- 1 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/05(木) 16:05:43 ID:L20ZXOci0]
- DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
- 411 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 14:12:29 ID:K8nezAvr0]
- 勇者の村を滅ぼした件については、本人の現場での
「信念に従ってこの村を滅ぼした。少しも間違ったことをしたとは思ってない」
との発言をみるに、勇者だけを殺す気だったと解釈するのは無理があると思うなあ
武術大会での殺人っぷりからしても人殺しになんの躊躇もないのだろうし
勇者の村を滅ぼす前か後かは不明ながらも、ロザリーの前で人間滅ぼす宣言するような奴だし
そもそも勇者だけを殺す気なら潜入してたピサロだけで簡単に暗殺できただろうし
- 412 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 14:51:54 ID:uQzaddLOO]
- >>397
バランスが取れる頃には生態系が狂いまくりだろうけどな
- 413 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 15:32:53 ID:YIX63/pt0]
- >>411
そういや事前にピサロだけで潜入して、勇者の存在と容姿は確認してるんだったな
そして軍勢の到着を待って、村ごと滅ぼしたんだったね
- 414 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/13(金) 21:42:39 ID:rXbC7rj40]
- 仕方ないよ。ピサロだって死は怖いのだから。
主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかった。
それに主人公だってシンシアを殺された恨みはあるけど、同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはず。
主人公は世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせたかったけど、
それでは敵ではあるがロザリーを殺された上にエビルプリーストに利用されてしまったピサロに悪いと思ってロザリーを生き返らせたのでは？
- 415 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 22:06:16 ID:OHZTQF12O]
- >>414
＞主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
だからそれは「予言」に過ぎないって言ってるだろ。
あと勇者がピサロを殺す、なんて予言はないぞ。ピサロに命の危険はなかった。
＞同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはず。
また擁護派の根拠なき憶測か。
- 416 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 22:29:29 ID:Z5ifCvC80]
- 勇者は全くしゃべらないんだから，同情してるかどうかなんてわかるはずないのにね
- 417 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 22:35:22 ID:ARA1VDnpO]
- つーか命の数で言うのはアレかも知らんが、勇者は魔法教えてくれたじいさんも、親しいおばさんも、鍛えてくれたおじさんも、みなみな、彼を構築してた世界が無くなったんだけどな
- 418 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 23:02:17 ID:z2bVZnMV0]
- 殺されたロザリー自身に同情はしても
育ての親や幼馴染などを皆殺しにし村を滅ぼした張本人に同情なんかするかっつーの
つかいつもいつもそんなアホなコピペ貼って何がしたいんだ？
貼った本人のアホさも普通に際立つぞ
- 419 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 00:13:32 ID:WVRNo5Ji0]
- 魔王が言い訳じみた正当化やら、お涙頂戴で同情引く脚本って、超絶ダセェと思うんだけどな。
特にリメイクのイケメン化＋救済シナリオ＋チート性能で腐臭キツくてうへぇとなった。
ゾーマやエスタークは痺れるほどかっけーのだが。
- 420 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 00:34:42 ID:zzrVm0JkO]
- 勇者の村の虐殺は不幸な事故。
当初は勇者だけをターゲットに絞っていたピサロだが村人の予想外の猛攻撃にやむを得ず鎮圧した結果に過ぎない。
- 421 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 00:38:56 ID:PHRdm9bvO]
- >>420
＞勇者の村の虐殺は不幸な事故。
＞当初は勇者だけをターゲットに絞っていたピサロだが
それを証明する作中の描写はあるのか？
妄想でしか擁護できないんだな。
- 422 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 01:00:40 ID:zzrVm0JkO]
- >>421
あの村には勇者に剣術を教えた青年や魔法を教えていた老人等闘う力を持つ｢危険分子｣が確実に存在していた。
その危険分子が勇者を守るためピサロに毒牙を剥いたと考えるのは自然な流れだろう。（むしろあの場面で無抵抗と考えのが不自然）
結果ピサロはその危険分子を摘まなくてはならなくなり不幸な事故が起きてしまっただけ。
- 423 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 01:06:30 ID:SsyxxI24O]
- >>419
チラ裏にでも書いてろ
スレタイも理解できない糞荒らしは4のアンチスレでも立ててそっちでやれよ
お前らみたいのがいるからこのスレが誤解されるんだろうが馬鹿野郎
- 424 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 01:10:31 ID:MY43xjJdO]
- >>422
や、知人を殺そうとしてる殺人犯に抵抗する人を殺すことを不幸な事故って言わんだろ
どうしても勇者だけ殺したいなら暗殺でもしろと
- 425 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 01:17:28 ID:MxOCbJnY0]
- つまりターゲットのピンポイント暗殺ではなく
目的の為なら一人のターゲットを殺す為に旅客機ごと爆破＆墜落させるテロ行為も厭わないって事だろうな
うん、全く不幸な事故なんかじゃない、寝ぼけた事ぬかすなﾎﾞｹって感じだなｗ
- 426 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 01:21:55 ID:PHRdm9bvO]
