブルが崩壊した理由とか総量規制などの法律とかね >>773 何でも良いけど、キーポイントは裏付け（人々の信用）があれば全て通貨になる 法定に拘る以上、国家にしろ銀行にしろそれに縛られるのは当然でしょ なんたって、"法"律上の通貨なんだから 半世紀前だって田舎では通貨として魚やワカメ、米などが物々交換されてる 場合によっては借用書が譲渡されたりして事実上の手形 通貨みたいな機能を果たしていたわけだしね 仮に、通貨など発行されない世界だとすると、上で企業の債券と書いたけど、 個人の債券や、あとで米を支払いますみたいな紙が通貨と同じようになるかもね ただ、国家があるなら色々あっても不便すぎるし、国家にこれは任せてるのが今の日本でしょ 775 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 00:48:31.24 ID:BLfM3WxW.net] 金利的な意味では、通貨がなく、お米だとしても、困ってる時に助けて貰ったから 1.5倍にして米を返してあげようとかもありえそうだな 776 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 01:03:37.25 ID:/lYCqI2M.net] >>772 なるほど、 確かに総量規制は、確かに強力なデフレ誘導になってるね。 後は消費税の導入もバブル崩壊には一役買ってるね。 増税は景気減速に使うのは一応正しい。 ただまあ、 貸出総額という形では、増やし続けてるんだよ。 要は、預金通貨のコントロールは上手くいってないんだよ。 ただ必要とされていた利息の返済額よりは、 通貨発行額が低くなって、 破綻を続けたんだろうけどね。 777 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 06:24:26.11 ID:BLfM3WxW.net] >>776 >ただ必要とされていた利息の返済額よりは、通貨発行額が低くなって、破綻を続けたんだろうけどね。 仮にそのレベルで問題があるなら、通貨そのものの破綻が関連してくるがこれは違う サブプライムじゃないが不動産という一商品の価値が不当に評価され、それを裏付けにして貸していた一部の無能な銀行が倒産しただけの話 ただ、一つが倒産すれば、需給バランスで価値が変わるから、そこまで予想できなかった会社は倒産したかもね いずれにしても、価値判断を間違えたのが責任 貸出総額が増えているというならそれに見合う価値ある物があったり、将来富を製造できる見込みがあるのだろう さもなければ、いずれは、不動産バブル同様、適切な評価の成される時が来て同様の破綻を迎えるだろうね なお、通貨（債券でも構わないが）の本質は裏付けとなる資産や将来性などだが、その裏付の源泉は人の心や集団心理 心なんて絶対的な物ではないのだから 共産主義でもない限りコントロールというのは原理上無理 紆余曲折あって今の管理通貨制度に辿り着いたところでしょ 経済成長の原動力にもなるし、原理上国家が管理も出来る 将来これよりも良い方法があれば移行するだろうけど、 現状この制度を改良しつつ景気循環を繰り返しながら少しずつ進歩していくだけかと 778 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 08:54:21.72 ID:/lYCqI2M.net] >>777 んー？ どういう事？ つまり、物の価値によって融資が適切に処理されてるから、 通貨は破綻していないってこと？ まあ、確かに一応1992年と2009年には横ばいか若干の目減りはしてるんだよ。 ただそれ以外は普通に増えていくんだよ。 一般的な印象だと、 破綻が加速したら、借金は増えるってことなんだろうけど、 破綻が増えるってことは、借金の返済が進んだって事だから、 この現象は、起こっても不思議ではない。 ただ、バブル期の不良債権の処理なんて10年以上かかっていて、 不良債権の総額は200兆円規模だったと言われてる。 それなら、 通常の融資の担保にあたる不動産価値というものに対して、 適切な融資が行われているなら、 収益性が落ちていくなら、 資産価値が減じて、融資額も減じていくのが通常じゃない？ ところが、収益性が落ちて資産価値が落ちていくものに対して、 同額の融資か、増額融資をしないとこういう事は、 起きてないんだよね。 779 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 09:03:32.92 ID:/lYCqI2M.net] >>778 ではなぜ、 資産価値が減少していくまっただ中の、 不良債権の処理中や、サブプライムの後もスグに、 貸出が増えていくのか？ と言うと、 銀行も営利企業だからだよ。 つまり、 本来の銀行の利益は利息になっている。 つまり貸出を増やさないと、利益を確保できなかったということだね。 つまり建前は、土地神話は間違いでしたといって、 融資をストップする所が増えたのは良いのだけど、 それだと、利益の確保ができなくなるから、 比較的業績がまともだった企業には、適当な理由をつけて、 融資の付替えと増額融資をし始めたって事だね。 ただし、日本中の土地価格が減少していく中で、 一部の企業が利益を上げているからといって、 他の危ない企業全ての融資を受け止められるほど、 その利益を上げている企業の収益性が向上してるはずが無いんだよ。 もし資産価値に対して適切な融資が行われているという 前提が正しいなら。 バブル期以降は、 せめて不良債権の処理が終わる10年後くらいまでは、 融資総額は減っていかないと、つじつまがあわないんじゃない？ 780 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 09:10:41.03 ID:/lYCqI2M.net] そして、貸出が減っていない、もう一つの原因は、 こっちの方が重要だろうけど、 総貸出の減少は、通貨量の減少になってるから、 これは、今の資本主義に関する寓話の外伝で説明したけど、 やっちゃダメなんだよ。 つまり、貸出の減少を続けると、 それだけで、大規模破綻を引き起こすトリガーになってしまうんだよ。 