- 1 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/05(木) 16:05:43 ID:L20ZXOci0]
- DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
- 267 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 15:34:11 ID:t+ZRzYKW0]
- 悪党にもなれないチンピラピサロ
- 268 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 15:52:33 ID:GRCUaGQT0]
- そもそも同情の余地があるかないかは、相手の立場や価値観を慮って初めて成立する論点だろ。
被害者の人間目線って、同情の余地についてなんか考えたくない、考える気のない奴の目線じゃないか。
つまり最初からスレのテーマと親和性のない、使えない観点なわけだよ。
そして魔族目線での悪党論は、「人間に寝返って魔族を虐殺した」から「現魔王を殺そうとした」に
縮小し、最後には「ぶっそうな格好でデスパレスに入った」まで切り詰めても、結局不成立と。
- 269 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 16:04:21 ID:R1yptOvQ0]
- >>267
敗北宣言ですね
- 270 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 16:39:31 ID:HDxp8jjjO]
- 実際ピサロはチンピラぽいのがなんとも
個人戦闘能力は高いけど感情的な人が囲ってた女を殺された、ほら凄いチンピラディック
ピサロの不幸は何故か指揮官だったことと、プライドの高さじゃないかな
最初からエビプリがリーダーで、一介の武闘派幹部とかの立ち位置なら…
- 271 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 16:52:25 ID:HDxp8jjjO]
- ×ディック
○ティック
- 272 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/11(水) 17:24:33 ID:jt5Be4480]
- へぇあ、ピサロスレが、ピサロスレがあぁ
- 273 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 18:22:23 ID:0+N+odHU0]
- 「ピサロは同情の余地がない悪党」というのは動かせない確定事項だから
後は個々の枝葉の出来事について色々想像してみましょう、という流れでいいんだよな。
- 274 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 18:25:01 ID:SL4zDiK70]
- 同情の余地は知らんがゾーマやフリーザと同じ悪党だという事はわかった。
- 275 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:06:43 ID:1ij2ww2A0]
- >>158
とかでも言われてるけど
「魔族視点で見たら悪じゃない」「魔族視点では同情の余地がある」
のだとしても、このスレのスレタイやテンプレになんも影響しないことだしね
その上で、6章ピサロって魔族達の目線でもアレじゃね？って話にシフトして
・クーデターで失脚した先王が現王を復讐のために殺そうとしていいの？
・そのために、現王派の魔族を蹴散らしてもいいの？
・人間を滅ぼすのがモットーだったはずの先王がなんか人間と一緒に乗り込んできたけど、偽者の不審者と思っちゃダメなの？
・クーデター関連の是非は別としても、人間滅ぼすって方針をコロっと変える王ってどうなの？
・エスターク殺されて魔族の一大事なのに、嫁（ペット？）を優先する王ってどうなの？
などなど、面白そうな話題が挙がったから住民も乗っかったわけだけど
仮に上記の全てを「魔族の価値観では悪とは限らない。悪党だと断定はできない。」
と擁護されたとしても痛くも痒くもないんだよね
悪党派の敗北とか言って煽ってる人がいるけど、そのへん勘違いしちゃダメだよ
- 276 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:10:44 ID:6YcEuFsK0]
- 敗戦を必死で糊塗しようとする悪党派アワレw
- 277 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:13:50 ID:rSJuijIAO]
- >>268
魔物目線から考えても悪党だろうに。
移民キャラの魔物タイボーグはこんな台詞を言ってるぞ。
「信じぬっ！信じぬぞっ！デスピサロ様が我々を見捨てたなどと！
ぬおぉっ！貴様は誰だ！オレの名はタイボーグ！今無性に腹が立っているのだ！」
「ううっ……。デスピサロさまぁ……。なぜ我々を共に連れて行ってくれなかったか……。」
ピサロ信者の魔物からも、ピサロは部下の魔物を見捨てたと認識されてるようだ
- 278 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:20:19 ID:YL13s1gh0]
- てかテンプレって、悪党派の一匹が勝手に書いて悪党派が勝手にテンプレに祭り上げてるだけなんでしょ。
