- 1 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/10/18(日) 10:19:52 ID:B17SNZie0]
- DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十六章
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/
- 577 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/22(日) 15:16:32 ID:v2jCZN0NP]
- ストレイツォコピペはちょっと久し振りに見た、
元ネタに合わせるために「ピサ様」にした方が良かったんじゃないかw
>>575
うん、単行本５巻の巻末コーナー
- 578 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/22(日) 17:29:42 ID:zkBW8/Qm0]
- >>577
それだと語感が悪いな
もう「ピ様」でよくね
- 579 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/22(日) 19:36:02 ID:Ibf+rBXu0]
- どこかにそんな名前のアイドルがいたような？
- 580 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/24(火) 11:00:16 ID:LNnyRZyC0]
- 主人公である勇者と最後の敵である魔王デスピサロのお互いが戦う理由が
まったく同じであるというところがツボにはまってしまった。
主人公は住む村を魔族に襲われ、主人公を残して村人が全員殺されてしまう。
恋人（？）も主人公をかばうために命を落とす。
ドラクエは基本的に主人公が喋らないので推測になるが、主人公が勇者として戦う理由、それは怒りと復讐。
勇者（プレイヤー）は旅の中で仲間とであうことで怒りや復讐ではない、もっと大きなもののために戦うようになる。
一方、恋人を失った悲しみに縛られ、孤独な魔王となったデスピサロにはもはや人間を滅ぼすことしか考えられなくなっていた。
そして勇者一行とデスピサロ、運命に導かれたものたち、それぞれが守るべきもの、守れなかったものの為に激突する。
- 581 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/24(火) 14:44:23 ID:er/AjSoX0]
- デスピサロには、恨まれることを厭わない忠臣なり
魔族による世界征服のために命を捧げることを躊躇わない部下なりがいて
決して孤独でも孤高でもないのに…
ピサロは守るべき同胞を殺戮したクソ外道
- 582 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/25(水) 12:49:44 ID:EGuLLyg8O]
- よくもまあピサロ厨は散々使い古されたコピペを、何の恥ずかしげもなく貼れるな。
しかも揃いも揃ってsageずに。一時期意識したのかsageてる輩も居たけど、身につかなかったのかw
- 583 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/25(水) 16:05:08 ID:35+nnaVv0]
- [やなまやなはささかたまわらは]と叫んだようだ。
- 584 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/26(木) 12:23:33 ID:dd36YVpk0]
- 始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公
- 585 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/26(木) 14:14:54 ID:FSftc70A0]
- >>584
見飽きたコピペ乙
- 586 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/26(木) 15:16:34 ID:9OJ6kuPw0]
- 確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。
- 587 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/26(木) 15:17:43 ID:G2C+Zmef0]
- 確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。
- 588 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/26(木) 15:18:39 ID:g34iJNG3P]
- >>806
マシーンが反乱を起こし審判の日があって、残った人類とマシーンの闘いの中でサラの子供のジョンが人類のリーダーになることも
人類がほぼ勝利間近になった状況もカイルは全部話してサラはそれを聞いてます
もう一度見直せって
- 589 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/26(木) 15:20:35 ID:g34iJNG3P]
- 確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。
- 590 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/26(木) 15:21:50 ID:FSftc70A0]
- >>588
誤爆乙w
ターミネーター２か、あれは面白かった
- 591 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/26(木) 16:52:34 ID:tAnEdN2bO]
- >>573
糞きめぇ
腐は徹底的に排除するべきだな
排除しても寄って来る奴もいるそうだがそういうのは徹底的に無視
- 592 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/26(木) 17:55:49 ID:zq5eY8Bx0]
- 他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つが、
Ⅳのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、 必ずしも人間＝善という構図が成り立たない物語になっている。
- 593 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/26(木) 18:03:35 ID:xk0/8Ldn0]
- >>589
自分を慕ってくれてたかつての部下たちを、自分の女ひとり生き返らせてもらっただけで裏切って
その後は平気で虐殺して回るような裏切り者が「いい奴」か？
- 594 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/26(木) 22:04:11 ID:tAnEdN2bO]
- >>592もコピペなのか？
- 595 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/26(木) 22:17:00 ID:9z6nqzy70]
- ドラクエⅣの登場人物ってほぼ全員何らかのトラウマを抱えていると思う。
中でも一番印象的なのは第五章のオープニングで村人全員を殺された勇者なんだけど、敵のデスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)と おなじだ」と思った。
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れない。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
そういった背景がドラクエⅣに他のシリーズにはない独特の雰囲気というか、ストーリーの重みを持たせている。
- 596 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/26(木) 22:43:12 ID:i1h6vN820]
- ロザリー事件以前から人間殺戮と世界征服に乗り出していたピサロが
「人間の世界」を護る者である勇者と協力することなどありません。
それ以前に、ピサロが勇者の村を滅ぼしたのは、勇者が「勇者」たりえるよりも前です。
皮肉なことに、ピサロこそが勇者では未だなかった少年(少女)を「勇者にした」のです。
そう、ピサロの野心を阻む存在を生み出したのは、ピサロ自身の行動所以なのです。
決して、存在性故に相成れることがあり得なかった両者を馴れ合わせたのは
「ピサロ可哀想！ 生き残って、幸せになるべきだ！」とのキチガイ信者の狂騒に屈した
えにくすの腐れスタッフの狂奔によるものである。
これにより折角の重厚なストーリー性は崩壊し、大量のアンチを生み出した。
真に罪深き所業である。
- 597 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/26(木) 23:07:06 ID:QQMbiRHf0]
- キモメンアンチから寄ってたかって無実の罪を着せられるイケメンピサロかわいそうです(´；ω；｀)
- 598 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/26(木) 23:47:37 ID:XMEr8K5O0]
- それはsageて書くのか
- 599 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/27(金) 07:09:37 ID:kvILH3fnO]
- ゲームの内容もここのテンプレも無視した妄想コピペをいくら貼り付けようが
ピサロのやった事が変わる訳でもなくむしろピサロ厨がいかに異常であるかの証明にしかなっていないって事に
ピサロ厨は未だに気が付いていないらしいなｗ
- 600 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/27(金) 11:35:23 ID:e0BkiwVs0]
- 確かに、ピサロが村滅ぼさなきゃ、勇者となるはずの少年(少女)は
のほほんとした性格の、剣もって戦うなんてトンデモない！ってな穏やかさんに出来上がってたかも
勇者を勇者たらしめたのはピサロ自身なんだよなー
方や勇者は復讐の怒りと憎しみを、「世界を救い護る」想いへと昇華し
方やピサロは復讐の怒りと憎しみの命じるがままに突っ走り
↓
しかし勇者は報われず(EDのシンシアが幻か、生き返ったかはユーザーのご想像にお任せｗ)
ピサロは報われる(勇者たちの尽力によってロザリー蘇生、エビプリに全責任を転嫁して英雄気取り)
え、これでイイの？
- 601 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/27(金) 12:39:19 ID:IMUsDYRyP]
- 仕方ないよ。ピサロだって死は怖いのだから。
主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかった。
それに主人公だってシンシアを殺された恨みはあるけど、同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはず。
主人公は世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせたかったけど、
それでは敵ではあるがロザリーを殺された上にエビルプリーストに利用されてしまったピサロに悪いと思ってロザリーを生き返らせたのでは？
- 602 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/27(金) 13:18:04 ID:puQ816vd0]
- ＞魔王である自分を殺す
は？
- 603 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/27(金) 20:52:31 ID:SjznWB3t0]
- >>600
一応勇者には「邪悪なものを倒す」っていう使命があるから、エスターク復活が迫っている以上は
戦いと完全に縁遠い存在にはならないだろうけど、それでも必要限度の戦いより上は求めなかっただろうな。
何せ実際に村を滅ぼされてもまだ魔族根絶に走ったりはしていないようだし。
- 604 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/27(金) 21:17:12 ID:nLnqVx16O]
- ４主にしろ５主にしろ家族を魔物に殺されても魔物という種族全てを根絶しようとはしてないな
- 605 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/27(金) 21:21:09 ID:AS92RZUz0]
- 勇者が焼け野原となった村を見たときに感じた言いようのない虚しさと悲しさ、そして、平和と、愛する人を奪った者たちに対する怒り……。
きっと彼は、ロザリーを失ったピサロの行いに、自分と同じものを少なからず感じていたはず。
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
- 606 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/27(金) 23:50:10 ID:Jj4Zi+M+0]
- 相変わらず時系列誤解しっぱなしのコピペ乙
- 607 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/27(金) 23:59:50 ID:H0CCz8BPO]
- >>604
５は特に本人が魔物と仲良くなれるしな。４も仲間に魔物と旅した奴がいるし。
ピサロと違って視野狭窄に陥らんのは、まあ、それこそ家族の育て方が良かったとか？
- 608 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/28(土) 00:08:02 ID:Ml/5WTnL0]
- ピサロ厨なんて実在しません。アンチが見えない敵と戦っているようですが、
それは普通のドラクエファンに噛み付いているだけです。狂人は困りますね。
- 609 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/28(土) 00:24:39 ID:33ZPY0CW0]
- ピサロも５章までならまだ「人類根絶は魔族的には真っ当なの思考だから視野狭窄とは言えない」という弁も立たなくはなかったのに。
６章での人類根絶凍結によって、本人が「視野狭窄だった」と自分から証明しちゃってるからなぁ。
- 610 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/28(土) 00:27:40 ID:LyhEiJPu0]
- >>609
5章までの内容でもちょっと苦しいかもしれんよ
- 611 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/28(土) 00:36:39 ID:QM5h8a5fO]
- >>609
>>63
アンチが見事に地雷を踏んでくれた
スレタイ変更だな
- 612 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/28(土) 00:53:20 ID:3C/8PY8hO]
- >>611
までならまだ、ってのは普通、ってもういいや…
- 613 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/28(土) 00:57:30 ID:33ZPY0CW0]
- >>610
かなり強引に言えばロザリー死亡以前のピサロは魔族の常識に則っていただけであって、殊更に視野が狭いとか
想像力が貧困だったという事にはならない。ただ視野狭窄かどうかはあくまでも魔族としての能力評価だから、
それと人類根絶という行為が同情されうるか否かはまた別。
>>611
というわけで、ピサロが嫌々ながら（他の魔族に押される形で）世界征服しようとしたんなら同情の余地も残るかも知れんが、
先頭に立って積極的に煽り立てた以上はその行為に責任が付随し、同情の余地は減少する。おまけに実際の被害まで出しているわけで
これでなおどこに余地が有ると？
現実にも裁判を見れば分かろうが、擁護の弁が立ちうる事とそれで行為が酌量されるかどうかはまったく別の問題だぞ。
- 614 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/28(土) 01:57:48 ID:MUS5yj6G0]
- この目の前の哀れな男は、本当に自分が戦うべき男なのか？
本当にこの男を自分が倒さなければならないのか？
何か他に道はないのか？
勇者はおそらくそんな自問自答をしながら、怪物と化したピサロと戦っていたと思います。
ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、
勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。
このドラゴンクエスト４というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。
- 615 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/28(土) 07:29:38 ID:jisTOhmL0]
- まあ当時、自分がプレイしててデスピサロに刃を向けるのを一瞬躊躇ったのは確かだな
間違っているとかじゃなくて、この悪党の境遇カワイソスギルんだお…って感情だけどな
どんなに理由をつけたところで、無害な善人とは程遠いじゃねえか
- 616 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/28(土) 07:51:49 ID:yO5RxoQBP]
- >>614-615
どっちが悪いかって結論なんて、出ない作品。
互いの勢力に属する何者かによって傷つけられ、怒って、相入れる余地を失った末の喧嘩。
勝った方が、今後より平和な世界を築く責任を負うって決戦。
ピサロの境遇に同情しつつ、もう倒す以外無いって切なさが、
４が独特の魅力を持つ要因だと思う。
- 617 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/28(土) 08:01:31 ID:QM5h8a5fO]
- >>614-616
お前らはなかなかよくわかってるな
褒めてつかわす
- 618 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/28(土) 08:04:52 ID:jisTOhmL0]
- >>616
おいおい、何を勘違いしてんだ
人間以外の種族になって世界を俯瞰で見るのは勝手だが
作品云々言い出してしまえば、物語的にはピサロは悪役だぜ
悪いのはピサロ
ただ決着のつけ方に対し、後味が良いか悪いかという部分が作品の特徴になってるだけ
ここで議論されてるのは、物語としてではなく
世間一般の事象だとしたら…という例え遊びのベースの上でだ
- 619 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/28(土) 08:44:00 ID:M1hMVt/y0]
- ピサロがそれまでのラスボスに比べてかなり人間に近いメンタリティを持っている事、
デスパレスやホイミンの存在等､
DQ４は魔物がそれまでのシリーズの「ただ倒すべきモンスター」よりも
やや人間に近い、と言うか相互理解しうる立ち位置にあるかな､って気はする。
「モンスター仲間システムが売りであるDQ５」の直前の作品である点も象徴的かもしれない。
またマスドラが微妙に信用ならないような所も相まって､
「人間対魔族の生存競争」的なイメージを想起し易い世界観ではなかろうか。
無論ピサロはロザリーと関係無く世界征服を目論む魔族の長であり、
DQ４世界の人間にしてみれば恨み骨髄、倒されてしかるべき悪の親玉である。
しかし残念ながら俺らはDQ世界の住人ではなく現実のプレーヤーな訳で､
俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。
- 620 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/28(土) 08:53:50 ID:2bJ3NoN30]
- まともなスレ住人
「自分が勇者だったら、ピサロを許すことなんてできないよね。魔族の正義うんぬんは別として」
「FC版のピサロは、勇者に討ち取られることで悪のたどる末路を示して見せた良キャラ。たとえ事情があれど悪は滅びる」
「プレイヤーと主人公の考えが乖離してしまう点、悪が何の裁きも受けずに救われてしまう点が、リメイクシナリオを不出来なものにしている」
キ○ガイアンチ
「ピサロはDQN。救いようのないアホ。死ね」
↑
ピサロ信者は、相手が上記いずれのスタンスで物言っているのか見極めてから反論すべき。
- 621 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/28(土) 09:29:04 ID:KkLVoIhg0]
- DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
- 622 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/28(土) 09:45:12 ID:1zlOifF40]
- だからエビプリが悪くてピサロは正しいなんて変な展開にしたら賛否両論になったんだろ
ピサロが世界制服に魔族の繁栄みたいな大義名分掲げていたとしても人間にとっては敵対行為でしかないし
ロザリー殺された復讐なんか単なる私怨で世界制服より質の悪い邪悪な目的
- 623 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/28(土) 09:52:17 ID:jisTOhmL0]
- ただ倒すだけの単純な構図ではないボスとしては既に竜王が挙げられる
2で子孫が出て人間に懐柔しており、3では親と思しき竜が人間の味方についている
後付にしろ、竜王というこの微妙な立ち位置のキャラを作り上げていったわけで
DQ4の全く以って物語性は否定しないが、単体作品に収めたられただけで
ピサロは決して先駆ではない