- >>422
＞危険分子が勇者を守るためピサロに毒牙を剥いたと考えるのは自然な流れだろう。
こういう文を見ると擁護派ってつくづく馬鹿だなって思うよ。
村人たちが共同体の構成員である勇者を守ろうとするのはしごく正当だろ。
むしろ「毒牙を向けよう」としたのは予言などという不確実なものを信じて
何もやってない勇者を殺そうとしたピサロにこそ当てはまる言葉だろう。
- 427 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 01:31:14 ID:zzrVm0JkO]
- >>424
暗殺しようにも危険分子が邪魔で実行できなかったんだろう。（勇者がピサロと会話するのはプレイヤーの行動なので排除）
仕方なくピサロが強攻策を選んだと考えれば辻褄が合う。
- 428 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 01:42:31 ID:MY43xjJdO]
- >>427
合わないだろ
会話しようがしまいが、そもそもピサロはやろうと思えば勇者に近づけたってことじゃん
なんで予言なんて不確定なものを根拠に村ひとつ滅ぼして、それが仕方ないみたいな言い方を？
そしてピサロがエスタークを復活させようとした理由は、自分たちの為だろ
自分たちの野望に勇者が邪魔になるかもだから殺しとこう、なんて奴が毒牙だの危険分子だのって
コレから世界征服の為に凄い兵器作るけど、○○って国が止めるかも知んないから今のうちに焼き払っとこうってくらい身勝手
- 429 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 01:47:20 ID:zzrVm0JkO]
- >>428
村が潰れたのは結果論だろ。
ピサロの目的は村を潰す事ではなく勇者の抹殺なんだから。
結果論で物事を語るのはやめたまえ。
- 430 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 01:54:44 ID:MY43xjJdO]
- >>429
え゛
理想論で語るのはいいんかよ…
うーん、ごめんちょっとついていけん
- 431 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 01:55:29 ID:MxOCbJnY0]
- >>429
アホか
＞あの村には勇者に剣術を教えた青年や魔法を教えていた老人等闘う力を持つ｢危険分子｣が確実に存在していた。
＞その危険分子が勇者を守るためピサロに毒牙を剥いたと考えるのは自然な流れだろう。（むしろあの場面で無抵抗と考えのが不自然）
とか自分で書いてるだろ、つまり勇者を抹殺しようと大勢で攻め込めば抵抗されるのは当たり前。
それを分かった上で攻め込むんだから、目的は村をごと攻め滅ぼし勇者を抹殺する事だろ
- 432 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 02:04:04 ID:zzrVm0JkO]
- >>431
危険分子の存在に気づいたのは村に訪れた時だろ。
最初にプランを練っていた時点では勇者の守りがここまで堅いとは考えていなかったんだろうよ。
そして仕方なく作戦変更で不幸な事故が起きてしまっただけのこと。
- 433 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 02:10:12 ID:MxOCbJnY0]
- 作戦変更を自らの意思で行なった時点で既に事故で無くて故意だろ
一旦作戦中止の選択肢だってあった訳だし
- 434 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 03:06:25 ID:PHRdm9bvO]
- >>432
＞そして仕方なく作戦変更で不幸な事故が起きてしまっただけのこと。
お前さ人の意見聞く気ないだろ。
不幸な事故だと強弁するならそれを証明する作中の描写や台詞を示せよ。
因みに当のピサロは
「私は信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。」
こんなことを言ってるぞ。
擁護派はピサロを擁護するためなら山奥の村の村人たちまで貶める、最低の下衆だな。
- 435 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 08:30:28 ID:FCf5I+ol0]
- 自分達はエスターク一人を殺されたくないために人間の集団に警告も無く攻め入ったというのに
人間は勇者一人を殺されたくないために抵抗するのが不当な事だというのかな？
勇者の村が滅んだのを「不幸な事故」と言うのはそういうことだけど。
だいたい、この理屈が通じるなら人間がロザリーを迫害するのだって「不幸な事故」だから罪はない事になる。
『ロザリーの迫害は不幸な事故。
当初はルビーの涙だけをターゲットに絞っていた人間だがロザリーの予想外の拒否にやむを得ず攻撃した結果に過ぎない』
こんな具合に。
- 436 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 08:40:17 ID:FCf5I+ol0]
- >>429
例えば空き巣がたまたま帰ってきた家主と鉢合わせしてしまい、家主が空き巣に抵抗したという理由で
空き巣が家主を殺したとしたら、たとえ空き巣の目的が窃盗だけだったとしても、立派な強盗殺人だぞ？
- 437 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 09:56:16 ID:JjJxh+Xp0]
- >>436
一寸違うな
家の人間が複数居るのにもかかわらず武装して空き巣に入り
住人が抵抗してきたので皆殺しにした
動機は金目の物を盗む為であり、最初から殺意を持っていたわけではない
これは強盗殺人ではなく、不法侵入と傷害致死であるからして殺人罪には該当しません
情状酌量の余地があります
現実にこういう事を云う弁護士がいたよ
- 438 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:11:05 ID:S8RrW6tP0]
- >>435
実際、エビプリに操られてない人間がロザリーを最初から殺そうとするわけないんだよね
金の卵を産む鶏を殺す動機なんてあるわけがない
まあ傍から見れば立派なエルフ虐待なんだが
「殺すつもりはなかった」的な弁護は成立し易そうだよね
少なくともピサロの山奥の村人虐殺事件よりは
- 439 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:23:10 ID:FCf5I+ol0]
- >>437
俺が聞いた判例だとそれは結局情状酌量の余地に認定されなかったと思うんだけど
どの事件？
- 440 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:28:28 ID:Rm8Q8d160]
- 山奥の村襲撃に関する俺なりの解答
・ピサロが「予言」などといういい加減な根拠で山奥の村を滅ぼしたのは悪ではないか？
→勇者は現代風にいえば対エスターク用生物兵器で、山奥の村はその生産基地である。
少なくとも人間達がそのつもりで刺客を育て上げていることは単なる予言ではなく事実である。
