- 1 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/05(木) 16:05:43 ID:L20ZXOci0]
- DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
- 445 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:52:02 ID:FCf5I+ol0]
- >>444
＞「もう少し時間があれば‐‐‐‐を立派な勇者に育てられたものをっ！」
＞「もうおしまいじゃ！地獄の帝王を倒す筈だった勇者様が魔物達に殺されたそうじゃからなっ」
これどちらも「予言」ではないだろう。
予言でなければ説得力がない、と上で出たばっかりだぞ。
- 446 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:57:22 ID:lmAOzCMn0]
- >>445
日本語を理解しろ
- 447 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:58:27 ID:f4jEdTbO0]
- chapel.vivian.jp/mt/archives/200802/11-021206.php
- 448 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:59:41 ID:PHRdm9bvO]
- >>443
＞ピサロが予言を信じたのは別に問題ではないと俺も思う
いや「復活した帝王は勇者に倒される」という予言を行ったのはゴットサイドの神官だぞ。
魔族の予言者が予言をしたならまだわからなくもないが、人間の神官の下した予言を信じて
山奥の村を襲撃するのは問題じゃないのか？
- 449 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 11:11:29 ID:FCf5I+ol0]
- >>440
＞動物の群れひとつ、といって悪ければ敵対種族の村ひとつ分より、奇跡的に蘇った
＞古代の王様というウルトラスーパーデラックスＶＩＰの方が大事なのはむしろ当然であろう。
そのVIPは予言によれば「世界を破滅せしめる邪悪」だそうだが。
この予言をピサロは知らなかったと言うかも知れないが、それならば山奥の村の住人も勇者を「邪悪を打ち倒す存在」として
育てていた可能性が高く（父親の口から「邪悪に負けない」という言葉は聞けるが、エスタークについてはエの字も出てこない）、
エスターク（彼自身に非が有るにせよ無いにせよ、魔族が心待ちにしていた帝王である）という事まで知っていた描写は無い。だから
＞無実の人を、大勢が計画して殺害しようとしているわけであり、加害者（この場合、村人）
＞が全滅させられても自業自得の面が強い。
これは筋違いだろう。
それにそもそも、ピサロの側には
＞進化の秘法を自らに使って人類を滅ぼす気だったのである
＞動物の群れひとつ、といって悪ければ敵対種族の村ひとつ分より
＞当時のピサロにしてみれば「いずれ人間は滅ぼすから村人の生き残りがいようがいまいがどうでもいい」 と思っていたのではないか。
などとして「ピサロが人間殺すのはOK」と言っていながら、人間側は
＞勇者は現代風にいえば対エスターク用生物兵器で、山奥の村はその生産基地である。
＞ましてや彼らはエスタークを殺そうとしているのであり
＞無実の人を、大勢が計画して殺害しようとしているわけであり
として「人間がエスタークを殺すなんてとんでもない！」と言わんばかりの主張は、あまりにも魔族に肩入れしすぎではないか。
一方が相手側を殺して問題ないのなら、逆も問題ないはず。
そして繰り返しになるが、そんな関係が成り立つほどに種族が違うなら、そもそも「同情の余地」は無い。
- 450 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 11:16:15 ID:FCf5I+ol0]
- >>448
その点は確かに「何でピサロが予言を知っていたのか」という疑問があるので微妙かもしれない。
魔族には予言者が出てきてないし。
ただまあ、どっから出てきたかは分からないけどピサロは「エスタークを倒せるのは勇者だけ」という予言を知っていて、
それを“信じるかどうか”という点については別に信じても問題ないんじゃないかと思う。
- 451 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 11:21:49 ID:zzrVm0JkO]
- テポドン（勇者）を隠し持っていた（隠し育ていた）北朝鮮（村人）。
テポドン（勇者）を消そうとしたピサロ（アメリカ）だが村人（北朝鮮）の反撃を受け応戦した結果にすぎない。
- 452 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 11:22:45 ID:f4jEdTbO0]
- ｗｗｗｗｗ
- 453 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 11:39:51 ID:FCf5I+ol0]
- あと、ピサロが知っていたとゲーム中で判明している予言は「エスタークを“倒せる”のは天空の勇者だけ」というものであって
天空の勇者なら絶対にエスタークを倒しに向かう、とまで知っていた描写は無い。そのレベルになると有るのは「噂話程度のもの」だけ。
>>440
＞ピサロは村に旅人に化けて入り、そのことを確認している。
勇者がピサロに話しかけるという、ゲーム中で起こり得る事をプレイヤーの行動だからとして除外するのに、
そもそもゲーム中に現れてすらいない出来事を確定事項のように言うのはおかしい。
- 454 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 11:49:25 ID:lmAOzCMn0]
- ＞そのVIPは予言によれば「世界を破滅せしめる邪悪」だそうだが。
さっきからセリフ集みてるんだが、イマイチ分からん。
はっきり予言の文面として、あるいは「こういう予言になっている」と指し示してそう言っている場面ってどこだ。
誰のどんなセリフかちょっと書いてみてくれ。
＞山奥の村の住人も勇者を「邪悪を打ち倒す存在」として育てていた
じゃあ、エスターク以外のその邪悪ってなんだ？
漠然とした正義の人物になってほしいという願いってのはいくらなんでも不自然だぞ。
ホイミン見ただけで「邪悪なる魔物」って言ってた奴がいたところをみると邪悪＝魔物全般か？
なら対エスターク用どころか、魔物無差別殺戮兵器になってしまうぞ。
＞あまりにも魔族に肩入れしすぎではないか。
平等にやってもこうなるんだよ。
お前の言う通り「魔族が人を殺す」「人が魔族を殺す」は両方セーフ、または両方アウト
（どんな場合でもアウトというわけではなく、正当理由が必要という意味で）でなきゃおかしい。
ちなみに悪党派の言う「人間視点」はこれを満たしてない。
あれは人間が魔物を殺すののみＯＫ、だ。
両方○の場合、
まるっきり何の非もない村人を虐殺しようがピサロに非はない。
両方×の場合、
魔物の側には、エスタークキラー（お前の言うとおり知らずにだとしても）を防ぐという
ちゃんとした正当理由があって攻め込んでいる。