そんなもんに従う義務も従わせる力も内容の妥当性もないから悪党派がボコられてるわけで……
- 279 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:27:14 ID:ITwiu6Dw0]
- いつもいつも型どおりのテンプレ批判ご苦労様
- 280 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:s [2009/02/11(水) 19:31:34 ID:n16Oyt96O]
- 悪党派の化けの皮が剥がれ落ちてきましたwwwww
- 281 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:40:08 ID:aa0EIE100]
- >>277
それってデスピサロが自分達を遺して死んだという流言に対しての発言じゃないのか？
そもそもタイボーグに会えるのっていつからだ？
ピサロが仲間になる以前に会えるのなら、いわゆる６章行動とは一切関係ないことになる。
また、もしもピサロが勇者と仲間になった以後の行為についての発言だとするなら、
＞「ううっ……。デスピサロさまぁ……。なぜ我々を共に連れて行ってくれなかったか……。」
この台詞からは、「デスピサロ様が勇者や人間と仲良くするのも全然構わないから自分も同行したい」
ということになり、ピサロの行動を支持する発言になってしまうぞ。
- 282 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:45:12 ID:yAM3Qboi0]
- >>281
そんな論理的に突っ込むな。>>277が可哀想だろ。
- 283 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:47:11 ID:1ij2ww2A0]
- >>278
一応みんなで話し合ったり、時には改定案も出たりして今の形になってるんだけどなあ
テンプレに従う義務はないってんなら荒らしも同然じゃね？
内容が妥当じゃないというのなら具体的に指摘すればいいだけ
- 284 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:48:26 ID:yAM3Qboi0]
- 具体的な指摘はスレ冒頭に出てるわけだが。
- 285 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 19:58:04 ID:ITwiu6Dw0]
- 結局のところ、ピサロがそれまで敵と規定していた勇者達と連れ立って武装状態でデスパレスに来て、
他の魔物や魔族に事情の説明もせず立ちはだかるものは殺害して（この時点でクーデターですらない）
エビプリを殺すという一連の動作が「魔族の価値観からするとＯＫである」という発想はどこから来るの？
- 286 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 20:06:26 ID:ITwiu6Dw0]
- >>284
言葉遊びがしたくてテンプレ変えろと言ってるのか？
例えば「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」という表現についてなら、厳密に言えｂ
恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた結果として人類根絶に走った、それさえなければ人類と表立って
殺しあう事も無かっただろうに復讐に取り付かれたために殺されてしまった事が悲劇の悪役
というのが世間評だが、長い上にここまで書かなくても分かるだろう？
分からないと言うなら入れてもいいだろうけど。
- 287 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 20:19:26 ID:n16Oyt96O]
- 悪党厨うぜー
- 288 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/11(水) 20:21:13 ID:0wBOFtTD0]
- 始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。
- 289 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 20:23:33 ID:SL4zDiK70]
- >魔族の支配する世界を作ろうとした
>ロザリーと平和に暮らしたかっただけ
- 290 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 20:30:59 ID:6BDFTvEc0]
- アンチ、悪党派、悪党厨…
次はどんな単語でレッテル貼りしてくるのか、逆に楽しみなくらいだわ
連呼して定着させようと頑張れば頑張るほど、孤軍奮闘っぷりが浮き彫りになって可哀想
- 291 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 20:32:58 ID:SL4zDiK70]
- 「同情の余地のない悪党派」だろ。
「同情の余地のある悪党派」と分けないと。
- 292 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 20:41:17 ID:n16Oyt96O]
