- 1 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/05(木) 16:05:43 ID:L20ZXOci0]
- DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
- 313 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 08:41:23 ID:SwjLAt0O0]
- いずれにせよ「魔王の種族から見れば魔王を正当化できるのは当然」ってわけじゃなさそうだね。
っていうか当然なら、「スレタイは当然に間違っている」と結論していいはずなんだけど、
「当然だからそんな視点は却下」って変じゃね？
- 314 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 09:02:37 ID:2tw4A6JT0]
- 竜王のママンやひ孫が人間と敵対していないから、竜王は彼の種族から見ても悪？
あれ？>>85とかの擁護派の方の話だと、
「人間を殺しても悪じゃないが、人間を殺さなくたって悪とも限らない」
「何故なら人間を殺さないことや、手を組むことは悪だと言われていないから」
ではなかったっけ？
ピサロを擁護しているのなら、似たような論法で彼も擁護できるんじゃないか？
「ママンやひ孫はたまたま人間殺さなかっただけで、人間に敵対しても別に悪じゃないかもしれない」で
ハーゴンだってフリーザだって、「不明」だからこそ「悪とは限らない」と言えるんじゃね？
6章ピサロを擁護するのと同じ方法でOKなのでは？
6章ピサロだけ「不明だから」で擁護するのはなんかダブスタに見えるんだけど気のせい？
>>313
人間視点という前提が省略されてるだけなんだし、間違いではないでしょう
このスレが「ピサロはどんな立場のやつから見ても間違いなく同情の余地なき悪党」
って言ってるのならともかく、違うわけだしね
それにそんなこと言い出したら「ゴキブリは害虫」とかすら言えなくなっちゃうし
あらゆる立場や視点を考慮してスレタイを付けるってのは現実的ではないんじゃないかな
- 315 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 09:03:05 ID:+CqUPtxWO]
- >>312
＞竜の女王（母親だっけ）とか竜王のひまごとかいるでしょ。
竜の女王や竜王のひ孫は竜王の先祖？や子孫であり、「家族」が作中に出ているだけ
であって社会を形成してる「種族」の存在は確認できないんだけど。
>>313
＞いずれにせよ「魔王の種族から見れば魔王を正当化できるのは当然」ってわけじゃなさそうだね。
だとしたらピサロを正当化するのも難しいな。
移民キャラの魔物の中にはピサロの方針に否定的な奴もいるんだし。
- 316 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 09:40:04 ID:SwjLAt0O0]
- 前に言ってなかったっけ？DQ４では人間を襲うのは「魔物らしい」行動なんだと。
ピサロの場合は、作中に積極的な根拠となる情報があるわけだよ。
＞移民キャラの魔物の中にはピサロの方針に否定的な奴もいるんだし。
自分らははみ出し者だと言ってなけりゃまだなあ……
んで「敵対しないことが悪じゃない」ってのは、それこそ常識的にそうでしょ。
「侵略が悪だ」とかは人間倫理からの類推で有り得て、その反証として作中情報がある。
だけど、「攻撃しないことが悪だ」ってのは人間倫理から類推できない
（上で狼の例が出てるが、狼を退治するのは当然でも、狼を殺さない奴は悪だとは言えない）、
悪党派が勝手に言い出したものなわけで。
そんなものまで否定の根拠を求めるのはおかしいでしょ。それを言い出したら
「DQ４の世界では自分の名前にデスをつけて名乗るのは悪かも知れない」
なんてのも通用するわけで、あまりにむちゃくちゃになってしまう。
- 317 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 09:43:17 ID:NyDwifZa0]
- そもそもエビプリの反逆が悪でない、退治される筋合いがないものなら、なんで真相を知ったコルドバを追ってるんだ？
魔族的に正しいことなら知られても構わないだろうに
- 318 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 10:29:09 ID:ywTarjLK0]
- ＞>>45とか読んだ？ 人間視点で評価するのがこのスレのスタートであり、基準だったんだよ
>>45を読む限り、
「ピサロは悪役ではあるけどロザリーの件で同情の余地はあるよね？」って評価に
文句を付けようとしたら、仔細な検討になって「悪党ですらないだろ」って話になってしまった
ってことだよね。
悪党派からすりゃ大ヤブヘビ。これほどの超惨敗はない。
最初の話よりさらに自分たちに不利なほうに後退してしまったんだから。
- 319 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 10:34:53 ID:2tw4A6JT0]
- ピサロは5章までの時点では魔族視点で悪党ではないが、竜王達は悪である
何故なら「その種族は人間を襲っていいのよ」的な積極的な作中情報がないからである。ってこと？
まあそれならそれでいいんじゃないかな
住民も大部分は「5章までのピサロは魔族視点でも悪」とは主張はしてないから意見もぶつからないし
「明確な根拠がない以上は魔族（竜族？）視点でも悪と断じてよい」ってのはむしろもっと厳格な姿勢だよね
で、ならば6章ピサロに関しては、「魔族なら6章のエビプリ殺していいのよ」
「人間と一緒にデスパレス闊歩してもいいのよ」「襲ってきた魔族返り討ちしていいのよ」
などの積極的な作中情報が得られていないので、
魔族視点から見ても擁護不能の悪って事でいいのかな？
- 320 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/12(木) 10:35:53 ID:r++HHkJyO]
- 悪党派くやしいのうwwwww
- 321 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/12(木) 10:47:41 ID:3bEffxUz0]
- (>_<)
- 322 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/12(木) 10:49:44 ID:EYQ990ZE0]
- ところでＤＱⅣのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。
- 323 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sag [2009/02/12(木) 10:53:53 ID:r++HHkJyO]
- >>322
そのとおり！
ピサロも立派な｢被害者｣であることが分かる。
ところが心が歪んで物事を斜めからしか見られない悪党派がピサロを一方的な｢加害者｣に仕立て上げようとしているのです。
- 324 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 10:55:24 ID:2tw4A6JT0]
- >>318
>仔細な検討になって「悪党ですらないだろ」って話になってしまった
>ってことだよね。
いいや？
その仔細な検討とやらに「魔族の視点」を持ち出す事が変だよって話だよ？
だって人間視点前提で始めて進めてた話題だからね
いきなり前提を変えて、「この場合だったら成り立たないぞ！」って言われても関係ないよってこと
今はなんか並行して、その「前提を魔族視点にして見た場合」についても議論されてるけども
- 325 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 10:55:55 ID:ywTarjLK0]
- てか、デスピサロは同情の余地なき悪党とみなしてる人間キャラって誰だ？
- 326 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 11:09:22 ID:r++HHkJyO]
- >>325
このスレの悪党派（笑）
- 327 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 11:28:43 ID:sAugkvnhO]
- EDAJIMAは同情の余地無き悪党
- 328 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 12:13:28 ID:ywTarjLK0]
- 悪党ってのは倫理や道徳を破る奴のことだろ。
で、魔物たるピサロにとって倫理や道徳と言えば魔物のそれなんだし、
人間のものやましてや現代日本なんて聞いたこともない異世界のものは
倫理として存在してないんだから、破るもクソもない。従って悪党にできない。
「豚肉を食べちゃダメ」が倫理として存在してない俺らをムスリム視点で
「悪党」にできないのと同じ。
つまり「人間視点でピサロを悪党にすることはできない」んだよ。
人間視点が失敗だから魔物視点で検討してるんだろ。で、いまんとこ失敗続き。
要するに現状、
「魔物視点でも人間視点でもピサロを悪者にすることはできてない」。
- 329 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 12:27:22 ID:yPsG4oJ00]
- つーか視点なんか定め限定せずに主観で言い張って、魔族の視点で突っ込まれたら
「このスレは人間視点ですぅ～。魔族視点ダメですぅ～。省略されてただけで最初から決まってたんですぅ～」
とかイイワケしてるだけなんじゃね？
- 330 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 12:27:42 ID:6NncUHpIO]
- え？
いやだから、それ言ったら大体のゲームはそもそもっていうようなことを>>45で既に……
- 331 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 12:32:38 ID:7AJQ6Nle0]
- >>329
ピサロと同じ理屈で正当になる魔王が他のゲームにいたって何の不都合もねえし、
その理屈が間違ってる理由にも何にもなってないよな。
ひたすら言い訳臭いんだよ悪党派ｗ
- 332 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:02:45 ID:r++HHkJyO]
- 悪党派の論理は完全に破綻しているから議論にならん。
- 333 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/12(木) 13:04:06 ID:EYQ990ZE0]
- >>323
立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。人の一生なんて、どうなるか判らない。
故郷を、愛する人を殺され復讐に燃えていた勇者は、導かれし仲間達との出会いを経て、デスピサロが救われる事を願う。
愛する人を失ったピサロは、怪物となり世界を滅ぼす事を願う。
ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。
- 334 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:18:08 ID:HcrmxDrS0]
- 急に「悪党派」という言葉をしつこく使う携帯厨が現れたね。
こういうのも荒らしの一つだね。
ナントカ派がどうのこうのよりも、書き込む個人のモラルが問われるな。
- 335 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:29:29 ID:r++HHkJyO]
- 悪党派発言が荒らしならピサロ厨発言も荒らしだよな～wwwww
- 336 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:s [2009/02/12(木) 13:31:50 ID:r++HHkJyO]
- 散々ピサロ厨呼ばわりして自分が悪党派と呼ばれたら荒らし扱いとか都合良すぎwwwww
- 337 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:43:06 ID:+CqUPtxWO]
- >>333のように延々コピペばっかしてくるバカはどう見てもピサロ厨だろうに。
- 338 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:43:13 ID:HcrmxDrS0]
- >>336
うん、そう思ってるのはあなただけじゃないのかな？
いわゆる模範的な「ピサロ厨」とやらを演じるのは楽しいかな？
スレを普通に見ている人は、対立に持っていこうと「ピサロ厨」「悪党派」をしつこく何度も使う人を