予言についての詳細は一番上の質問に答えてくれてから詰めよう。
- 455 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 11:51:30 ID:f4jEdTbO0]
- 頭悪い
- 456 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 12:23:33 ID:FCf5I+ol0]
- ＞エスタークキラー（お前の言うとおり知らずにだとしても）を防ぐというちゃんとした正当理由があって攻め込んでいる
だからそもそも「ピサロからすれば勇者がエスタークを“倒す”かどうか分かっている描写が無い」上に
「エスタークキラーを防ぐのが正当である」という根拠もないだろう。
- 457 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 13:01:10 ID:PHRdm9bvO]
- 結局、予言の出所や信憑性を精査もせず山奥の村を襲撃し、まだ魔族に敵対的な行動を
とってない勇者や村人たちを殺そうとしたピサロの行為に正当性は皆無、
もしくは限りなく低いということだ。
- 458 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 13:02:05 ID:OWet2izP0]
- >>454
> じゃあ、エスターク以外のその邪悪ってなんだ？
ピサロとエビプリでは？
> ホイミン見ただけで「邪悪なる魔物」って言ってた奴がいたところをみると邪悪＝魔物全般か？
ロザリーいじめた人間だけ見て「邪悪なる人間」って判断して、しかも実際に滅ぼそうとした
バカ殿もいましたよね
> ちなみに悪党派の言う「人間視点」はこれを満たしてない。
> あれは人間が魔物を殺すののみＯＫ、だ。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
> まるっきり何の非もない村人を虐殺しようがピサロに非はない。
…あんまりこういうこと言いたくないけど、お前頭悪すぎだろ
- 459 名前：437 mailto:sage [2009/02/14(土) 15:33:03 ID:JjJxh+Xp0]
- >>439
地方（北陸）の事件です
私は傍聴席で聞いていたのですが、聞いた時「武装してるのに無理あるだろそれw」と思いましたよ
439さんの聞いた判例と同じかどうかは分かりませんが
此方も情状酌量の余地の認定はされませんでした
ピサロの行為も同じ認定がされると思うよ
- 460 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 17:24:19 ID:1TrcD85t0]
- 俺も台詞集読んだけど、結局どこのどいつが「エスタークは世界を滅ぼす」なんて予言をしたのか、
そんな予言が予言としてすら存在するのか見当たらなかった。
「勇者がエスタークを倒す」
……人間からも魔族からもそういう『予言』があるのだと言われ、
それを神託として受けたのがゴッドサイドの神官だということまで特定されており、
しかも実際に作中でその予言が成就している。
「エスタークが世界を滅ぼす」
……世界を滅ぼすらしいと聞いたというキャラはいるものの、
特に誰かがそんな予言をした、そんな予言が存在するということがはっきり言われているわけではない。
実際にもエスタークはまだ寝てるところを勇者に襲われ倒されただけで、外れている。
この２つはやっぱりちゃんと区別した方がいいと思うんだよね。
上の「予言」と下の「うわさ」は
『現代科学によっては認められないような不確定情報』という点では確かに共通しているが、
ドラクエは科学の世界でも時代でもないし、明らかに「神」や「予知能力」が実在し、
「予言」に相当の信頼性が与えられているファンタジーの世界だ。
現実世界の占い師やトンデモ本と同じに扱うべきではない。
一方、DQ世界の「うわさ」は、やはり現実世界と同じで単なる「うわさ」だろう。
情報ソースとして「予言」よりは少なくともワンランク以上低いと見るべき。
- 461 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 17:40:52 ID:1TrcD85t0]
- ＞ピサロが知っていたとゲーム中で判明している予言は「エスタークを“倒せる”のは天空の勇者だけ」というものであって
＞天空の勇者なら絶対にエスタークを倒しに向かう、とまで知っていた描写は無い。
そりゃいくらなんでもひどすぎる。
人間界ではかなりの人が知ってる知名度の高い予言だぞ。
ピサロはエンドール武術大会のことまで関知して参加したりしてる、ある程度人間社会のことにも
アンテナ張ってる奴だし、勇者とエスタークの件がピサロにとって一大関心事である以上、
知らないと考える方がずっと不自然。
デスパレスの魔物にも知ってる奴いたしな。
＞山奥の村の住人も勇者を「邪悪を打ち倒す存在」として
＞育てていた可能性が高く
つーかさ、もし村人が勇者＝エスタークキラーとまでは知らず、
単に邪悪な奴を倒す者って意味で勇者を育ててるんだとしたら……なお悪くね？
本人の考えもしくは、何らかの謎な基準によって邪悪とみなされた者を
ブッ殺して廻るような奴を世に放とうってことだろ。
エスタークキラーの方がなんぼかマシなんじゃねえかと思うんだが。
- 462 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 17:57:33 ID:Uz5NmKT60]
- >>458
＞＞＞山奥の村の住人も勇者を「邪悪を打ち倒す存在」として育てていた
＞＞じゃあ、エスターク以外のその邪悪ってなんだ？
＞ピサロとエビプリでは？
ピサロ自衛じゃねえかw
- 463 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 18:00:44 ID:zzrVm0JkO]
- だから俺が何度も言っている。
｢不幸な事故｣だと。
- 464 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 18:18:51 ID:MY43xjJdO]
- エスタークは作中悪事を為そうとかしてないんだよな
まあ勇者としては近隣の村民がこれ以上被害を受けないようにだったのかも知れんが、とりあえずエスタークはピサロの比じゃないくらい不幸だとは思う
- 465 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 18:24:55 ID:vZWzye6Z0]
- エスタークこそ悲劇の悪役だ
- 466 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 18:25:29 ID:vZWzye6Z0]
- いやそもそも悪役かどうかすらわからんかったな……
悲劇のヒーロー なら問題ない表現か
- 467 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 20:22:15 ID:DICu81O80]
- >「エスタークキラーを防ぐのが正当である」という根拠もないだろう。
んなこと言い出したら人類滅亡を防ぐのだって正当な根拠なんかない