また、ピサロは村に旅人に化けて入り、そのことを確認している。
そもそも予言がダメというなら、そんなものを根拠にエスタークを殺させようとしている
人間達の方に、じゅうぶんな非があろう。
・勇者はエスタークという大量破壊兵器に対する対抗手段では？
→予言などを理由にするなという舌の根も乾かぬうちにこんなことを言われても困る。
エスタークが人類や世界を滅ぼすというのは、元となる予言があるかどうかすら分からない
噂話程度のものなのであり、作中でも５の時代でもまったく的中していない。
エスタークが人類を滅ぼすという情報は、勇者がエスタークを倒すという情報よりはるかに
信頼の置けないものなのである。
そもそもエスタークはピサロにとって兵器ではない。彼はイムルの村の夢で語っているように、
進化の秘法を自らに使って人類を滅ぼす気だったのである。
してみるとピサロはあくまで同胞の魔族、古代の偉人、あるいは自分の先祖などといった理由から、
純粋にエスタークを守ろうとしたという方が素直な解釈であろう。
・エスターク１人のために村ひとつ滅ぼしてもいいのか？
→動物の群れひとつ、といって悪ければ敵対種族の村ひとつ分より、奇跡的に蘇った
古代の王様というウルトラスーパーデラックスＶＩＰの方が大事なのはむしろ当然であろう。
ましてや彼らはエスタークを殺そうとしているのであり、作中にはエスタークが何か悪いことを
したという根拠は何一つない（彼が封印されたのは神が「その力に驚いたため」である）。
今後するという情報も、上で書いたように予言以下のいい加減なものである。
いわば無実の人を、大勢が計画して殺害しようとしているわけであり、加害者（この場合、村人）
が全滅させられても自業自得の面が強い。
・ピサロには最初から村人を皆殺しにしたかったのか結果的か？
→「デスピサロ様！ 勇者××××を仕留めました！」「よくぞでかした！ では皆の者引上げじゃあ！」
という会話があり、勇者を仕留めたと思った後、明らかにピサロ軍は即座に引き上げている。
掃討をする気があったとは思えない。おそらくシンシアがモシャスして出て来た頃には
既にほとんどの村人がやられており、結果的に村が全滅しただけだろう。
（あるいは、真っ先にシンシアが出てきては偽者を疑われるので、村人全員命を賭けて芝居を打ったか）
もちろん、それは村の人間たちに対する慈悲ではなく、単に眼中になかっただけと思われる。
当時のピサロにしてみれば「いずれ人間は滅ぼすから村人の生き残りがいようがいまいがどうでもいい」
と思っていたのではないか。
- 441 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:39:21 ID:f4jEdTbO0]
- 俺なりの解答（笑）
- 442 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:44:20 ID:PHRdm9bvO]
- >>440
＞人間達がそのつもりで刺客を育て上げていることは単なる予言ではなく事実である。
それを証明する証明する作中の描写や台詞を示せ。
村人たちが勇者にエスタークを殺させようとしていた明確な証拠を！
＞エスタークを殺させようとしている人間達の方に、じゅうぶんな非があろう。
勇者がエスタークを倒そうとしていたのは彼の自発的な意志であり、
マスドラや村人たちに強制されていたという証拠はない。DQ4を一からやり直せ池沼
- 443 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:44:53 ID:FCf5I+ol0]
- あの世界では予言がそれなりの説得力を持っているから、ピサロが予言を信じたのは別に問題ではないと俺も思う。
ただ、ピサロが人間に対してエスタークを滅ぼす事の非を説明したり、せめて勇者一人（接触する機会は十分あった）を
暗殺するなどの手段を講じる描写が無いまま村を全滅させた時点で、人間から見れば同情の余地は無い。
上でも出てたがテロリストにとって自分が正義でも被害者にとっては悪党なわけで、人間側からピサロを「悪党」と
呼ぶ事には何の問題も無い。
「種族として価値観が違うから悪党とは言えない」というなら、それはそもそも同情など云々できる土俵ではない。
- 444 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:49:27 ID:lmAOzCMn0]
- だからＤＱ４の世界では「勇者」ってのは「エスタークキラー」のことなんだってば。
勇者を育てる＝エスタークを殺させるってことだろ。
「もう少し時間があれば‐‐‐‐を立派な勇者に育てられたものをっ！」
「もうおしまいじゃ！地獄の帝王を倒す筈だった勇者様が魔物達に殺されたそうじゃからなっ」
- 445 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:52:02 ID:FCf5I+ol0]
- >>444
＞「もう少し時間があれば‐‐‐‐を立派な勇者に育てられたものをっ！」
＞「もうおしまいじゃ！地獄の帝王を倒す筈だった勇者様が魔物達に殺されたそうじゃからなっ」
これどちらも「予言」ではないだろう。
予言でなければ説得力がない、と上で出たばっかりだぞ。
- 446 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:57:22 ID:lmAOzCMn0]
- >>445
日本語を理解しろ
- 447 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:58:27 ID:f4jEdTbO0]
- chapel.vivian.jp/mt/archives/200802/11-021206.php
- 448 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 10:59:41 ID:PHRdm9bvO]
- >>443
＞ピサロが予言を信じたのは別に問題ではないと俺も思う
いや「復活した帝王は勇者に倒される」という予言を行ったのはゴットサイドの神官だぞ。
魔族の予言者が予言をしたならまだわからなくもないが、人間の神官の下した予言を信じて
山奥の村を襲撃するのは問題じゃないのか？
- 449 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 11:11:29 ID:FCf5I+ol0]
- >>440
＞動物の群れひとつ、といって悪ければ敵対種族の村ひとつ分より、奇跡的に蘇った
＞古代の王様というウルトラスーパーデラックスＶＩＰの方が大事なのはむしろ当然であろう。
そのVIPは予言によれば「世界を破滅せしめる邪悪」だそうだが。
この予言をピサロは知らなかったと言うかも知れないが、それならば山奥の村の住人も勇者を「邪悪を打ち倒す存在」として
育てていた可能性が高く（父親の口から「邪悪に負けない」という言葉は聞けるが、エスタークについてはエの字も出てこない）、
エスターク（彼自身に非が有るにせよ無いにせよ、魔族が心待ちにしていた帝王である）という事まで知っていた描写は無い。だから
＞無実の人を、大勢が計画して殺害しようとしているわけであり、加害者（この場合、村人）
＞が全滅させられても自業自得の面が強い。
これは筋違いだろう。
それにそもそも、ピサロの側には