- 624 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/28(土) 09:59:41 ID:jisTOhmL0]
- >>619
＞現実のプレーヤーな訳で､
＞俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。
魔王ってRPG、DQでいう悪役じゃん
文章が意味を成してない
- 625 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/28(土) 10:03:45 ID:jisTOhmL0]
- ＞悪の親玉である。
＞しかし残念ながら俺らはDQ世界の住人ではなく現実のプレーヤーな訳で､
＞俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。
つまり
悪の親玉である、しかし、悲劇的な魔王(=悪役)ではある
これだとまず「しかし」という反意でつなぐ文章ではない
意味合い的にも、ピサロ悪党派が言ってる方のが近い
- 626 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/28(土) 10:04:15 ID:KkLVoIhg0]
- 勇者側にしろピサロ側にしろ
それは魔物が人間を殺すからだ、いや人間が魔物を殺すからだ、って言い分はあるんだろうけど
それは水掛け論
勇者＝悪とはいわんがピサロ＝悪ともいえない
ゾーマは趣味で人間を苦しめて楽しんでいるところが弁解の余地が無い程すがすがしい絶対悪
- 627 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/28(土) 10:11:03 ID:jisTOhmL0]
- 悪党の境遇カワイソスギルんだお＝悲劇的な魔王
結局同じ事を言ってたんだなスマン
- 628 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/28(土) 10:12:59 ID:QM5h8a5fO]
- >>627
同意！
つまりスレタイは間違ってることになる
アンチ詰んだな
- 629 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/28(土) 12:22:58 ID:eukEJyj90]
- 俺がFC版の『Ⅳ』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなり殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQⅣ』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり勇者とピサロは似たもの同士なわけだ。「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、打ち倒した方は幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？主人公、勇者という特権はかくも超越的なものなのか？
なんてことを俺は思ってしまうのである。
- 630 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/28(土) 14:18:14 ID:iYwbsLdfO]
- >>629
この手のコピペ見るたびに
久美小説の罪は重い、としみじみ感じる
- 631 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/28(土) 14:33:34 ID:yO5RxoQBP]
- 他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。
- 632 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/28(土) 14:51:38 ID:1zlOifF40]
- エビプリは高屋敷小説っぽいキャラだと思う
あれはラスダンの魔法使い系な雑魚モンスターの大魔道、悪魔神官、エビルマージを竜王、ハーゴン、バラモスの側近にしてたし
昔ＤＱ４やった事なくて小説だけ読んだ人が高屋敷小説の影響でエビプリはラスダンに出てくる雑魚モンスターで小説限定のオリキャラって勘違いしてたし
魔王の側近な魔法使いはイース２のダレスとかいたけどドラクエじゃエビプリが初だな
- 633 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/28(土) 18:14:46 ID:obt+gvqH0]
- かつてのファミコン版をプレイしていた時から思っていたけど、最初は勇者の住む村を魔物達に破壊されて、許すまじ～！と、思っていたけど、
仲間たちと旅をするうちに、敵にも戦う理由があるんだな・・・という事が分かり、
その過程でピサロはロザリーを失ってしまうという悲劇に見舞われ、復讐に駆られたピサロは進化の秘法で第２の地獄の帝王となってしまう。
しかし、勇者であるからには、それを止めなくてはならないので、複雑な想いを抱えたまま、ピサロと戦うことになってしまったわけです。
当時は、プレイしてて、何となく気が晴れないというか、確かに後味悪いな～と思っていましたから、リメイクでの第６章は、それを補う意味で、ピサロとロザリーを救済出来て良かったと自分は思います。
だからと言って、村を破壊したことが許される訳ではないんですけどね。そこはまあ、復讐は何も生まないということで。
- 634 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/28(土) 18:18:39 ID:avo4uttH0]
- 散々論済みのコピペを貼るしか出来なくなった厨哀れｗ
- 635 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/28(土) 18:27:46 ID:eukEJyj90]
- ファミコン版ドラクエ４をプレイした人が誰しも感じたのが「衝撃的な結末と疑問」ではないでしょうか？
ただ単にデスピサロを倒すのが本当の正義だったのか、その疑問です。
しかし、「プレイステーション版ドラクエ４」を本当に最後までプレイして、その疑問が解決しました。
ファミコンでもプレイステーションでも共通な第５章までのストーリーをプレイして「いったい何が本当の悪なんだろう・・・。」と誰もがそう感じたことだと思います。
ファミコン版と普通の「デスピサロを倒してエンディング」の話だけでは、勇者たち（主人公と周りを取りめく仲間たち＝導かれし者たち）が、
単純に悪＝デスピサロを倒し、世界に平和を取り戻す、それだけでは解決できない疑問（＝本当の悪は何だったんだろうという疑問）に対する答えが出せないからです。
それは、ファミコン版ではこれまでの「ドラクエ」とは違うところが、この「４」にはあるからでした。
それはファミコン版ドラクエ４の最後のボスであるデスピサロが『完全な悪』ではなかったということです。
それは、デスピサロもといピサロにも守るものがあって、それを人間が殺した、それを指導した邪悪な存在こそが本当の「悪」だからで、
デスピサロは魔族でこそはあるが、もともと「地獄の帝王エスターク」が勇者たちに倒された時点で、もう世界征服をあきらめざるを得ない状況下で、それに「火付け」をしたのが本当の悪、つまりそれはデスピサロではないという点です。
ファミコン版でもストーリーが後半になるにつれて、それがはっきりしてきますが、ファミコン版だと「唯一の愛しい存在＝ロザリーを殺され、ただ悲しい運命をたどってしまったピサロを倒すストーリー」で、本当に大事な所が叶っていない、
そして、本当の悪は何だったのかという、疑問に行きついてしまうというところがファミコン版にはあったからでしょう。
ここに多くの人が疑問に感じたはずです。
- 636 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/28(土) 20:07:09 ID:i2IAUgEd0]
- コピペ乙
- 637 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/28(土) 20:27:48 ID:M1hMVt/y0]
- Ⅳが異色作である要素の1つに、ラスボスのデスピサロが絶対的な悪役と描かれていない部分がある。
ピサロとしての悲しみや絶望の部分を描くのに、これまでのドラクエの悪役より多くの部分が割かれている。
これまでの、そしてこれ以降のドラクエって、ある種の二項対立図式が主人公×ラスボス間にあるけど、この作品だけは絶対的な二項対立図式にはなっていない。
ドラクエシリーズの根底にあるのは正義と悪の対立図式。けれど、Ⅳだけは思想と思想のぶつかり合いって部分がある。
この「思想×思想」という図式は、どちらかと言うとスクウェア作品に多く見られるシナリオの形。
カジノとか小さなメダルとか作戦とか、今後に続くファクターが数多く登場したということで、
システム的には大きなターニングポイントとなった作品だった。
シナリオの部分でもターニングポイントになりえた作品だったのに、
スーファミのⅤは再び正義×悪という純ドラクエ的シナリオに戻っていった。
世界征服を狙う魔王が～～ってシナリオに。
- 638 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/28(土) 20:41:10 ID:i2IAUgEd0]
- コピペするにしても真面目なものを持ってくればまた評価が違うだろうに
どうしてこう露骨に間違ってるものばかり持ってくるのかねぇ。
- 639 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/28(土) 20:50:45 ID:DUiY3lab0]
- 少しでも本気が入るとマトモに論破された場合にその分だけ多少ダメージ受けんじゃね？
だから全然本気じゃないよというポーズとる事で100％嫌がらせだって思い込もうとしてるヘタレなんだろ
- 640 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/28(土) 21:30:52 ID:MUS5yj6G0]
- エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。
- 641 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/28(土) 21:31:12 ID:J7MfD5mE0]
- またかお
- 642 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/28(土) 22:11:21 ID:PpZOKU/mO]
- ピサロ及びピサロ厨｢心の中が人間のエゴで満たされている人間は私のことが理解できない｣
- 643 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/28(土) 22:14:07 ID:J7MfD5mE0]
- なるほど、疑似科学者たちの言い訳と一緒なのね
フォルシフィエイブルパラノマフェノミナなのね
- 644 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/28(土) 22:17:59 ID:DUiY3lab0]
- >>642
ﾜﾗｗ
某容疑者かｗ無罪を主張する！ｗ
- 645 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/29(日) 12:03:42 ID:PgdAtB530]
- 変化の杖で魔物に変身してエルフやホビットに話しかけてみると魔族もふつうに嫌われてるっぽいけどな・・
- 646 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/29(日) 17:59:31 ID:Cg5mY6GN0]
- エビプリはリメイクだとただの小物な悪党だが
FC版ではピサロの「忠臣」なんだよな。
魔族的な「自分はこう思う、そしてそれは正しい」って偏った考えではあるが
ピサロが世界の王になれるように粉骨砕身していた。
ピサロが魔族のくせに「人間的な思考」の持ち主という「異常者」なお陰で理解されることはなかったが。
キャラの「格」は落ちたが、ピサロの敵となったことはエビプリ的には幸せだったのかも知れない。
「人間的な思考」を持つ、魔族の風上には置けない「異常者」に仕えずに済んだのだから。
エビルプリースト、彼こそ真なる魔族、真なる魔王。
- 647 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/29(日) 18:41:47 ID:0tFxTIUn0]
- ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。
- 648 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/29(日) 20:02:40 ID:Cg5mY6GN0]
- 「正義」は必ずしも「善」ではないが、「悪」の前では明らかに「良」である。
悪役としての素養がないというより、ただ醜く矮小であるというだけだ。
無目的に世界を滅ぼすことは悪でも何でもない。
彼らは「そーゆー存在」なのだ。生きること＝滅ぼすこと、なのだ。
そこに善悪は介在しない。
勧善懲悪などという「そこら辺に転がってる」ありふれたストーリーではないのだDQとは。
ピサロはそういったラスボス性を「人間の価値観にて「悪」と断じれる」次元に貶めたのだ。
DQ4に限らない、DQシリーズ全体にとっての害物、それがピサロの真実である。
お涙頂戴の人情話がやりたけりゃ、他でやれよ
- 649 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/29(日) 20:06:31 ID:FV4gOopG0]
- キリッ
- 650 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/29(日) 23:13:49 ID:PgdAtB530]
- ピサロが死なないＤＱ４なんてネロが死なないフランダースの犬よりあり得ない
ＤＱ４のストーリーの重厚さを損ねてくだらないギャグストーリーに劣化させてるだけじゃん
- 651 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/29(日) 23:50:45 ID:C44iTIL30]
- >>ネロが死なないフランダースの犬
月光条例という漫画を読んでみてくれ
あそこでネロが死ななかった物語になっているけど、原作よりも良い意味で泣ける
少なくともスタッフの腐った妄想など足元にも及ばない
- 652 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/30(月) 00:44:42 ID:oUYZvY10O]
- ネロが死ぬEDってそもそも日本のオリジナルなんだがな。どうでもいいけど
- 653 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/30(月) 00:45:45 ID:yToCqAxg0]
- もはやどうでもいい議論になってしまった
- 654 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/30(月) 09:13:40 ID:WZ4dN9SrO]
- このスレ的にはFF4のゴルベーザも許されざる悪ですか？
自分の意志でやったことではなくゼムスに洗脳され動いた結果なのに
その罪を償おうとしたのはデスピサロよりはマシだと思うが
- 655 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/30(月) 09:55:53 ID:qgAiR8IhO]
- >>654
このスレ的には、ゴルベーザは関係ありません。
- 656 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/30(月) 11:10:49 ID:McF2gjoh0]
- 原作のネロも死んでるしそれはない
- 657 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/30(月) 11:33:03 ID:q8diYKkgO]
- アンチの負けだな
- 658 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/30(月) 11:48:32 ID:/Z2eHfqM0]
- ageて書くってことは、それすらコピペなのか
- 659 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/30(月) 13:41:25 ID:6w5ZPs/80]
- >>658
さすがにコピペではないと思う
が、価値としては似たような物だ
根拠不明、脈絡不明の勝利宣言なんて何十回と書き込まれてきたからな、いちいち反応するような事でも無い
- 660 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/11/30(月) 16:30:32 ID:BROqgK2PP]
- DQ4は善悪が完全に分かれた世界のDQシリーズ概念を逆手に取った展開
他は世界を征服したいといった非常に身勝手な理由で人間たちを襲っていたラスボス
- 661 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/30(月) 16:54:28 ID:9WNifJmT0]
- デス「人類はどうたらこうたら・・・絶望がどうたらこうたら・・・地球のために何とかかんとか」
勇者「だからどうした？黙ってやられる人類じゃないぜ！！！」
- 662 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/30(月) 17:02:49 ID:fSgIF8AEO]
- ピサロだって恋人がいるかいないかの違いだけでイミフな理由で人類根絶をたくらむあたりは他シリーズの魔王と同じなのにな。
- 663 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/30(月) 17:07:32 ID:SxK5yZC80]
- ロザリーが死んだのは涙がルビーになるからで
デスピサロの人類根絶やら世界征服やらとは全くの無関係なのに
なんで厨はこの２つを無理矢理絡めようとするの？
大事な者を喪った奴には世界を滅ぼす権利があるの？
その権利は何に・誰に保障されてるの？
デスピサロのやったことは、ロザリーを最悪に貶める行為だよね
「魔族の王ピサロ、恋人ロザリーのために世界を滅ぼす(注：ロザリーの望みに非ず)」と
歴史には刻まれるんだろうね
- 664 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/11/30(月) 22:54:41 ID:McF2gjoh0]
- ピサロは恋人死んだショックで精神的にズタボロになって死ぬラスボスってのは事実だけど
ロザリー死んだ原因考えると悪い人間が殺したってのもあるけど
世界制服にかまけてロザリー守ろうとしなかったとか
そもそも世界制服の悪事に加わったからエビプリにロザリー利用される事になったとか
ロザリー死んだのはピサロにも非があるんだよな
ピサロが単純な被害者みたいに誤解される原因は設定がちょっと複雑で正確にキャラを把握しにくいからだと思う
ドラクエ４コマのロザリー殺されて人間にキレてるピサロみたいな断片的な資料だけじゃピサロのキャラを正確に理解するのはどう考えても不可能
- 665 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/01(火) 00:49:37 ID:2DBUnUH10]
- もしもエビプリがけしかけた人間が
ロザリーといろんな意味で仲良くなってたら…
- 666 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/01(火) 18:10:18 ID:25+h3Ojk0]
- 次のスレタイは
「デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた」にしろ！
- 667 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/01(火) 18:14:07 ID:4uwo9Hc70]
- え？ 同名のスレが建ってたと思うが、あれなくなったのか？
- 668 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/01(火) 18:17:49 ID:pYsBTydg0]
- >>667
「アンチにコピペ大量投稿されて落とされた！ 平和に語りたいだけのスレを潰すアンチは基地外だ！」
てな感じのレスが返ってくるのに10G
- 669 名前：悪党派 [2009/12/01(火) 19:24:30 ID:d3cAu4STO]
- >>667
あれは俺達が荒らして潰した
>>666
また潰されたいのか？
- 670 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/01(火) 19:27:29 ID:4uwo9Hc70]
- なんと微笑ましい
- 671 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/01(火) 19:40:55 ID:g/38QuLq0]
- ほんと醜いな、ピサロ厨は
- 672 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/01(火) 21:40:11 ID:HY101d1T0]
- わっかりやす
- 673 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/02(水) 01:53:04 ID:TTPtqXRT0]
- ピサロ厨なんて実在しません。アンチが見えない敵と戦っているようですが、
それは普通のドラクエファンに噛み付いているだけです。狂人は困りますね。
- 674 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/02(水) 02:05:10 ID:6Bf2s3cQ0]
- 普通のドラクエファンはこんなスレで自演ごっこなんてしません
- 675 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/02(水) 03:51:34 ID:VTkHT4W+0]
- 「普通のドラクエファン」なら>>673の様なコピペをしつこく貼りません