ピサロが正義で人類が滅亡すべき邪悪かもしれない
- 468 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/14(土) 20:32:58 ID:usk/DHps0]
- いきなり全ての話を網羅しようとするとあまりに膨大なので、まずは「ピサロの世界征服」に関して言及したいのだが、
「ピサロが世界征服の野望に燃えていた」と語るのは他種族のエルフであるロザリーたちだけで、ピサロ自身は「俺は世界征服をする」という台詞を言っていない。
ピサロの行為を「世界征服」だと見なすのはあくまで他種族であって、ピサロ自身は単純に「種族の繁栄」という生物としては至極当然のことをしていただけなのではないだろうか。
ある種族のテリトリーを広げるためには、現実世界と同じく、世界中に生物が住んでしまっているDQ４の世界ではどうしても他の種族を狩る必要があるのは避けられない。
それを「侵略」「大虐殺」と呼ぶのなら、自らの生活範囲を広げるために森林を伐採し、
海を埋め立てて、動物や魚を結果的に大量虐殺している我々もピサロと何ら変わりないことになる。
だが、現実にはそれらの行為を「悪事」とするのはごく一部の偽善団体だけ。
- 469 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 20:43:34 ID:DICu81O80]
- 勇者1人を暗殺せず村人を巻き込んだのが悪って言ってる奴いるが……
それってピサロに、敵地に単身乗り込んで勇者殺して1人で脱出して来いってことだよなあ。
ピサロにだって安全策を取る権利くらいあるんじゃないか。
村人は勇者に地獄の帝王を倒すべく訓練を施していた奴ら。
きょうはライデインを教えようとか言ってたジジイもいたし、かなりのもんだ。
少なくともピサロ本人を含む魔物部隊相手に、それなりの時間持ちこたえていた連中でもある。
魔族王が直接指揮する勇者討伐軍というからには、はさみくわがたやエアラットじゃなかろう、
デスパレス級か地底世界級か分からんが、けっこう強い連中がいたと見るべき。
単身乗り込んでまったく危険のない相手だったかというと疑問だろう。
- 470 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:02:19 ID:PHRdm9bvO]
- >>461
＞本人の考えもしくは、何らかの謎な基準によって邪悪とみなされた者を
＞ブッ殺して廻るような奴を世に放とうってことだろ。
ブランカでこんな言い伝えがあることを知っているか。
「この国には古くから伝わる言い伝えがありましてね。
邪悪なる者目覚めるとき勇者もまた目覚めん……と。」
DQ4の続編であるDQ5のテルパドール城の石碑にも同様の話が記されている。
“闇が世界を覆う時再び勇者来たらん”
このように「邪悪なる者」が世界に登場し魔物が暴れだしてから、
勇者も登場するようになっているようだ。
ただ無闇に殺して回るってわけではないだろう。
>>464
＞エスタークは作中悪事を為そうとかしてないんだよな
岬のお告げ所のシスターやサントハイム城の人々が消された件についてはどうなんだ？
デスパレスにいるミニデーモンはこう言ってるぞ。
「それにしても哀れなのはサントハイムの王だよな。
自分たち人間がエスターク様の復活を手助けしてしまうことを夢で知って……
アッテムトでの穴堀りをやめさせようとしたために闇の力で消されたのであろう。
我ら魔族ですらエスターク様があんなところに封じられたとは知らなかったもんな。」
- 471 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:07:05 ID:vZWzye6Z0]
- サントハイムの人が消えたのはピサロがやったことだろう
- 472 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:08:45 ID:D4zzOIYN0]
- そのミニデーモンの説だと闇の力≠魔族だぞ。エスタークも魔族じゃないのか？
第一なんでエスタークがやったと決めてんだよ。寝てたろ。
- 473 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:09:58 ID:vZWzye6Z0]
- エスターク可哀想だな
ピサロなんかとは比べ物にならん
- 474 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:20:00 ID:PHRdm9bvO]
- >>472
サントハイム王にしろ岬のお告げ所のシスターにしろ地獄の帝王の話を他者に話そう
とした途端消されている。
状況から考えればエスタークが怪しいと見るべき。岬のお告げ所のシスターは
エスタークが死んだ後会いに行くと、消されずに生きている。
- 475 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:29:56 ID:MY43xjJdO]
- >>474
そうね
結局あれ何だったのかよく分かんない
いざ会ってみたら、俺は何も覚えてないとか言い出すし
いや伏線の回収忘れとかでエスタークの仕業かも知れんけど
- 476 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:30:40 ID:7UC68kEX0]
- >>355
ピサロを殺せと勇者たちに嘆願してることから
ロザリーですらピサロを悪党と認定している。
ピサロが同情の余地のない悪党であることは確定だな。
- 477 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:31:59 ID:PHRdm9bvO]
- >>467
＞んなこと言い出したら人類滅亡を防ぐのだって正当な根拠なんかない
「人間」という種族を根絶する、というピサロの目的は神の目から見れば
自然の生態系を破壊する行為じゃないか？
進化の秘法で化け物を作り出すのと同じ悪行だろう。
- 478 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:37:02 ID:ZtCD92ev0]
- 人語を理解するマスタードラゴン的にはおｋだったみたいだけどな、ピサロの存在とパーティ加入は
- 479 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:37:20 ID:vZWzye6Z0]
- 寝ているだけのエスタークにそんな力が果たしてあるのか？
- 480 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:44:41 ID:FCf5I+ol0]
- >>467
＞んなこと言い出したら人類滅亡を防ぐのだって正当な根拠なんかない
エスタークを殺すと魔族が滅ぶ、というんだったらそうだろうが
そんな事はどこにも無いだろう。
- 481 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:46:37 ID:D4zzOIYN0]
- >>477
客観とほざいた後はプレイヤー、作中の人間、魔族にエルフ、今度は神か。
けっきょく悪党派にとっては、理由があって何かの視点を採用し、