＞進化の秘法を自らに使って人類を滅ぼす気だったのである
＞動物の群れひとつ、といって悪ければ敵対種族の村ひとつ分より
＞当時のピサロにしてみれば「いずれ人間は滅ぼすから村人の生き残りがいようがいまいがどうでもいい」 と思っていたのではないか。
などとして「ピサロが人間殺すのはOK」と言っていながら、人間側は
＞勇者は現代風にいえば対エスターク用生物兵器で、山奥の村はその生産基地である。
＞ましてや彼らはエスタークを殺そうとしているのであり
＞無実の人を、大勢が計画して殺害しようとしているわけであり
として「人間がエスタークを殺すなんてとんでもない！」と言わんばかりの主張は、あまりにも魔族に肩入れしすぎではないか。
一方が相手側を殺して問題ないのなら、逆も問題ないはず。
そして繰り返しになるが、そんな関係が成り立つほどに種族が違うなら、そもそも「同情の余地」は無い。
- 450 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 11:16:15 ID:FCf5I+ol0]
- >>448
その点は確かに「何でピサロが予言を知っていたのか」という疑問があるので微妙かもしれない。
魔族には予言者が出てきてないし。
ただまあ、どっから出てきたかは分からないけどピサロは「エスタークを倒せるのは勇者だけ」という予言を知っていて、
それを“信じるかどうか”という点については別に信じても問題ないんじゃないかと思う。
- 451 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 11:21:49 ID:zzrVm0JkO]
- テポドン（勇者）を隠し持っていた（隠し育ていた）北朝鮮（村人）。
テポドン（勇者）を消そうとしたピサロ（アメリカ）だが村人（北朝鮮）の反撃を受け応戦した結果にすぎない。
- 452 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 11:22:45 ID:f4jEdTbO0]
- ｗｗｗｗｗ
- 453 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 11:39:51 ID:FCf5I+ol0]
- あと、ピサロが知っていたとゲーム中で判明している予言は「エスタークを“倒せる”のは天空の勇者だけ」というものであって
天空の勇者なら絶対にエスタークを倒しに向かう、とまで知っていた描写は無い。そのレベルになると有るのは「噂話程度のもの」だけ。
>>440
＞ピサロは村に旅人に化けて入り、そのことを確認している。
勇者がピサロに話しかけるという、ゲーム中で起こり得る事をプレイヤーの行動だからとして除外するのに、
そもそもゲーム中に現れてすらいない出来事を確定事項のように言うのはおかしい。
- 454 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 11:49:25 ID:lmAOzCMn0]
- ＞そのVIPは予言によれば「世界を破滅せしめる邪悪」だそうだが。
さっきからセリフ集みてるんだが、イマイチ分からん。
はっきり予言の文面として、あるいは「こういう予言になっている」と指し示してそう言っている場面ってどこだ。
誰のどんなセリフかちょっと書いてみてくれ。
＞山奥の村の住人も勇者を「邪悪を打ち倒す存在」として育てていた
じゃあ、エスターク以外のその邪悪ってなんだ？
漠然とした正義の人物になってほしいという願いってのはいくらなんでも不自然だぞ。
ホイミン見ただけで「邪悪なる魔物」って言ってた奴がいたところをみると邪悪＝魔物全般か？
なら対エスターク用どころか、魔物無差別殺戮兵器になってしまうぞ。
＞あまりにも魔族に肩入れしすぎではないか。
平等にやってもこうなるんだよ。
お前の言う通り「魔族が人を殺す」「人が魔族を殺す」は両方セーフ、または両方アウト
（どんな場合でもアウトというわけではなく、正当理由が必要という意味で）でなきゃおかしい。
ちなみに悪党派の言う「人間視点」はこれを満たしてない。
あれは人間が魔物を殺すののみＯＫ、だ。
両方○の場合、
まるっきり何の非もない村人を虐殺しようがピサロに非はない。
両方×の場合、
魔物の側には、エスタークキラー（お前の言うとおり知らずにだとしても）を防ぐという
ちゃんとした正当理由があって攻め込んでいる。
予言についての詳細は一番上の質問に答えてくれてから詰めよう。
- 455 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 11:51:30 ID:f4jEdTbO0]
- 頭悪い
- 456 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 12:23:33 ID:FCf5I+ol0]
- ＞エスタークキラー（お前の言うとおり知らずにだとしても）を防ぐというちゃんとした正当理由があって攻め込んでいる
だからそもそも「ピサロからすれば勇者がエスタークを“倒す”かどうか分かっている描写が無い」上に
「エスタークキラーを防ぐのが正当である」という根拠もないだろう。
- 457 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 13:01:10 ID:PHRdm9bvO]
- 結局、予言の出所や信憑性を精査もせず山奥の村を襲撃し、まだ魔族に敵対的な行動を
とってない勇者や村人たちを殺そうとしたピサロの行為に正当性は皆無、
もしくは限りなく低いということだ。
- 458 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 13:02:05 ID:OWet2izP0]
- >>454
> じゃあ、エスターク以外のその邪悪ってなんだ？
ピサロとエビプリでは？
> ホイミン見ただけで「邪悪なる魔物」って言ってた奴がいたところをみると邪悪＝魔物全般か？
ロザリーいじめた人間だけ見て「邪悪なる人間」って判断して、しかも実際に滅ぼそうとした
バカ殿もいましたよね
> ちなみに悪党派の言う「人間視点」はこれを満たしてない。
> あれは人間が魔物を殺すののみＯＫ、だ。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
> まるっきり何の非もない村人を虐殺しようがピサロに非はない。
…あんまりこういうこと言いたくないけど、お前頭悪すぎだろ
- 459 名前：437 mailto:sage [2009/02/14(土) 15:33:03 ID:JjJxh+Xp0]
- >>439
地方（北陸）の事件です
私は傍聴席で聞いていたのですが、聞いた時「武装してるのに無理あるだろそれw」と思いましたよ
439さんの聞いた判例と同じかどうかは分かりませんが
此方も情状酌量の余地の認定はされませんでした
ピサロの行為も同じ認定がされると思うよ
- 460 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 17:24:19 ID:1TrcD85t0]
- 俺も台詞集読んだけど、結局どこのどいつが「エスタークは世界を滅ぼす」なんて予言をしたのか、
そんな予言が予言としてすら存在するのか見当たらなかった。
「勇者がエスタークを倒す」
……人間からも魔族からもそういう『予言』があるのだと言われ、