- 676 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/04(金) 22:26:29 ID:8CqzmbUs0]
- ハドラーも出てきた当初は通りかかっただけの漁師さえも無差別に殺しておく殺戮狂の悪の魔王だったが、
バーンに爆弾埋め込まれている悲劇の発覚と前後してだんだん人間を殺さなくなり
最後の最後に手を貸すことになっただけでポップから最後には「仲間」と認められていた。
はじめ悪の魔王でも悲劇をはさんで他人の痛みが分かる魔族になっていればドラクエワールドの価値観的には許されるんだよ。
だからピサロも許されるの。特にピサロは悪の魔王だった頃からハドラーみたいに通りかかっただけの人間をいきなり「目障りなゴミめ」的に無差別に殺すようなタイプではなかったし
エルフ狩りをしたりする悪の人間たちを闇の仕置き人的に殺すのがノーマルで
+αで「勇者抹殺」というドラクエの魔王として当然もってる目的に必要ある範囲内で無関係な人間でも巻き込むこともいとわなかったって程度。
武術大会でも勇者の可能性が無い弱すぎる相手には止めを刺していなかったりする点にも注目（武術大会控え室でベットで寝てる戦士「俺は弱すぎたんで止めをささなかったんだろうな」と証言）。
つまりハドラーに比べると魔王時代の罪がもともと小さい（魔王として必要最小限度の殺戮にとどめていた）。だからピサロがハドラー以下の扱いを受けねばならぬ道理は無い。
結果的にハドラーは死んでピサロは生き残ったが（6章込みの場合・5章完結の場合まさしくハドラーと同じ末路に）、それもその許容範囲だろ。
それよりドラクエワールドの価値観において絶対に許されない、むごたらしく惨めな末路をたどらなければならない魔族といえば
自分の保身のために人を陥れてのしあがろうとする魔族（海老や座戊江裸）。
そこに人間を絶滅させるつもりがあったかどうかとかそんなことは関係が無い。
座戊も自分がのし上がりたいだけで人間絶滅願望は他の魔王軍幹部より少なかったようだが、一番ゴミみたいな末路をたどっただろう。
- 677 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/04(金) 22:30:17 ID:0l25ceqs0]
- ピサロが反省ぐらいしてから言え
以上
- 678 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/04(金) 22:31:07 ID:458DWqFk0]
- PS版とDS版のDQ４は腐がツクールで作った同人ゲームと一緒だから気にしなくていいよ
正当なDQ４はFC版だけだし
- 679 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/04(金) 22:44:17 ID:ORiMxPhS0]
- >>678
さすがにその発言は痛いよ、度合い的には>>676の十分の一くらいだけど
- 680 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/04(金) 22:47:16 ID:AUBjH1T+0]
- 馬鹿馬鹿しすぎてツッコミする気を削ぐ事で
反論を封じようという手に出た訳だな
- 681 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 00:42:15 ID:vuoyd+8L0]
- >>676
片や一時的にでもハドラーが協力しなかったら、勇者パーティーならびに人間サイド全滅ルート。
片や協力の必要も一切無いピサロの私怨に、わざわざ付き合わされる上に仇だけが得をするアホ丸出しなシナリオ
比較するにも値しないっつーの、まさに自分はアホですと主張するような比較だな
- 682 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 01:03:56 ID:mzPlIuTaO]
- 最後までダイのライバルとして立ちはだかり死ぬ間際に好敵手の命を助けたハドラーと
節操なく寝返るピサロとじゃ比較にもならんわな
- 683 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 02:04:49 ID:lliQofew0]
- ハドラー「俺はあいつらから、アバンという大切な人間を奪った男だ。
そんな俺が今更あいつらと手を組めるかっつーの」
人間とは違う価値観を持つ魔族でありながらもアバンの弟子達の気持ちに配慮し、
そして武人としてのプライドからも敵としてあり続けようとしたハドラー
敵の感情なんか知ったこっちゃねえ、俺の目的のために力をよこせと態度で示すピサロ様
何なんだろうね、この差。
- 684 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 04:15:53 ID:Wwjv+QD50]
- 書いた人が腐ってるか腐ってないかの差だな
- 685 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/05(土) 06:13:56 ID:V7hag4YdP]
- >>681-683は全てリメイク（六章）のピサロのことだな
つまりこのスレで批判されてるのはFC版（六章抜き）のピサロではないので誤解されないように>>473で出たスレタイとテンプレ変更の必要がある
アンチがまたひっかかった
>>676
アンチに墓穴掘らせるとは、お見事！
>>666
良かったな、スレタイ変わりそうだぞ
- 686 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 07:34:59 ID:7DTcJ0IR0]
- 仲間になる部分の話してるんだから六章の話になるのは当然だろ
と今更マジレスしてみるがどうかね
- 687 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/05(土) 08:16:40 ID:V7hag4YdP]
- >>686
ということは、このスレでアンチに叩かれてるのはＦＣ版（五章まで）のピサロではなく、あくまで六章のピサロ限定ってことになる
FC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招きやすい今のスレタイは正確ではない
アンチ敗れたり
- 688 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 09:35:26 ID:a1KgT4HP0]
- いいからもう黙っててよ
- 689 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/05(土) 10:00:44 ID:ASqwyyoR0]
- スレタイが悪いと分かってもらえましたか？
- 690 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 10:01:29 ID:qS9AAD920]
- 悪いのはあなたの頭です
- 691 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 14:38:02 ID:ohxnOs/v0]
- 結局この>>689コピペ文に着地する
もう一発ネタ系の芸人みたいだな
多分既にピサロのことはどうでも良くて、スレタイにイチャモン付けて揚げ足を取ることが主題になってるんじゃないか？
- 692 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 15:00:21 ID:ty7lwfcc0]
- ６章が悪いんじゃなく６章によって１～５章の正当性の無さが鉄板になっただけなのにな。
- 693 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 15:30:30 ID:E25A23PtO]
- また議論にも参加せずに何の脈絡もなく「アンチの負け。スレタイ変えろ」って言いに来る阿呆が来たよw
難しい話に着いていけなくなった低脳が、構って欲しくて下らない茶々入れるのと同じで、惨めで無様な事この上ないな。
- 694 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 16:02:03 ID:WbE/e4jC0]
- >>687
6章ピサロがそれに輪を掛けて最悪に酷いだけで
5章ピサロだって十分酷いっつーのｗ
より重罪者が出てきたらそれ以下の罪人は全て無罪とか、オマエの脳みそは役に立ってないぞ？ｗ
- 695 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 16:07:44 ID:WbE/e4jC0]
- じゃああえて>>681を5章ピサロと比較してやるが
片や一時的にでもハドラーが協力しなかったら、勇者パーティーならびに人間サイド全滅になっていた存在。
片や勇者の故郷などを実際滅ぼし、今や私怨で世界滅亡に拍車をかけてる単なる元凶。
どっちが最悪な存在なのかアホでも分かる
- 696 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 17:14:21 ID:zNN1oSby0]
- オリジナルピサロ：最初から世界征服、ロザリーが死んで人間全滅を追加
リメイクピサロ：同上＋全責任をエビルプリーストに押し付けて勇者にロザリーを蘇らさせてハッピーエンド
なにこの屑
- 697 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 18:59:18 ID:0vJw+vXI0]
- こいつが進化の秘宝使って自ら進化したのは本来の目的と全然違うような
本来の目的すらも見失ったのか…
- 698 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 19:05:07 ID:YesiYFzY0]
- >>697
元々自分で使うつもりじゃなかったっけ。
- 699 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 19:11:33 ID:0vJw+vXI0]
- 使ったがために自我も失ったら元も子もないだろ…
- 700 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 19:11:34 ID:7DTcJ0IR0]
- >>687
だから今回の話が六章についてだったってだけの話なんだけどな
五章以前のピサロだってこれまで何度も話題に出てるだろうに
- 701 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 20:41:16 ID:Cr9kngR6O]
- >>696
>なにこの屑
ピサロをたたきたいだけのヤツはスレ違い。
FAQの最後を読め。
- 702 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 21:10:17 ID:qS9AAD920]
- >>701
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
悪と悪を評価した結果、導き出された個人的感想が「リメイクピサロはクズ」だったら
その人はアンチになるの？ よくわかんね
- 703 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 21:44:35 ID:Cr9kngR6O]
- >>702
お前の個人的感想なんかいらん。
それに、わざわざ｢リメイクピサロはクズ｣なんて>>687に突っ込みどころを与えるようなことを書くな。
- 704 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 22:00:15 ID:a1KgT4HP0]
- でも人間性は屑そのものだろ
人間じゃないけど
- 705 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 22:12:05 ID:qS9AAD920]
- >>703
え、意味わかんない
勝手に同一人物認定して食ってかかるのは、IDよく確認してからにしてくれる
ID:qS9AAD920（自分）の書き込み
10:01:29（>>690）
21:10:17（>>702）
いっぽう>>696（ID:zNN1oSby0）は17:14:21に書き込みしてるだけ
どちらかがケータイというわけでもないし、普通に別人だよ
君の中で「自分に刃向かう奴は、複数回線用意した上でPCからでも自演するキチ」
という概念があったから誤解した、っていうんならそれは本当にごめん
- 706 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/05(土) 22:22:35 ID:Vpo02ld/0]
- スレタイが悪いと分かってもらえますか？
くそっ俺がスレ立て規制されてなかったら
- 707 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 22:38:32 ID:7DTcJ0IR0]
- 何をやったらそんな長期間規制され続けるんだ
真面目に
- 708 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/05(土) 22:47:27 ID:G3F0oD8eO]
- マルチコピペや糞スレ立てを年単位で繰り返しています
- 709 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/06(日) 00:39:31 ID:JgLYuVQe0]
- 年に一度か・・・
- 710 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/06(日) 14:39:43 ID:D88xdwC1O]
- まあ>>696は必要のないリメイク版ピサロの話を出してる時点で、スレ趣旨とは外れてるしね。
>>702の言い分もわかるけど、そういう短絡的な主張がどれ程、ピサロ厨の餌になってきたかを考えると、
>>703のレスもわからんではないな。
とか言ってると「アンチ同士で揉めてるから、スレタイ変えるしかないな」とか言う馬鹿が出て来そうだけど。
- 711 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/06(日) 15:31:04 ID:1Ix3rkWF0]
- >>710
> まあ>>696は必要のないリメイク版ピサロの話を出してる時点で、スレ趣旨とは外れてるしね。
ここが「デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた」とか
「デスピサロはロザリー死ぬ前から人滅ぼそうとしてた」とかの
スレタイだったら、その言い訳も通るんだろうけどねー
- 712 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/06(日) 16:37:04 ID:F4nUcBjO0]
- スレタイが悪いと分からんのかいな
- 713 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/06(日) 16:42:03 ID:1Ix3rkWF0]
- いいえ、悪いのはよく確認もせず他のスレと誤解して
道理の通らない突っ込み入れた710です
- 714 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/06(日) 17:40:19 ID:JgLYuVQe0]
- 趣旨と違うなんてイミフな事はないからな
- 715 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/06(日) 17:54:47 ID:0aW3n00f0]
- 六章を初めから議論の対象としてないスレがあるのか……
- 716 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/06(日) 20:21:11 ID:2Eay2F220]
- デスピサロは同情の余地なき悪党っていう原作とかけ離れた考え方もありだと思う。
彼はＲＰＧにおける悲劇のラスボスの代名詞だけど同情の余地なき悪党というまったく新しい見解は面白いと思う。
誰もが考えなかったことだからね。
こういうスレも一意見としてあっていいと思う。
- 717 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/06(日) 20:27:45 ID:FTWFPIx20]
- 『ま、本気を出したらボクが勝つに決まってるけどボクは大人だからね、
下々の者達にも少しはいい目を見せてあげようじゃないか』
と言うことにしたいのですね、わかります
- 718 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/06(日) 21:14:30 ID:RwJf/6HkO]
- まあエビルプリーストにはめられてただの怪物に成り下がったのは
可哀相といえば可哀相なんだろうが
もともとピサロ自身の行いの帰結でもあるわけだからなー
- 719 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/06(日) 21:57:02 ID:lHtAlpo40]
- ドラクエの原作者である堀井テキストで最後の最後に
「デスピサロも哀れでしたね」と言ってる以上、それに勝る見解は無いよ。
アニメやゲームのような創作物の世界では製作者の意思が優先されるからな。
作者の意思とは違う「デスピサロは同情の余地なき悪党」という二次創作的なスレがあってもいいと思う。
原作や本編、作者は優先はされるが全てではないし、同人的二次創作でこんな考え方があるのもいいんだよ。
原作者を頂点として数多い観点の１つだと思う。
- 720 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/06(日) 22:33:57 ID:o9nBsVce0]
- なんでそこまで必死なん？
時系列無視しなきゃ、このスレでも叩かれないのに
- 721 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/06(日) 23:08:26 ID:0aW3n00f0]
- >>719
同じ内容のレスするときぐらいはID変えるなよ
- 722 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/07(月) 00:58:03 ID:n1Q7ygd70]
- スレタイが悪いとわかってもらえますか？
- 723 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/07(月) 01:59:42 ID:6H9Cz8KU0]
- ごらん、あれが思考停止なｶｷｺを貼り続けるしか出来なくなったピサロ厨の末路だ
- 724 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/07(月) 05:56:56 ID:EmPz2vDDO]
- デスピサロの頭は俺も哀れだと思う
一種族のリーダーとしては軽率だよね、彼
- 725 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/07(月) 10:29:54 ID:F5S6qTREO]
- ピサロの可哀相さって、
ひどい目に遭って悪事を犯さざるを得なくなりました
ってことでは絶対ないんよね。
ロザリー殺される前から悪いこと一杯してたからね。
- 726 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/07(月) 16:06:36 ID:SLNWpgH20]
- まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い（人間が魔物嫌うのと同じ）
加えて、
ピサロ（魔族）：人間の浅薄で欲深いところが嫌い
（人間：魔物は野蛮で凶暴だから嫌い）
ピサロは確かに人間から見れば悪だが、
立場が変われば善悪の基準も変わるってことを示した良作だ＝DQ4
- 727 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/07(月) 16:24:29 ID:6EQdrvGJ0]
- もうコピペはおなかいっぱい
- 728 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/07(月) 17:50:23 ID:b29Fa+g+O]
- >>726
コピペにマジレスするのもアレだけど、
それを言い出したら、ゾーマやら他の作品のラスボスも同じで、ピサロを特別視する理由なんかなくなるよ。
- 729 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/07(月) 17:50:23 ID:8bOTGP3+0]
- 「勇者の村を滅ぼしたのは、戦争なんだから当然。魔族という種の繁栄の為に
やったこと。人間側からの一方的な見方で責められることではない」
ドムドーラを滅ぼした竜王も、ムーンブルクを滅ぼしたハーゴンも戦争ゆえに
やったこと。つまりデスピサロは、なんら特徴の無い世界征服魔王と同じ
行動原理ってことでＯＫ？
「デスピサロには悲劇的な過去ゆえに戦った。他の魔王とはその点が違う」
おや、種の繁栄の為に戦争してたんじゃなかったのか？ 私事私怨の為に
軍隊を動かして、他国に侵略戦争しかけたってこと？
魔族の繁栄の為に戦ってた竜王は、その点がピサロと違って偉いなあ。
この二つだけとっても、きっちり矛盾してる。
だいたい、「敵側から見れば正義」なんて言い出したら、バルタン星人
だろうがショッカーだろうが、この世に「悪」なんて存在しない。
無論、ロザリーを殺した連中だって、「そいつらから見れば正義」となって、
ピサロに文句言われる筋合いはないってことになる。
- 730 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/07(月) 17:59:36 ID:8bOTGP3+0]
- >>719
＞「デスピサロも哀れでしたね」と言ってる以上、それに勝る見解は無いよ。
そう、それは「見解」だ。「作中で描かれた展開」や「公式設定」ではない。
第一、「ピサロは悪ではありません」とは言ってないだろ。現実でも、
哀れ且つ憎むべき犯罪者なんていくらでもいる。
- 731 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/07(月) 18:03:09 ID:GgUVjSqS0]
