- 1 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/05(木) 16:05:43 ID:L20ZXOci0]
- DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
- 677 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 16:08:17 ID:Q6d8mPX10]
- 魔物同士でも種類がちがうと顔の区別がつかないんだったりして……
- 678 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 16:10:52 ID:GTSyEfbOO]
- バラモスに同情だって出きるよな。
ゾンビにさせられてたやん
- 679 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 16:12:52 ID:/W0TTv+J0]
- ちなみにピサロが魔物率いて世界中を飛び回っていた主な目的はこれ。
・地獄の帝王エスタークはどこに封印されているか
・勇者はどこにいるか
・進化の秘法を完成させるための黄金の腕輪はどこにあるか
全て自分の野望達成の為。世界中をナメるように探索していたといってもいい。
勇者を見つけるにいたっては、誰も近寄らないであろう山奥の村まで出張ってる。
- 680 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 16:13:53 ID:Ntjr2plu0]
- >>665
>魔王であることを証明するアイテムや道具も持ってないのか？
そういうものがあったとしても、ピサロが進化の秘法で意識なくした段階でエビプリがくすねていっただろうな。
- 681 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 16:14:25 ID:0+XW/j2GO]
- >>674
＞人間の王様だと、地方の視察とかに行く際には兵士やお供をゾロゾロ連れて、
なるほどクーデターを起こされて側近や部下もいない６章ピサロは尚更「魔族の王」
とは言えないな。自称王様に過ぎない。
- 682 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 16:33:32 ID:/W0TTv+J0]
- さらに2章で、デスピサロがエンドールにいる間は
エンドール周辺に魔物が出現するんだが
デスピサロがいなくなった途端、周辺に魔物が出現しなくなる。
この時はかなりの軍勢を率いていたんじゃないかと。
エンドール住人の一人は、これを暗雲の動きとてらし合わせて怯えてたみたいだが。
で、その暗雲が東（ブランカ方面）に行った時「勇者が死んだという情報を聞いた」と言っている。
つまり5章始めの山奥の村襲撃のこと。
- 683 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 19:50:37 ID:GYSA8KdDO]
- >>681
ピサロを自称魔王と言うなら、他の魔王も同じにならないか？
魔王と証明出来る道具を持ってない、ってところから話を始めるのはどうかと思う。
あと少数かもしれないけど、６章でもピサロに付く魔物は居るし。
誘導しすぎでしょう。
- 684 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 21:40:05 ID:59zLhJUB0]
- >>665
＞魔王であることを証明するアイテムや道具も持ってないのか？
黄門様の印籠かよｗ
- 685 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 22:05:37 ID:17+ifiLR0]
- 魔界装備みたいなもんだろ
- 686 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 23:04:45 ID:pMnEwjyK0]
- >>682によると、少なくとも2章当時そのエリアは完全に統制取れてたみたいだから、
この地域の魔物は6章でピサロの顔を知ってて襲ってそうだな
- 687 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 00:09:41 ID:w/e1A7vYO]
- >>683
＞ピサロを自称魔王と言うなら、他の魔王も同じにならないか？
他の魔王はピサロのように部下に裏切られておらず、彼らの命令を奉じ実行する部下がいる
またピサロのようにモンスターたちと戦うこともないため、
魔王であることに疑問を感じにくい
>>686
＞この地域の魔物は6章でピサロの顔を知ってて襲ってそうだな
エンドール地域のモンスターは６章ではエビプリ派だったのか？
だとしたら益々ピサロの魔王としての正統性が低くなるなぁ
- 688 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 01:25:17 ID:bAhdDME6O]
- まあアイツら魔王ってのをどう決めてるかも分からんし
血統か、暴力か統率力か或いは神託か何かとかなのか
- 689 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 01:25:21 ID:nSz70W6j0]
- 世界中飛び回ってんだから、魔族でピサロを知らない奴がいるほうが珍しい。
- 690 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 07:55:53 ID:2+8/iGv20]
- >>679
発掘作業に人間界での人探しか、何気に地味だな。あんまり一般人に顔見せの多そうな仕事じゃない。
作中のように勇者探しのときには化けていたとすると、デスパレスの玉座にふんぞり返ってたほうが
まだしも顔が売れるような気がする。
- 691 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/19(木) 11:41:24 ID:Or2Iv18X0]