憐れみの目で見ていると思うよ。
- 339 名前： [2009/02/12(木) 13:43:17 ID:ZvVYHWVr0]
- ピサロ＝ビンラディン
- 340 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:43:18 ID:6NncUHpIO]
- 単なる呼称の問題ではなくて、具体例を挙げずにひたすら煽る姿勢が拙いということかと思うんだが
- 341 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:47:22 ID:HcrmxDrS0]
- ああ、スレで使われてるからそれがこのスレのスタンダードかと勘違いして
「～～派」を使ってみたという人は普通にいるかもね。
でも「厨」は明らかに人を見下している言葉だよね。
- 342 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:51:20 ID:Q3YVlHaD0]
- >>334
そいつはもはや脳内勝利宣言を連発するしか手が無くなったんだろｗ
それで一矢報いた気分になってるなら哀れにも程があるが
- 343 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 19:51:06 ID:Zo5Nun4K0]
- >>328
アメリカで飛行機ハイジャックしてツインタワーに特攻かました連中は
向こうの関係者内じゃ聖戦の英雄かもしれんが
アメリカじゃ普通に悪党呼ばわりされてる。
「当人達にとって正義ならオールＯＫ」なんて理屈は、普通は通じない。
それが通じるほど種族が違うと主張するなら、そもそも「同情の余地」なんて発生のしようが無い。
- 344 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 20:58:04 ID:BMZCUDIy0]
- 上のほうで
「それまで敵としていた勇者に寝返ったピサロは魔物的に悪！」
という人がいるけど、
そもそも勇者ってのはドラクエ４の世界では、「魔物をひたすら殺すべく」でも、
「世界征服を止めるべく」でもなく、「地獄の帝王を倒すべく」運命付けられた人のことだよな。
だからこそ、それを防ぐためにピサロ以下魔物たちは山奥の村を襲ったりしたわけだ。
で、６章時点ではその運命はもう成就しちゃってるわけで、
一応当初の理由に関するかぎり、魔物が勇者と戦う必要はなくなってる。
あだ討ちをするかどうかはまた別の問題だ。
で、勇者はエスターク倒した後、苦心して世界中の花を探し出し、ロザリー復活させ、
デスピサロのところまでわざわざ連れて行ったわけだ。
外見的に見れば、
「エスターク帝王を殺しちゃってごめんなさい。
誠意の印にお気に入りのエルフ生き返らせて献上しますから許してください」
というような和平交渉に見えなくもない。
勇者にしたって、際限なく沸いてくる敵討ちの魔族と一生戦い続ける人生はイヤだろうし、
魔族王と話つけられるならそれに越したことはないわけだ。
で、ピサロはそれに応じた。
もともと敵討ちなんてのは、死んだ人に対する愛情から復讐したいというより、
「このままじゃなめられっぱなしだ、ここはウチ（国とか家とか魔族とか）もやられたら
やり返すとこ見せるぞゴルァ！！」って示威行為の面が強いから、
最初から相手が詫びの品持って頭下げに来るなら、応じるのも全然アリだ。
（これがロザリーだとマジ復讐になるんだけど）
もちろん、せっかく和平交渉を結んだピサロが王位を簒奪されてエビプリ天下になったら
それまでの和平努力は全部ムダになる。てかエビプリと和平なんか結んでも信用できんと
ロザリー関連の事情を知ってる彼らは心底思ってるだろう。
だからピサロと組んでエビプリ討伐に協力するのは、じゅうぶん利害に叶う。
- 345 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/12(木) 21:25:46 ID:37NH0dTOO]
- 悪党派は逃げたか
- 346 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:31:13 ID:JVxAgcy10]
- ピサロが人間根絶を求めていたのは事実だが、
そのため「だけに」した虐殺行為って何かあったっけ。
エスターク復活は魔族みんなの希望だし、
障害となる存在の抹殺も含めて、そのための行動は
リーダーとしての職務だよね？
- 347 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:34:37 ID:6NncUHpIO]
- うん、まあピサロはリーダーに向いてないんでしょ
なんかカリスマはなくもなさそうだが、独断が過ぎる
- 348 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:36:58 ID:Zo5Nun4K0]
- ＞スターク復活は魔族みんなの希望だし、
＞障害となる存在の抹殺も含めて、そのための行動は
＞リーダーとしての職務だよね？
いくらみんなの希望だろうと、エスタークが「復活しない事」による魔族の具体的な不利益を表明しない以上は
それで多種族を根絶する正当性は無いだろう。
これが許されるなら、どんなテロ組織も「その構成員が望んでいるから」で正当化されてしまう。
- 349 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:40:05 ID:Zo5Nun4K0]
- 誤字があった 多種族 → 他種族
>>344
＞「エスターク帝王を殺しちゃってごめんなさい。
＞誠意の印にお気に入りのエルフ生き返らせて献上しますから許してください」
＞というような和平交渉に見えなくもない。
ピサロがこれをそう意識して受けたんだったら、ピサロにはその事実を魔族側に説明して
それ以上の殺し合いを止める義務があるだろう。
- 350 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:40:47 ID:8sZ8zRfU0]
- 352 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/01/26(月) 15:13:04 ID:Tt35NmkCO
移民の村の魔物の台詞
フランソワ
オレは聞いたんだ。
地獄の帝王は 人間だけではなく
魔物さえも ほろぼすってな。
もう こうなったら 人間だの
魔物だの 言ってられない
ここに来て 確信したぜ