- 敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。
- 732 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/07(月) 19:12:57 ID:9SwrBEHz0]
- エビに仕組まれてる以上同じ悲劇とは言えないけどな
- 733 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/07(月) 22:35:00 ID:G+O4c6qT0]
- そんなに6章の展開が不服ならメーカーに直接抗議すればいいのに絶対にしようとしない
DQ4を普通に楽しんでいるユーザーを不快にさせるような歪んだ主観を事実と称して押し付ける
ブサメンアンチはクレーマーにすらなりきれない惨めな負け犬である
- 734 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/07(月) 22:46:14 ID:GCN37egG0]
- メーカーに抗議してどうにかなるなんて思ってるのはお前くらいのもんだろ
- 735 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/07(月) 23:42:12 ID:F5S6qTREO]
- そろそろまともな反論が欲しいわ
いつまでくだらないコピペやってんの？
- 736 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/08(火) 08:10:56 ID:Wjyi3tXm0]
- >>733
抗議して、何がどうなるの？
お前もしかして、お気に入りのキャラを殺されたとかいって
漫画家に抗議するタイプか？
- 737 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/08(火) 09:30:49 ID:Zuwm8sd00]
- >>733
> そんなに6章の展開が不服ならメーカーに直接抗議すればいいのに絶対にしようとしない
そういう言い方はやめた方がいい
まるで過去に「自分はこの手口でメーカーを曲げさせたことがあるｗ」みたいに聞こえるから
てか、もし本当に「自分の気に食わない展開だったから猛抗議」を
直にメーカーにやったことがある奴がいるとしたら、そいつはとても可哀想だと思う
それこそFC版のままで十分に完成されていたDQ4という物語を、
「普通に楽しんでいるユーザーを不快にさせるような歪んだ主観を事実と称して押し付け」た
「惨めな負け犬」ってことになるのにさ
- 738 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/08(火) 12:30:12 ID:4PzkkYEc0]
- 人間には人間の魔物には魔物の生活があります。人間が善、魔物が悪などとはとても言えません。
特に「ルビーの涙」に関する一連のイベントを見た後だと、人間の方が邪悪にさえ見えてきます。
魔族の王であるピサロと勇者である彼、あるいは彼女は、その立場がなければ親友と呼べる間柄になっていたのではなかろうか。
わずかに運命の歯車がかみ合わなかっただけで五章の結末になってしまったのでは無いかという、ある種の怒りと諦観そして無力感すら感じました。
だからでしょうか。
たとえご都合主義のようなものだとしてもピサロとロザリーが蘇り、何のためらいもなく邪悪と言える敵を倒せる第六章が私はとても大好きです。
- 739 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/08(火) 12:35:03 ID:m4e/TgQq0]
- 一行目と最後の行が矛盾してるけどコピペ乙
- 740 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/08(火) 15:11:27 ID:Ke7+mwHm0]
- ドラクエⅣって唯一ラスボスのピサロがただの悪モンじゃないんだよね。
だから腐女子向けとも言われてるらしいけど。
愛するロザリーを人間に殺されたピサロ。
愛する家族（本物じゃないけど）や幼馴染や村の人々をピサロ様に殺された勇者。
復讐の旅。このふたりはよく対比される。
- 741 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/08(火) 15:21:56 ID:/JeEOnIl0]
- もうやだコピペ
- 742 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/08(火) 20:18:47 ID:qLZehEM/0]
- ＤＱ４は「一人の勇者がもう一人の勇者を討ち滅ぼした物語」であり、
「人間の勇者と魔族の勇者の、お互いに背負ったものを賭けた争い」を、
「自分と同じ者を否定し、平和を得る姿」を描いた。
勇者がデスピサロを斃し、それで「人間にとっての平和」がやってくるこの物語の結末はハッピーエンドではない。
正確には、不完全なハッピーエンドだったのである。
そして、この「不完全なハッピーエンド」こそが‥‥
それを味わった我々が、素直に喜べない、苦みにも似た悲しみを感じるこのエンディングこそが、
このゲームを、後世にまで語り継がれる名作たらしめているひとつの要素ではないか、と俺は思う。
- 743 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/08(火) 20:34:05 ID:cgHmhTJp0]
- 今日はコピペ相手に突っ込んであげません、悪しからず
- 744 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/08(火) 21:11:52 ID:3xld3FEb0]
- 勇者とピサロは立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。
人の一生なんて、どうなるか判らない。
故郷を、愛する人を殺され復讐に燃えていた勇者は、導かれし仲間達との出会いを経て、デスピサロが救われる事を願う。
ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない
- 745 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/09(水) 03:37:42 ID:1yX/R7c3O]
- こうして並べてみると、
やたら悟り切ったような書き方の文章が多いね
- 746 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/09(水) 06:59:39 ID:M+RL9hyWO]
- 悟り切ったと言うには実際のゲーム内容との解離が…
こういうのは独りよがりとか空回りと言った方がいいんじゃないか？
- 747 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/09(水) 08:40:59 ID:0C+OS+MP0]
- まさに厨2って感じの文章だな
- 748 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/09(水) 08:45:55 ID:xbaZ/NqI0]
- 悟ったというよりは自分の都合のいいところで思考停止しているような気がする。
勇者とピサロにたまたま雰囲気の近い境遇があったというだけで、
その量的な比較も時系列の整理も因果関係の有無も考えるに至っていない。
- 749 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/09(水) 09:06:15 ID:QRDPvb500]
- まず「同じ」境遇ってんなら、
・シンシアが勇者PTの裏切り者によって手引きされた魔族に誘拐され
虐待、のち死亡
もしくは、
・勇者が騙し討ちで先手を取ろうとデスパレスに赴き、
その際ロザリーがピサロをかばって死亡
これのどっちかじゃなきゃいかんだろうにさ
二人に共通点を見出している系のコピペは前提から狂っとる
- 750 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/09(水) 12:07:27 ID:uWhZYdRU0]
- 勇者がエスタークを倒すっていうのは
「無差別理不尽な殺戮」、言わば災害に対する防波堤に過ぎず
別に魔族・魔物を絶滅させるって訳でもないのに
過剰反応ともいうべき「村一つ壊滅」という手法を取ったピサロ一派が圧倒的に悪い印象。
魔族ＶＳ勇者たち、を仮に国同士の戦争に言い換えてみれば
Ａ国はＢ国を民間人含めて全員殺戮しようとしている
Ｂ国は戦いたくなけれどＡ国が侵攻してきたので、戦意を示す主要員と王だけを倒す姿勢
とも言える。因みに勢力比はＡ：Ｂで１００：１くらいだ
Ａ国は「世界征服」が目的
Ｂ国は「自己防衛」が目的
どっちかを悪と断じるなら、それはＡだろ
- 751 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/10(木) 07:27:56 ID:GgwhwV+w0]
- 自己防衛のための世界征服です
ロザリーへの略奪暴行が何よりの証拠
ブサメンアンチは事実を意図的に無視するから困りますね
- 752 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/10(木) 07:57:30 ID:xOYYWhMY0]
- 朝っぱらからデカイ釣り針だなぁ
- 753 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/10(木) 07:57:34 ID:Oywejpus0]
- >>751
過剰防衛も過ぎて到底認められませんｗ
その主張は、ピサロとお前の頭のイカレ具合を表すモノに他ならない
- 754 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/10(木) 10:22:18 ID:p6dBj2Hk0]
- >>751
コピペじゃないとこれくらいしか無理なのか
- 755 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/10(木) 10:30:15 ID:cvdvPvxgO]
- コピペじゃなくなると、安い釣りと小学生並の煽りしか出来ないのか？ピサロ厨は。
哀れだな。
- 756 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/10(木) 11:02:59 ID:21pGR18A0]
- igjl、l＠分979f「j、m祖k猛獣hg7tgfcyrwjbえｗじｐぃｃｄ gfwれq654y7ウいぇｔｒぢ８うｊｊｂ
- 757 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/10(木) 11:04:43 ID:xOYYWhMY0]
- ついに壊れた？
- 758 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/10(木) 12:41:18 ID:vRQs2f0G0]
- 狂人のふりをして喚き続けていたら
本当に狂ってしまっていたでござる の巻
- 759 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/11(金) 06:24:50 ID:+s5cyyLa0]
- 勇者が主人公のRPGのラスボスなんだから、物語的に悪として提示されてるのは明白だろ
ピサロ萌えてる腐にしても、属性が悪な部分にも萌えてんだろ
擁護してる人はディベートごっこしたいだけなんでしょ？、もうちょっと適切なスレがあると思うよ
スレの選択間違えると、スレが荒れるだけじゃなくてストレス溜めるハメになると思うよ
- 760 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/11(金) 10:30:30 ID:7BQ+cTki0]
- 上のアレはスレを荒らすこと自体が目的だと思うけど
- 761 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/11(金) 11:48:38 ID:VaZXISfQ0]
- ピサロアンチって言うより
「人間皆殺しにしようとしていた奴をマンセーする理由はナニ？」っていう方が多い気がする
「恋人殺された！ おまえら『関係ない』けど殺した奴らと同じ種族だからまとめて死ね！」
ただのキチガイを叩いてはいけないと思う理由を先に示して貰いたいもんだ
一種の宗教色を感じるよね
「異教徒全員殺す！」って
「ピサロは悲しい復讐者、批判する奴は全員クソ！」って
同じに見える
- 762 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/11(金) 13:17:38 ID:7BQ+cTki0]
- ピサロは行為そのものがダブスタなので、擁護するとなるとどうしてもそのダブスタを認めるところから始めなくちゃならなくなる。
でもそれじゃ単なる二枚舌になり説得力の持ちようが無いので、ピサロ擁護は初めから無理に近いことになる。
何というか、ただ理屈だけで最初から擁護が無理っぽいなんて奴も珍しい。
- 763 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/11(金) 15:30:35 ID:m2ixXrkT0]
- >>761
> 「人間皆殺しにしようとしていた奴をマンセーする理由はナニ？」
・イケメン（笑）
・プリンス（笑）
・美男美女カップルの悲劇（笑）
- 764 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/11(金) 18:17:34 ID:VF69NzWZ0]
- >>706
>>712
>>722
こいつら俺じゃねーよ！
- 765 名前：悪党派 [2009/12/11(金) 19:47:22 ID:ICMLeATHO]
- >>764
やっと本物が現れたか
隙あらばお前に成り済まして荒らしてやるから覚悟しとけｗ
- 766 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/11(金) 19:54:31 ID:9nmA8mHVO]
- 自演乙
- 767 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/11(金) 20:26:22 ID:XXkjGEvI0]
- >>764
と言うかまず、お前が誰なんだ？
- 768 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/11(金) 20:43:47 ID:+nXuTNZG0]
- >>765
お前……誰かが反応してくれるまで一時間半も待ってたのか……
- 769 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/12(土) 20:40:08 ID:Plp4Low90]
- 主人公とピサロはともに人間のそして魔族の両勢力の希望の星であるが、
お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される（ロザリー死亡の直接の元凶はエビルプリーストだが）。
いろいろな意味で彼とピサロは似ている。
が、彼とピサロはお互い殺し合うことでしか決着を図れなくなる。
……のは、ＦＣ版の話。
個人的にリメイクの改変はないほうが良かったかな、とか思う。
世界を救い、全世界の人間に喜びを取り戻した後、
廃墟の村で一人哀しく立つしかなかった彼（彼女）のもとに、
仲間とシンシア（マスタードラゴンによる最大の心遣いであろうか）が現れる……というラストが好きだったので。
主人公にとっては、マスタードラゴンもピサロと同じくらい憎い相手でしょうね・・・
幾ら掟とはいえ、マスタードラゴンは主人公の父親を殺し、天空人である母親を主人公から引き離したのですから・・・。
後にマスタードラゴンは主人公にピサロを倒すことを依頼しますが、彼には主人公に対する負い目はなかったのでしょうか？
- 770 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/12(土) 22:59:18 ID:jRusG7RQ0]
- ピサロは一貫性のないキャラだから時期ごとに分けて考えなきゃいけないと思う
【ロザリー死ぬ前】 ただ悪いだけの小悪党
【ロザリー死んだ後】 傷心を癒す為に八つ当たりで悪の限りを尽くす迷惑な悪党
【ロザリー生き返った後】 さんざん悪い事した癖にヒーロー気取りなウザい悪党
とりあえずカッコ良さは
【ロザリー死んだ後】＞【ロザリー死ぬ前】＞超えられない次元の狭間＞【ロザリー生き返った後】
ピサロもロザリー生き返った後さえなければフレイザードやミストバーンみたいな悪い奴だけど人間臭くてそれなりにカッコいい悪役で済んだのにな
FC版ならロザリー生き返った後のピサロなんてないし問題ないけどね
- 771 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/13(日) 11:07:20 ID:mPKxJ10n0]
- >>770
ロザリー死んだ後とロザリー生き返った後の間にピサロ死んだ後もあったほうがいいな
同人屋がこぞってとりあげるのはそこだし
- 772 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/13(日) 11:29:21 ID:iWmMBGHVP]
- せやからな、スレタイが悪いんや。
- 773 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/13(日) 12:27:16 ID:1RKFOHwv0]
- ヤロガイヤーさん久しぶりですね
- 774 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/13(日) 16:23:56 ID:ozGLU62j0]
- >>770
カッコ良さっていうか、キャラとしての魅力だよね
【ロザリー死んだ後】と【ロザリー死ぬ前】の間は「 ≧ 」のほうがいいかも？
- 775 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/13(日) 16:47:53 ID:8lx7vJ1k0]
- >>770
【ロザリー死んだ後】と【ロザリー死ぬ前】は逆の方が良いような気がする。
ロザリーが死んだのが悲しいのは分かるが、それで少しは自分を省みるかと思いきや
ただ感情を暴走させるだけだったので、貧相な地金を晒したように見えてしまう。
- 776 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/13(日) 20:22:31 ID:6ZmtffCK0]
- そこはＦＣとＰＳ以降で違うよ
エビプリに裏切られるから、悪のカリスマを失墜してバカなボンボンになっちゃったんだしw
- 777 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/13(日) 21:07:57 ID:xmaSG0y/0]
- 初めてこのスレを見た通りすがりの者だが、>>775が言ってるのはＰＳ以降のピサロか
「リメイクのデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版限定と注釈をつけた方がいいな
今のままだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招く
- 778 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/13(日) 21:10:03 ID:8S1WKw/E0]
- なぜ必ずageて「釣りですよ」って示してくれるのか
- 779 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/13(日) 21:13:47 ID:907aMHJs0]
- 構って欲しいからだろ
- 780 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/13(日) 21:30:29 ID:7GVlWDrh0]
- ぶっちやけた話、デスピサロなんか成瀬領の足下にも及ばないよ。
- 781 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/13(日) 22:44:31 ID:+g7pCl2q0]
- スリーセブンのIDがクリスマスｗｗｗ
- 782 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/14(月) 00:33:59 ID:C1lydbapO]
- しかもコピペだしね。
何回このスレを初めて見た奴が同じ文面でスレタイ変えろと言うのを見た事か…。
- 783 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/14(月) 02:11:48 ID:fblCefs8O]
- スレタイ変えないから悪い
- 784 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/14(月) 07:23:14 ID:xmZQ9Zri0]
- スレタイが悪いと分かってもらえますか？
- 785 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/14(月) 07:26:59 ID:f7x8e8XS0]
- お前の頭が悪いのだけは分かった
- 786 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/14(月) 07:59:32 ID:t3ffb7tx0]
- >>776
ロザリー殺された後に自分が何してたか考えもせずブチキレたのはＦＣもＰＳも同じ
- 787 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/14(月) 22:15:23 ID:9UTZsrUX0]
- 0位kdっそっりえyhfdty大尉ｔdfj氏赤ええウィdjwwbdァ嗚呼ゆれr地ｇふぃうぃりれっけで出絵家gbfぢぇっいぇいぇうsづｄhbレdｈdjｃんbンbbぬtれえｗhfｖkjｖmsウへwdｋjdｊxス家ういhfｆfんｆ