その結果ピサロが悪党と結論されるんじゃないんだよ。
ピサロを悪党にするための視点を必死こいて探し回ってるだけなんだ。
- 482 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:51:01 ID:FCf5I+ol0]
- >>469
＞ピサロにだって安全策を取る権利くらいあるんじゃないか。
元々、勇者を「殺す」という危険な道を選んでいるのはピサロの方な訳で、
その時点で安全策を取る権利なんぞ無くなる。
「泥棒に入ろうとしたが警備が厳しかったので警備員を皆殺しにしました。
これは泥棒の危険を避けるためであり、安全策を取る権利です」
こんなのが通じると思うか？
- 483 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:52:03 ID:7UC68kEX0]
- >>481はそのまま下記に置き換えるのが正しい文章だな。
客観とほざいた後はプレイヤー、作中の人間、魔族にエルフ、今度は神か。
けっきょくピサロ信者にとっては、理由があって何かの視点を採用し、
その結果ピサロが悪党ではないと結論されるんじゃないんだよ。
ピサロを正義にするための視点を必死こいて探し回ってるだけなんだ。
- 484 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:52:02 ID:Jlk/hxM50]
- >>477
神ねえ・・・。
そりゃマスドラにしてみりゃ、進化の秘法さえなければ自分が世界最強でいられるだろうし
自分以上の強者を次々生み出しかねない進化の秘法は憎むべき邪悪なんだろうな。
- 485 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:53:55 ID:FCf5I+ol0]
- >>477
マスタードラゴンが善悪を決める、という視点はさすがに恣意的になり過ぎるきらいがあるのでは？
- 486 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:53:58 ID:PHRdm9bvO]
- >>481
＞ピサロを悪党にするための視点を必死こいて探し回ってるだけなんだ。
主観丸出しでピサロを擁護するために作中描写を曲解、無視しまくってるお前らが言うなタコ
- 487 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:57:23 ID:PHRdm9bvO]
- >>485
神の目という表現は別にマスドラの視点という意味で言ったわけじゃないんだがな。
- 488 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:58:36 ID:FCf5I+ol0]
- >>481
客観というのは「同情」と「同情の余地」の差。
プレイヤーや作中の人間から見れば敵であり悪だし、おまけに向こうに汲むほどの事情が無い。
魔族からしても６章で単なるテロ紛いの権力闘争に成り下がってるし
エルフは世界樹で実際に被害を受けている。
- 489 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:03:55 ID:zzrVm0JkO]
- >>482
ピサロの野望以前に勇者がエスタークを殺す事は決まっていた。
最初に喧嘩を売ったのは実行犯の勇者と洗脳して育てた周りの村人だろ。
- 490 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:04:43 ID:yxI21wVzO]
- 世界征服とか人類根絶を目指してる、ピサロが城に迎えようとしているエスタークは
悪党じゃありません、そんなエスタークを倒そうとする人間が悪いんです。
エスタークが倒されるよりもロザリーの方が大事ですが、そこには触れません。
つかエスタークが悪党じゃ無い方が酷くね？
世界征服を目指してる集団に保護されるって…
- 491 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:05:18 ID:MY43xjJdO]
- >>489
なんか俺のプレイしたドラクエ４とあんたのプレイしたドラクエ４は別のものな気がしてきた
- 492 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:10:49 ID:FCf5I+ol0]
- >>489
山奥の村壊滅時点で、勇者に「お前は勇者で邪悪を滅ぼさねば云々」という洗脳を施した描写も無ければ
それを思わせる表現すらない。実際、村が襲われた段階で父親が大急ぎで「魔物はお前を狙ってる。おまえには秘められた力がある」
という旨の説明をするだけ。
- 493 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:14:54 ID:oZrljuvY0]
- >>470上段
村人がその言い伝えを基にしているなら、
結局のところ誰だか知らんしなんで邪悪なのかも分からん何者かを殺すために、
「邪悪なる誰かさんキラー」を生産中だったことになる。
で、邪悪呼ばわりされてる誰かさんの眷属が、同族を殺されてたまるかとそれを壊しに来たわけだ。
いずれにせよ勇者が、エスタークキラー、魔物無差別キラー、悪人無差別キラー、
自分と同じ時期に目覚めることになってる奴キラー（結局エスタークだが）のいずれであっても、
魔族王ピサロとしてはそれを防ごうとするのは極めてまっとうな行為ではないか？
そしてより安全な方法でそれを遂行しようとするのはむしろ当然だと思うのだがね>>482クン？
- 494 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:21:35 ID:PHRdm9bvO]
- >>492
父親じゃなくて剣の師匠ね。
>>493
＞魔族王ピサロとしてはそれを防ごうとするのは極めてまっとうな行為ではないか？
DQ5のラスボス、ミルドラースは元人間の魔界の王なんですけどね。
「邪悪なる者」が魔族であるとは限らないだろうに。
- 495 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:22:11 ID:FCf5I+ol0]
- ＞そしてより安全な方法でそれを遂行しようとするのはむしろ当然
殺そうとする方の安全のために「殺される方が抵抗できないよう力で攻め潰す」というのが
当然の方法として受け入れられるほどに人間と魔族との間の乖離があるのなら、そもそも
同情の余地など発生のしようが無い、というのはこのスレの前提条件なんだが。
そしてそうなら
＞魔族王ピサロとしてはそれを防ごうとするのは極めてまっとうな行為ではないか？
これもまっとうだろうが、だとすると人間が「邪悪なる誰かさんキラー」を生産することも真っ当な行為にあたる。
だって誰だか知らんしなんで邪悪なのかも分からんにせよ、それが「邪悪」であることは予言されているのだから。
- 496 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:25:29 ID:FCf5I+ol0]
- >>494
そうだっけ、本物じゃないけど養父じゃなかった？