やっぱ 人間以外のヤツらも
地獄の帝王を 怖れてるんだな。
ホーガン
私は魔物だが 最近のピサロさまの
やりかたには さんせいしかねる。
それで私は ピサロさまの元から
はなれてきたのでござる。
この町に来てから 確信を
いっそう 深めました。
魔物の中にも 最近のピサロさまの
やり方に 不満をいだく者が かなり
いるということが 分かったでござる
エドワウ
魔物であるオレは 今まで
人間に ひどいことをしてきた。
そこで 地獄の帝王に 世界が
ほろぼされる前に 人間に
罪ほろぼしがしたいんだ。
これを読めば，エスターク復活をすべての魔族が望んでいるわけではないとわかる
- 351 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:51:47 ID:JVxAgcy10]
- >>348
人類を滅ぼすための手段としてエスタークを復活させようと
していたわけではないのでは？
>>352を見る限り、エスタークが復活したらどうなるかは
魔族の中でも見解が一致していないようだ。
あと根絶はピサロの希望であって、
それを部下に命令して何かやったことはないんじゃないの？
勇者村を滅ぼしたのは、村人が勇者を守るために抵抗した結果であって、
村人全員を滅ぼそうとしてたかはわからないよ。
勇者をしとめたと聞いてあっさり引き返したことを考えると、
村人全員を殺す意図はなかった可能性もあるんじゃないか？
- 352 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:52:31 ID:BMZCUDIy0]
- >>349
正式に休戦協定を結ぶには自分が魔族の最高指導者である必要があるから、
とりあえずエビプリを倒さねばならん。
それに事情を知らない魔物なら相手がピサロである時点で戦いを中止するか、
少なくとも「おどろきとまど」うとかするはず。
ピサロ加入後にためらいなく襲って来るような魔物は、そもそもピサロに従う気のないエビプリ派だろう。
ラストダンジョン辺りで兵を募って大挙してデスパレスに向かうより、個人で乗り込んで
エビプリを直接叩く方が魔族全体の被害も少ない。その判断に関してピサロは正解だと思う。
- 353 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:54:46 ID:Zo5Nun4K0]
- ＞人類を滅ぼすための手段としてエスタークを復活させようと
＞していたわけではないのでは？
ピサロはそのつもりだった。他の魔物の意志がどうであろうと。
魔族そのものの善悪云々はともかくだが、それピサロ自身の同情の余地ではないだろう。
- 354 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:58:24 ID:Zo5Nun4K0]
- >>352
その時点でのピサロの立場がどうだろうが、「その事実を魔族側に説明してそれ以上の殺し合いを止め」ようとする
描写が無いのは事実だろう。だいたい
「外見的に見れば～～というような和平交渉に見えなくもない」と言い出したのはそちらの方で、
そう見えないんなら初めから話にならない。
- 355 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:03:23 ID:Cp79EmLW0]
- ピサロのやろうとしていた事が正義なのか悪なのか、
人間でも魔族でも天空人でもない、
第三者の立場のロザリーさんに聞けば良いと思われ
- 356 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:05:07 ID:8sZ8zRfU0]
- >>355
自分を襲っていた欲深い人間を殺したピサロを責めるような超平和主義者のロザリーが
勇者にピサロ殺害を依頼するのだから
ロザリー視点からでも悪なんだろうな
- 357 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/12(木) 22:08:04 ID:VnQsS7DZ0]
- >>344
ここの住人は殆どが狂信者なのだから、関わらない方がいいと思いますよ。
- 358 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:21:16 ID:r++HHkJyO]
- ピサロを嫌うのは勝手だがそれを他人にまで押し付けるから悪党派は嫌われるんだよ。
- 359 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:35:46 ID:BMZCUDIy0]
- そもそもエスタークが世界なり人類なりを滅ぼすって、勇者に倒される話とは違って
単なる噂話としてしか４の作中に出てきてなくないか？
ちゃんとした（っぽい）予言者に語られたり、まともそうな資料に書いてあったりとかないだろ。
過去の戦いについて調べた人も「エスタークの力におどろいたから封印した」なんて言ってるし。
それってマスドラが勝手に危険視しただけで、エスタークに非なかったんじゃねえのか？
５の裏ボスとして登場したときも（記憶は抜けてるらしいが）落ち着いたトークで、
とても世界を魔物ごと滅ぼす無差別破壊神には見えないしなあ……
だからピサロも
「聞いてくれロザリー。私は人間をみな滅ぼすことにした。
わたしはそのために 進化の秘宝を使い さらに巨大な存在になるつもりだ！」
と、自分でやる気だった。エスタークをアテにしていない。
エスタークを守るのは人間根絶の希望とは別だと考えるのが素直だろう。
例外はアリーナパパの夢。
「地獄から巨大な怪物が蘇り全てを破壊していた」とあるんだが、
作中では結局、エスタークもデスピサロもエビプリも誰一人こんなことしなかった。
なんなんだあれは。
・サントハイム王は予知夢だけでなく普通の夢も見る。今回はただの夢。
・作中と全然関係ないもっとずっと未来のことを予知した。エスタークかどうかも不明。
まあ、こんな説くらいしか思いつかんが。
- 360 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:40:47 ID:6NncUHpIO]
- ドラクエ４は勇者、エスターク、ロザリー等悲惨な奴が多いとは思うが…
ピサロは色々攻撃した後にロザリーが死んでるから、復讐ってよりは逆恨み臭いのが問題だよな
- 361 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:41:42 ID:swKxJw5x0]
- >>359