だから、 建前上は、 不良債権処理が進まないだの何だのと騒いでる割には、 貸出を増やしていってたって話に過ぎないって事ね。 781 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 09:22:15.57 ID:/lYCqI2M.net] あとまあ、信用が無ければ、 通貨破綻するとかの話なんだけど、 通貨破綻＝ハイパーインフレは、 何回も説明してるけれど、 国家、企業、家計からは起こしようが無いんだよ。 銀行が信用不安だ−と煽る割には、 信用（借金）を膨大に増やさないと発生しない現象になってる。 もし、資産価値や信用に対して適切な融資が行われていると言うのが、 正しいなら、 いや、信用が無いなら、 通貨発行（貸出）を止めたら良いじゃんって話になる。 一方では、 信用不安だと、騒いで貸出を減らす動きを見せて、 他方では、同じ様な物に貸出を増やしたり、 また、信用不安だと貸出を減らすべきなのに、 信用を膨大に増やすハイパーインフレなどは、 いわゆる二枚舌になっている、 単なる銀行の裁量による、 ダブルスタンダードに過ぎないんだよ。 782 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 14:26:51.19 ID:BLfM3WxW.net] >>779 バブル崩壊以降、融資総額はほぼ一貫して右肩下がりかと ノンバンクなどは特に利益に対してシビアにうごいてるようにみえるけどな tk.ismcdn.jp/mwimgs/b/8/570/img_b86f9847d0f430b5dac5955127aae580173345.jpg >>781 >国家、企業、家計からは起こしようが無いんだよ。 何度も書いてるけど、バブル崩壊は国家（中央銀行含む）のやったことなんだけど・・・ 上でその法律も示したよね 君が刷り込みと言ってるけど、事実は、どうみても国家主導 前提条件を君が直視しないと離誤った理解からは治らないんじゃない？ また、総量規制をしたら大混乱が起きてるわけで、 それには慎重になってるわけだよ 最も、発行しすぎてハイパーインフレになった事例も世界を見ればあるわけで 極めてシビアなバランスが求められるのが今の通貨管理の体制 783 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 15:21:05.31 ID:/lYCqI2M.net] >>782 >バブル崩壊以降、融資総額はほぼ一貫して右肩下がりかと それは資産が入ってるよね？ 貸出の総額は、基本的にはマネーストックなり、 昔はマネーサプライに近くなる。 融資額＝通貨量だからね。 784 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 15:27:23.47 ID:/lYCqI2M.net] >>783つづき ノンバンクの貸出をどうみるかだけど、 通貨発行ではなく資金調達した、資金をベースに貸出すから、 いわゆる、通貨量には基本的には変動は起きない。 ただまあ、 実際は、銀行から融資を受けて、資金を調達してる部分もあるわけだから、 広義的には、一部は複雑化してる通貨発行だとは思うんだけどね。 ただし、ノンバンクの貸出すべてを、 通貨発行とみるのは、無理があるだろうね。 785 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 15:29:37.18 ID:/lYCqI2M.net] >>784 こういう風に、 貸出の実体やらを追いかけにくいように、 複雑化をしてるわけだから、 マネーサプライを追いかける方が、 楽だとは思うよ。 786 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 15:46:20.31 ID:/lYCqI2M.net] 総量規制ね 確かにあれは強烈だね。 ただし、言ってるように、 貸出の総量的には、1991年から1992年に横ばい位になってるんだけど、 1993年からは、 普通に増えてるんだって、 つまり、総量規制だとか 不良債権だとか騒ぐのは良いんだけど、 実際の貸出＝通貨量は増やし続けてるんだよ。 結局は、単なるニ枚舌になってて、 収益や資産価値が落ち続ける物に、 お金を発行し続けたって事なんだよ。 787 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 15:54:29.55 ID:/lYCqI2M.net] ノンバンクの融資は、通貨量に変動が起きなくて、 貸出部分に資産を計上したりとか、 まあ、数字をいろいろ複雑に組み合わせて、 実体を見えないようにしていくから、 経済学を真面目にかじった人ほど、 恐らく刷り込みは強い。 元から出口の設定されていない迷路の奥の方に進んで行ってるだろうからね。 788 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 16:21:20.51 ID:BLfM3WxW.net] >>786 収益性が落ちたとしても、人々が生産活動を停止したわけでもなく、 通貨の裏付けとなる物を作り続けているわけだから、 バブル崩壊後マネーサプライが増えても不思議ではないでしょ ただ、崩壊前と比べその伸び速度が小さくなっているわけで十分にその影響は出ているかと また、価値のない資産への投資一辺倒だった物が見直され他の物への投資もあるんじゃない 789 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 19:28:03.97 ID:/lYCqI2M.net] >>788 ＞収益性が落ちたとしても、人々が生産活動を停止したわけでもなく、 ＞通貨の裏付けとなる物を作り続けているわけだから、 ＞バブル崩壊後マネーサプライが増えても不思議ではないでしょ それは、価値を減少していってる資産価値やら信用とやらに対して、 適切な通貨発行がなされていることになるのかい？ 