台詞集当たってみたけど、「実はお前は自分達の子供ではない」と言ってたし。
- 497 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:29:19 ID:PHRdm9bvO]
- >>496
PS版4で確認したら剣の師匠だったよ。
- 498 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:30:06 ID:oZrljuvY0]
- >>494
いやだから少なくとも今回、それはエスタークなんだ。
村人が「え？この子が勇者になったら倒す奴？誰だか知らないよ。でも邪悪なんでしょ。
なんで邪悪なのか分かんないけどさ」というスタンスであっても、
それに該当する者の眷属が阻止しに来るのは理の当然だろうと言ってるんだが。
あと、これはついでだが、ＤＱ５にはエスタークがちゃんと出てくる。もちろん知ってるだろうが。
勇者である主人公の子が同調して目覚めることになってる「邪悪なる者」が、
エスタークでなくミルドラースの方だという言及はあるのか？
- 499 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:35:59 ID:FCf5I+ol0]
- ＞該当する者の眷属が阻止しに来るのは理の当然だろうと言ってるんだが。
海辺のお告げ所然り、ライアンに下されたお告げ然り、勇者の標的である事然り、
予言を信じるならエスタークは「世界を壊滅させる」「邪悪」なわけで、それを
食い止めにいく勇者を阻止するのは普通「理の当然」とは言わない。
- 500 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:45:08 ID:FCf5I+ol0]
- >>497
そうだったっけ、それは失礼。
- 501 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:07:18 ID:oZrljuvY0]
- >>488
＞客観というのは「同情」と「同情の余地」の差。
同情の余地の客観的算出方法などお前らが出せた試しはビッグバン以来ないのだが。
「他人の意見を無視する奴がいる」だけの事を曲解して「同情の余地は客観的」と言い張っただけ。
＞プレイヤーや作中の人間から見れば敵であり悪だし、
敵を悪呼ばわりするのは当たり前のことでしかないが。
＞魔族からしても６章で単なるテロ紛いの権力闘争に成り下がってるし
「悪」から離れてきたぞｗ
そもそも６章はピサロによる反逆者討伐に過ぎない。
殺意を持った順、そのための行動を始めた順、実際に襲い掛かってきた順の
どれを取ってもエビプリが先に仕掛けているし、自分が魔族から見て良いか悪いかは
自分の行為を知ったコルドバを追っているエビプリ自身が一番分かってるだろｗ
＞エルフは世界樹で実際に被害を受けている
焼き払うって話なら実際じゃねーし、
魔物が世界樹に入ってきて迷惑って話ならそれはピサロの差し金なのか？
作中では魔物の活性化（悪党派曰く凶暴化）はエスターク復活の前兆という説しかないんだが。
- 502 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:15:50 ID:oZrljuvY0]
- >>495
＞殺そうとする方の安全のために「殺される方が抵抗できないよう力で攻め潰す」というのが
＞当然の方法として受け入れられるほどに人間と魔族との間の乖離があるのなら
人間同士でも軍事の常識じゃん。
＞人間と魔族との間の乖離があるのなら、そもそも
＞同情の余地など発生のしようが無い、というのはこのスレの前提条件なんだが。
同情の余地というか、悪党に引っかかるな。ここのスレタイを正しいというためには、
１．ある行為が、間違いなくピサロの行為である
２．その行為が悪である
３．そして同情の余地がない
の三条件が全て揃う必要がある。３段目以前に２段目でつまずくだけの話だ。
＞人間が「邪悪なる誰かさんキラー」を生産することも真っ当な行為にあたる。
邪悪ならば相手を殺していいというデスノートの主役的思想はともかくとして、
人間側の行為が真っ当だからといってピサロの行為がそうでないことにはならん。
敵対する双方の行為がまっとうであることは普通にあるし、ここはピサロを論じるスレだ。
- 503 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:19:41 ID:oZrljuvY0]
- >>499
これのことか？
「ラ、ライアンか……。私はもうだめだ……。いいかよく聞け……。
世界のどこかで地獄の帝王が復活しつつあるらしい。しかし予言では帝王を滅ぼす勇者も育ちつつあるらしいのだ。
勇者がまだ力をつけぬ子供のうちに見つけだし闇に葬るつもりなのだろう。ライアン！ 子供たちを守ってくれ……！
この発言でも予言だと言われてるのは「勇者が地獄の帝王滅ぼす」の部分だけだな。
それともこっちか？
「ついに捜し求めていた勇者殿にお会いすることが出来た！
その出で立ち正しくお告げ所のお告げ通り！
この部屋の中にいるのは世界を破滅せしめんとする
邪悪の手のものと聞きます。
共に打ち倒しその背後に潜む邪悪の根源を
突き止めましょうぞ！ さあ中へ」
こっちなら、この部屋の中にいる、世界を破滅せしめんとする邪悪の手のもの＝キングレオだし、
キングレオはピサロの配下なんだから、エスタークについての情報ではない。
ちなみにお告げ通りというのは最初の2行であって、それ以降は情報源不明瞭な。
- 504 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:27:00 ID:6LaMI+Eu0]
- >>502
「人間は魔族を滅ぼすつもりなどなく、魔族側が一方的に侵略してる」という図式が成り立ってる世界で
その破壊行為をとめようとする動きに対して抹殺行為を目論むなどというピサロの行動に正統性などない。
犯罪者が、逮捕に来た警察に対して武力抵抗して暴れてるのと同じ。
＞の三条件が全て揃う必要がある。３段目以前に２段目でつまずくだけの話だ。
オウム真理教信者にとって麻原彰晃のやることは悪ではない、というのと同じレベルにすればそうかもね。
でも、現実は動かしようのない悪ということが確定している。
そのくらいに考え方を偏らせなければならない時点で無理があると気づけ。
- 505 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:42:01 ID:oZrljuvY0]
- >>504
＞「人間は魔族を滅ぼすつもりなどなく、魔族側が一方的に侵略してる」という図式が成り立ってる世界で
＞その破壊行為をとめようとする動きに対して抹殺行為を目論むなどというピサロの行動に正統性などない。
はあ？
侵略をやるのは（正確にはまだやるつもりでいるだけだが）ピサロだろ？
んで勇者が殺すように運命付けられてるのはエスタークだろ？
全然違うじゃん。
で勇者の標的はエスタークだろ？
彼は侵略なんかしてないし、エスタークを殺すことは侵略を止める行為でもないぞ？
＞オウム真理教信者にとって麻原彰晃のやることは悪ではない、というのと同じレベルにすればそうかもね。
＞でも、現実は動かしようのない悪ということが確定している。