- 結論が出ましたねw
同情の余地がないのは悪党派自身でしたwwwww
- 293 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 20:43:50 ID:SL4zDiK70]
- >>286
↓
>>292
- 294 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 21:13:31 ID:PkdZ+8WrO]
- 彼のやった虐殺行為に魔族として正当性があるなら同情の余地もあるがって話だよね。
で、ロザリー生き返ったくらいであっさり覆すような行為のどこに正当性が？
- 295 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/11(水) 21:32:28 ID:ITwiu6Dw0]
- >>293
>>286を読んで、何故「同情の余地がないのは悪党派自身」という結論に至るのか分からないんだが。
- 296 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 00:16:06 ID:tBEWbCF20]
- ＞ピサロがそれまで敵と規定していた勇者達と連れ立って
「敵と和解するのは悪である」なんて思想は、DQ４世界の魔族もDQ４世界の人間も
表明してないし、現実の中世ヨーロッパでも現代日本でもおかしいと思うんですが。
悪党派の思想はそうなんですか。そりゃ己の過ちを受け入れませんわな。
＞武装状態でデスパレスに来て、
デスパレスは武器の持ち込み可です。
＞他の魔物や魔族に事情の説明もせず
何のゲームの話をしてるんだ？
俺が知ってる『ドラゴンクエスト４～導かれし者たち～』というゲームは、
仲間との会話システム以外、主人公パーティが発言してもそれが表示されないゲームだが。
＞立ちはだかるものは殺害して（この時点でクーデターですらない）
襲って来るからね。
＞エビプリを殺す
だって話しかけたら変身して襲って来るんだもん。
＞という一連の動作が「魔族の価値観からするとＯＫである」という発想
の何がいけませんか？
- 297 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sa [2009/02/12(木) 00:29:16 ID:r++HHkJyO]
- 悪党派の敗北が確定して次スレは不要になったなw
- 298 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 00:49:05 ID:tBEWbCF20]
- >>296は>>285へのレスね。
んで悪党派は、このスレを「人間目線」でデスピサロを悪党呼ばわりするスレだって
言ってるけど、どこから来たルールなの？
>>13-15で論破されてる、悪党派がテンプレと称するものに「すら」書いてないんだけど。
そして作中に登場する人間達のうちで、ピサロの一連の行動を知って評価するキャラって、
ピサロとロザリーをわざわざ世界樹の花を探し出してまで救ってパーティにむかえ、
ともにエビプリを倒した、他ならぬ導かれし者たちだけだよね？
それを「異常行動」と称して拒否ったのって他ならぬ悪党派だよね？
何のことはない。人間目線なんて、とっくの昔に悪党派が都合悪くて捨てたんじゃん。
- 299 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 00:58:01 ID:6NncUHpIO]
- >>296
＞ 「敵と和解するのは悪である」なんて思想は、DQ４世界の魔族もDQ４世界の人間も
表明してないし、現実の中世ヨーロッパでも現代日本でもおかしいと思うんですが。
単なる立場が敵対してるだけの奴ならともかく、向こうさんはこっちの奴らを殺してるわけでして
そいつらと個人的に和解したよーって言われても、その仲間はどう反応したらいいんだ
どう考えても現代日本でもキツいでしょ
デスパレスは武器の持ち込み可です。
魔物の仲間はそうだろうけど…
＞何のゲームの話をしてるんだ？
俺が知ってる『ドラゴンクエスト４～導かれし者たち～』というゲームは、
仲間との会話システム以外、主人公パーティが発言してもそれが表示されないゲームだが。
勇者と合流する際仲間たちが発言してたような
＞襲って来るからね。
要人に武器持った連中が（しかも敵対してる奴がいる）近づいてきたら、ガードマンは警告のち拘束ないし射殺しそうだが
＞だって話しかけたら変身して襲って来るんだもん。
ピサロは明らかにエビプリのタマ狙ってね？
- 300 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:s [2009/02/12(木) 01:17:01 ID:r++HHkJyO]
- もう決着はついたんだから議論をする必要なし。
悪党派は最後ぐらい潔く己の誤った考えを恥じてみたらどうだ？
- 301 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 01:22:26 ID:CzQ8ACF30]
- >>300
いくら論理的に勝てないからって、何の脈絡もなくそんな宣言を繰り返すことしかできないことを
ピサロ信者は恥じるべきなんだけど、そんな簡単なことすらわからないのかなあ・・・。
- 302 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 01:25:21 ID:gSFJPQnT0]