790 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 19:32:25.94 ID:/lYCqI2M.net] >>789 不良債権の処理が進まないとか、 企業の業績が不振だとか、 株価の下落が止まらないとか、 地価の下落が止まらないとか、 そう言う状況下で、 通貨の発行量を増やし続けることは、 信用とやらに対して適切に通貨発行をした結果なのかい？ 791 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 19:46:04.35 ID:BLfM3WxW.net] 最善だったかどうかは知らないが、それを失敗というなら失敗だし、成功というなら成功だろう 実際、信用という極めて主観的で流動的な物が全ての裏付けにあるわけで（通貨に限らず生産活動の全てについて） 国家（中央銀行含む）の政策決定にしても色々な考え方があるだろうしね 日銀の政策委員でも満場一致ではなく割れることも多いのがその証拠かと 792 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 20:03:23.39 ID:/lYCqI2M.net] >>791 ＞最善だったかどうかは知らないが、それを失敗というなら失敗だし、成功というなら成功だろう 成功というのは、どういう風に？ 国家は信用を元に通貨発行量をコントロールできるから、 不良債権が大量にあったり、 株価や地価の下落があったりしても、 通貨量が増えるのは、 そう言う状況でも信用が増えているのを、 国家が敏感に察知して、通貨量を増やしているから、 通貨破綻をしてないんだ！って事？ 793 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 20:07:18.12 ID:/lYCqI2M.net] >>792つづき オレは単に、 銀行が貸出を増やさないとダメな理由があるから、 増やしてるだけだと思うけどね。 それに対して、新たなロジックを組んで、 信用と呼ぶように後付するって事の、繰り返しでしかないはずだけどね。 794 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 20:48:05.32 ID:BLfM3WxW.net] そういうこと 実際、政策を間違えて（というよりも間違えた政策を放置しすぎて） 通貨そのものが破綻する国家もあるわけでそうならなかった事が成功だね ただ、ミクロレベルで見れば倒産が大量にあり失敗という意見もあるだろう 貸し出さないとダメといっても 実際には貸し出しすぎてバブルを起こして大変な事になったんだから その安全な範囲内でするしかないだろうね バブルが起きる度に規制が出来てるわけだし 信用が後付のように見えるのは、信用という物がそもそも不安定だからでしょ これは通貨に限らず信用は未来予知でもあるんだから、 その予知が外れれば後付と言われても仕方がない 他に良い経済システムがあるならそれが世界を席巻するだろうけどそうはなっていない ロシアや中国ですらそれをマネ始めているわけで現実的なところで今の制度が最適解なのだろう 795 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 21:01:19.16 ID:/lYCqI2M.net] もう一度言うけど、 国家には通貨量のコントロール権なんてない。 建前上それがあるように、 見せかけることはあるかもしれない。 見せかけ上は国家は分かりやすい悪者であるべき、 存在だからね。 そして確かに総量規制やら、増税といったものは、 デフレの要因になりうるからね。 ただし、 実際的な通貨量のコントロール権限を 銀行が政府に明け渡すなんて事は、ない。 それが本当にできるなら、 安倍ちゃんのインフレターゲット位は、十分に達成できるんだって。 と言うか、過剰なインフレが起きてた可能性もあるけどね。 796 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 21:06:05.83 ID:/lYCqI2M.net] >>795 今回のアベノミクスも、 本当に市場の通貨量のコントロール権限があるなら、 インフレ率は今の程度では済まない。 ほとんど、日銀の当座預金から動いてないからね。 建前上、政治主導の金融政策を演出をしてるかもしれない。 ただ、そんな物は、 建前で、中身は伴っていない。 日銀も市中銀行も、 アベノミクスに適当に付き合ってるふりをしてるだけにすぎない。 797 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 21:31:09.74 ID:/lYCqI2M.net] >>794 ＞信用が後付のように見えるのは、信用という物がそもそも不安定だからでしょ そう信用なんてものは、 元から、 単なる幻想と、思い込みに過ぎない。 通貨と同様に、 本来は存在しないものなんだよ、 思い込みによってのみ成立している事象に過ぎない。 それを思い込みを、確固たる事実であるとか、 信用があるから、通貨が破綻しないとか、 なんて論理は、本来は何の意味もない。 798 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 21:32:27.09 ID:/lYCqI2M.net] >>797つづき 信用があろうが、なかろうが、 銀行がその気になれば、 大規模破綻だろうが、通貨破綻だろうが、 適当な理由を用意したら、引き起こせるってだけの現象にすぎない。 それを、収益性が大して良くない企業にに過剰に融資をしたり 土地価格の上昇を信じて過剰に融資をしたりしたから、 バブルが弾けたとか、 そういうものは、全部後付の適当な理由なんだよ。 結局は、銀行が融資を必要額以上発行していないから、 起きる現象でしかない。 取り立てて、企業や家計や国家が悪い訳ではない。 国家は分かりやすい悪役だけど、 極めて悪いというほどでは無いからね。 所詮、 銀行の片棒を担がさせられてる位の役割しかないから、 安倍ちゃんを過剰に叩くつもりもない。 誰がやっても大差が無いはずだからね。 799 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:02:58.85 ID:BLfM3WxW.net] >>795 >国家には通貨量のコントロール権なんてない。 