オウムは現在の社会で敗残者かつ圧倒的少数派だから悪になっているわけだ。
似たような行為をしていてもたとえば魔女狩り時代のキリスト教は多数派・強者の側に
立っていたから悪ではなかった。
そして魔族と人間の勢力分布が分からん以上、お前の理論で魔族を悪にはできんよ。
- 506 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:43:10 ID:oZrljuvY0]
- 「で勇者の標的はエスタークだろ？
彼は侵略なんかしてないし、エスタークを殺すことは侵略を止める行為でもないぞ？」
この部分は別にいらんな。削って読んどくれ。
- 507 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 00:08:06 ID:J8L5MCrt0]
- >>506
・エスタークは前回侵略が目的で今回も復活後侵略を行うことは明白
・侵略と人間たちの滅亡を目論むピサロはエスタークを倒す存在の勇者を事前に抹殺しようとした
いくらピサロを擁護したいからってエスタークが人間の世界を侵略しない平和主義扱いなんて
前代未聞な発想だ。
＞オウムは現在の社会で敗残者かつ圧倒的少数派だから悪になっているわけだ。
似たような行為をしていてもたとえば魔女狩り時代のキリスト教は多数派・強者の側に
立っていたから悪ではなかった。
これを本気で言ってるとしたらID:oZrljuvY0はちょっと我々一般人とは異なる世界観を持っているように見えるな。
坂本弁護士一家やサリン事件などで犠牲になった人たちの命を何だと思っているのかな？
後、魔女狩りうんぬんは全く関係ない内容の話だからここで持ち出すのはナンセンス。
無駄に話を引っ掻き回したいだけにしか見えないな。これが詭弁というやつなのか。
- 508 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 00:19:29 ID:FbFRVY4g0]
- ＞・エスタークは前回侵略が目的で今回も復活後侵略を行うことは明白
ソースを。いやまじで。
何かの本に載ってる裏設定か何かなの？一応ここは「ゲームの描写に基づく」スレなので。
- 509 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 00:37:15 ID:mMK54F280]
- >>508
>>361とか参考になるんじゃないかな
- 510 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 01:05:47 ID:wTEc+DJ6O]
- オウム真理教は少数派だから数の暴力で悪に貶められた、などという危険な思考をするやつに
まともな議論なんてできるわけないだろう。そういう滅茶苦茶な価値観と解釈をしなければピサロは擁護できないということなんだろうが。
- 511 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 01:26:59 ID:kBuUIdTt0]
- Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
今の擁護派はこれに ひっかかってないか?
ピサロと他の魔王との差別化ができてない
- 512 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 01:54:31 ID:XO/mler30]
- ロザリー助けてエビプリ一緒に倒したくらいで取りやめちゃうんだから、
世界征服や人間滅ぼすってのも勘違いと暴走の果ての思いつきで
実はたいした動機じゃなかったんじゃないの？
個人的過ぎるじゃない、野望を放っぽり出す理由が。
- 513 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 02:08:52 ID:KdIW4+SQ0]
- >507
んー、DQ4と全く関係ないオウムの話を持ち出すのはアリで、
魔女狩りの話を持ち出すのはナンセンスなのか？
世界観的にもまだ魔女狩りのほうが近い気がするが。
>511
DQ4の魔族が全体的に
「人間と同程度の知性・文明を持つ種族」
と描写される傾向が強い点は考慮に値するんじゃないかな。
一口に魔王・ラスボスといっても事情はそれぞれ色々な訳で。
- 514 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 03:27:06 ID:+YQw1+FFO]
- ピサロを擁護してる人って、ロザリーの事をどう思ってんだろうな。
勇者にピサロの殺害依頼とかしてるけど。
- 515 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 03:29:34 ID:pUQ6ubYU0]
- 根本的な話として、ピサロ側は私利私欲のための虐殺を繰り広げる侵略者で
人間側はその脅威から必死で身を守る側なので、
どうしても魔女狩りをたとえにしたいのなら
・魔女狩りをした側・・・魔族
・言いがかりで魔女呼ばわりされた側・・・人間
とすればかろうじてたとえ話になるだろうけどその場合、
ピサロ信者の主張は「魔族は不当な人間殲滅をした上、暴力でむりやり正当化させる：ことになり
結局ピサロは同情の余地のないただの悪党という結論になる。
結局のところ、根本的な道徳観をまるっきり無視して信者が教祖をあがめるがごとく
全てを都合のいいように曲解しなければ「ピサロは悪党なんかじゃありません」なんて成立しないんだよね。
そういう盲目的な崇拝と曲解、罪もない人たちを不当に虐殺する極悪非道な集団という意味で
ピサロ側＝オウム真理教というたとえは非常にしっくりくる。
- 516 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 04:31:58 ID:6nrJ4O4p0]
- >>479
ゲーム的には、寝てるエスタークのほうが厄介だったな
- 517 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 06:25:40 ID:dx9Y81GJ0]
- 知ってますか。童話でピサロはロザリー殺すけど
実はロザリー、ピサロを返り討ちにしてるんです。
- 518 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 06:35:00 ID:rZP7MUqG0]
- >>507、>>509
マスドラがエスタークを襲って封印したのはエスタークが侵略目的だからだ、
根拠はないけどそうしなかったとは書いてない。
はアリで、
ピサロが人類を滅ぼすのは人類が魔族を迫害したからだ、そうしなかったとは書いてない。
はナシだというわけか。
俺には同じことを言っているようにしか見えんのだが。
- 519 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 06:36:35 ID:KdIW4+SQ0]
- >515
いや、そもそも魔女狩りが例えに出たのは
「時代背景・環境・世相によって正義や道徳はガラリと変わり得る」
って点でだろうよ。
お前さんの言う「根本的な道徳観」もせいぜい
現代日本で社会通念上概ね同意されてるって位の話で、