- いくら昨日が休日だったからって、いくらなんでも必死すぎるよID:r++HHkJyO
- 303 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/12(木) 01:29:27 ID:r++HHkJyO]
- >>301
反論出来てないのは悪党派の方だろうw
11日分のレスは大半が悪党派の矛盾を厳しく指摘した内容。
これに対し悪党派は全く反論出来ていない有り様。
誰の目から見ても悪党厨の敗北は明らかである。
- 304 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 01:42:45 ID:CzQ8ACF30]
- ID:r++HHkJyOみたいな「今まで散々語りつくされたことを全く知らずに
思い込みと揚げ足取りだけで場を荒らす」ような輩のやり口には飽きてるのが正直なところ。
なぜピサロ信者は「人の話を聞く」という基本的なことができないのか理解に苦しむよ。
- 305 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 02:02:50 ID:+CqUPtxWO]
- >>304
だってご本尊様自体が人の話聞かず独断専行で暴走してる奴だもの。
信者がそれに倣うのは当たり前さｗ
- 306 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 06:07:55 ID:2tw4A6JT0]
- >>298
>どこから来たルールなの？
>Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
> 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
>A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
> 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
> 彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
> ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
ここから読み取るのは難しかったかい？
>>45とか読んだ？ 人間視点で評価するのがこのスレのスタートであり、基準だったんだよ
そもそも魔王ってのは魔物目線だったら普通は「悪ではない」と擁護出来て当然だしね
（ピサロに限ってはそれすら微妙だから、最近は「魔物目線ではどうだろうか？」って方向にシフトしてるけども）
つまり、「どこから」と聞かれたら、「ゲームをプレイ、評価する上での一般常識から」としか言いようがない
テンプレにハッキリ書くまでもないレベルの事だと住人は思ってたんだよ
>それを「異常行動」と称して拒否ったのって他ならぬ悪党派だよね？
>何のことはない。人間目線なんて、とっくの昔に悪党派が都合悪くて捨てたんじゃん。
その異常行動云々はただの6章勇者達への住人の感想じゃね？
それに、「私は同情する」と、このスレで話されてる「同情の余地」は違うんだよと
テンプレにも書いてるし過去のスレを見れば何度も書かれてるでしょう
- 307 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 06:10:13 ID:2tw4A6JT0]
- 人間視点じゃ擁護不能だけど、魔物視点で見ればピサロは「同情の余地のない悪党」とは言い切れないよ！
って方々の主張をまとめるとこう？↓
・魔族の価値観では、クーデターによる政権奪取は悪なのでピサロがエビプリ殺してもいいのかもしれません
根拠は、ピサロやコルドバやピサロ派の魔物がエビプリを反逆者呼ばわりしてるからです
・魔族の価値観では、ロザリーを殺されたピサロが復讐するのも悪ではないのかもしれません
根拠は、我々人間社会の動物愛護法です。魔族社会でも他人のペット殺したらダメなのかもしれないのです
ただ、我々人間社会ではNGですが、魔族社会なのでペット殺されて復讐するのはOKかもしれないのです
・魔族の価値観では、ピサロが勇者達について行動しててもOKなのかもしれません
根拠は、魔物達がピサロに「人間を連れている事」について何も言及しないからです
（エビプリは「恥も極まったな」と言ってますが…、確かに「悪い」とは言ってませんね）
・魔族の価値観では、ピサロが人間を連れてデスパレスを闊歩することも悪くはないのかもしれません
根拠は、人間は魔族にとって害獣ですが、害獣を使役するのが悪とは限らないからです
デスパレスは武装OKの場所です。魔族から見れば人間も武器みたいなものなのかもしれません
それにエサなのかもしれないですよね。その場合エサが武装してますけどまあささいな事です
・魔族の価値観では、上記の理由によりピサロがデスパレスで魔物を返り討ちにしても正当防衛なのかもしれません
現代社会では、害獣引き連れて偉い人に近づこうとしたら問答無用で取り押さえられても不思議じゃありませんが
自力救済が今よりもはるかに基本だった中世モデルの魔族社会であっても、
ピサロに警告するなどの手順を怠っていきなり「曲者！」と襲いかかった方に否があるのかもしれません
・魔族の価値観では、人間を滅ぼすために指揮を執っていた王が、失脚後に突然彼らと和解し、
魔族になんのアナウンスもなく私的な復讐行為を優先し、何の事情も知らない魔物達に