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- 788 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/14(月) 22:26:59 ID:CwcACRb0O]
- 発狂したか
- 789 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/14(月) 23:53:42 ID:RA0yNZXt0]
- >>783,784
私、擁護派だけど、ここのスレタイはとてもいいよ。
最大の利点は、アンチスレだってタイトル見て一目で分かることだから。
だから、いつまでも粘ってないで、どこでもいいから自分にあったスレに引っ越しなさい。
- 790 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/15(火) 00:36:50 ID:euEdrHbRO]
- ピサロ厨がまた恥ずかしい一人芝居してるよw
- 791 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/15(火) 00:38:27 ID:OPvIto6g0]
- 自称中立派はよく見るが……
テンプレすら読まないくせに態度がでかいのは似たり寄ったりか
- 792 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/15(火) 05:53:03 ID:2D9Bs+xH0]
- 自称以外の見分け方を教えて欲しいもんだ
- 793 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/15(火) 08:41:18 ID:N3VfDvoQ0]
- まさか、名乗りを変えれば説得力が僅かなりとも生まれるとでも思っているのか？
より一層信憑性を無くすだけだってのにアホらしい。
- 794 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/15(火) 10:46:38 ID:lREW6hJ60]
- >>791
「興味ないからどうでもいいけど」とか言ってるのは自称中立派
そもそも感心がないってのは中立とかじゃなくて蚊帳の外の人間だから
- 795 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/15(火) 10:49:07 ID:lREW6hJ60]
- アンカーミスった
- 796 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/15(火) 20:26:00 ID:OPvIto6g0]
- >>792
自称中立派は『オレはどっちの派閥でもないけど』と前置きしておいて偏ってる人のことだから
慣れればすぐわかる
ちなみに名前欄に「悪党派」と入力して擁護派を煽るような書き込みをしてるのはただの構ってちゃん
- 797 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/15(火) 20:34:20 ID:euEdrHbRO]
- あの自称悪党派も出てくるのが荒らしや騙りの話題が出た時だけな辺り、ピサロ厨の自演の一環だろ
- 798 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/17(木) 20:35:37 ID:GhLv1ZmI0]
- //;;/≠≡ 大麻 ‐‐ ミﾐ
ノ/;;;/ ~ヽ ≠≡＝× :::::::::::
i;;;/ /ｆ二!ヽi r __ ::::::::
i;;| ´ヽ--‐´| ∠｀ー´ゝヾ::: ::::::
i;;| ／ | ヽ￣~´ ::: ←魔族の恥デスピサロ
Ⅵ / ￣´ :::::
| ／/ ﾍ ::::::::
| （ ,- ）＼ ::
∧ ____二＿___ __ノ
∧ ＼i__i__i__i__i ﾌ /
∧ ヽ||||||||||||/ /;;;
∧ (二二ノ|| ／;;;;;;
∧ || ／"＼
∧ | | ／;;; ＼
,.. -──- ￣￣￣￣´ ＼
,／ `''-､ ＼
., ' ｀`ヽ;‐‐-, _ ｜
/ ﾞi'ヾ､| ｜ ドピュッ ドク…
,! ､ i | / ｜
l ┬-,.､, ヽ !. | / / |
| , |／ ヾ､|' | | | |
| | ! ,、 ､ l ! l ｜ | | |
| |/ﾄ, / ヽ lヽ l､i. ! ! _| | | | ←雌豚エルフ・ロザリー
| | `lヽ/////!| l |二_l ,.ﾞr-‐'! | . |
! | `''=ﾆ三ﾖ'"| |三二三l | （（（___| !| |
ﾞ､ ! | | ,! !"T'''''T" |. ! ! | |
ヽ､l. | | | / | ! l. ',. | ／
- 799 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/18(金) 13:34:33 ID:kXjk3F4r0]
- よく人間の存在が世界にとって悪だからどうこうという話でピサロ擁護するのを見かけるが、
魔族はエルフやホビットじゃないんだから、極端な言い方をすれば人間がエルフをどうしようが他所事のはず。
何で「我こそは虐げられし無辜の民の代弁者なり」なんて物言いでしゃしゃり出てくるなんて発想になるんだろう？
魔族は人間を滅ぼして世界征服しようとしてるってのに。
- 800 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/18(金) 22:46:42 ID:2cyxKmNq0]
- なんでそういうレスが来るかよく考えてください。
- 801 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/18(金) 22:48:02 ID:2cyxKmNq0]
- スレタイが悪いとわかってもらえますか？
- 802 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/18(金) 22:51:33 ID:Mn3KSWOf0]
- 自演失敗か、ただの連投か？
- 803 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/18(金) 23:19:31 ID:Ggz/bpo80]
- ID変え忘れてるぞ
- 804 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/19(土) 09:25:33 ID:AVFHKSRt0]
- わざわざ片方ageてる所からして失敗の方だろうな。
- 805 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/19(土) 10:00:16 ID:fb7eDlJ20]
- まあIDが変わっていたところで見え見えだったけどね
- 806 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/19(土) 17:50:22 ID:Q8V6m+ma0]
- >>802
>>801に重要なレスを書き込むため、数秒以内の>>801GET防止のため一回sageた
- 807 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/19(土) 19:25:34 ID:AVFHKSRt0]
- 今回は忘れなかったという事か
- 808 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/20(日) 10:49:52 ID:qCJhvC/W0]
- 意味わからん
- 809 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/20(日) 12:29:39 ID:iQvgx24P0]
- このスレはデスピサロも他の魔王と変わらないと言いたいだけだろう？
何でそんなこともわからないやつが多いんだろう？
- 810 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/20(日) 13:21:37 ID:l1OgUkwKO]
- ・一部の人間が他種族に迷惑かける→人類は他の種族から見て共通の悪
・エルフの恋人がいる→ピサロ（魔族陣営）はエルフやホビットの守護者
・勇者が預言で宿命づけられたエスターク個人の討伐→魔族全体の滅亡の危機。
拡大解釈の上に、種族レベルの根絶計画と個人レベルの事件を無理矢理天秤にかけて『お互い様』にして、ピサロを正当化させようとしてるからな。
ある意味、ピサロ本人の思考に一番近いんじゃないの？
- 811 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/20(日) 14:10:05 ID:YGgTF12d0]
- ここまで人類には厳しく魔族には甘いジャッジを堂々とぶち上げられるんだから、
自己欺瞞だとしてもむしろ驚嘆に値するな。
- 812 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/20(日) 14:27:56 ID:UTZY82LQ0]
- >>809
本当それだけなんだけどね
- 813 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/21(月) 08:19:07 ID:bEFWpwa80]
- >>809
分からない人たちの頭の中では、人間は際限なく欲望を膨張させて他種族を攻撃し続ける百害あって一利なしの生物、
魔物や魔族は無欲で清廉で義傑で正しい存在、だそうだからな。
すでに固定観念になってるからどうしようもないんだろう。
- 814 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/21(月) 08:34:02 ID:VI772lHc0]
- >>813
【悲劇のヒーロー】スレの終盤に現れた人がその典型だったな、現実の人間が狼等を絶滅に追いやったことを引き合いに出して
魔族（ピサロ）のすることは「自然の摂理」「理にかなった行為」と弁護
一方人間の活動は全て「世界にとっての害悪」「人間以外の種族を危機に陥れる存在だから滅ぼされて当然」
みたいな感じだった
今考えると「人間は醜く汚い、獣は純粋で美しい」という中二病真っ盛りだったような気もするが
- 815 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/21(月) 08:56:06 ID:c64C6XKg0]
- しかし、あっちのスレはこのコピペまんまの状況で笑えたな。
あっちが伸びている間、こっちは閑散としていたしな。
348 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/10/23(金) 12:38:26 ID:D5p5JFjn0
「デスピサロは同情の余地なき悪党スレ」
わざわざピサロ信者の反感を買うようなスレタイと、親切なようでわかりにくいFAQのテンプレで信者をおびき寄せる。
↓
案の定、スレルールをよく理解していないピサロ信者が特攻を繰り返す。
特に「同情の余地」の言葉の用い方について、スレルールを無視した的外れなツッコミ多数。
そのたび、スレ住人のフルボッコを喰らう。
↓
特攻信者、「悪」という言葉の定義に焦点をずらして議論の大元から覆そうとする。
↓
スレ住人、「悪の定義から考えるなら、ゾーマも悪じゃないという可能性がある」
「ここではそういう話はしていない。そういう話がしたいなら別にスレ立ててやれ」とピサロ信者を追い出す。
↓
ピサロ信者、このスレをはじめ複数のスレを立て、そこで話を始める。
↓
特攻信者が減った「悪党」スレ、寂しくなる。
↓
「悪党」スレ住人、寂しさに耐え切れず他スレ（このスレ等）に出張。←今ここ。
自分たちがピサロ信者に対して、「ピサロが悪じゃない」なんて主張は別スレでやれって言ったのに
実際にそうなったらそうなったで、そっちに乗り込んでいく「悪党」スレ住人。
- 816 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/21(月) 11:09:00 ID:LLgvMlAkO]
- 毎度毎度言うが、
>>815はいわゆる「特攻信者」という連中の理屈が、スレ趣旨に合った真っ当なモノであって、初めて通る話。
議論する事を趣旨としたこのスレに散々コピペを貼付けて荒らし回った挙げ句、被害者面で追い出されたとか言うのはみっともない。
「２ｃｈでスレ趣旨とか言うな」というのなら、出先にておかしな理屈を指摘された事についても、泣き言を言うな。
- 817 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/21(月) 12:30:47 ID:+lYwXHnU0]
- 具体的に、テンプレのどの辺が分かりにくいんだろう…？
あと他のスレは見てないけども
「ピサロは悪じゃない」って主張してるスレってのがあるのなら
そこでは「魔族から見たデスピサロ」は悪じゃないって感じで話を進めてるのかな？
だとすると、そこでは6章ピサロの是非についてどう論じられてるんだろうね？
- 818 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/21(月) 13:05:54 ID:VI772lHc0]
- >>817
新しく立った方だと「６章は考察対象外」らしい
先頃1000到達したスレの方だと……自分が直前に言ったことと矛盾が生じてたり
主張がすり替わったりがデフォだったんで一言でまとめるのは無理
- 819 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/21(月) 14:36:49 ID:n6mQeaUn0]
- だからスレタイを
「デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた」にすればよかったのに、
てかここスレ立て依頼所ねえのかよ？
- 820 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/21(月) 15:51:24 ID:ZoLAzhCG0]
- 別に変えるほどの事もないだろ
- 821 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/21(月) 15:59:52 ID:aN3YfzeV0]
- sageずにスレタイ変更を要求するのはずっと昔から居る恒例荒らしだよ
- 822 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/21(月) 22:25:35 ID:bEFWpwa80]
- >>817
＞6章ピサロの是非についてどう論じられてるんだろうね？
ざっと見てみたところ
「他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない」人間の実情がなんら変わっていないというのに
「それらにもかかわらず将来において共存の可能性があるかもしれんと思った」んだそうだ。
かなり理解しがたい思考だが、恐らくは「害毒の人間にすら理解を示して下さるピサロ様ｶｺｲｲ!!」というような
話にしたいのではないかと。
- 823 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/22(火) 02:22:47 ID:asSG7TRA0]
- しかしクロノトリガーの魔王も仲間になるが、ピサロは月とすっぽんだな
無論ピサロがすっぽん
- 824 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/22(火) 02:45:28 ID:HIv9ldG20]
- スッポンに失礼というもの
- 825 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/22(火) 05:15:55 ID:QJduMHjqO]
- 語るスレもなくなった
悪党でないスレもなくなった
だがこのスレは生き残った
- 826 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/22(火) 07:16:43 ID:I0lepK1w0]
- ピサロは個人主義者のレイシストだ。
ただそれだけがほぼ確定の事実。
そして感情に流され一線を越え得る。
データのみで語る人間にとっては悪党だ。
つまり俺の価値観からすれば悪玉そのものだ。
だがエルフと隠遁する第二の結末は否定しない。
- 827 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/22(火) 08:40:41 ID:pJRiZPXF0]
- 世には不条理劇というものもあるから、ＤＱ４をそういうものだと捉えるなら第二の結末を否定しないのも分かるが、
それはハッピーエンドとは普通言わないのじゃないか？
「悪玉そのもの」が咎められず償いもせずにのうのうと幸福を手にするのがハッピーエンドだというのを
「否定しない」という価値観はどうにも理解し難いのだが。
- 828 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/22(火) 08:50:45 ID:yzfp5+nVP]
- ＞「他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない」人間
こう主張して魔族擁護してた奴はどんなドラクエ４をプレイしてたのかｗ
- 829 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/22(火) 10:02:05 ID:q0+6HXz9O]
- >>828
堀井はピサロを通して現実の人間の醜さを描いたのではないかと思う。
つまりピサロのような一見人間くさく見えないこともないキャラを用意して、
論争させること＝リアルな人間社会への問題提起を…
そんなわけないか。
- 830 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/23(水) 05:35:30 ID:ulF0+iVLO]
- 怒りや憎しみに身を任せた者の醜さなら十分に描けてると思うよ。
- 831 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/24(木) 20:50:34 ID:viJE2Hsx0]
- エビプリ忠臣説ってあるけど、リメイクを含めて真偽はどうあれエビプリが忠臣だったとしても
あの行動が別に不自然ではない辺り、逆にピサロの迂闊さがにじみ出ているよなぁ。
- 832 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/25(金) 00:06:29 ID:2oexOduR0]
- 絶対悪を懲らしめるのも中途半端悪を懲らしめるのも勧善懲悪だから
少なくともＤＱ４は最初から勧善懲悪作品で非勧善懲悪だった事はないな
北斗の拳はラオウもサウザーも悪党だから勧善懲悪だし
ライブアライブもオルステッドは悪党だから勧善懲悪
世界救う為に悪役の不利してたとか自分が死なないと世界が滅ぶからわざと主人公に倒される道を選んだみたいな
奴がラスボスじゃないと非勧善懲悪とはいえないな
魔導師作る最初の実験台にされて精神崩壊してラスボスになっちゃったケフカのがピサロより悲劇性は強い
ケフカはバイオハザードのアンブレラに拉致されてハンターやタイラントにされちゃった人たち並みの被害者
- 833 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/25(金) 09:27:34 ID:9BQQfW8ZO]
- >>832
その説明に異論はないが、
いちいち他作品を引き合いに出さずとも、ピサロが悪党であることは自明だと思う。
ピサロの行為が彼に降り懸かった悲劇なるが故であるというのが、仮に正しいとするならば、
悲劇のきっかけと擁護派が挙げる、人間によるロザリー虐待死亡がこれまた仮に無かったとしたら、人間と魔族の共生が成立するはずだが、
ピサロ本人が世界征服の野望を公言しているので、悪党であることは間違いない。
- 834 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/25(金) 12:35:19 ID:ZIXV2D200]
- 人類征服の野望の話で毎回思うんだが、どうして擁護派の中では
人類が金銭欲に則ってルビー目当てにロザリーをいじめるのがダメで
魔族が征服欲に則って人類根絶と世界征服に邁進するのはOKなんだろうかね。
「世界征服は魔族の悲願だから云々」というのは結局、魔族側肯定を前提にしたジャッジでしかない。
- 835 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/25(金) 15:09:43 ID:gNJLkND/0]
- 「ピサロの手下vs町人」状態だから
町人側は極一部の馬鹿の行動を基準にされるからイミフに
魔族側は一族を率いる王のために全力で擁護するのみ
エビプリとマスドラはニヤニヤ観察
- 836 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/26(土) 00:50:17 ID:36VAWyAv0]
- 魔族は種族全体が人類全員を殺してもＯＫで、人間はごく一部がエルフ一人をいじめただけで完全否定。
これではやっぱり酷すぎるな。
- 837 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/26(土) 17:20:44 ID:mIFCWeiPO]
- 中堅魔王
- 838 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/26(土) 20:05:22 ID:opqBowAx0]
- 一人殺すのは殺人、単なる犯罪だが
百万人殺して民族の勢力・版図を広げるのは英雄だから。
勝てば官軍という言葉は歴史が証明している。
もっともピサロは負けてしまったけどな。
ピサロ好きな人はシャアとかも好きそうなイメージだけど
ピサロアンチは歴史物とかあまり好きそうじゃないよね。
- 839 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/26(土) 20:11:47 ID:yhS51WZH0]
- >>838
同意。
悪党ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
オウムにしたって連中には連中なりの独自の価値観に基づいた正義があるわけだ。
絶対正義なんてものは存在し得ない。
大人ならそれくらい理解しろ。