409 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:11:15 ID:Cnc2Mycq0
「大昔我ら魔族の帝王エスターク様は進化の究極を極めた！
しかしその存在に恐れをなした天空の神によって地の底に封じ込められたのだ。
「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。
412 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:14:19 ID:zps+cyzh0
だからどこに「人間を敵視するのはマスドラがエスターク封印したから」という描写があるの？
413 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:14:41 ID:ge1J9TQJ0
>>410
人間やマスドラを敵だと思っていたのは事実だが，エスターク封印がその動機とはわからない
414 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:15:21 ID:Ocl+OB6v0
>>404
む、そうだね悪事そのものっつうか動機についてだったね
だが全てを否定ってどういう意味？
魔族は迫害されてたからピサロには人間達を滅ぼす大義名分があったんじゃね？
いいえ、違いますってだけじゃね？
他の何が否定されてるの？
あと、エスターク封印を理由に魔族が人間に恨みを持ってるって解釈は恣意的じゃないの？
415 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:15:27 ID:lAAaujfK0
>>409
だからさ、進化の究極を極めたエスタークがその力を悪用しなかったとは書いてないだろ？
それを封じ込めることが「一方的」なの？
416 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:16:09 ID:ge1J9TQJ0
>>415
それは……悪魔の証明ですか……
418 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:26:37 ID:lAAaujfK0
>>416
悪魔の証明というか、書かれていないことはどちらにも取れるということだよ。
エスタークが「一方的に」封印された、なんてことを作中の描写から読み取ってる時点で
それが恣意的な解釈だろうと。
- 362 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:42:55 ID:Zo5Nun4K0]
- >>352
＞ラストダンジョン辺りで兵を募って大挙してデスパレスに向かうより、個人で乗り込んで
＞エビプリを直接叩く方が魔族全体の被害も少ない。その判断に関してピサロは正解だと思う。
エビプリはデスピサロが「死んだから」自分が王になると言っているわけで、魔族たちにとっては
デスピサロは「死んでいなければ王でＯＫ」だったんだから、むしろ大軍を率いてデスパレスに接近し
「デスピサロ健在」と「現王エビプリの不当性」を大々的に表明すれば無血開城させられると思う。
作中ではエビプリがデスピサロの死の根拠を魔族に表明したシーンもないし。
>>359
それはつまり、「デスピサロは自分の手で人類を根絶しようとしていたから同情の余地がある」ということ？
- 363 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:54:30 ID:Zo5Nun4K0]
- >>359
＞勇者に倒される話とは違って
「地獄の帝王が天空の勇者に倒される」っていう話に確たる出典ってあったっけ？
- 364 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:56:53 ID:+CqUPtxWO]
- >>344
＞そもそも勇者ってのはドラクエ４の世界では、「魔物をひたすら殺すべく」でも、
＞「世界征服を止めるべく」でもなく、「地獄の帝王を倒すべく」運命付けられた人のことだよな。
違う。勇者は「邪悪なる者を倒す存在」だ。
擁護派が勇者＝エスタークキラーと短絡的に考えてるだけ。
>>346
＞エスターク復活は魔族みんなの希望だし、
移民として現れる魔物の台詞をよく見ろ。
帝王復活を望まない者、人間との和を望む魔物もいるだろうが。
- 365 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:09:26 ID:BMZCUDIy0]
- >>363
海辺のお告げ所とかゴッドサイドの神官あたりがそれにあたるかな。
>>364
「時は来ました……。
導かれし者達が出会った今
必ずや邪悪な暗闇を打ち砕く事ができるでしょう。
あなた方が倒すべき相手は地獄から蘇りし帝王エス……。
「私は神の声を聞く者。
エスタークが蘇りそれを勇者が倒すという全ては予言通りであった！
しかし予言はそこまで。そこから先の事は何も聞こえぬのじゃ！
「地獄から復活したエスタークは
予言通り勇者によって倒されたそうです。
「嫌な噂を耳にした……。
エスターク帝王が復活したが予言通り勇者に倒されたとか。
そんな馬鹿なっ！
邪悪と表現されてるのもあるかもしれんが、やっぱりそれはエスタークのことだろう。
- 366 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:24:30 ID:BMZCUDIy0]
- しかし、>>361に出てるID:lAAaujfK0って奴の発言すごいな。
「エスタークが悪いことしてなかった証拠はない、そんなの恣意的解釈だ」って……
この論理だけでスレタイ完全に「恣意的」で済ませられるぞ。
「実は人間は魔物全滅爆弾を開発していたんです。それを防ぐためにピサロは戦ったんです。
そうじゃないという解釈は恣意的です。はいおしまい」みたいな。
どっちかっていうと、天空城側の記録なんだからエスターク側に非があれば
喜び勇んでそれをあげつらうはずと考えるのが普通なんだが……
- 367 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:34:22 ID:+CqUPtxWO]
- >>365
＞邪悪と表現されてるのもあるかもしれんが、やっぱりそれはエスタークのことだろう。
ブランカではこういう話もある。
「この国には古くから伝わる言い伝えがありましてね。
邪悪なる者目覚めるとき勇者もまた目覚めん……と。」
クリフト「勇者が目覚めても邪悪な者を必ず倒せるという予言まではないんですね。」