それを神託として受けたのがゴッドサイドの神官だということまで特定されており、
しかも実際に作中でその予言が成就している。
「エスタークが世界を滅ぼす」
……世界を滅ぼすらしいと聞いたというキャラはいるものの、
特に誰かがそんな予言をした、そんな予言が存在するということがはっきり言われているわけではない。
実際にもエスタークはまだ寝てるところを勇者に襲われ倒されただけで、外れている。
この２つはやっぱりちゃんと区別した方がいいと思うんだよね。
上の「予言」と下の「うわさ」は
『現代科学によっては認められないような不確定情報』という点では確かに共通しているが、
ドラクエは科学の世界でも時代でもないし、明らかに「神」や「予知能力」が実在し、
「予言」に相当の信頼性が与えられているファンタジーの世界だ。
現実世界の占い師やトンデモ本と同じに扱うべきではない。
一方、DQ世界の「うわさ」は、やはり現実世界と同じで単なる「うわさ」だろう。
情報ソースとして「予言」よりは少なくともワンランク以上低いと見るべき。
- 461 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 17:40:52 ID:1TrcD85t0]
- ＞ピサロが知っていたとゲーム中で判明している予言は「エスタークを“倒せる”のは天空の勇者だけ」というものであって
＞天空の勇者なら絶対にエスタークを倒しに向かう、とまで知っていた描写は無い。
そりゃいくらなんでもひどすぎる。
人間界ではかなりの人が知ってる知名度の高い予言だぞ。
ピサロはエンドール武術大会のことまで関知して参加したりしてる、ある程度人間社会のことにも
アンテナ張ってる奴だし、勇者とエスタークの件がピサロにとって一大関心事である以上、
知らないと考える方がずっと不自然。
デスパレスの魔物にも知ってる奴いたしな。
＞山奥の村の住人も勇者を「邪悪を打ち倒す存在」として
＞育てていた可能性が高く
つーかさ、もし村人が勇者＝エスタークキラーとまでは知らず、
単に邪悪な奴を倒す者って意味で勇者を育ててるんだとしたら……なお悪くね？
本人の考えもしくは、何らかの謎な基準によって邪悪とみなされた者を
ブッ殺して廻るような奴を世に放とうってことだろ。
エスタークキラーの方がなんぼかマシなんじゃねえかと思うんだが。
- 462 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 17:57:33 ID:Uz5NmKT60]
- >>458
＞＞＞山奥の村の住人も勇者を「邪悪を打ち倒す存在」として育てていた
＞＞じゃあ、エスターク以外のその邪悪ってなんだ？
＞ピサロとエビプリでは？
ピサロ自衛じゃねえかw
- 463 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 18:00:44 ID:zzrVm0JkO]
- だから俺が何度も言っている。
｢不幸な事故｣だと。
- 464 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 18:18:51 ID:MY43xjJdO]
- エスタークは作中悪事を為そうとかしてないんだよな
まあ勇者としては近隣の村民がこれ以上被害を受けないようにだったのかも知れんが、とりあえずエスタークはピサロの比じゃないくらい不幸だとは思う
- 465 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 18:24:55 ID:vZWzye6Z0]
- エスタークこそ悲劇の悪役だ
- 466 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 18:25:29 ID:vZWzye6Z0]
- いやそもそも悪役かどうかすらわからんかったな……
悲劇のヒーロー なら問題ない表現か
- 467 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 20:22:15 ID:DICu81O80]
- >「エスタークキラーを防ぐのが正当である」という根拠もないだろう。
んなこと言い出したら人類滅亡を防ぐのだって正当な根拠なんかない
ピサロが正義で人類が滅亡すべき邪悪かもしれない
- 468 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/14(土) 20:32:58 ID:usk/DHps0]
- いきなり全ての話を網羅しようとするとあまりに膨大なので、まずは「ピサロの世界征服」に関して言及したいのだが、
「ピサロが世界征服の野望に燃えていた」と語るのは他種族のエルフであるロザリーたちだけで、ピサロ自身は「俺は世界征服をする」という台詞を言っていない。
ピサロの行為を「世界征服」だと見なすのはあくまで他種族であって、ピサロ自身は単純に「種族の繁栄」という生物としては至極当然のことをしていただけなのではないだろうか。
ある種族のテリトリーを広げるためには、現実世界と同じく、世界中に生物が住んでしまっているDQ４の世界ではどうしても他の種族を狩る必要があるのは避けられない。
それを「侵略」「大虐殺」と呼ぶのなら、自らの生活範囲を広げるために森林を伐採し、
海を埋め立てて、動物や魚を結果的に大量虐殺している我々もピサロと何ら変わりないことになる。
だが、現実にはそれらの行為を「悪事」とするのはごく一部の偽善団体だけ。
- 469 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 20:43:34 ID:DICu81O80]
- 勇者1人を暗殺せず村人を巻き込んだのが悪って言ってる奴いるが……
それってピサロに、敵地に単身乗り込んで勇者殺して1人で脱出して来いってことだよなあ。
ピサロにだって安全策を取る権利くらいあるんじゃないか。
村人は勇者に地獄の帝王を倒すべく訓練を施していた奴ら。
きょうはライデインを教えようとか言ってたジジイもいたし、かなりのもんだ。
少なくともピサロ本人を含む魔物部隊相手に、それなりの時間持ちこたえていた連中でもある。
魔族王が直接指揮する勇者討伐軍というからには、はさみくわがたやエアラットじゃなかろう、
デスパレス級か地底世界級か分からんが、けっこう強い連中がいたと見るべき。
単身乗り込んでまったく危険のない相手だったかというと疑問だろう。
- 470 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:02:19 ID:PHRdm9bvO]
- >>461
＞本人の考えもしくは、何らかの謎な基準によって邪悪とみなされた者を
＞ブッ殺して廻るような奴を世に放とうってことだろ。
ブランカでこんな言い伝えがあることを知っているか。
「この国には古くから伝わる言い伝えがありましてね。
邪悪なる者目覚めるとき勇者もまた目覚めん……と。」
DQ4の続編であるDQ5のテルパドール城の石碑にも同様の話が記されている。
“闇が世界を覆う時再び勇者来たらん”
このように「邪悪なる者」が世界に登場し魔物が暴れだしてから、
勇者も登場するようになっているようだ。
ただ無闇に殺して回るってわけではないだろう。
>>464
＞エスタークは作中悪事を為そうとかしてないんだよな
岬のお告げ所のシスターやサントハイム城の人々が消された件についてはどうなんだ？