- 840 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/26(土) 20:42:08 ID:gAVPR4EZ0]
- おれ魔族じゃないから
人間だし
人間的な物の考えしかできない
ピサロは悪党
同情の余地なし
大量虐殺したゲス野郎
- 841 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/26(土) 21:01:28 ID:sAS8skPxP]
- 大体デスピサロって魔族サイドも滅茶苦茶にひっかき回して終ってるし
- 842 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/26(土) 21:02:51 ID:8tjL/JPE0]
- それぞれ違うところからコピペしてきたから会話が全然繋がってないな
唯一自分で書いた「同意。（ｷﾘｯ」が間抜けさを醸し出してて笑える
＞勝てば官軍という言葉は歴史が証明している。
＞もっともピサロは負けてしまったけどな。
それじゃまさしくピサロが悪ってことじゃん
＞「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
＞厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
戦国時代は互いの国が了承のうえで交戦していたのであって
非戦闘民も含めて一方的に侵略するピサロとは全く違う
＞オウムにしたって連中には連中なりの独自の価値観に基づいた正義があるわけだ。
それだと勇者がピサロを倒したことはもちろん、人間がロザリーを殺したことも正義だから同情するのはおかしいよな
こんなこといくら書いても、最初にこのコピペ元を書いた本人には届かないんだよな
自分の言葉で書いてるだけコピペ厨より数段上等だが、できれば本人から反論が欲しいな
- 843 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/26(土) 21:09:58 ID:YelC49To0]
- しかも魔物の中で人類絶滅だ！といきまいてるのピサロ一党ぐらいだろ
フィールドのそこら中で魔物が出るのに
国々が魔物と徹底交戦してる雰囲気ないし（人間同士でいがみあってた国もあるし
- 844 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/26(土) 21:44:17 ID:B0iqctYw0]
- >>838
シャアファンは、シャアのヘタレ振りを認めた上でシャアを語れるが、
ピサロファンは、ピサロのヘタレ振りを認めずに悲劇的な面だけ語ってる
- 845 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/26(土) 22:17:08 ID:eTH8xa3U0]
- 宣伝
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1261311594/
- 846 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/26(土) 22:30:31 ID:gxet2VMBO]
- チャップリンの映画で「一人殺せば殺人で、百人殺せば英雄か！」ってセリフがあったのを、ふと思い出した
- 847 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/27(日) 01:30:07 ID:t20hnYYRO]
- ジェノサイドを行う者はただの暴君
- 848 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/27(日) 04:30:25 ID:9qwLpVSw0]
- ピサロはシャアなんだよ。
そう、第六章はちょうどクワトロ・バジーナ時代だと思えばいい。
- 849 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/27(日) 04:46:22 ID:9ouwpy8gO]
- アホども、よくわかったか？俺の説が正しかったやろがいや
- 850 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/27(日) 05:24:53 ID:hLA3+beS0]
- １６分で結論出すキチガイ>>848-849
俺、癌駄無見たことない
マクロス派でサーセン
- 851 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/27(日) 05:32:04 ID:9ouwpy8gO]
- よくみろ。別人
- 852 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/27(日) 07:38:14 ID:KawuCQ1G0]
- >>848と>>849のIDをよく見比べると確かに違いますね、パソコンと携帯です
どういう事だろうね？
- 853 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/27(日) 08:35:20 ID:Yq5T7Bnk0]
- お前自分の意にそぐわない書込みは全部自演に見えるのか？
さすがに病気だろｗ
- 854 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/27(日) 08:41:31 ID:7kDTviLL0]
- >>853も自演よね。
やってて悲しくならないの？
今のうちに向こうのスレに帰った方が、
ひどい目遭わなくていいかもしれないよ？
- 855 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/27(日) 08:54:16 ID:7gYsgL530]
- 自演じゃなかったら
いきなりアホどもとか俺の説が正しかったとか切り出す
>>849は電波だな。
どのみちまともじゃないね。
- 856 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/27(日) 11:07:36 ID:s3gDghOc0]
- そもそも>>849の言う俺の説が何のことなのかわからないし
それがいつ正しいと証明されたのかもわからないんだが
- 857 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/27(日) 11:57:05 ID:hLA3+beS0]
- ＞別人
あ、ホントだ
メンゴｗ
- 858 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/27(日) 14:51:47 ID:9ouwpy8gO]
- 俺、ヤロガイヤーやで
- 859 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/27(日) 15:41:44 ID:jkOV0LXLO]
- シャアは割と好きだけど、間違いなく駄目人間だよ
女にだらしがなくて（後始末的な意味で）、マザコンの気があって、情けないＭＳに勝ってなんになるとかほざく癖に、条件が対等だとフルボッコにされる情けない奴めー！な人だし
- 860 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/28(月) 21:59:40 ID:UzIW5Hfi0]
- 【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1261311594/
デスピサロを語るスレ その８
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1249814906/
デスピサロはｄﾌﾟ上の余地なき悪党inｹﾞｰﾑキャラ板
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1252983335/
デスピサロのどこがいいんだよ
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1253790651/
ロザリー生前のデスピサロ
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/
何故アンチピサロは無様に敗れてしまったのか？
jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243824555/
デスピサロより可哀想なラスボスっているの？
jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1244684080/
デスピサロとは何か？
jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1245394262/
- 861 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/12/29(火) 03:15:55 ID:Jdfq40tF0]
- ゴキブリ以下の存在である人間をたとえ一時でも赦してくださるピサロ様の度量の広さに感服した
6章のないDQ4など、クリープの無いコーヒーのようなものである
- 862 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/29(火) 12:04:48 ID:eStNn/2F0]
- 6章なんかやったことない
街中を連れまわすのかと思うとゾッとする
きゃつも滅ぼす気だった場所を歩きたくなかろう
- 863 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/30(水) 23:42:15 ID:wSnn6Bli0]
- ピサロをつれてロザリーヒルに行くと住人の態度が一変するが、それまで（ロザリー死亡前から）
人類根絶賛成論者だった連中の変節振りを見るに付け、ああピサロが育った村だなぁとつくづく思う。
- 864 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/31(木) 18:47:50 ID:Pwi1nrpF0]
- あの村の動物達も進化の秘法でああなっているのに
マスドラ的には暴力さえなければＯＫなんだろうか？
- 865 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/12/31(木) 19:47:10 ID:lMIiPWJc0]
- まあ単なる実験体だしな、製作者であり今後も被験体を増やす可能性の高い存在とは違うんだろう
- 866 名前： 【吉】 【1425円】 mailto:sage [2010/01/01(金) 14:48:17 ID:aKTGDgTr0]
- >>861
関係ないが、コーヒーにクリープいれるなんて
おまえは人間の屑、コーヒー好きの風上にも置けない輩だな
牛乳だろ普通は
お子様舌か
- 867 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/01(金) 16:09:56 ID:mBSTn0uO0]
- 他人の好みに口出す奴皆屑だろJK
- 868 名前： 【末吉】 【1821円】 mailto:sage [2010/01/01(金) 16:24:51 ID:Jt4WVcjE0]
- デスピサロの同情の余地のなさは異常
- 869 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/03(日) 07:11:37 ID:c8kGqlre0]
- でもピサロが美少女だったら・・・？
- 870 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/03(日) 10:56:41 ID:z54yOXtHP]
- そういう思考の奴がこんなキャラを擁護するんだろうな
同じ事をゲマでやっても誰も擁護しないくせに
- 871 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/03(日) 11:23:34 ID:IGzHvPJM0]
- >>869
ロザリーが男になって、誰にも襲われなくなる
でも結局人間は滅ぼす
- 872 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/03(日) 15:06:05 ID:Q2QBp3Bb0]
- ロザリーがいじめられてるのは涙目当てだから、男になっても襲われはするだろう。
- 873 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/03(日) 15:08:03 ID:qmiJ4q0A0]
- 美少女は何をしても許されるのは不文律の真理
- 874 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/03(日) 16:30:08 ID:jvtiaE410]
- ピサロアンチスレではないのに、ピサロをクズ呼ばわりするアンチはスレ違い。
「ピサロが悪である」ということを主張するためのスレなのに、作品の出来不出来に話を持っていくやつもスレ違い。
そして、このスレは実はテンプレからしてスレ違いの愚を犯している。
↓
>A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
> シナリオの出来がひどいからです。
↓みたいなこと言って誤魔化しているが、結局はリメイクアンチスレであることを露呈している。
>A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
> 悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
アンチスレならスレタイにアンチスレであることを明記するべき。
ファンの集まる板では最低限のマナー。
なんでこのスレが嫌われるのかよく考えて欲しい。
- 875 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/03(日) 16:36:13 ID:ihfW4lqs0]
- スレタイが悪いとわかってください。
- 876 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/03(日) 17:32:26 ID:nV9a9QHC0]
- >>875
自治スレのスレ立て依頼を見て参りました。
ブログでやるか、もういい加減にしてください。
- 877 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/03(日) 18:30:23 ID:UN6/D0Zu0]
- 亀田だって改心して社会貢献に目覚めたらしいなぁ
だからって善とは言えないだろうけどそれならば…と受け入れる人もいるだろうし
大切なのは生まれ持った外見や性別じゃなく心からの反省と態度なんだよね
そこを表現するなりせめて兆候を見せるなりすべきだった
顔と個人的恋愛感情のせいで受け入れられようってのはやはり無理がある
メーカーのキャラ作りに対する甘さといい加減さがこういう結果を生んだんだな
- 878 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/03(日) 20:18:08 ID:WcRIAK/B0]
- 「自分が嫌い」を「世間一般から嫌われてる」に拡大解釈する人がいらっしゃいました
- 879 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/03(日) 20:57:51 ID:EStiKhW40]
- 逆も同じだけどな
- 880 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/03(日) 20:59:09 ID:Psu6nDIX0]
- キリッ
- 881 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/03(日) 21:07:11 ID:ihfW4lqs0]
- >>876
おまえがいいかげんにしろ！
- 882 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/03(日) 21:16:05 ID:UN6/D0Zu0]
- >>878
はいはい
ピサロの性根は亀田の足もとにもおよばないってことでおk
- 883 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/03(日) 23:44:34 ID:RoO74t6w0]
- >>878
「ピサロが人間嫌い」を「DQ4世界の他種族から嫌われてる人間」に拡大解釈する人もいるよね
- 884 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/03(日) 23:47:08 ID:Psu6nDIX0]
- キリッ
- 885 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 10:33:58 ID:kSdPnYBz0]
- >>874
文章の終わりに（ｷﾘｯを付けるのを忘れてるぞ
- 886 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 10:47:35 ID:fk1ZkSbG0]
- >>874はこのスレ的に痛いところを突いたらしいな。
悔し紛れの煽りレスがつくだけで、まともな反論が1個もない。
まあ、今まで散々「テンプレは完璧」だとか「スレタイは変えない」って言い張ってきたのに
至極真っ当な指摘されちゃったからな。
- 887 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 12:10:57 ID:ljmJdYDu0]
- ageになってませんよ
- 888 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 12:24:03 ID:QfvSRLTc0]
- >>886
別に反論するほどの事でもないだろｗ
で？って感じのレスだしそんなこのスレの存在が悔しかったのか以外の感想が浮かばん
- 889 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/04(月) 12:52:28 ID:uJFU7fzr0]
- スレタイが悪いと分かってもらえますか？
善とか悪とかは結局人間のルールで定義されるものなんだから、
それをスレタイにすると余計な議論を呼んで荒れるのです。
- 890 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 12:55:46 ID:QfvSRLTc0]
- 特攻ピサロ厨的にはageコピペが『最低限のマナー』なんだろうなｗ
- 891 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 18:12:32 ID:+d0lKx670]
- な？ 874みたいな意味不明な文書き散らす荒らしは放置しようと住人が努力したって
>>886みたく「痛いとこ突いたったｗ」て勝手に勝利宣言する奴がいるわけで
レスが付いてない＝論破 とか幸せ回路すぎる
どーしてもレスつけなきゃいけないってんなら、
>>874
>>4
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
はい終了
- 892 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 18:34:38 ID:jaS4DWgL0]
- 語っている事はアンチスレの内容とは違うかもしれんが
結局ここの住人はピサロ嫌いな奴多いんだろ？
それが滲み出ている（ように見える）のが絡まれる一因かもな。
- 893 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/04(月) 19:02:44 ID:uJFU7fzr0]
- だからスレタイが悪いって気付け！あほんだれ！
- 894 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 19:17:06 ID:Ant5wn0S0]
- 無理して馬鹿っぽいキャラ作らなくていいよ
- 895 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/04(月) 20:12:18 ID:Fmnt9DFr0]
- 理屈が無茶苦茶なテンプレからしてすべて痛々しいよｗ
- 896 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/04(月) 20:37:18 ID:G8TKrq+e0]
- 「ドラクエ4」は、シリーズの中で唯一"勧善懲悪"じゃないんだよね。
結果として"善vs悪"にはなるんだけど、そこに至った経緯は"人間の強欲、傲慢さ"。
敵である「ピサロ」は魔族の王であり人間から恐れられてはいたんだけど、
人間を根絶やしにするまでの決意をさせたのは、他ならぬ人間の強欲。
勇者も、敵であるピサロも、2人とも復讐の闘い。
-大事な恋人を、欲のためになぶり殺しにした人間への復讐。
-大事な恋人を、跡形もなく惨殺した魔物への復讐。
- 897 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 20:40:44 ID:eRTnCaNOO]
- いい加減コピペと下らん煽り以外のレスをしてはどうかね。
ageてはいるけど、ピサロを擁護してるのが
まともにレス出来ない馬鹿ばかりってのを晒してるだけじゃないか。
- 898 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/04(月) 20:51:55 ID:Fmnt9DFr0]
- 昔からときどきここ覗くんだけど
都合の悪いレスは全部コピペ認定なのは相変わらずなんだな。
ageられると恥ずかしいのはテンプレ群が支離滅裂で大勢の目に触れたらみっともないってのを
少しは自覚してるから？
それにDQ4好きなファンの大方の作品に対する認識は>>896だと思うし
そもそも公式PV事体がこれでもかと、そこを訴えてるんだよね。
- 899 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 21:21:06 ID:OABLgFP80]
- >>898
認定ってゆーかマジでコピペだしｗ