ミネア「勇者が勝つか邪悪なる者が勝つのか……勝敗に関する予言は一切ないんですね。
予言がないということはこれからの私たち次第ということなんでしょうけど……。」
４ではたまたま「邪悪なる者」がエスタークや進化の秘法だったからこれを倒しただけで、
別の邪悪な存在が現れたら勇者はそいつも倒すだろうよ。
５では元人間の魔界の王と戦っている。
- 368 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:36:31 ID:Zo5Nun4K0]
- >>364
＞擁護派が勇者＝エスタークキラーと短絡的に考えてるだけ。
いや、確かに作中で「エスタークは勇者に倒される」という予言がある。
勿論勇者がそれ以外の行動はしません、なんて予言は無いけど。
>>365
だが、そのレベルのソースなら「世界を破滅させる邪悪」「進化の秘法は邪法」という情報も出ているわけで、
それからするとエスタークが危険無しとはやっぱり言えないのでは？
>>366
＞そうじゃないという解釈は恣意的です。はいおしまい」みたいな。
だってアレは元々「魔族が人間を敵視するのはエスタークを一方的に封印されて人間とマスドラを恨んでいたからだ！」という
主張があって、それに対して「何で一方的に封じられたと言えるのか？」と聞いている流れだから。
「エスタークが一方的に封じられたというのは恣意的な解釈だ」とは言っていても「エスタークが悪い事をしたと
見做さないのは恣意的だ」とは誰も言っていない。
- 369 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:36:55 ID:TM5+SQnM0]
- >>362
エスターク復活が人類根絶につながらないとすると、ピサロが作中で
人間根絶のためにとった行動は「自分に秘法を使ったこと」だけ。
それはロザリーの死後の話であり、ロザリーの死とも無関係では
ないであろう。
あと人類根絶を誓ったのはロザリーの死より前だが、それと同時期か
以前から、ロザリーは人間に狙われて狭い塔の中から一生出ることも
できない気の毒な状況だった。
非はないのにそんな目に遭っている恋人のことを思えば、その元凶である
人間を根絶したいと考えてしまうのも無理はない気もする。
ま、そういうキャラにするならするで、もう少し描き方があると思うけどね。
- 370 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:38:39 ID:Xjjorzs/0]
- ５ではエスタークとも戦ってるじゃん
- 371 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:44:54 ID:CqcS0DQn0]
- >>366
バベルの塔みたいな話だったのかな。
神の力に迫る進化の秘法など怪しからん！とか言い出して封印と。
- 372 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:50:38 ID:Zo5Nun4K0]
- 進化の秘法については「本来の進化の道筋を歪めて」「この世にあらざるべき生き物を生み出す」という情報もちゃんとある。
- 373 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:54:36 ID:dbCthiuH0]
- >>351
勇者をしとめたと聞いてあっさり引き返す時には既に皆殺し終了状態てだっただけの事では？
いくらなんでもその考え方は無理がありすぎるだろ。
- 374 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:55:42 ID:+CqUPtxWO]
- マーニャ、ミネアの父エドガンも進化の秘法を発見したあと、
これを闇に葬ろうとしていたみたいだからな。
- 375 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:04:52 ID:bUv2P7eQO]
- >>373
本当に皆殺しが目的なら、勇者が死んでも生き残りがいないか
探すくらいはするんじゃないか？
ライアンの誘拐事件のときも、大目玉が｢お前など用はない｣みたいに言って
最初は相手にしようとしなかった。
勇者以外の人間については、計画の邪魔にならない限り
積極的に殺すようには言われてないように見えるぞ。
- 376 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:12:17 ID:2v7m9vrV0]
- 進化の秘法のデメリットといえば、せいぜい記憶障害の危険くらいしか……
それもエスタークとピサロはともかく、エビプリやバルザックや喋れるようになった動物にはそういうのないし。
不完全なのに無理して「あの形態」に進化すると記憶障害が起こるのかな。
しかし無理に乱用すれば副作用があるのはどんな技術でもそうだろうし、
とりたてて進化の秘法を邪悪視するほどのことには思えないな。
やっぱりマスドラあたりの都合で邪法扱いしているように見える。
- 377 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:21:44 ID:aLGpWyZmO]
- >>375
勇者が隠れていた場所に気づかなかっただけなんじゃないの？
それとライアンの件は子供の誘拐だからその例えは無意味。
- 378 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:24:38 ID:aLGpWyZmO]
- 今度は村人殺しは正当防衛ってか。
やれやれだ・・・
- 379 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:25:16 ID:OHZTQF12O]
- >>376
＞エビプリやバルザックや喋れるようになった動物にはそういうのないし。
エビプリは「その身のまま進化の究極を極めた」と言われてるんだけど。
＞とりたてて進化の秘法を邪悪視するほどのことには思えないな。
自然の生態系を狂わせることを恐れたんじゃないか？
＞やっぱりマスドラあたりの都合で邪法扱いしているように見える。
じゃあなんでエドガンは進化の秘法を危険視したんだよ。
- 380 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:26:39 ID:K8nezAvr0]
- 山奥の村を襲った魔物達は勇者の顔知ってたの？