それを異世界の・中世レベルの・人間とそれ以外の知性体が共存してる様な世界に適用できるのか？
というのはちょくちょく出てる論点だと思うが、
結局「私利私欲のための虐殺」を前提にしちゃうんじゃ何時までたっても話は進まんがな。
まあだからこれだけスレが続いてるのかも知れんけど。
どうでも良いけど、ここ数日の流れ見てると魔女＝エスタークだよなあ。
アルティミシアは何となく同情の余地があるような気もするが。
- 520 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 08:48:39 ID:jMaeVKQ60]
- >>513
＞「人間と同程度の知性・文明を持つ種族」
魔族のほうがこの点を全く考慮していないと言うのに、人間側にだけこれを尊重しろと言うのはちとズルいのでは。
＞いや、そもそも魔女狩りが例えに出たのは
＞「時代背景・環境・世相によって正義や道徳はガラリと変わり得る」
＞って点でだろうよ。
当時の魔族の道徳で「人間は殺してＯＫだった」と主張する事自体はゲームの性質や描写からして問題ないとは思うが、
それが道徳として成り立つほどに魔族と人間の価値観が違うならそもそもピサロに「同情の余地」など生まれない。
それにそこまで言ってしまうと、人間がエルフを迫害しちゃいけないなんて道徳が人間側にあったかどうかも確証無いし
ロザリーの件でピサロが（個人的にキレるのはともかく）憤る正当性も無い。
そして一方の道徳で正しかったとしても相手側の道徳で間違っているなら、相手側が悪党と呼ぶ事は
何の問題もない。
＞結局「私利私欲のための虐殺」を前提にしちゃうんじゃ何時までたっても話は進まんがな。
この前提は別に事実無根の決め付けではない。
理由として、ピサロの人類根絶の根拠が出てこない、作中には「世界を支配する野望」という言葉だけがある、
ロザリーが蘇った程度で行動を凍結する、という点が既に上げられている。
現時点では、ピサロが私利私欲以外に何らかの正当な理由を持って行動を起こし人類を根絶しようとした、と言えるに
足る要因が無い。
- 521 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 09:43:27 ID:KdIW4+SQ0]
- >520
> 魔族のほうがこの点を全く考慮していないと言うのに、人間側にだけこれを尊重しろと言うのはちとズルいのでは。
いや、魔族も人類も別にお互いを尊重せんでも良いんでは。
マスドラだって尊重してんのか良くわからんしな。
だから
> そして一方の道徳で正しかったとしても相手側の道徳で間違っているなら、相手側が悪党と呼ぶ事は
> 何の問題もない。
ってのはその通りだ。あの世界の人間にとってみりゃピサロはハタ迷惑な大悪党だろう。
しかし問題は俺たちはDQ世界の人間ではなく、二種族の状況を俯瞰してる現代人に過ぎん訳で。
このスレは「同情の余地を客観的に判断する」事を旨としているんだから、
DQ世界の人間がピサロを悪党と呼ぶ事はせいぜい判断材料の一つにしかならんだろう。
そもそもピサロの世界征服計画と人類絶滅計画の具体的な内容が良く判らんのだが
(人喰い魔物の食料はどうするんだ、とかどこまでが野心でどこからが職務なのか、とか)、
少なくとも山奥の村襲撃に関してはエスタークを巡る戦況の一環だろう。
ピサロの野望と関係無くエスタークはいずれ目覚めるし、勇者も育てられてる。
その状況における魔王ピサロの行動を検証してる流れで
「私利私欲のための虐殺を繰り広げる」とか言われちゃうとなあ、
流石に徒労感が漂うよ。
それと行動凍結については
・エスタークの復活→休眠(？)
・ロザリーの死亡→復活
・本人の狂化→覚醒
・エビプリの謀反→勇者達との共闘
と状況が刻々変わっていく流れの中の話であり、
必ずしもロザリー可愛さで魔族を振り回してる訳ではないのでは、
ってのは結構話されてるように思うが。
- 522 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 11:15:20 ID:oe9eutk20]
- 話をズラすしか手がなくなった輩の典型例だな
- 523 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 11:16:39 ID:htTz0Vih0]
- >>521のことな
- 524 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 11:37:16 ID:NVjvuTso0]
- www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm
ピサロをどうしても擁護したいって連中は
投稿する前にここを熟読、心に留めておくべきだと思う
ゆんゆんしすぎて疲れるよ…
- 525 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 11:52:54 ID:wTEc+DJ6O]
- 「魔族による私利私欲の侵略と虐殺行為」を無理矢理
正当化してるんだから無駄に徒労感を感じるのも当然だろう。
それに「ピサロ側=オウム真理教」と例えれば
「魔族達=真理教信者」ていう極めて局所的に限られた範囲にとっては「ピサロ=朝原彰晃」は同情できる存在と言えるはずだから
それで納得するしかないよ、ビサロ擁護派の皆さん。
- 526 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 12:09:20 ID:O3C8MCdUO]
- >>521
＞しかし問題は俺たちはDQ世界の人間ではなく、二種族の状況を俯瞰してる現代人に過ぎん訳で。
＞このスレは「同情の余地を客観的に判断する」事を旨としているんだから、
いや俯瞰的、客観的に見てもピサロは悪党と言えるんじゃない？
「人間」という種族を一つ根絶することは自然の生態系を狂わせる行為であり、
よっぽど切迫した理由がなければ擁護できないと思う。
- 527 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/15(日) 12:31:06 ID:f4r1jmbo0]
- 人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族だ
- 528 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 12:35:46 ID:MVoPENG+O]
- ピサロ慕われてたっけ…
- 529 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 12:39:01 ID:MVoPENG+O]
- 途中で送信してしまった…orz
仮にピサロが慕われてても、それあくまで個人の問題じゃない？
勇者が好かれたら人間も好かれてることになるの？
- 530 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 13:02:41 ID:O3C8MCdUO]
- >>527
＞人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
アッテムト鉱山が魔族の生活圏であったという根拠は？