デスパレスにいるミニデーモンはこう言ってるぞ。
「それにしても哀れなのはサントハイムの王だよな。
自分たち人間がエスターク様の復活を手助けしてしまうことを夢で知って……
アッテムトでの穴堀りをやめさせようとしたために闇の力で消されたのであろう。
我ら魔族ですらエスターク様があんなところに封じられたとは知らなかったもんな。」
- 471 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:07:05 ID:vZWzye6Z0]
- サントハイムの人が消えたのはピサロがやったことだろう
- 472 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:08:45 ID:D4zzOIYN0]
- そのミニデーモンの説だと闇の力≠魔族だぞ。エスタークも魔族じゃないのか？
第一なんでエスタークがやったと決めてんだよ。寝てたろ。
- 473 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:09:58 ID:vZWzye6Z0]
- エスターク可哀想だな
ピサロなんかとは比べ物にならん
- 474 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:20:00 ID:PHRdm9bvO]
- >>472
サントハイム王にしろ岬のお告げ所のシスターにしろ地獄の帝王の話を他者に話そう
とした途端消されている。
状況から考えればエスタークが怪しいと見るべき。岬のお告げ所のシスターは
エスタークが死んだ後会いに行くと、消されずに生きている。
- 475 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:29:56 ID:MY43xjJdO]
- >>474
そうね
結局あれ何だったのかよく分かんない
いざ会ってみたら、俺は何も覚えてないとか言い出すし
いや伏線の回収忘れとかでエスタークの仕業かも知れんけど
- 476 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:30:40 ID:7UC68kEX0]
- >>355
ピサロを殺せと勇者たちに嘆願してることから
ロザリーですらピサロを悪党と認定している。
ピサロが同情の余地のない悪党であることは確定だな。
- 477 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:31:59 ID:PHRdm9bvO]
- >>467
＞んなこと言い出したら人類滅亡を防ぐのだって正当な根拠なんかない
「人間」という種族を根絶する、というピサロの目的は神の目から見れば
自然の生態系を破壊する行為じゃないか？
進化の秘法で化け物を作り出すのと同じ悪行だろう。
- 478 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:37:02 ID:ZtCD92ev0]
- 人語を理解するマスタードラゴン的にはおｋだったみたいだけどな、ピサロの存在とパーティ加入は
- 479 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:37:20 ID:vZWzye6Z0]
- 寝ているだけのエスタークにそんな力が果たしてあるのか？
- 480 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:44:41 ID:FCf5I+ol0]
- >>467
＞んなこと言い出したら人類滅亡を防ぐのだって正当な根拠なんかない
エスタークを殺すと魔族が滅ぶ、というんだったらそうだろうが
そんな事はどこにも無いだろう。
- 481 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:46:37 ID:D4zzOIYN0]
- >>477
客観とほざいた後はプレイヤー、作中の人間、魔族にエルフ、今度は神か。
けっきょく悪党派にとっては、理由があって何かの視点を採用し、
その結果ピサロが悪党と結論されるんじゃないんだよ。
ピサロを悪党にするための視点を必死こいて探し回ってるだけなんだ。
- 482 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:51:01 ID:FCf5I+ol0]
- >>469
＞ピサロにだって安全策を取る権利くらいあるんじゃないか。
元々、勇者を「殺す」という危険な道を選んでいるのはピサロの方な訳で、
その時点で安全策を取る権利なんぞ無くなる。
「泥棒に入ろうとしたが警備が厳しかったので警備員を皆殺しにしました。
これは泥棒の危険を避けるためであり、安全策を取る権利です」
こんなのが通じると思うか？
- 483 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:52:03 ID:7UC68kEX0]
- >>481はそのまま下記に置き換えるのが正しい文章だな。
客観とほざいた後はプレイヤー、作中の人間、魔族にエルフ、今度は神か。
けっきょくピサロ信者にとっては、理由があって何かの視点を採用し、
その結果ピサロが悪党ではないと結論されるんじゃないんだよ。
ピサロを正義にするための視点を必死こいて探し回ってるだけなんだ。
- 484 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:52:02 ID:Jlk/hxM50]
- >>477
神ねえ・・・。
そりゃマスドラにしてみりゃ、進化の秘法さえなければ自分が世界最強でいられるだろうし
自分以上の強者を次々生み出しかねない進化の秘法は憎むべき邪悪なんだろうな。
- 485 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:53:55 ID:FCf5I+ol0]
- >>477
マスタードラゴンが善悪を決める、という視点はさすがに恣意的になり過ぎるきらいがあるのでは？
- 486 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:53:58 ID:PHRdm9bvO]
- >>481
＞ピサロを悪党にするための視点を必死こいて探し回ってるだけなんだ。
主観丸出しでピサロを擁護するために作中描写を曲解、無視しまくってるお前らが言うなタコ
- 487 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:57:23 ID:PHRdm9bvO]
- >>485
神の目という表現は別にマスドラの視点という意味で言ったわけじゃないんだがな。
- 488 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 21:58:36 ID:FCf5I+ol0]
- >>481
客観というのは「同情」と「同情の余地」の差。
プレイヤーや作中の人間から見れば敵であり悪だし、おまけに向こうに汲むほどの事情が無い。
魔族からしても６章で単なるテロ紛いの権力闘争に成り下がってるし
エルフは世界樹で実際に被害を受けている。
- 489 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:03:55 ID:zzrVm0JkO]