なんか上の方で、魔物達は勇者の顔なんて知らない的な話題があったけど…
全滅させた結果、この中のどれかは勇者だったんだろうなってことで
勇者を仕留めましたよピサロ様って感じだったんかなあ
- 381 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:27:35 ID:PFEvyfX/0]
- >>365
海辺のお告げ所のシスターって、エスターク倒すまえに話すと死ぬけど、倒した後だと死なないんだよな
- 382 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:35:32 ID:85qquT9TO]
- 良く解らないんだけど、このスレに来る人って
山奥の村の出来事は、ピサロに否が無いと言いたいの？
それとも、あえて無視してるの？
あれだけでも、ピサロが悪党って言う根拠は十分だと思うけど。
- 383 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:35:53 ID:bUv2P7eQO]
- >>377
誘拐事件の目的は子供の中にいるかも知れない勇者を見つけること。
勇者抹殺のための行動という点では同じだろう。
勇者以外の人間を殺す気があったかどうかの話をしてるのに、
なぜ勇者が見つからなかったって話が出てくるんだ？
- 384 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:47:06 ID:aLGpWyZmO]
- >>383
だから勇者が見つからなかったのは結果論だろ？
本人達は全て殺したと思い込んでいただけじゃないのかと言っている。
俺も何故お前がライアンの件を持ち出すのか全く理解できないんだが？
- 385 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:50:51 ID:jPXhJor00]
- >>376
望めば望んだだけ究極の力を得られるってフツーにヤバくね？
野心家の手に落ちるたび破壊神が１匹ずつ増える
- 386 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 00:50:59 ID:aLGpWyZmO]
- とりあえずピサロが村人を殺すつもりはなかった明確な証拠を教えてくれよ。
- 387 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 01:03:51 ID:bUv2P7eQO]
- ピサロが魔族のためですらない個人的な憎悪で人間を大量虐殺したことが
ピサロ悪党説になってるわけだよね。
じゃあその個人的憎悪でやった虐殺はどれかと聞いている。
勇者村の件については、エスターク復活のために勇者を殺しにきたが、
他の人間まで殺すつもりだったかは明確でない。
勇者と無関係の人間までピサロが実際に殺したり殺すよう命令した場面が
あったかどうかって大事だと思うんだが。
- 388 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 01:11:42 ID:aLGpWyZmO]
- >>387
いやだから殺すつもりはなかったと主張をするなら明確な証拠を見せろと言ってるの。
殺した後で殺すつもりはなかったなんて主張するなら証明してみせろよ。
- 389 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 01:21:43 ID:OHZTQF12O]
- >>387
＞ピサロが魔族のためですらない個人的な憎悪で人間を大量虐殺したことが
＞ピサロ悪党説になってるわけだよね。
違うな。憎悪ではなく個人的な野心で世界征服や人間虐殺をしようとした奴なんだよピサロは。
- 390 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 01:28:59 ID:bUv2P7eQO]
- だから別に殺す気はなかったって言いたいんじゃないよ。
昨中でエスターク復活と無関係な虐殺って本当にやったのかってこと。
勇者村の件はあくまで勇者抹殺のためで、ピサロ個人の人類絶滅計画とは関係ないだろ。
- 391 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 01:36:14 ID:ARA1VDnpO]
- 虐殺じゃないが、ロザリー襲ってた人間殺してロザリーに怒られてたような
まああれはギリギリ理解できんでもないが
- 392 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 01:38:18 ID:aLGpWyZmO]
- >>390
おいおい論点のすり替えかよ。
今まで殺すつもりはない事を散々強調しといてそれか。
結局村人を殺すつもりはなかった証拠・証明は出せないのかよ。
- 393 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 01:44:04 ID:aLGpWyZmO]
- そーいや格闘大会の殺し連発もエスタークの為にやったのかねえ？
- 394 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 01:47:52 ID:OHZTQF12O]
- サントハイムの兵士も死んでたな
- 395 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 06:21:11 ID:bUv2P7eQO]
- >>392
まだその話？
セリフから判断して殺す気はなかった可能性もあるとしか言ってないだろ。
村人全員殺すように命じた場面があるわけでなし。
それと武道大会は勇者が出場してるかもしれないからじゃないの？
- 396 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 06:21:19 ID:+813ZV0o0]
- >>380
・アザとかホクロとか何らかの「勇者の印」みたいなものがある。
・「天空の血を引く勇者」なので天空人ハーフの特徴（髪の色か？）を探した。
・旅人に化けてもぐりこんだピサロがひそかに顔を確認していた。
のどれかかねえ。
>>382
正当理由（エスタークを守ること）があると考えている。
>>393
失格にもなんにもなってないし、元々殺すまでやるのもアリな大会なんだろう。
- 397 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 07:22:00 ID:+813ZV0o0]