この思い込みというか刷り込みをたださないと、他の議論に進めない気がしてきた 誰が、日銀の委員を指名してたと思ってると思うの？ 800 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:06:42.25 ID:BLfM3WxW.net] 訂正>誰が、日銀の委員を指名したと思ってる？ 801 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:13:19.93 ID:/lYCqI2M.net] では、安倍ちゃんがやってる、 アベノミクスのリスクなんだけど、 マネタリーベースが異常に増大していて、 現金通貨の元が300兆円以上ある。 今の現金通貨の通貨量は100兆円も無いのと、 通貨量は、 現金通貨１に対して預金通貨９程度が最適値になってるようだから、 要は、日銀の当座預金を全て現金化されると、 ハイパーインフレが起こせるかも知れないんだよね。 どういう理由を付けるのかは不明だけど、 財政ファイナンスはダメだとかかな？ やろうっちゃやれる、そのための下準備は整い始めてる。 まあ、実際ハイパーインフレを誘導するなら、 BIS規制の問題があるから、できないとは思うんだけど、 金融トリックというか、 適当なロジックをこねくり回して、 BIS規制をクリアしてしまうかもしれない。 というか、規制した側は、 元から抜け道を用意してる可能性もあるからね。 802 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:14:20.19 ID:/lYCqI2M.net] 誰が、日銀の委員を指名してたと思ってると思うの？ 803 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:15:44.40 ID:BLfM3WxW.net] >>801 ではの前に、まずは、日銀の委員を誰が決めたのか答えてくれない？ まずは正しい現状認識からやらないと 804 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:15:51.22 ID:/lYCqI2M.net] >>799 ＞誰が、日銀の委員を指名してたと思ってると思うの？ いやだからね、 建前上は、日銀の総裁人事やらは、 政府権限があるかもしれないよ？ で、実際、 政府は通貨量のコントロール権はあるの？ 805 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:18:01.35 ID:BLfM3WxW.net] >>804 建前じゃないでしょ 全委員を政府が任命してるし、銀行の法律まで政府作成 あるかも知れないではなく、間違いなく、国家主導のシステムでしょ？ 806 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:27:48.60 ID:/lYCqI2M.net] >>804つづき ちなみに、 FRBに関しては米政府は、大した権限を持っていない。 支配構造は、 FRB→米政府→日銀→日本政府だとは 思うけど、敗戦国という立場の日本は、 日銀も日本政府もアメリカ政府のいいなりだから、 どっちの序列が上なのかは、 分かりづらい。 ただ、日本政府が支配的な権限を持ってるわけでも何でもない。 今の支配構造は、 見えにくくかつ、変化させにくく変質をしてきている。 つまり簡単に変更のきく、 政府という役割が、 支配構造的に上位のヒエラルキーに位置してるというのは、 構造的におかしい。 807 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:28:43.06 ID:/lYCqI2M.net] >>807 要は、どの政党が政権を握ろうが、 日本の金融政策はFRBやBISの支配下にあって、 日銀の総裁人事で総裁が入れ替わっても、 デフレ誘導を変える気がなければ、 デフレ維持のままにされてるってだけだよ。 日本がアジアにおける、 資本主義の成功の象徴である必要性は、 ソ連の崩壊によって、低下してしまったらか、 日本経済を、堅調に維持する意味合いが低下してる訳なんだよ。 中国が、アメリカに対抗できるほどの国に成長した場合、 日本の重要性が上がれば、日本の復権はありえるのかな？ ただまあ、ソ連という存在自体が、マッチポンプというか出来レースの可能性が高かったしね。 808 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:31:02.36 ID:/lYCqI2M.net] >>805 ＞全委員を政府が任命してるし、銀行の法律まで政府作成 ＞あるかも知れないではなく、間違いなく、国家主導のシステムでしょ？ だから、トップだろうが委員全員だろうが、 人事権があろうがなかろうが、 実質的に通貨量のコントロールができないのに、 システムの外面だけ整えてるのは、 建前とは言わないの？ 809 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:41:11.45 ID:/lYCqI2M.net] なんで、通貨発行権がない国家に、 通貨量のコントロール権があると思い込むんだい？ そこまで、国家の責任にしたいのかい？ 国家や、大企業は悪者にされやすい、 実質、善良な存在か？と言えば、 そうでもない。 むしろ多少悪人でなければ務まらんだろうしね、 大企業が、企業構造的に腐敗しやすかったり、 国家も同様に腐敗しやすいけど、 それは、潰しても潰しても、 同じ様な、現象が再現されるだけだよ。 そして、国家や企業を叩いても、 経済の問題を解決する手段を元から持ってない。 