- 人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？
- 692 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 12:13:25 ID:j33o5pOA0]
- 窃盗団の勇者一行は即刻釜茹での刑に処すべき
- 693 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 12:17:19 ID:B1DVOCsA0]
- そうそう
そんなどっちつかずの中途半端な敵だからつまらないんだよな
すっきり悪役だと言いきれる扱いをされてくれてればまだ共感はできないが気持ちは分かるで済むのに
無駄に同情を要求するような扱いをされて悪役としてのアイデンティティももらえないピサロカワイソス
- 694 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 12:17:46 ID:UNZuZwko0]
- >>691
そもそも前提が事実と違う。論外
- 695 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 12:40:26 ID:qVy/azEa0]
- ロザリーヒルっていうのが単にロザリーを慕う異種族・動物達の集落なんだよね
そこには人間もホビットもエルフも動物もモンスターも分け隔てなく暮らしている
ロザリーという人物こそが垣根なく誰とでも交流できる情の深いキャラクターだったんだよね
ピサロはたまたまそのロザリーに恋をしてしまったというだけのような
ロザリーの価値観全てを認めるなら、当然人間に対しても危害を加えることはない
でも、ロザリーに危害を加える人間の存在がそれを許さなかった
こういう事を描写したかったんだろうね
きっかけは本当に仕込みでもなんでもない人間の欲にかられた愚かな行為だったのかもしれない
それをエビプリが利用したという事かな
時系列で追っていくと、ロザリーとの出会いの頃（PS版で追加された人間に襲われるロザリーをピサロが救うシーン）
のピサロが、世界征服の野望を抱いていたという描写はゲーム中にはない
ないだけで本当はあるのかもしれないが、それは誰にも証明できないよね
逆に、証明できる事実もある
イムルの夢では、リアルタイムにピサロが人間を滅ぼすという野望を抱いていることがはっきり伺える
見える事実だけを追いかけるならば、こう解釈するのが妥当
ロザリーに出会って、ロザリーに仇成す人間を滅ぼそうと考えた
つまりピサロの青くささが人間という種に対して偏見を産んでしまった
それをエビプリに付け込まれたという訳
- 696 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 12:49:39 ID:qVy/azEa0]
- ６章で主人公達についていく理由は何か？
別行動しても一向に構わないわけ
ピサロには魔物の軍勢がついてるわけだからね
それをしなかったのは人間という種に対する誤解があるのではないか
＝信頼するエビルプリーストが吹き込んだ捏造された事実に対する疑念がそうさせたんでしょ
人間が信頼に値するべきか否か、自分の目で確かめたかった
それは、山奥の村へ単身やってきたり、デスパレスへはほとんど滞在しないというセリフや
アッテムト地下へ自ら乗り込んできたことからもよくわかる
彼は基本的に自分の目で見たことしか信じないのだと思う
その（唯一かどうかわからないが、作中で明らかになっている）例外が、腹心であったエビプリなんだろうね
彼の言葉は簡単に信じてしまった
- 697 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 12:54:43 ID:qVy/azEa0]
- ６章で魔物に襲われる理由は簡単
「魔族の王が人間とともに行動するはずがない」から
他人の空似ともとれるし、そもそも顔を知っているかどうかだって定かではない
状況的に人間と対立関係にあるわけだからね
人間を滅ぼすという目的を鑑みれば、人間はもれなく敵なわけ
- 698 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 13:01:20 ID:qVy/azEa0]
- そもそも、一番最初のロザリー襲撃すらも、エビルプリーストが仕込んだものだった可能性も否定は出来ない
彼はそれを行える立場にある事は明らか（アッテムト遠征時に勝手に兵を動かし、ロザリーを葬り去っている事から）
- 699 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 13:04:59 ID:qVy/azEa0]
- もう1つとどめ
元々ピサロが世界を征服しようという強い意志があり、その目的に向けて動いていたなら
エビプリが小細工を弄する必要はなかった
そうではないから、ピサロを炊き付ける必要があったという決定的な状況証拠があるわけ
どう考えてもロザリーの身の安全を人間に脅かさせる事でピサロが動いたと考えるべき
- 700 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 13:12:50 ID:R4XYeHTl0]
- ＞魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
誰のどの台詞でこういう解釈したんだろう？このコピペは。
故郷を突然焼き払われ、彷徨い行く先々で苦しんでる人々を助けてきただけだろう。
（姉妹の仇討ちを手伝ったり、病気の神官の為に薬を探したり、灯台を直したり、
墜落した天空人を送り届けたり、ロザリーの願いを聞いてピサロの暴走を止めたり、
ロザリーを復活させてピサロを絶望と破滅から救ったり、裏切り者の討伐まで手を貸した）
ロザリーの考え方に共感し、大切なものを奪われても相手を救おうとしたのが
勇者とピサロの決定的な違いだろう。
- 701 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 13:41:35 ID:w/e1A7vYO]
- >>696
＞例外が、腹心であったエビプリなんだろうね
＞彼の言葉は簡単に信じてしまった
エビプリがピサロに信任されていた腹心であることを示す作中の描写や台詞はあるか？
>>697