- >>385
それを防ぐ側も使えばいずれバランスが取れるだろう。
- 398 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 07:34:48 ID:uISosD3c0]
- >>396
ずっと気になっているんだけど、何で「エスタークを守ること」という題目があるだけで
勇者の村壊滅が正当化されるの？
エスタークを守るためなら何してもいいわけ？
- 399 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 07:52:10 ID:OHZTQF12O]
- >>396
＞・旅人に化けてもぐりこんだピサロがひそかに顔を確認していた。
これだと思うね。
＞正当理由（エスタークを守ること）があると考えている。
あのさあエスタークが勇者に倒される、ってのはしょせん予言に過ぎないだろ。
擁護派は予言ｗを信じて先制攻撃・大量虐殺はアリだって言いたいわけ？
- 400 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 10:17:09 ID:vaauRWtJ0]
- >>395
武道大会は勇者が出場してるかもしれないって・・・・・・
お前本当にドラクエ4やったの？
ピサロが勇者生存に気づいた描写があるのはエスターク戦の後。
何で武道大会で勇者が生きているんだよ。
それに「出場してるかも」って不確定かよ。
ただの無差別殺人じゃん。
- 401 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 10:20:32 ID:aLGpWyZmO]
- >>395
だから全員殺した後で｢殺しを命じた場面があるわけじゃない｣を主張しても無意味なの。
殺すつもりはなかった証拠・証明をしてみせろと何度も言っている。
日本語理解できてる？
- 402 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 10:27:10 ID:aLGpWyZmO]
- 強盗が一般家族を皆殺しにしてから｢殺すつもりはなかった｣と言ってるレベルだ。
信じてほしいのなら強盗側が殺すつもりはなかった証明をする必要がある。
- 403 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/13(金) 11:08:41 ID:hhGcM7p/0]
- DQ4は善悪が完全に分かれた世界のDQシリーズ概念を逆手に取った展開
他は世界を征服したいといった非常に身勝手な理由で人間たちを襲っていたラスボス
- 404 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/13(金) 11:34:32 ID:1vXEZZtBO]
- ピサロはロザリーが死ぬ前から人間を滅ぼそうとしていた
これは疑いようのない事実
- 405 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 11:37:50 ID:Uq5m4lCO0]
- そしてその理由が身勝手な野心だったこともまた
疑いようのない事実
- 406 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 11:42:25 ID:uQppR18Q0]
- 身勝手かどうかは知らないが
「世界征服の野望を持っていた」「ロザリーが死ぬ前に人間を滅ぼそうとしていた」
これは事実。
そして人類絶滅や世界征服の野望がロザリーの為だと言う描写は（少なくともＦＣ版では）存在しない。
- 407 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 11:53:21 ID:uQppR18Q0]
- >>309
ゾーマの設定のソースがあった。
ラダトームの剣士
「まおうは ぜつぼうを すすり にくしみをくらい かなしみの なみだで のどをうるおすという。
- 408 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 12:41:37 ID:r6n4EbjH0]
- 日本語理解できてる？
日本語理解できてる？
日本語理解できてる？
日本語理解できてる？
日本語理解できてる？
- 409 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/13(金) 13:06:54 ID:wxEtlGIb0]
- テロリストってのは愚魔族ピサロみたいな奴を担ぎ出すんだよね。
- 410 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 13:42:35 ID:K8nezAvr0]
- >>400
ピサロ連れてコロシアム行くと、武術大会に出たのは勇者を探すためだったって言うし
武術大会は2章なのだから、勇者探してピサロが色々やってる時期だし矛盾はないんじゃね？
不確定な目標のために人間殺してたことは事実だが
- 411 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 14:12:29 ID:K8nezAvr0]
- 勇者の村を滅ぼした件については、本人の現場での
「信念に従ってこの村を滅ぼした。少しも間違ったことをしたとは思ってない」
との発言をみるに、勇者だけを殺す気だったと解釈するのは無理があると思うなあ
武術大会での殺人っぷりからしても人殺しになんの躊躇もないのだろうし
勇者の村を滅ぼす前か後かは不明ながらも、ロザリーの前で人間滅ぼす宣言するような奴だし
そもそも勇者だけを殺す気なら潜入してたピサロだけで簡単に暗殺できただろうし
- 412 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 14:51:54 ID:uQzaddLOO]
- >>397
バランスが取れる頃には生態系が狂いまくりだろうけどな
- 413 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/13(金) 15:32:53 ID:YIX63/pt0]
- >>411
そういや事前にピサロだけで潜入して、勇者の存在と容姿は確認してるんだったな
そして軍勢の到着を待って、村ごと滅ぼしたんだったね
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