- 900 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 21:25:44 ID:oFwPMr2b0]
- >>898
呼ばわりも何もピサロ擁護レスの大半がコピペなのは事実だし、転載もとからして勘違いをしてるケースも多い
>>896だってこの通り、無根拠な言いがかりでコピペコピペ言ってる訳ではない
ttp://kimiope.blog59.fc2.com/blog-entry-535.html
余所からの転載も『スレタイが悪いとわかって頂けましたか？』も唐突に書き込まれるだけで完結して
反論が付いたところでそれに対する反応はないことが多い
人目にさらされて恥ずかしいのはどっちでしょうね
>そもそも公式PV事体がこれでもかと、そこを訴えてるんだよね。
確かに公式は「真の悪ではなく悲劇を背負った……」みたいに演出してるけど
肝心のゲーム内でそう描けてないとおもわん？
- 901 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 21:28:36 ID:AH5qCZ0n0]
- >>892
ピサロが嫌いなんじゃなくてピサロを善人みたく言うのはおかしいといいたいだけ。
- 902 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 21:30:33 ID:AH5qCZ0n0]
- エルフ狩りと人類絶滅は規模以外何が違うんだ？
エルフ狩りが悪だとピサロが考えれるなら人類絶滅だって一緒だろうに。
どっちもいけないことだよな？
- 903 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 21:32:11 ID:ljmJdYDu0]
- >>898
昔から時々見てるんなら同じ文章が何度もレスされてることぐらい気付くだろ
すぐ分かる嘘つくなよ
- 904 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/04(月) 21:40:33 ID:Fmnt9DFr0]
- 魔族を率いる王なんだから、民族繁栄を願って世界の支配権を獲得するために戦うことは悪じゃないでしょ。
両陣営ともお互い自らの正義を信じて戦ってるんだから。
それに敵キャラが味方になるシチュエーションなんてゲームアニメ小説問わずいくらでもあるのに
ピサロについてネチネチ言ってるのに違和感があるね。
あと４勇者については、それでもピサロを許してしまうところに度量の大きさ・成長みたいな要素もあるんじゃないかと。
「自分はシンシアを殺されたのになんでこいつは・・」じゃなくて
自分は同じことをしない、ってことで最後はピサロに器量で勝った的な解釈。
- 905 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 21:46:05 ID:ljmJdYDu0]
- Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
- 906 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/04(月) 21:50:14 ID:Fmnt9DFr0]
- だからそのテンプレ事体一方的過ぎて回答になってないｗ
何、「許される道理」って。絶対悪じゃなくて一方から見た悪なんだから
ＥＤでハッピーな結末を迎える事になっても別に何の問題も感じないね。
２行目は蛇足どころか壮大な勘違い。
ロザリーの存在とその背景それ事体が十分過ぎるほどの特殊性。
シドーやゾーマやミルドラースに悲劇性をもったヒロインがいましたかね？
- 907 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 21:54:32 ID:OABLgFP80]
- 他種族絶滅とか絶対的な悪だろｗ
ドラクエ４の世界ではピサロ以外にそんなキチガイ行為をしようとしてる奴はいない
てか悲劇性を持ったヒロインがいたら何だってのｗ
- 908 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 21:54:53 ID:Ant5wn0S0]
- 次スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十八章
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/
- 909 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/04(月) 21:56:20 ID:Fmnt9DFr0]
- 現実世界の諸国家の歴史を振り返ってみても
「侵略戦争」と無縁に成立した国なんて存在しないと言っても過言じゃないのでは？
歴史教科諸に登場する英雄人物はみんな大虐殺の大悪人ってことだね。
ピサロアンチって９条教信者とか死刑廃止論者ぽいな。
すぎやんのことも思想がどうとか言って批判してそう。
- 910 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/04(月) 21:57:31 ID:Fmnt9DFr0]
- >>907
＞悲劇性を持ったヒロインがいたら何だっての
つ うんこテンプレが言うところの、特殊性
- 911 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 21:59:12 ID:OABLgFP80]
- >>909
ピサロがやってるのは侵略ではなく絶滅行為だからｗ
あと個人的にはすぎやまさんの事は肯定してる
むしろ俺は自衛隊をちゃんとした軍隊として扱えと思ってるしな
- 912 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 22:00:40 ID:OABLgFP80]
- >>910
知能がうんこな人にはうんこテンプレに見えるんだろうなｗ
それにしてもロザリーの最大の悲劇は恋人が超絶池沼だったって事だな
- 913 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 22:06:03 ID:ljmJdYDu0]
- >>910
ロザリーが存在することのどこがどうこの話について特殊性になるんだ？
人間絶滅についてロザリーの事件は関係してないのに
- 914 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/04(月) 22:09:24 ID:Fmnt9DFr0]
- だから歴代魔王さん達には無い、背景ってのが存在するだけで十分特殊だと言ってるの。
もっと言えば他の魔王達にもちょっとそういう要素を追加してやればそれだけで
俯瞰視点にいる読者にとっては絶対悪じゃなくなるってこと。
- 915 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 22:11:48 ID:I1TqwURO0]
- ピサロの価値観がブレてるからおかしいんだよ
A.自分が属する民族を繁栄させるために他の民族を圧するのは善
→人間がエルフを狩ることは自然の摂理なので口出しする筋合いはない
B.人間の強欲、傲慢さは醜いので滅ぼす
→自分のこれまでの行動を恥じて謝罪し、直ちに人類撲滅行為を辞めるべき
多くの魔王はAのみで動いているから負けたなら仕方ないんだけど
ピサロは6章で自分は悪くなかったって言い切っちゃったから
結局きゃつの価値観はどっちが優先なのか分からんままだしな
- 916 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/04(月) 22:11:53 ID:jnFasmwE0]
- キリッ
- 917 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 22:12:43 ID:ljmJdYDu0]
- だから人限絶滅についてロザリーは背景ではないって言ってるの
- 918 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/04(月) 22:12:47 ID:jnFasmwE0]
- 容認と善悪は実は関係なかったりするんよね
- 919 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 22:13:00 ID:oFwPMr2b0]
- ＦＣ版当時からピサロとロザリーのことは悲しくて仕方なかった。
子供心にも二人の関係は切なくて悲しくて。
ＥＤで甦ったシンシアと勇者が抱き合うシーンを見て感動しつつも、
「勇者はこれで幸せになれるけど、じゃあピサロとロザリーは？ 救われないままなの？」
ととても胸を痛めていた。
初めての「理由ある悪」だったんじゃないでしょうか。
それまでのＤＱやＦＦはただ単に悪いヤツが世界を征服しようとしてたり～ってのばっかだった気がする。
そのことがすごく切なかった。
- 920 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 22:14:56 ID:eW87efTm0]
- 歴史上の英雄達と違ってピサロは功績らしい功績を何一つ残していないという大きな違いを無視して無理矢理同列に語られてもねえ？
それに、敵が味方になるシチュが多いからってピサロを仲間にする経緯が強引で説得力に欠けるという事実は何も変わらないよ？
いちいち他人を引き合いに出しても的外れじゃ無意味を通り越してピサロの株を下げる結果になってるって気付いてる？
- 921 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 22:18:54 ID:OABLgFP80]
- >>918
つまりピサロを容認したい人はすればいいけどピサロが悪っていうのは覆せないって事ですね。分かります。
- 922 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 22:21:42 ID:jnFasmwE0]
- >>921
うん。
人殺しがどうのという話だって、
別に一般的に行われているけど善だとされているわけではないからね。
- 923 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 22:25:03 ID:OABLgFP80]
- >>922
じゃピサロは同情の余地なき悪党って事で終了ですね
- 924 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 22:27:43 ID:eO/uxv4j0]
- 悪を語る時にゾーマが引き合いに出されることが多いけど
ゾーマが絶対悪だってことに、そもそもコンセンサスは得られているの？
個人的にはゾーマが「悪」だとは思えないんだよな。
ゾーマはその性質上、人間の幸福と相容れなかった(人間の絶望が糧)というだけで、善悪で語れるほと安っぽい存在じゃないと思う。
人間が「光」寄りの存在だとしたら、「闇」側の存在だったというだけで、それを「悪」と言い切ってよいものか？
もちろん、ゾーマのやることは人間にとって「害」であるんだけど。
ゾーマ厨より
- 925 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 22:52:36 ID:Ub3lwcwz0]
- >>923
うん。
- 926 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 23:34:43 ID:eRTnCaNOO]
- よくピサロ（魔族）なりの正義とか理由とかいう言葉を持ち出して、悪党ではないと結論づける人が居るが、
「悪党なりの正義（理由）」という言い方があるわけで、正義だの理由だのがある事が、悪党ではない根拠にはならない。
そもそもピサロ擁護派は、人間の一部が行ったエルフへの加害を悪として、ピサロの正当性を訴えるが、
（時系列が間違っている事を置いといても）エルフへの加害行為を働いた人間にもエルフの涙による金儲けという理由がある。
だからといって、エルフへの加害行為を働いた人間が、悪党ではない事にはならない。
- 927 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/04(月) 23:36:59 ID:uJFU7fzr0]
- >>900
俺の建設的な意見をあんなのと一緒にするな！
- 928 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 23:38:18 ID:Ub3lwcwz0]
- まあその辺一緒くたにして語る馬鹿は多いよね
それはそれ、これはこれ、って考え方ができない奴。
だからそういう連中は感情論に逃げることになるんだよ
で、馬鹿扱いされておしまい。
- 929 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/04(月) 23:39:19 ID:uJFU7fzr0]
- >>926
何言ってんですか、
それ出されると悪党派必ず詰んでるじゃまいか。
意地でも詰んだと認めない悪党派フィルターさっさと外して客観的に自分を見てください。
- 930 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/04(月) 23:40:26 ID:90nxoVQE0]
- 指導者の覇業とチンピラの金儲けを同列に語る男の人って…
- 931 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 23:45:25 ID:ljmJdYDu0]
- >>929
どこがどう詰んでるのか書けよ
いっつも「それは違う」って言うだけで何がどう違うのか書かないだろお前
- 932 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/04(月) 23:52:00 ID:Ub3lwcwz0]
- じゃまいか（笑）
いまどき、じゃまいか（笑）
- 933 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 01:08:53 ID:ckyl39Kz0]
- 腐とか女オタとかの多い板では、板住人の固定率が高いんだか循環率が低いんだかで
いまだに一人称が「漏れ」とか「逝ってよし」とかの古い２ちゃん語が
普通に使われてる現象を目撃できて、懐かしくも切ない気持ちになれることがある
いや別に意味はないんだけどね
- 934 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/05(火) 01:38:49 ID:uOHH8Bac0]
- >>931
反論したつもりでいるが的外れな事をゴリ押ししているだけの場合が多々ある。
例
「ピサロは人間じゃないので何をしようと人間が裁く事はできません」
「じゃあピサロにだって人間を裁く権利ねーよ」
どちらも「裁く事ができない」という言葉が出てくるが、
意味の食い違いがどうしても発生する。
- 935 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/05(火) 01:46:11 ID:ivEA69Mk0]
- このスレの恥ずかしいテンプレを書いた奴もそうだけど
やたら悪党悪党言ってる奴、ラノベ専門で絶対歴史とか政治とかの本読むの嫌いそうなイメージがある。
- 936 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 02:01:14 ID:pdqyh9CD0]
- >>934
例が違う。そもそも裁くなどと言っているのはピサロの方。
勇者達は襲撃者から身を守るべく戦っているだけ。前提から違う。
- 937 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 02:05:46 ID:tCWEOhhj0]
- 勇者がじゃなくて、このスレで裁こうとしてるって言ってるんだろ。
裁かないのに情状酌量（このスレが「同情の余地」の意味だと言い張ってる）
の検討なんてできるはずないし。
- 938 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 02:09:55 ID:pdqyh9CD0]
- >>937
＞裁かないのに情状酌量（このスレが「同情の余地」の意味だと言い張ってる）
＞の検討なんてできるはずないし。
お前に出来ないならそれはそれで別に良いけど、仮にその理屈を認めたとして、
だったらそもそも「同情の余地がある」と証明できないわけだから同情の余地は無い事になる。
- 939 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 02:13:15 ID:tCWEOhhj0]
- >>938
いや、裁かないなら悪党にもできないでしょ。
あと、
＞「同情の余地がある」と証明できないわけだから同情の余地は無い事になる
これは間違ってるな。
同情の余地が無いとする側がそれを証明しないといけない。
証明もされていないことが「誤解を解消」（>>1より）なんて
できるわけないんだから。
- 940 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 02:16:04 ID:pdqyh9CD0]
- ＞いや、裁かないなら悪党にもできないでしょ。
何で悪党と犯罪者が完全一致なのさ？
＞同情の余地が無いとする側がそれを証明しないといけない。
何で「無い事」なんて証明しなきゃならないのさ？
「無い事」を証明できないから「有る」んだ、という理屈は、慣用句で「悪魔の証明」って言うんだよ。
知ってる？
- 941 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/05(火) 02:21:05 ID:ivEA69Mk0]
- 正直ピサロが悪党だなんてクレーム言ってるのこのスレの奴だけだよ。
ＤＱ４好きな人が何故４が好きかと聞かれれば、「単純な勧善懲悪じゃないところ」と答える人は多いと思う。
まあ６章の好みや感想は人それぞれとしても、５章のストーリーを素直に受け入れられない奴は
余程の捻くれ者というか文句をつけずにはいられない人種なんだろうというのは容易に想像できる。
- 942 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 02:21:17 ID:tCWEOhhj0]
- ＞「無い事」を証明できないから「有る」んだ
とは言ってないさ。
「無い事」を証明できないから、
「有るというのは誤解だとは言えないでしょ？」と言ってるだけだよ。
それにテンプレの言うとおり「情状酌量の余地」という意味でなら、
有るよ、普通に。
- 943 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 02:27:34 ID:pdqyh9CD0]
- >>942
＞有るというのは誤解だ
このスレがそんなことを言っているなんて考えているなら、それこそ立派な誤解だ。
そもそも「同情する」という話が出たときに、普通聞かれるのは「どうして同情するのか？」だろう。
そしてそう聞いたときに出てくるのが「ピサロはロザリーを殺されたために人類根絶に走ったから」という誤解。
誤解というのはそれのこと。で、同情の余地になりうる理由が全て誤解だったなら（実際に誤解でなく
同情の余地になる件があるなら是非聞かせて欲しい）、現状「有る」というのは立派な誤解。
＞有るよ、普通に。
じゃあ教えてくれ。
- 944 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 02:39:17 ID:tCWEOhhj0]
- >>943
＞「ピサロはロザリーを殺されたために人類根絶に走ったから」という誤解。
そうか。
ならば、やはり誤解ではない。
ロザリーを殺されたために人類根絶を思いついた、というなら誤解だが、
人類根絶に「走った」（実行した）ならば誤解じゃなくゲーム中の事実。
ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
また、ピサロは人間ではない。人間でないものを刑事訴追することはできない。
刑事訴追自体の可否に関わるものも情状だからね。辞書に有る通り。
ピサロが魔族王であり、その行為の多くが国家行為であることもある。
さらに６章の勇者たちにピサロへの処罰感情がないことも「同情の余地」。
被害者や遺族の感情が情状酌量の要素であることに異論は無いよね。
- 945 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 02:43:33 ID:pdqyh9CD0]
- >>942
＞「有るというのは誤解だとは言えないでしょ？」と言ってるだけだよ。
それは現状同情の余地が無い事とさっぱりまったく関係ないんだが、
それなのに一体何に文句をつけてるんだ？
あまりに当然で言うまでも無い事だが万が一誤解していたとしたらまずいので言っておくと、
同情の余地が無いというのは「宇宙のどこにも絶対に存在しない」という意味ではなく
「現状、この場に存在しない」というだけだぞ？
情状酌量という意味でも、裁判官が「無い」と言うときに、全宇宙の隅々まで、全ての生物の記憶の奥底まで
調べつくしたわけじゃないんだから。
- 946 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 02:43:38 ID:tCWEOhhj0]
- >>935
確かに偏見かもしれないが、歴史や法律知識を援用したレスをするのは擁護派が多く、
逆に「ピサロって○○（アニメキャラ・ゲームキャラ）みたいだよね」というのは
みたいなレスはアンチ側にしょっちゅう見られるものだった気がする。
- 947 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 02:50:48 ID:pdqyh9CD0]
- >>944
＞人類根絶に「走った」（実行した）ならば誤解じゃなくゲーム中の事実。
日本語が不自由なせいで誤解をしていたというのは良く分かった。
走ったというのは実行したと言う意味じゃない。辞書を引けば分かるが、
はし・る【走る／▽奔る／×趨る】
ある方向・状況へ急激に傾く。「悪に―・る」「私利私欲に―・る」「立場を忘れて感情に―・る」「行動が極端に―・る」
（yahoo辞書より）
- 948 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 02:52:36 ID:tCWEOhhj0]
- >>945
それは裁判においては、主張されてない事情をないこととするという、