- >>482
ピサロの野望以前に勇者がエスタークを殺す事は決まっていた。
最初に喧嘩を売ったのは実行犯の勇者と洗脳して育てた周りの村人だろ。
- 490 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:04:43 ID:yxI21wVzO]
- 世界征服とか人類根絶を目指してる、ピサロが城に迎えようとしているエスタークは
悪党じゃありません、そんなエスタークを倒そうとする人間が悪いんです。
エスタークが倒されるよりもロザリーの方が大事ですが、そこには触れません。
つかエスタークが悪党じゃ無い方が酷くね？
世界征服を目指してる集団に保護されるって…
- 491 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:05:18 ID:MY43xjJdO]
- >>489
なんか俺のプレイしたドラクエ４とあんたのプレイしたドラクエ４は別のものな気がしてきた
- 492 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:10:49 ID:FCf5I+ol0]
- >>489
山奥の村壊滅時点で、勇者に「お前は勇者で邪悪を滅ぼさねば云々」という洗脳を施した描写も無ければ
それを思わせる表現すらない。実際、村が襲われた段階で父親が大急ぎで「魔物はお前を狙ってる。おまえには秘められた力がある」
という旨の説明をするだけ。
- 493 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:14:54 ID:oZrljuvY0]
- >>470上段
村人がその言い伝えを基にしているなら、
結局のところ誰だか知らんしなんで邪悪なのかも分からん何者かを殺すために、
「邪悪なる誰かさんキラー」を生産中だったことになる。
で、邪悪呼ばわりされてる誰かさんの眷属が、同族を殺されてたまるかとそれを壊しに来たわけだ。
いずれにせよ勇者が、エスタークキラー、魔物無差別キラー、悪人無差別キラー、
自分と同じ時期に目覚めることになってる奴キラー（結局エスタークだが）のいずれであっても、
魔族王ピサロとしてはそれを防ごうとするのは極めてまっとうな行為ではないか？
そしてより安全な方法でそれを遂行しようとするのはむしろ当然だと思うのだがね>>482クン？
- 494 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:21:35 ID:PHRdm9bvO]
- >>492
父親じゃなくて剣の師匠ね。
>>493
＞魔族王ピサロとしてはそれを防ごうとするのは極めてまっとうな行為ではないか？
DQ5のラスボス、ミルドラースは元人間の魔界の王なんですけどね。
「邪悪なる者」が魔族であるとは限らないだろうに。
- 495 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:22:11 ID:FCf5I+ol0]
- ＞そしてより安全な方法でそれを遂行しようとするのはむしろ当然
殺そうとする方の安全のために「殺される方が抵抗できないよう力で攻め潰す」というのが
当然の方法として受け入れられるほどに人間と魔族との間の乖離があるのなら、そもそも
同情の余地など発生のしようが無い、というのはこのスレの前提条件なんだが。
そしてそうなら
＞魔族王ピサロとしてはそれを防ごうとするのは極めてまっとうな行為ではないか？
これもまっとうだろうが、だとすると人間が「邪悪なる誰かさんキラー」を生産することも真っ当な行為にあたる。
だって誰だか知らんしなんで邪悪なのかも分からんにせよ、それが「邪悪」であることは予言されているのだから。
- 496 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:25:29 ID:FCf5I+ol0]
- >>494
そうだっけ、本物じゃないけど養父じゃなかった？
台詞集当たってみたけど、「実はお前は自分達の子供ではない」と言ってたし。
- 497 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:29:19 ID:PHRdm9bvO]
- >>496
PS版4で確認したら剣の師匠だったよ。
- 498 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:30:06 ID:oZrljuvY0]
- >>494
いやだから少なくとも今回、それはエスタークなんだ。
村人が「え？この子が勇者になったら倒す奴？誰だか知らないよ。でも邪悪なんでしょ。
なんで邪悪なのか分かんないけどさ」というスタンスであっても、
それに該当する者の眷属が阻止しに来るのは理の当然だろうと言ってるんだが。
あと、これはついでだが、ＤＱ５にはエスタークがちゃんと出てくる。もちろん知ってるだろうが。
勇者である主人公の子が同調して目覚めることになってる「邪悪なる者」が、
エスタークでなくミルドラースの方だという言及はあるのか？
- 499 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:35:59 ID:FCf5I+ol0]
- ＞該当する者の眷属が阻止しに来るのは理の当然だろうと言ってるんだが。
海辺のお告げ所然り、ライアンに下されたお告げ然り、勇者の標的である事然り、
予言を信じるならエスタークは「世界を壊滅させる」「邪悪」なわけで、それを
食い止めにいく勇者を阻止するのは普通「理の当然」とは言わない。
- 500 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:45:08 ID:FCf5I+ol0]
- >>497
そうだったっけ、それは失礼。
- 501 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:07:18 ID:oZrljuvY0]
- >>488
＞客観というのは「同情」と「同情の余地」の差。
同情の余地の客観的算出方法などお前らが出せた試しはビッグバン以来ないのだが。
「他人の意見を無視する奴がいる」だけの事を曲解して「同情の余地は客観的」と言い張っただけ。
＞プレイヤーや作中の人間から見れば敵であり悪だし、
敵を悪呼ばわりするのは当たり前のことでしかないが。
＞魔族からしても６章で単なるテロ紛いの権力闘争に成り下がってるし
「悪」から離れてきたぞｗ
そもそも６章はピサロによる反逆者討伐に過ぎない。
殺意を持った順、そのための行動を始めた順、実際に襲い掛かってきた順の
どれを取ってもエビプリが先に仕掛けているし、自分が魔族から見て良いか悪いかは
自分の行為を知ったコルドバを追っているエビプリ自身が一番分かってるだろｗ
＞エルフは世界樹で実際に被害を受けている
焼き払うって話なら実際じゃねーし、
魔物が世界樹に入ってきて迷惑って話ならそれはピサロの差し金なのか？
作中では魔物の活性化（悪党派曰く凶暴化）はエスターク復活の前兆という説しかないんだが。
- 502 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:15:50 ID:oZrljuvY0]
- >>495