810 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:41:37.16 ID:BLfM3WxW.net] >>808 通貨量についても日銀の政策委員会での決定が実行に移されてるだけじゃん また、政府の作る法律（実際にバブル崩壊させたり新円切り替えとか）で動いてる 銀行にそんな権限はないし出来もしない（仮に違反すれば銀行法など諸法律違反になる） 811 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:43:46.91 ID:BLfM3WxW.net] >>809 別に、悪者にもしちゃ居ないのだが・・・ 悪者にしたがってるのは君自身 上でも書いたけど、成功とも失敗とも私は判断していないよ そもそも、信用という物が裏付けにあるわけで、その成果に100%を求めることなど出来ない 812 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:51:36.71 ID:/lYCqI2M.net] >>809 通貨量のコントロール権なんてものは、 通貨発行権に付随してる権限の一部だろうに、 通貨発行は、銀行がやってますけど、 通貨量のコントロールは政府が行っています。 なんて構造なら、 もう政府が通貨発行をやれよって話にならない？ 813 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:53:41.22 ID:BLfM3WxW.net] もう少し補足するなら、国家というのはそもそも主権者である国民の物 自己責任でもある ま、通貨同様、選挙制度を信用して、更に、その政治家の未来についても信用なりをする必要があり不確定性な要素は残るけどね まぁ、これも通貨みたいな制度でもあるが 最近は口当たりの良いことを言う人が選ばれる傾向にあるし末期状態だが 814 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:55:23.01 ID:/lYCqI2M.net] だから、 どういロジックで、 通貨量がコントロールできてるんだ？ 外面の体裁が整ったら、 コントロールできてるという話なら、 アベノミクスは、 何で、インフレターゲット程度を実現できないんだい？ ちなみに、 オレは安倍ちゃんは、 アベノミクスがインフレ誘導の役に立っていない事を、 理解していないとは、思ってないぞ。 安倍ちゃんは知った上で、 道化を演じ続けてると思ってるぞ？ 815 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 22:56:39.37 ID:/lYCqI2M.net] それでも、 別に国家に通貨量のコントロールができないことの、 責任を押し付けるつもりはない。 816 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 22:56:39.86 ID:BLfM3WxW.net] >>812 企業だって子会社作ったりするわけで似たような物 独立云々言っても、実際には独立なんて守れていない それこそ形だけ、建前じゃん 817 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:00:10.85 ID:/lYCqI2M.net] >>816 まあ、そういうメタ構造的にいうなら、 確かに、日本政府も銀行も、 FRBの金融政策の支配下にあるから、 通貨量のコントロールを日本政府がやってると言えないこともない。 同様に、 米政府もFRBの金融コントロール下にあるわけだから、 米政府が通貨量をコントロールをしてると言えないこともない。 ただそれは、米政府や、日本政府に、 実質的な、通貨量のコントロール権限があるということではないよ？ 818 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/11(水) 23:08:00.08 ID:BLfM3WxW.net] >>814 >通貨量がコントロールできてるんだ？ 色々な方法があるだろ 過去には新円切り替えや総量規制など法律で対応て大きな影響を与えたことがある ただ、そんなことをすればハードランニングになってしまうことは歴史通り それ以外の方法を今試しているところでしょ 手法についてはアベノミクスなり日銀のHPなりを参考にしたらしい 私が語るよりも詳しく書いてある 実現については政府日銀共に今途上だという見解、私も同じだわ >>817 ドルに限らず日本円は無制限に外貨と交換できる法律に国家が行ったのだから ドルだけではなくポンドやユーロ、様々な通貨との兼ね合いはあるだろうね FRBだけというのは視野狭窄だろう ただ、裏付け無しに円を印刷するなり極端に減らすなりすれば その歪みを狙って海外につけ込まれる可能性はあるだろうね 大昔、価値を見誤りゴールドを大量に海外へ流出させたりしてたな 819 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:15:40.63 ID:/lYCqI2M.net] 安倍ちゃんはインフレ誘導の為のアベノミクスだとかいいながら、 実際は、 アベノミクスがインフレ誘導の役に立ってないのに、 アベノミクスの大して内容を変更せずに、 放置している。 つまり、BISやFRBの意向が、 日本のデフレ維持だから、 通貨量は、デフレ気味に市場流通させればいいから、 このまま放置してればいい。 という意味で、 通貨量のコントロールをしているというのなら、 実際そうだろうけど、 それは、実質的な通貨量のコントロール権限が、 国家にあるという事ではないと思うぞ。 820 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:19:35.36 ID:/lYCqI2M.net] >>818 ＞FRBだけというのは視野狭窄だろう FRBの上は、構造上はBISになってるけど、 その上は、追いかけた所で意味が無い。 問題は、 通貨発行が債務建てで行われていて、 銀行が独占的に発行していることだから、 そこを調整すれば、 支配階層が、入れ替わった所で、 今の資本主義の問題点は解消できる。 821 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:26:41.41 ID:/lYCqI2M.net] >>818 ＞過去には新円切り替えや総量規制など法律で対応て大きな影響を与えたことがある 新円切替？