被害や混乱を与えたとしても悪とは言い切れないのかもしれません
根拠は、魔物達がそれは悪だと表明していないからです
これで合ってるかな？
- 308 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 06:52:01 ID:y4YYKXAi0]
- どれだけ連中の論拠が薄弱であるかが示されたわけだな
- 309 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 07:30:23 ID:xb9yWhTi0]
- ＞そもそも魔王ってのは魔物目線だったら普通は「悪ではない」と擁護出来て当然だしね
いや違う。
竜王は上にもあるように、彼の種族ぐるみで人間と敵対しているわけではない。
宗教テロリストであるハーゴンは種族不明だし彼の宗教がその種族でメジャーなものかどうかもわからない。
ゾーマに至って「絶望を喰う」設定があるらしいので捕食者としてようやく種族的な正当化ができるが、
作中でそんな情報あったっけ。 FC版のみやった記憶ではそんな台詞があったとは覚えてないなあ。
ミルドラースは「進化の秘法を使った人間」と聞いたことがあるんだがそうなのか？
後の連中は忘れた。
あと、なぜか出てくるフリーザも、兄や父親など「家族」こそ出ているが「種族」によって彼ら一家の
宇宙の地上げ屋商売が是認されている根拠などどこにもない（サイヤ人なら分かるんだが）。
とまあ、「ラスボスの種族」の方針や常識でそれがオッケーとされる魔王は以外に少ない。
ピサロ以外ではゾーマくらいじゃないのか？
- 310 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 08:02:18 ID:+CqUPtxWO]
- >>309
＞竜王は上にもあるように、彼の種族ぐるみで人間と敵対しているわけではない。
彼の種族って何だ？ドラゴン系の魔物のことか？
＞ミルドラースは「進化の秘法を使った人間」と聞いたことがあるんだがそうなのか？
彼は元人間の魔界の王だ。
＞後の連中は忘れた。
ラスボスを語るんならそれくらい調べろよ。
- 311 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 08:08:27 ID:6NncUHpIO]
- ついでにデスタムーアも各所にボスを派遣して配置させたり、しっかりリーダーやってるぽい
彼も多分魔物視点なら悪ではないな
- 312 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 08:19:27 ID:xb9yWhTi0]
- >>310
＞彼の種族って何だ？ドラゴン系の魔物のことか？
竜の女王（母親だっけ）とか竜王のひまごとかいるでしょ。
＞彼は元人間の魔界の王だ。
じゃあ彼も種族的な正当化はできない１人だな。
- 313 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 08:41:23 ID:SwjLAt0O0]
- いずれにせよ「魔王の種族から見れば魔王を正当化できるのは当然」ってわけじゃなさそうだね。
っていうか当然なら、「スレタイは当然に間違っている」と結論していいはずなんだけど、
「当然だからそんな視点は却下」って変じゃね？
- 314 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 09:02:37 ID:2tw4A6JT0]
- 竜王のママンやひ孫が人間と敵対していないから、竜王は彼の種族から見ても悪？
あれ？>>85とかの擁護派の方の話だと、
「人間を殺しても悪じゃないが、人間を殺さなくたって悪とも限らない」
「何故なら人間を殺さないことや、手を組むことは悪だと言われていないから」
ではなかったっけ？
ピサロを擁護しているのなら、似たような論法で彼も擁護できるんじゃないか？
「ママンやひ孫はたまたま人間殺さなかっただけで、人間に敵対しても別に悪じゃないかもしれない」で
ハーゴンだってフリーザだって、「不明」だからこそ「悪とは限らない」と言えるんじゃね？
6章ピサロを擁護するのと同じ方法でOKなのでは？
6章ピサロだけ「不明だから」で擁護するのはなんかダブスタに見えるんだけど気のせい？
>>313
人間視点という前提が省略されてるだけなんだし、間違いではないでしょう
このスレが「ピサロはどんな立場のやつから見ても間違いなく同情の余地なき悪党」
って言ってるのならともかく、違うわけだしね
それにそんなこと言い出したら「ゴキブリは害虫」とかすら言えなくなっちゃうし
あらゆる立場や視点を考慮してスレタイを付けるってのは現実的ではないんじゃないかな
- 315 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 09:03:05 ID:+CqUPtxWO]
- >>312
＞竜の女王（母親だっけ）とか竜王のひまごとかいるでしょ。
竜の女王や竜王のひ孫は竜王の先祖？や子孫であり、「家族」が作中に出ているだけ
であって社会を形成してる「種族」の存在は確認できないんだけど。
>>313
＞いずれにせよ「魔王の種族から見れば魔王を正当化できるのは当然」ってわけじゃなさそうだね。
だとしたらピサロを正当化するのも難しいな。
移民キャラの魔物の中にはピサロの方針に否定的な奴もいるんだし。