＞また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
それを証明する作中の描写や台詞を示せ
＞人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
天空人の存在を忘れてるぞ。あとエルフやホビットが魔族を好いていたという根拠は？
>>529
勇者だって移民の町の魔物には慕われていたしねえ。
- 531 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 13:27:44 ID:xdtkGIzD0]
- エルフの里では人間にも普通に接してたよ。
ライアンに慕ってたホイミスライムも居たし、
人間社会で暮らすモンスターも居るし、シンシアも人間ではなさそう。
単にロザリーヒルがピサロ信者の村なんじゃないの？
- 532 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 13:31:19 ID:luGItmwKO]
- >>531
シンシアは人間のはず。
- 533 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 13:36:27 ID:OderFRV20]
- デスピサロなんて元々ただの脇役なのに
６章のせいでDQ４がデスピサロカッコイイって話になっちゃってるのがウザイ
DQ４は元々勇者カッコイイって話だろ
- 534 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 13:52:38 ID:CkSfLxWi0]
- エスタークは復活前に滅ぼされ、ロザリーも守りきれず、人間を滅ぼす計画も途中放棄。
やることなすこと中途半端で、結局何がしたかったのかね？
話しかけたときに大物っぽく振舞ってるが滑稽でしかない。
悪党云々以前に小物過ぎる
- 535 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/15(日) 15:34:59 ID:cZYRjisH0]
- この板にスレ立て依頼所ないの？
- 536 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 18:08:24 ID:IW2Yohs00]
- >>526
生態系を守りたいのなら、人類を中世くらいの時期に滅ぼしておくって、
ものすご〜〜く正当な行為としか思えんが。
- 537 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 18:26:00 ID:MVoPENG+O]
- >>536
その場合は、人間の代わりに魔族が生態系を滅茶苦茶にするだけだろう
進化の秘宝なんてもんを使うならば尚更
人間のみが生態系の頂点では別の世界だということを忘れてないか？
- 538 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 18:26:42 ID:MVoPENG+O]
- ×生態系の頂点では
○生態系の頂点ではない
- 539 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 18:52:25 ID:IW2Yohs00]
- >>537
生態系の頂点に立った知的生物が全て同じことをするならそうだろうが、そうとは限らないよね。
我々が知っているのは「人間が地球の生態系を目茶苦茶にした」ことのみ。
＞進化の秘宝なんてもんを使うならば尚更
そう？
弱い人間が快適に過ごせるように自然を開発しまくるより、魔物たちが進化の秘法で体を変えた方がいいんじゃ？
冷暖房がなくても平気、足が速いから車も要らない、空飛べるから飛行機も不要、
な生活をしたほうが、ずーっとエコなんじゃないのかな。
- 540 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/15(日) 19:00:46 ID:cZYRjisH0]
- もうこのスレタイやめれ
- 541 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 19:18:18 ID:O3C8MCdUO]
- >>539
またしても擁護派のわけの分からない主張…
- 542 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 19:20:13 ID:ebPb8PEEO]
- ロザリーよりもシンシアを蘇らせて欲しかった。
シンシアを殺したピサロは許せない。ロザリーは確かに人間が悪かったがその事に怒り、
最後は荒れ果てた姿になったがその悲しさを含めたピサロは好きだった。
そういうのがあるから大魔王の一人として今も覚えているし…
やっぱ六章はいらん。
- 543 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 19:32:49 ID:RJ46dbSo0]
- >>541
ピサロ擁護派は根本的な思考回路がオウム真理教の狂信者と同じだからね。ピサロを擁護するために
普通じゃ考えられない破綻した主張を繰り返す。何度も論破されているネタを延々と繰り返す辺り
記憶力も人間の水準から見たらかなり危ないレベルだろうね。
- 544 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 19:34:29 ID:MVoPENG+O]
- >>539
＞ 生態系の頂点に立った知的生物が全て同じことをするならそうだろうが、そうとは限らないよね。
＞ 我々が知っているのは「人間が地球の生態系を目茶苦茶にした」ことのみ。
そんなことを言うなら、それとても、「僕らの世界の人間が」ではないかしらん
魔法なんてものが使える彼らが、僕らと同じ人間だと何故言えるの？
結局、魔族なら人間を滅ぼしても生態系の乱れを止められる、なんて理由にはならないよね
前提が成り立っていないのだもの
＞ そう？
＞ 弱い人間が快適に過ごせるように自然を開発しまくるより、魔物たちが進化の秘法で体を変えた方がいいんじゃ？
＞ 冷暖房がなくても平気、足が速いから車も要らない、空飛べるから飛行機も不要、
＞ な生活をしたほうが、ずーっとエコなんじゃないのかな。
生態系乱れまくりやん
- 545 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 20:04:24 ID:KdIW4+SQ0]
- >526
「生態系を狂わせるのは害悪」ってのも十分恣意的な概念だし、
人間並みの知性・文化を持った生物を自然の一部とみなして良いのかって疑問もあり、
マスドラに管理されてるっぽいあの世界が本当にナチュラルな状態といえるのかもちと怪しいが、
そもそも根絶するっつーか根絶するつもりだと発言しただけで、
実際には局地的な軍事行動しかしてない様な気もするのだが。
作中でクローズアップされるのが勇者・エスターク周りの行動ばっかりで、
本筋の筈の世界征服・人類根絶についてはどんなプランだったのかすら良く判らんのだよなあ。
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