銀行の預金封鎖の事かい？ まあ、トリガーの1つとして、 政策を用意はするだろうけど、 実質的な通貨量のコントロール権限を 国家が握ったなんて話にはなったのかい、それ？ 822 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:37:28.90 ID:/lYCqI2M.net] >>821 まあ、ちなみに、 国は違うけど、オレは中国はまだ、 通貨発行権を共産党がある程度維持してると、 考えてるんだけどね。 厳密に言うと、 国際金融資本の影響力がそこまで大きくないという話ね。 ただまあ、 中国も今の資本主義の経済を導入しているから、 共産党から権限を徐々に削りとって、 いずれは破綻をするとは予想をしてる。 前回、株の暴落があった際は、 しばらく前に、 IMFが中国経済は安泰かもと言い出したのと、 中国株の空売りが規制緩和されたから、 危ないかも知れないと言ってた。 823 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:38:12.10 ID:/lYCqI2M.net] >>822 で今回は、 本スレで上がってたけど、 銀聯カードの新規発行が停止したから、 また危ないかもしれない。 ただし、 国際金融資本の影響力がどこまで浸透してるのか、 不明だから、 前回の株式攻撃の際のように、 中国政府は、手段を選ばずに、自国経済を防御する可能性が高いから、 攻め落とせるのかは不明。 ただ、揺さぶりをかける度に、 権限を削ってるだろうから、いずれはダメだろうね。 824 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:40:59.96 ID:/lYCqI2M.net] >>823 ただ、こういうのは、ポジトークになるから、 信じて、中国株の空売りとかしないように、 そもそもいつになるか不明だしね。 攻撃する材料を用意し始めたってだけだろうしね。 825 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:45:21.35 ID:/lYCqI2M.net] >>824 そしてこの中国が破綻するする詐欺は、 10年以上前から言われてるから、 本当にアテにはならない。 まあ、いずれはするだろうって程度の話。 パクス・アメリカーナを終わらせて、 パクス・チャイナに切り替えるなら、 あーだ、こーだ言いながら、 結局は中国が覇権を握ってる可能性もゼロでは無いからね。 826 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/11(水) 23:59:15.51 ID:/lYCqI2M.net] >>823 そして、この前回の株式暴落の際の、 中国政府のなりふり構わない、経済防御は、 今の資本主義のルール上は問題行動だったわけで、 信用が云々で、経済がなりたってるなら、 株式市場の信用は吹き飛んだはずなんだけどね。 実際は多大なダメージを受けたけど、 まあ、中国経済が破綻したといわれる規模にはならなかった。 前回のが破綻したと言われる規模なら、 今回のは破綻するする詐欺じゃなくて、 短期間に2度目の破綻を繰り返すと煽られてるだろうからね。 827 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 00:05:01.84 ID:sYQEF7Nw.net] >>821 トリガーの一つどころか、日本円の価値そのものを、有効にしたり無効にしたり出来るのは銀行ではなく国家じゃん FRBとか全く関係無しにね いくら外野がなんと言おうが、日本円の首根っこを握ってるのは国家 通貨量についても、ハードランディングで良いなら極論1人1日X円までしか使えないとか無理矢理することすら出来る まずはこの事実を認めてから、それを土台にして考えないと ここまでは理解できてる？ 中国が出来ると言っているが、日本も主権国家だから行うことが出来る 828 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 00:05:20.74 ID:S1BonbD4.net] >>826 そして、このなりふり構わない、 自国経済の防御は、 中国政府の取る手段として正解だったのか？ と言えば、 攻撃されるままにしておけば、 中国経済は破綻して、海外からの信用もなくなる。 無茶な防御をした場合、 海外からの信用はなくなるけど、中国経済が破綻しない。 どっちも、海外からの信用がなくなるなら、 無茶な防御をするのが正解なんだけど、 こういった選択を、バブル期の日本は取れなかったんだよね。 というか、通常の今の資本主義国家で、 国際金融資本の影響力が強い所は、まず無理だから、 中国がルール無用で傍若無人に振る舞えるというのは、 かなり強みなんだよね。 829 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 00:07:41.02 ID:S1BonbD4.net] >>827 ＞中国が出来ると言っているが、日本も主権国家だから行うことが出来る システム上できても、 やってないでしょ？ それを建前って言うんだけどね。 830 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 00:22:31.00 ID:S1BonbD4.net] >>827 出来るできない論ではなく、 やるかやらないか論だからね。 主権国家という建前上、 確かに株式市場への介入もできるだろうね。 当時の法整備上直接介入ができたかどうか不明だけど、 解釈論で切り抜けるか、強行的に時限立法するか、 そもそも、法整備せずに、 自国経済を助けるために介入したのなら、 海外に何言われようが、放っときゃ良いんだけどね。 ただまあ、 暴落を仕掛けられてるタイミングで、 直接介入をすると、まあ叩かれるのは確実で、 それを、気にせずに実行できるか？となると、 まあ、アメリカも含めて基本的には無理だからね。 