- 316 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 09:40:04 ID:SwjLAt0O0]
- 前に言ってなかったっけ？DQ４では人間を襲うのは「魔物らしい」行動なんだと。
ピサロの場合は、作中に積極的な根拠となる情報があるわけだよ。
＞移民キャラの魔物の中にはピサロの方針に否定的な奴もいるんだし。
自分らははみ出し者だと言ってなけりゃまだなあ……
んで「敵対しないことが悪じゃない」ってのは、それこそ常識的にそうでしょ。
「侵略が悪だ」とかは人間倫理からの類推で有り得て、その反証として作中情報がある。
だけど、「攻撃しないことが悪だ」ってのは人間倫理から類推できない
（上で狼の例が出てるが、狼を退治するのは当然でも、狼を殺さない奴は悪だとは言えない）、
悪党派が勝手に言い出したものなわけで。
そんなものまで否定の根拠を求めるのはおかしいでしょ。それを言い出したら
「DQ４の世界では自分の名前にデスをつけて名乗るのは悪かも知れない」
なんてのも通用するわけで、あまりにむちゃくちゃになってしまう。
- 317 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 09:43:17 ID:NyDwifZa0]
- そもそもエビプリの反逆が悪でない、退治される筋合いがないものなら、なんで真相を知ったコルドバを追ってるんだ？
魔族的に正しいことなら知られても構わないだろうに
- 318 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 10:29:09 ID:ywTarjLK0]
- ＞>>45とか読んだ？ 人間視点で評価するのがこのスレのスタートであり、基準だったんだよ
>>45を読む限り、
「ピサロは悪役ではあるけどロザリーの件で同情の余地はあるよね？」って評価に
文句を付けようとしたら、仔細な検討になって「悪党ですらないだろ」って話になってしまった
ってことだよね。
悪党派からすりゃ大ヤブヘビ。これほどの超惨敗はない。
最初の話よりさらに自分たちに不利なほうに後退してしまったんだから。
- 319 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 10:34:53 ID:2tw4A6JT0]
- ピサロは5章までの時点では魔族視点で悪党ではないが、竜王達は悪である
何故なら「その種族は人間を襲っていいのよ」的な積極的な作中情報がないからである。ってこと？
まあそれならそれでいいんじゃないかな
住民も大部分は「5章までのピサロは魔族視点でも悪」とは主張はしてないから意見もぶつからないし
「明確な根拠がない以上は魔族（竜族？）視点でも悪と断じてよい」ってのはむしろもっと厳格な姿勢だよね
で、ならば6章ピサロに関しては、「魔族なら6章のエビプリ殺していいのよ」
「人間と一緒にデスパレス闊歩してもいいのよ」「襲ってきた魔族返り討ちしていいのよ」
などの積極的な作中情報が得られていないので、
魔族視点から見ても擁護不能の悪って事でいいのかな？
- 320 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/12(木) 10:35:53 ID:r++HHkJyO]
- 悪党派くやしいのうwwwww
- 321 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/12(木) 10:47:41 ID:3bEffxUz0]
- (>_<)
- 322 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/12(木) 10:49:44 ID:EYQ990ZE0]
- ところでＤＱⅣのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。
- 323 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sag [2009/02/12(木) 10:53:53 ID:r++HHkJyO]
- >>322
そのとおり！
ピサロも立派な｢被害者｣であることが分かる。
ところが心が歪んで物事を斜めからしか見られない悪党派がピサロを一方的な｢加害者｣に仕立て上げようとしているのです。
- 324 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 10:55:24 ID:2tw4A6JT0]
- >>318
>仔細な検討になって「悪党ですらないだろ」って話になってしまった
>ってことだよね。
いいや？
その仔細な検討とやらに「魔族の視点」を持ち出す事が変だよって話だよ？
だって人間視点前提で始めて進めてた話題だからね
いきなり前提を変えて、「この場合だったら成り立たないぞ！」って言われても関係ないよってこと
今はなんか並行して、その「前提を魔族視点にして見た場合」についても議論されてるけども
- 325 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 10:55:55 ID:ywTarjLK0]
- てか、デスピサロは同情の余地なき悪党とみなしてる人間キャラって誰だ？
- 326 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 11:09:22 ID:r++HHkJyO]
- >>325
このスレの悪党派（笑）