＞状況的に人間と対立関係にあるわけだからね
＞人間を滅ぼすという目的を鑑みれば、人間はもれなく敵なわけ
じゃあ６章ピサロは敵と手を組んだ裏切り者であることが確定してしまうな。
- 702 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 13:44:56 ID:qVy/azEa0]
- >>701
ないよ
結果がすべて
我々は行間を読む以外の選択肢を持たない
後者に関してはどちらが先に裏切ったのかっていう話になるよね
部下であるはずのエビプリが、本来の目的であるロザリー保護という目的を奪ったわけだからね
客観的に判断して誰がヒールであるかは確定的に明らかである
- 703 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:01:36 ID:w/e1A7vYO]
- >>702
＞我々は行間を読む以外の選択肢を持たない
行間を読むにしても少し想像を飛躍しすぎな気がするが
＞本来の目的であるロザリー保護という目的を奪ったわけだからね
あれ魔族ってロザリー保護が目的だったのか。新説だな。
- 704 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:03:51 ID:qVy/azEa0]
- >>703
飛躍としたいなら論拠を述べろと毎回（ｒｙ
そもそも反証のための論もなく揚げ足取りに終始しているから納得が得られないんだよ
結果ここは掃き溜めと化している
- 705 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:06:30 ID:qVy/azEa0]
- 魔族が、ではないよ
ピサロが人間を根絶やしにしたいと強く願うその根源が
ロザリーが安全に暮らせる世界のデザインにあったと見るのが妥当
そういう話
つまり、魔族の王としては問題ありまくり
私情を挟みまくっているわけだからね
だが、それは何らピサロへの同情の余地を奪うものではない
- 706 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:19:14 ID:qVy/azEa0]
- たった一人のエルフのために人間という種全てを根絶やしにするのは〜
これに関してはぜーんぜん間違ってるよ
ピサロはまず、人間という種に誤解を抱いている
私欲のためにロザリーを襲った人間を人間の全てと勘違いしてしまった
そのための働きかけを行った事はエビルプリースト自身が述べている通り
実際の人間は、千差万別で、いい人もいれば悪い人もいる
これはソースも糞もなく実際にプレイしたことがあるならわかる事
しかしこのあやまった認識をさも正しい事であるかのように錯覚したのは何故だろうか
おそらく作中に描かれている以上に、ピサロはロザリーを悪意ある人間から救ってきたのではないか
そして、悪意ある人間をロザリー襲撃に駆り立てたのがエビプリなのではないだろうか
つまり、私の推論ではやはりエビプリこそが最も悪役に相応しい男である
- 707 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:23:47 ID:qVy/azEa0]
- その事を裏付ける証言は、ロザリーヒル住人からくさるほど得られます
もちろん、裏で糸を引いている人間が誰であるかまで住人の知るところではないけれど
- 708 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:28:02 ID:w/e1A7vYO]
- >>704
＞そもそも反証のための論もなく揚げ足取りに終始しているから納得が得られないんだよ
そりゃあ確たるソースもないのに妄想をひけらかされても納得できるわけないじゃん
>>705
＞つまり、魔族の王としては問題ありまくり
＞私情を挟みまくっているわけだからね
だとすればエビプリが謀略をもってピサロから王位を奪ったのは正当な行為じゃん。
先に魔族を裏切ったのはピサロということになるな。
- 709 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:30:05 ID:qVy/azEa0]
- >>708
揚げ足は結構ですので、あなたが正しいと考える筋書きをどうぞお書きになってくださいね
それに対して反証さし上げますので
- 710 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:37:58 ID:qVy/azEa0]
- >>708
違うでしょ
元々はピサロが謀に乗せられなければ魔族と人は共存できていた可能性が否定できない（小規模の小競り合いは生じたとしてもね）
魔族の王としては問題があるが、彼の行動そのものには一貫性もあるし正義もある
仮に人間がすべて欲望に基づいて他人の生命や財産を侵害する事を厭わない輩ばかりであったなら彼の行動は正しい事になる
実際は、それは誤りであり、その誤解を鵜呑みにしてしまった事に関しての落ち度は認められる
しかし、その誤解はすべてエビプリが作り出した虚構であるのだからその理屈はおかしい
エビプリの謀略は明らかに人と魔族を反目させるという目的のもとに行われている
これを悪と断罪しないで何が悪なの？
魔族にとっても人にとっても正しいことではないんですけど？
- 711 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:46:26 ID:qVy/azEa0]
- ピサロというキャラクターがロザリーを保護するという描写はつまり
単純に恋だの愛だのではなくて、異種族間であっても互いを尊重しあえることを表現してるんだよ
DQ4における魔族というのは元々無闇矢鱈に異種族をすべて排除するという独裁性はないってことね
つまり、人間の側にも正当性があるのであればおそらく平和的な解決というものもありうるのではないか
ヒトだから殺すのではなくて、ヒトという種が有害だから殺すのである
バケモノのイメージを引きずってしまうとわかりにくいけれど、
DQ4における種族の違いは現実世界における国籍の違いのようなものではないだろうか
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