831 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 00:45:15.55 ID:sYQEF7Nw.net] 何を言ってるんだ？ 建前でもハリボテでもない、システム上も出来るし、過去実際に預金封鎖やバブル崩壊の法改正などやってるじゃん アベノミクスは完了したわけでも失敗したわけでもなく、政府と日銀の説明を読むと現在はその途上 過去にはバブル崩壊させた事もあり中国の例に限らず、 国家や中央銀行には極めて強い権限があり、一歩間違えると通貨そのものを壊しかねない 慎重にやっているだけだろう 832 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 00:53:54.32 ID:S1BonbD4.net] >>827 ＞日本円の価値そのものを、 ＞有効にしたり無効にしたり出来るのは銀行ではなく国家じゃん 昔も士農工商というものがあってだね、 表面上のヒエラルキーが、 実際のヒエラルキーだという話でも無いんだよ。 というか、江戸時代ですら、 階級に関しては、不満を逸らすために、 複雑化して、よく分からない様に調整してるんだから、 今は、もっと高度化してるのが、 通常なんじゃない？ 833 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 00:58:33.18 ID:S1BonbD4.net] >>831 なるほど、 まあ、これだけ言っても、話が進まないなら これ以上は無理だろうね、 通貨発行権は無いけど、 通貨のコントロール権限は国家にある。で良いんじゃない？ それでどれほど、 実体経済を読み解けるのかは分からんけどね。 834 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 01:01:44.35 ID:sYQEF7Nw.net] >>832 複雑ではない 日銀は衆参議員（国家）が選ぶ 衆参議員は選挙活動していないのなら論外だが、我々日本国民が選挙で選んだわけ 極々シンプルな話 >>833 上で書いたとおり、実際に力を持ち、過去、預金封鎖まで出来てるのに 事実を無視して国家にはそんな力がないとか言われたらねぇー 835 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 01:08:35.34 ID:sYQEF7Nw.net] >>833 そして実体経済を読み取った結果が個人のポートフォリオに集約できるが開示はしないんだろw まぁご立派なことでというか、読み取れてないか自信のなさかな ま、私自身はアクティブよりもパッシブが良い（市場は想像以上に合理的）という統計情報を元にしてるからETF投資だけどな あとは優待など機関投資家の裏をかくような投資だな 836 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 01:15:14.89 ID:S1BonbD4.net] >>834 えーもー、 面倒くさくなってきたんだけどな、 ＞過去、預金封鎖まで出来てるのに 預金封鎖は、面倒だからさほど調べてないのは確かだけど、 仮に、そこで通貨のコントロール権限を政府が握っていたとしよう。 それじゃあ、なんでバブル期は過剰融資になって、 総量規制をしなければならなかったんだい？ 通貨量が、政府のコントロールの下で信用とやらに基づいて適切に増やせるなら、 過剰融資や、総量規制なんて必要なかったんじゃないかい？ そして、今も、 インフレ・ターゲットの実現が遅延してるだとか騒ぐ必要もないんじゃない？ 837 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 01:28:05.30 ID:sYQEF7Nw.net] >>836 仮にではなく現に握ってるから預金封鎖や法律改正が出来ている >>831に書いた通りだよ 補足するなら、株をやってると分かるが、株も将来の価値を求めるゲームだが 未来の価値を当てることは非常に難しい。国家といえども全てを完璧には出来ないって所でしょ ただ、アベノミクスについては現在途上との政府見解 838 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 01:31:00.28 ID:S1BonbD4.net] >>837 じゃあ、 その預金封鎖の前の、 ハイパーインフレは何で起きてるの？ 預金封鎖の分析をする気は、今日は無いんだけどなー。 839 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 01:35:44.91 ID:sYQEF7Nw.net] >>838 政策の失敗だよ ただ、その時代、他に良い政策がなければそれしかないだろうから失敗と呼ぶには気が引けるけどな 政治では最悪な選択肢が2つあれば寄りマシな方を選ばざるを得ないとかね 勿論、事前にそうならないよう、同じ轍を踏まないよう日々頑張ってるのが今の国家 840 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 01:36:43.66 ID:S1BonbD4.net] >>838 wiki調べただけで、 新円切替の際の預金封鎖で、インフレ防げてねーじゃん！ってなるよ。 もう、面倒くさい。 今日は勘弁してくれー。 841 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 01:51:09.65 ID:sYQEF7Nw.net] >>840 当然じゃん 今はそうならないように努力してる状態だよ 国債、積み上がってるしね ただ、通貨の価値なんて国家のやり方次第でどうにでもなるってこと また、国家が判断を誤ればそもそも通貨の価値さえ失われかねないというのがよく分かる事例でもある もっと言うなら、それが起こった原因は政治の失敗なわけだが、 じゃぁ、その前の失敗はという風に繰り返し君は質問するのだろうけれど そう言った過去を反省勉強して歴史が作られているというのが今だろうね 842 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 01:59:00.80 ID:S1BonbD4.net] >>841 いや、そうじゃなくてだね 仮に政府に通貨のコントロール権があったとしよう、 そして政府は政策の失策とやらで、 自ら主導して通貨を大量に発行して、 ハイパーインフレを引き起こして、 それに収集がつかなくなったから（この時点でコントロール出来てないけどね） 預金封鎖して、 新円に切り替えたけど、 その後も、政府自らの指導で通貨を大量に発行し続けて、 結局インフレを防げなかったってこと？ アホの子なの？ 本当に預金封鎖とか調べる意味あるのかなコレ？ まあwikiだから、情報が正確かは分からんけどね。 843 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 02:04:40.05 ID:S1BonbD4.net] >>842 いや、流れだけ追うと、 政府は、ハイパーインフレと預金封鎖を自演した上、 その後、 インフレを引き起こすために、 通貨発行を繰り返すという、 何ともアホな感じの子なんだけど、 まあ、面白いから良いけどね。 844 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 02:05:45.79 ID:S1BonbD4.net] >>844 まあ、明日以降、気が向いたら、 ちゃんと調べるよ。 845 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2017/01/12(木) 03:55:16.00 ID:sYQEF7Nw.net] かなりはじめの方でそう言った状態に追い込まれるって書いたけどまさにその通りになってるでしょ 裏付け無しでやった付けは重い　信用を完全に裏切ってしまうと通貨そのものが破綻する 勿論、日本の銀行にこんな権限はなく国家にしか出来ない 因みに1USD=1Pound=1NZD=1AUD=1CAD=10CNY=100YEN=1000WON=10000DON=100000(略)ZWD程度 ゼロの数を見れば日本国が一方的にマヌケなわけではなく寧ろ頑張ってる方だとよく分かる 846 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 19:53:17.86 ID:S1BonbD4.net] >>845 いや別に、裏付けなんてなくても、 ハイパーインフレなんて起きないけど、 逆に裏付けがあろうが適当な理由で、 裏付けの信用とやらを無しに出来るよ。 そもそも元になってる裏付けの理由が適当だからね。 ただ確かに、 この預金封鎖後のインフレは、 銀行の新規融資を禁止した上で、 政府主導で起こせる可能性があるかも知れないね。 こんなバカな政策は確かに滅多にない。 実際の通貨量が追いかけられないので、 どういう現象が起きたかを考えると、 1946年の2月の下旬に預金封鎖をしてるんだけど、 毎月の1世帯あたりの引き出し可能額が500円程度（25万円相当の価値）になったらしい。 これが、多いか少ないかというよりも、 問題は、預金封鎖をしてしまったので、 一度現金化した新円を誰も、 銀行に預けに戻らなかったと考えられるんだよね。 847 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 19:54:22.36 ID:S1BonbD4.net] >>846 つまり2月の現金通貨量を１としたら 3月は２、4月は３、・・・・・１２月には１１になっていて、 一年間で、 市場流通する現金通貨の量が１０倍以上に膨れ上がってるんだよね。 そりゃ、確かにインフレ起こすわって話なんだよ。 預金通貨による商決済を禁止したのかは不明だけど、 そんな事をやると、経済が成立しないだろうから、 大企業などの預金通貨による決済は生きてたはずになる。 となると、預金通貨の決済などには、さほど仕組み的な変化が起きず、 現金通貨だけが膨大に増え続けている形になってるので、 銀行が、政府の指導とやらの、 通貨量の増量を減らすというコントロールに従って、 新規の追加融資を減らしていても、 インフレをおこせる可能性があるかもしれない。 848 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 19:55:28.65 ID:S1BonbD4.net] >>847つづき では実際のところは？となると、 1946年のインフレ率は546％ 現金通貨量の増加は10倍以上になってるけれど、 預金通貨の変動が分からないから、 合わせると546％程度が妥当な所なんだろう。 今の通貨量の比率から概算すると、 2月の段階での現金通貨と預金通貨の比は1：9になっていて、 通常通りマネタリーベースから現金通貨が増えたとした場合、 12月末の通貨量比は11：9になっていて、 通貨総量的には2倍程度しか増えないはずだから、 （この時点で結局は、政府の通貨量のコントロールができてないけどね） インフレ率の5倍には届かない。 通貨量の増加が、そのままインフレ率になるわけではないけれど、 実際は、銀行は、 政府の表面上の通貨量を減らす方向にコントロールするという思惑には、 従わずに、 新規融資もかなり増やしてしまってるだろうね。 849 名前：オーバーテクナナシー [2017/01/12(木) 19:58:19.14 ID:S1BonbD4.net] >>848つづき で、政府の建前的な、 インフレを抑制するという、通貨量の増加を減らす意図ではなく。 戦後復興には、通貨量の増大が必須で、 GHQも政府も、銀行も通貨量を増やすという方向性で、 通貨量のコントロールが増加方向であったのは、 まあ、恐らく間違いない。 そう言う意味では、政府は通貨量をコントロールできていただろう。 ただ預金封鎖は、 財産税の為の資産調査が目的だったみたいだから、 預金封鎖によって過度にインフレが促進するとは、 予測をしてなかった可能性はある。 ただGHQなどは、過去の取り付け騒ぎの例から、 市場の通貨供給量が上昇して、 インフレが加速すると理解していた可能性はある。

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