- 327 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 11:28:43 ID:sAugkvnhO]
- EDAJIMAは同情の余地無き悪党
- 328 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 12:13:28 ID:ywTarjLK0]
- 悪党ってのは倫理や道徳を破る奴のことだろ。
で、魔物たるピサロにとって倫理や道徳と言えば魔物のそれなんだし、
人間のものやましてや現代日本なんて聞いたこともない異世界のものは
倫理として存在してないんだから、破るもクソもない。従って悪党にできない。
「豚肉を食べちゃダメ」が倫理として存在してない俺らをムスリム視点で
「悪党」にできないのと同じ。
つまり「人間視点でピサロを悪党にすることはできない」んだよ。
人間視点が失敗だから魔物視点で検討してるんだろ。で、いまんとこ失敗続き。
要するに現状、
「魔物視点でも人間視点でもピサロを悪者にすることはできてない」。
- 329 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 12:27:22 ID:yPsG4oJ00]
- つーか視点なんか定め限定せずに主観で言い張って、魔族の視点で突っ込まれたら
「このスレは人間視点ですぅ～。魔族視点ダメですぅ～。省略されてただけで最初から決まってたんですぅ～」
とかイイワケしてるだけなんじゃね？
- 330 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 12:27:42 ID:6NncUHpIO]
- え？
いやだから、それ言ったら大体のゲームはそもそもっていうようなことを>>45で既に……
- 331 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 12:32:38 ID:7AJQ6Nle0]
- >>329
ピサロと同じ理屈で正当になる魔王が他のゲームにいたって何の不都合もねえし、
その理屈が間違ってる理由にも何にもなってないよな。
ひたすら言い訳臭いんだよ悪党派ｗ
- 332 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:02:45 ID:r++HHkJyO]
- 悪党派の論理は完全に破綻しているから議論にならん。
- 333 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/12(木) 13:04:06 ID:EYQ990ZE0]
- >>323
立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。人の一生なんて、どうなるか判らない。
故郷を、愛する人を殺され復讐に燃えていた勇者は、導かれし仲間達との出会いを経て、デスピサロが救われる事を願う。
愛する人を失ったピサロは、怪物となり世界を滅ぼす事を願う。
ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。
- 334 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:18:08 ID:HcrmxDrS0]
- 急に「悪党派」という言葉をしつこく使う携帯厨が現れたね。
こういうのも荒らしの一つだね。
ナントカ派がどうのこうのよりも、書き込む個人のモラルが問われるな。
- 335 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:29:29 ID:r++HHkJyO]
- 悪党派発言が荒らしならピサロ厨発言も荒らしだよな～wwwww
- 336 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:s [2009/02/12(木) 13:31:50 ID:r++HHkJyO]
- 散々ピサロ厨呼ばわりして自分が悪党派と呼ばれたら荒らし扱いとか都合良すぎwwwww
- 337 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:43:06 ID:+CqUPtxWO]
- >>333のように延々コピペばっかしてくるバカはどう見てもピサロ厨だろうに。
- 338 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:43:13 ID:HcrmxDrS0]
- >>336
うん、そう思ってるのはあなただけじゃないのかな？
いわゆる模範的な「ピサロ厨」とやらを演じるのは楽しいかな？
スレを普通に見ている人は、対立に持っていこうと「ピサロ厨」「悪党派」をしつこく何度も使う人を
憐れみの目で見ていると思うよ。
- 339 名前： [2009/02/12(木) 13:43:17 ID:ZvVYHWVr0]
- ピサロ＝ビンラディン
- 340 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:43:18 ID:6NncUHpIO]
- 単なる呼称の問題ではなくて、具体例を挙げずにひたすら煽る姿勢が拙いということかと思うんだが
- 341 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:47:22 ID:HcrmxDrS0]