裁判制度自体のルールに基づいた事情によるものだ。
本来、「余地」というのは「それを行い“得る”ゆとり」つまり
可能性を意味する。
そういう意味で追加すると、
作中情報によれば、DQ４世界の魔物はエスターク復活が近づいたことで
活性化させられている。そしてデスピサロ自身、魔物なんだな。
ようするに彼の人類根絶計画その他の行動も、本来の彼の性格ではなく
同様の活性化現象の影響を受けているという酌量事情（「同情の」）
がある可能性（「余地」）が存在するわけだ。
- 949 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 02:53:03 ID:pdqyh9CD0]
- >>946
言葉の意味すらまともに取れていない手合いが知識だ援用だなどと
よく恥ずかしげも無く言えるものだ。むしろ感服する。
- 950 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 02:57:41 ID:pdqyh9CD0]
- >>948
今度は余地と可能性を混同しだしたか。
一体どんな風に言葉を操れば「余地」が「可能性」になるのかね。
- 951 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 02:59:35 ID:tCWEOhhj0]
- >>947、>>949
啖呵を切るのもいいが、
ピサロがロザリー生前に人類根絶を決意したことを「走った」と
いうのは、少なくとも証拠不十分だな。
ピサロがどの程度時間をかけて人類根絶の決意にいたったのか、
それが急激なものだったか、徐々に固めていったかなんてわかる？
ゲームの中で、明らかにピサロが人類根絶に「急激に傾いた」のは、
進化の秘法を使うという実行行動に出たシーンだよ。
この場面ではピサロは人類根絶を単なる準備段階から一足飛びに
秘法使用に走っており、まさに急激に傾いたと言える。
- 952 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 03:00:55 ID:tCWEOhhj0]
- ところでそろそろ辞書引きごっこにも退屈してきたんだが、
>>944後段についての意見はまだかい？
- 953 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 03:01:36 ID:pdqyh9CD0]
- まさかとは思うが、「得る」があるから可能性だ、なんて主張するわけか？
だとすると、「～～し得るというのは可能であるという意味であって可能性があるという意味ではない」というところから
説明しなきゃならないか？
- 954 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 03:06:34 ID:pdqyh9CD0]
- >>951
＞まさに急激に傾いたと言える。
準備段階まで行っていたものの残りステップをすっ飛ばした程度で急激などと表現するのか？
- 955 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 03:10:28 ID:pdqyh9CD0]
- >>952
＞ところでそろそろ辞書引きごっこにも退屈してきたんだが
そりゃ無い知識を頭に入れなきゃならないのは所謂お勉強だろうから退屈なのも分かるが、
自分に出来ない事に直面した時に「どうせくだらない事だぜ、へっ」とへそを曲げるのは
幼児の理屈だぞ？
- 956 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 03:36:13 ID:uU2eu6LV0]
- ＞作中情報によれば、DQ４世界の魔物はエスターク復活が近づいたことで
＞活性化させられている。
夏とかの祭りの準備で街や人が活気づいてるとかそういう感じだろ？
最弱とされるスライムですら影響されない電波か何かを
いちおうの魔王が影響受けてるとかになっちまうし
- 957 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 03:53:20 ID:pdqyh9CD0]
- >>951
＞それが急激なものだったか、徐々に固めていったかなんてわかる？
＞この場面ではピサロは人類根絶を単なる準備段階から一足飛びに
仮に「徐々に固めていった」のならばピサロは現状考えられているより前から人類根絶に向かっていた事になるわけで
今より一層たちの悪い事になる、というのはこの際置いておこう。
ロザリー死亡時のピサロは単にスカラーが増しただけでベクトルとしては平行なままなんだから、まだしも
座標が変化したとは表現できるが、傾きはぜんぜん変わっていない。
>>952
しかしなぁ、「走った」を実際に行動をとる事だと思ってるわ、
「得る（余地）」を可能性があるって意味だと思い込んでるわ、
そのせいで「同情の余地が無い」を「ピサロに同情する可能性すら１％も存在しない」だと
信じてるわ、さすがにこれじゃ話が通じるわけがない。
おまけにこういう最低限の線くらいは合わせておこうとしても、集中力が無いのか
退屈だってむずがるし。
- 958 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 08:04:25 ID:bEi1Ko5X0]
- >>941
＞正直ピサロが悪党だなんてクレーム言ってるのこのスレの奴だけだよ。
お前の脳内だけではそうなんだろうなｗ
あとクレームじゃなく事実だから
- 959 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 09:49:47 ID:ARZKCIcg0]
- しかしスレの最初と最後の方になると活きのいいピサロ厨が特攻してくるのな
- 960 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/05(火) 10:00:17 ID:fMsjoCEc0]
- そうだそうだ侵略は悪だ
勇者一行はピサロに謝罪と賠償を請求するべきだな
ってどんだけ朝鮮人主観プレイなんだよ
- 961 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 10:08:26 ID:ckyl39Kz0]
- 一度も謝ってもらえず、実行犯に殺害現場で「俺は別に間違ってねーし？」と神経逆撫でするような暴言吐かれても黙ってる人と
何度も謝っても謝っても執拗に未来永劫の謝罪賠償を求めてクソやかましく喚き立てる人種を一緒にするか？ フツー
- 962 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/05(火) 10:18:23 ID:fMsjoCEc0]
- そんなピサロを許してしまえるところが
仲間に助けられあそこまで成長した勇者の到達点であり、許したことでついに勇者がピサロに本当の意味で勝った。
あんな悲運に見舞われても、それでもピサロとロザリーを救ってやれるという勇者の度量。
という表現だと解釈してるけど。
というかこのスレの趣旨って６章に対して文句言ってるんだっけ？
もし５章までのストーリーに対してもピサロに文句つけてるならどんだけ執念深いんだよと思うけど。
- 963 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 10:18:43 ID:GJRmY64/O]
- ピサロが人類に向けて銃を構えていた。その引き金を引いたのは、ロザリーが殺されたからである。
だからピサロには同情の余地があり、悪党ではない。
というのが、最近のピサロ厨の主張みたいだが、
ロザリーが殺されなかったら引き金を引かなかったとも考えにくいし、
そもそも独善的な理由で銃を向ける事自体、許容されるものではないと思う。
まあピサロ厨の中でも、ラノベ好きだの歴史嫌いだの憲法９条狂信だの、
訳の分からんレッテル貼りをして住人を馬鹿にしてる阿呆は、論外だが。
因みに、ラノベはよく知らんが、歴史好きだし、９条による平和維持否定派だ。
- 964 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/05(火) 10:21:08 ID:fMsjoCEc0]
- よく許容って言葉が出てくるけど、誰がピサロを許容するって話なの？
作品中の勇者がピサロに対して？
それとも神の視点から物語を見ているはずの我々読者がピサロを許容？
- 965 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 10:22:21 ID:RswX5TPA0]
- ピサロじゃなくて、ピサロのやったこと
- 966 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 10:44:02 ID:sXUTZy/S0]
- >>963
引き金はもう引いてるだろ
勇者の村虐殺とかやってる時点で
- 967 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/05(火) 10:47:22 ID:fMsjoCEc0]
- 山奥の村襲撃は戦略の発想からみれば別に間違って無い。
実際やってることは例えば勇者一行がデスパレスとかに乗り込んで敵を斬り倒すのと大差ない。
- 968 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 10:53:05 ID:ckyl39Kz0]
- お前のプレイしたDQ4では、勇者一行は人間側の軍隊大勢率いて、
ロザリーがピサロかくまって身代わりになって殺されて、
デスパレス焼き討ちしてたのか？
- 969 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 10:57:54 ID:sXUTZy/S0]
- >>967
デスパレスに乗り込んだのは潜入であって侵略でも何でもないし、勇者は自分から敵に喧嘩売ってるわけじゃない
（モンスターに見つからなければ戦闘にならない）
エビプリ戦にしたって大将を倒しに行っただけで敵全員殺そうとしたわけじゃない
一方的に乗り込んで一方的に喧嘩吹っ掛けて皆殺しにしたピサロとどこがどう同じだっていうんだ
- 970 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/05(火) 11:06:16 ID:fMsjoCEc0]
- 言ってる意味がわからないけど、また「侵略戦争ダメ絶対」論？
敵対関係にある種族同士の世界なんじゃないの？
1.勇者の心中を察してピサロを許す許さないの話なら、プレイヤーそれぞれの感想があってもいいと思うけど
個人的には、素直に物語を解釈するなら>>962
2.まさかとは思うけど俯瞰視点にいる読者の主観で許す許さない言ってるならただのキチガイ
だと思います。
- 971 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 11:14:02 ID:EGTQJI2+0]
- ┌──────金─────┐
│ ↓
- - - - - - - - - - -裏- - - - - - - - - - - -
┌──────┐ ┌──────┐
│ 勇 者 ├─攻撃→│ 魔 族 │
└──────┘ └───┬──┘
↑ │
感謝・金 攻撃
│ ↓
┌──┴───────────────┐
│ 人 々 │
└──────────────────┘
- 972 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 11:15:17 ID:ckyl39Kz0]
- >>970
「勇者の心中を察してピサロを許す許さないの話なら、プレイヤーそれぞれの感想があってもいいと思う」
と言いながら自分の解釈が「素直」と言い張り、他の読者の主観や判断を「キチガイ」と断じて認めぬ二枚舌、素敵です
- 973 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:ｓage [2010/01/05(火) 11:32:09 ID:nZzOHJRM0]
- >>971
名もなき村襲撃は勇者が金渡さなかったから？
- 974 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 11:33:21 ID:gir8ebO40]
- >>960
侵略は悪とか誰が言った？
日本語が不自由なチョン乙
大層な理由もない他種族根絶が悪
- 975 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 11:35:13 ID:fW7y32tG0]
- ピサロってベトナムでﾚｲﾌﾟしまくってｺﾘｱﾝﾍﾞｲﾋﾞｰを沢山作ったのに一度も謝らなかった朝鮮人みたいですね。
もし反省する言の一つもあればここまで反発されなかったろうに。
- 976 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 11:42:17 ID:+58RuRBf0]
- >>970
敵対関係って言ってもピサロが火種を撒きまくってるだけだしなｗ
それまではお互いなるべく係わり合いを持たないようにしてたんじゃね？
最近モンスターが活発になって人を襲いだしたとか作中で言ってるし
- 977 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/05(火) 11:49:05 ID:fMsjoCEc0]
- >>972
悪い、1.の書き方がちょっと解りにくかった。
「勇者の心中～」ってのは、「彼（作品中の人物である勇者）なら、きっと許す（許さない）だろうな～」と
想像するのは読み手の自由、
と言いたかった。
「俺様（この物語を神の視点から読んでいたプレイヤーの中の人）は許さない！」
とかいうのはアンポンタン
ってことね。
- 978 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 11:52:41 ID:+58RuRBf0]
- 別にピサロを許すも許さないもないけど作中描写では悪だよねってだけの話だろうが
一体何と戦ってるんだ？
- 979 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/05(火) 11:56:17 ID:fMsjoCEc0]
- 許容するとかしないとか最初に言い出したのは誰なのかしら
- 980 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 11:58:46 ID:+58RuRBf0]
- 知らんがな
誰も言ってないのに勝手に『「侵略戦争ダメ絶対」論』なるものを作ったり見えない相手と戦うのがよっぽどお好きなようで
- 981 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 12:13:35 ID:ckyl39Kz0]
- >>977
1の「勇者の心中を察してピサロを許す許さないの話」にプレイヤーの主観が 全く関係ない とでも？
主観を交えずに他人の気持ちを量るってそれ、想像力じゃなくてテレパシーだよ
- 982 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 12:15:33 ID:xqD+UVmG0]
- >>967
自分の印象ではオウ○真理教による坂本堤○護士殺害事件とそっくりだ
人から依頼を受けた上で正当な方法で戦う予定だった代表者を
突然の襲撃で家族もろとも惨殺
ピサロのやってることはテロそのものだよ
弱者の強制収容
大量殺人兵器の開発
指導層の内部分裂
粛清
追いつめられ巻き添え自殺
- 983 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/05(火) 12:17:53 ID:fMsjoCEc0]
- だから敢えて個々のプレイヤーの感想を大事にして
主人公は一切言葉を発しなかったり、エンディングも敢えて暈した風にしてるでしょ。
そこの想像は自由にすればいいじゃん。
ただあのストーリーの趣旨はＰＶを見れば開発者の意図は一目瞭然だろ。
>>962の解釈がやはり一般的多数派だと思うね。
元々のスレ主も本当はそれをわかっているから、敢えてこんなスレを立てなければ
多くの普通のDQ4ファンには主張が伝わらないと思ったんだろうね。
- 984 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/05(火) 12:18:46 ID:fMsjoCEc0]
- >>982
戦争はスポーツじゃないんだぞ
- 985 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/05(火) 12:20:33 ID:uOHH8Bac0]
- スレタイとテンプレが悪い
- 986 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 12:20:45 ID:+58RuRBf0]
- まぁ事実を見ればピサロは同情の余地なき悪党だけどな
それにしても自分の意見が『一般的多数派』とはｗ
一般人の解釈をどうやって知ったんだか
- 987 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/05(火) 12:22:35 ID:fMsjoCEc0]
- DQ4のストーリー批判してる奴なんてここでしか見たことがないもんｗ
- 988 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 12:22:49 ID:ckyl39Kz0]
- >>983
970では「勇者の心中を察してピサロを許す許さないの話なら、プレイヤーそれぞれの感想があってもいいと思う」と言いながら
自分の解釈こそが「開発者の意図だから絶対」と抜かし、他の読者の主観や判断を「少数派」と蔑ろにして認めぬダブスタ、見事です
- 989 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 12:25:38 ID:+58RuRBf0]
- >>987
お前の視野が狭いだけじゃね？
あとストーリー批判って言うかピサロが同情の余地なき悪党って言ってるだけだけど
そもそも>>962が一般的な解釈だ（ｷﾘｯとか言われても>>962の内容じゃピサロが同情の余地なき悪党である事への反論になってないじゃんｗ
- 990 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/05(火) 12:27:42 ID:fMsjoCEc0]
- ＞ピサロが同情の余地なき悪党である
（だからロザリーとハッピーエンドは認めない）
ってのがスレ主指示派の主張だったと思ってたけど、違うならごめん。
- 991 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 12:31:59 ID:+58RuRBf0]
- >>990
ハッピーエンドを認める認めないはそれぞれのプレイヤーが決める事じゃね？
だが作中の事実を列挙するとピサロは同情の余地なき悪党であるにも関わらず
『ピサロはロザリーを殺された為に人類根絶を決意した悲劇の魔王（ｷﾘｯ』なんて捏造がまかり通ってるから突っ込みたくなる
せめて時系列くらい理解しろと
- 992 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 13:11:41 ID:oIO1NF580]
- 次スレでコピペageピサロ厨さんが暴れてるｗ
- 993 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 13:21:36 ID:ckyl39Kz0]
- あー……ぐぐったらこんなん出てきたわｗ
★問答無用でレス代行★ 143
sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1262083659/
576 ：Classical名無しさん ：10/01/05 13:15 ID:NhH4ER3.
【スレのURL】schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。
引用元の>>1には
> 犯罪予告、明らかな荒らし目的と捉えられる投稿以外であれば、
> 基本的に問答無用で代行します。（代行人の判断基準によります）
ってあるのになぁ
- 994 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/05(火) 13:34:00 ID:uOHH8Bac0]
- スレタイとテンプレが悪いとわかってください
- 995 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/05(火) 13:35:51 ID:uOHH8Bac0]
- 荒れる原因を生むのは曖昧すぎるスレタイと分かりにくいテンプレです。
- 996 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/05(火) 13:37:32 ID:uOHH8Bac0]
- >>993
コピペ元を晒したってだからなんだって感じですよ。
- 997 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2010/01/05(火) 13:37:35 ID:GJRmY64/O]
- >>994
いい加減にどこがどう悪いのか、具体的に納得出来る指摘をしてもらいたいです。
- 998 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/05(火) 13:38:01 ID:fMsjoCEc0]
- 説得力のかけらもない偏見に満ちたテンプレｗ
- 999 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/05(火) 13:38:49 ID:uOHH8Bac0]
- >>997
ピサロの誤解を解くスレなのに「同情の余地なき悪党」では曖昧すぎるんですよ。
パッと見脊髄反射のアンチスレだと思われても仕方が無い。
- 1000 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2010/01/05(火) 13:39:34 ID:uOHH8Bac0]
- 1000ならスレタイが悪いと分かってください
- 1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread]
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