＞殺そうとする方の安全のために「殺される方が抵抗できないよう力で攻め潰す」というのが
＞当然の方法として受け入れられるほどに人間と魔族との間の乖離があるのなら
人間同士でも軍事の常識じゃん。
＞人間と魔族との間の乖離があるのなら、そもそも
＞同情の余地など発生のしようが無い、というのはこのスレの前提条件なんだが。
同情の余地というか、悪党に引っかかるな。ここのスレタイを正しいというためには、
１．ある行為が、間違いなくピサロの行為である
２．その行為が悪である
３．そして同情の余地がない
の三条件が全て揃う必要がある。３段目以前に２段目でつまずくだけの話だ。
＞人間が「邪悪なる誰かさんキラー」を生産することも真っ当な行為にあたる。
邪悪ならば相手を殺していいというデスノートの主役的思想はともかくとして、
人間側の行為が真っ当だからといってピサロの行為がそうでないことにはならん。
敵対する双方の行為がまっとうであることは普通にあるし、ここはピサロを論じるスレだ。
- 503 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:19:41 ID:oZrljuvY0]
- >>499
これのことか？
「ラ、ライアンか……。私はもうだめだ……。いいかよく聞け……。
世界のどこかで地獄の帝王が復活しつつあるらしい。しかし予言では帝王を滅ぼす勇者も育ちつつあるらしいのだ。
勇者がまだ力をつけぬ子供のうちに見つけだし闇に葬るつもりなのだろう。ライアン！ 子供たちを守ってくれ……！
この発言でも予言だと言われてるのは「勇者が地獄の帝王滅ぼす」の部分だけだな。
それともこっちか？
「ついに捜し求めていた勇者殿にお会いすることが出来た！
その出で立ち正しくお告げ所のお告げ通り！
この部屋の中にいるのは世界を破滅せしめんとする
邪悪の手のものと聞きます。
共に打ち倒しその背後に潜む邪悪の根源を
突き止めましょうぞ！ さあ中へ」
こっちなら、この部屋の中にいる、世界を破滅せしめんとする邪悪の手のもの＝キングレオだし、
キングレオはピサロの配下なんだから、エスタークについての情報ではない。
ちなみにお告げ通りというのは最初の2行であって、それ以降は情報源不明瞭な。
- 504 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:27:00 ID:6LaMI+Eu0]
- >>502
「人間は魔族を滅ぼすつもりなどなく、魔族側が一方的に侵略してる」という図式が成り立ってる世界で
その破壊行為をとめようとする動きに対して抹殺行為を目論むなどというピサロの行動に正統性などない。
犯罪者が、逮捕に来た警察に対して武力抵抗して暴れてるのと同じ。
＞の三条件が全て揃う必要がある。３段目以前に２段目でつまずくだけの話だ。
オウム真理教信者にとって麻原彰晃のやることは悪ではない、というのと同じレベルにすればそうかもね。
でも、現実は動かしようのない悪ということが確定している。
そのくらいに考え方を偏らせなければならない時点で無理があると気づけ。
- 505 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:42:01 ID:oZrljuvY0]
- >>504
＞「人間は魔族を滅ぼすつもりなどなく、魔族側が一方的に侵略してる」という図式が成り立ってる世界で
＞その破壊行為をとめようとする動きに対して抹殺行為を目論むなどというピサロの行動に正統性などない。
はあ？
侵略をやるのは（正確にはまだやるつもりでいるだけだが）ピサロだろ？
んで勇者が殺すように運命付けられてるのはエスタークだろ？
全然違うじゃん。
で勇者の標的はエスタークだろ？
彼は侵略なんかしてないし、エスタークを殺すことは侵略を止める行為でもないぞ？
＞オウム真理教信者にとって麻原彰晃のやることは悪ではない、というのと同じレベルにすればそうかもね。
＞でも、現実は動かしようのない悪ということが確定している。
オウムは現在の社会で敗残者かつ圧倒的少数派だから悪になっているわけだ。
似たような行為をしていてもたとえば魔女狩り時代のキリスト教は多数派・強者の側に
立っていたから悪ではなかった。
そして魔族と人間の勢力分布が分からん以上、お前の理論で魔族を悪にはできんよ。
- 506 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:43:10 ID:oZrljuvY0]
- 「で勇者の標的はエスタークだろ？
彼は侵略なんかしてないし、エスタークを殺すことは侵略を止める行為でもないぞ？」
この部分は別にいらんな。削って読んどくれ。
- 507 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 00:08:06 ID:J8L5MCrt0]
- >>506
・エスタークは前回侵略が目的で今回も復活後侵略を行うことは明白
・侵略と人間たちの滅亡を目論むピサロはエスタークを倒す存在の勇者を事前に抹殺しようとした
いくらピサロを擁護したいからってエスタークが人間の世界を侵略しない平和主義扱いなんて
前代未聞な発想だ。
＞オウムは現在の社会で敗残者かつ圧倒的少数派だから悪になっているわけだ。
似たような行為をしていてもたとえば魔女狩り時代のキリスト教は多数派・強者の側に
立っていたから悪ではなかった。
これを本気で言ってるとしたらID:oZrljuvY0はちょっと我々一般人とは異なる世界観を持っているように見えるな。
坂本弁護士一家やサリン事件などで犠牲になった人たちの命を何だと思っているのかな？
後、魔女狩りうんぬんは全く関係ない内容の話だからここで持ち出すのはナンセンス。
無駄に話を引っ掻き回したいだけにしか見えないな。これが詭弁というやつなのか。
- 508 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 00:19:29 ID:FbFRVY4g0]
- ＞・エスタークは前回侵略が目的で今回も復活後侵略を行うことは明白
ソースを。いやまじで。
何かの本に載ってる裏設定か何かなの？一応ここは「ゲームの描写に基づく」スレなので。
- 509 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 00:37:15 ID:mMK54F280]
- >>508
>>361とか参考になるんじゃないかな
- 510 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 01:05:47 ID:wTEc+DJ6O]
- オウム真理教は少数派だから数の暴力で悪に貶められた、などという危険な思考をするやつに
まともな議論なんてできるわけないだろう。そういう滅茶苦茶な価値観と解釈をしなければピサロは擁護できないということなんだろうが。
- 511 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 01:26:59 ID:kBuUIdTt0]
- Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
今の擁護派はこれに ひっかかってないか?
ピサロと他の魔王との差別化ができてない
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