- ああ、スレで使われてるからそれがこのスレのスタンダードかと勘違いして
「～～派」を使ってみたという人は普通にいるかもね。
でも「厨」は明らかに人を見下している言葉だよね。
- 342 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 13:51:20 ID:Q3YVlHaD0]
- >>334
そいつはもはや脳内勝利宣言を連発するしか手が無くなったんだろｗ
それで一矢報いた気分になってるなら哀れにも程があるが
- 343 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 19:51:06 ID:Zo5Nun4K0]
- >>328
アメリカで飛行機ハイジャックしてツインタワーに特攻かました連中は
向こうの関係者内じゃ聖戦の英雄かもしれんが
アメリカじゃ普通に悪党呼ばわりされてる。
「当人達にとって正義ならオールＯＫ」なんて理屈は、普通は通じない。
それが通じるほど種族が違うと主張するなら、そもそも「同情の余地」なんて発生のしようが無い。
- 344 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 20:58:04 ID:BMZCUDIy0]
- 上のほうで
「それまで敵としていた勇者に寝返ったピサロは魔物的に悪！」
という人がいるけど、
そもそも勇者ってのはドラクエ４の世界では、「魔物をひたすら殺すべく」でも、
「世界征服を止めるべく」でもなく、「地獄の帝王を倒すべく」運命付けられた人のことだよな。
だからこそ、それを防ぐためにピサロ以下魔物たちは山奥の村を襲ったりしたわけだ。
で、６章時点ではその運命はもう成就しちゃってるわけで、
一応当初の理由に関するかぎり、魔物が勇者と戦う必要はなくなってる。
あだ討ちをするかどうかはまた別の問題だ。
で、勇者はエスターク倒した後、苦心して世界中の花を探し出し、ロザリー復活させ、
デスピサロのところまでわざわざ連れて行ったわけだ。
外見的に見れば、
「エスターク帝王を殺しちゃってごめんなさい。
誠意の印にお気に入りのエルフ生き返らせて献上しますから許してください」
というような和平交渉に見えなくもない。
勇者にしたって、際限なく沸いてくる敵討ちの魔族と一生戦い続ける人生はイヤだろうし、
魔族王と話つけられるならそれに越したことはないわけだ。
で、ピサロはそれに応じた。
もともと敵討ちなんてのは、死んだ人に対する愛情から復讐したいというより、
「このままじゃなめられっぱなしだ、ここはウチ（国とか家とか魔族とか）もやられたら
やり返すとこ見せるぞゴルァ！！」って示威行為の面が強いから、
最初から相手が詫びの品持って頭下げに来るなら、応じるのも全然アリだ。
（これがロザリーだとマジ復讐になるんだけど）
もちろん、せっかく和平交渉を結んだピサロが王位を簒奪されてエビプリ天下になったら
それまでの和平努力は全部ムダになる。てかエビプリと和平なんか結んでも信用できんと
ロザリー関連の事情を知ってる彼らは心底思ってるだろう。
だからピサロと組んでエビプリ討伐に協力するのは、じゅうぶん利害に叶う。
- 345 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/12(木) 21:25:46 ID:37NH0dTOO]
- 悪党派は逃げたか
- 346 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:31:13 ID:JVxAgcy10]
- ピサロが人間根絶を求めていたのは事実だが、
そのため「だけに」した虐殺行為って何かあったっけ。
エスターク復活は魔族みんなの希望だし、
障害となる存在の抹殺も含めて、そのための行動は
リーダーとしての職務だよね？
- 347 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:34:37 ID:6NncUHpIO]
- うん、まあピサロはリーダーに向いてないんでしょ
なんかカリスマはなくもなさそうだが、独断が過ぎる
- 348 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:36:58 ID:Zo5Nun4K0]
- ＞スターク復活は魔族みんなの希望だし、
＞障害となる存在の抹殺も含めて、そのための行動は
＞リーダーとしての職務だよね？
いくらみんなの希望だろうと、エスタークが「復活しない事」による魔族の具体的な不利益を表明しない以上は
それで多種族を根絶する正当性は無いだろう。
これが許されるなら、どんなテロ組織も「その構成員が望んでいるから」で正当化されてしまう。
- 349 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:40:05 ID:Zo5Nun4K0]
- 誤字があった 多種族 → 他種族
>>344
＞「エスターク帝王を殺しちゃってごめんなさい。
＞誠意の印にお気に入りのエルフ生き返らせて献上しますから許してください」
＞というような和平交渉に見えなくもない。
ピサロがこれをそう意識して受けたんだったら、ピサロにはその事実を魔族側に説明して
それ以上の殺し合いを止める義務があるだろう。
- 350 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:40:47 ID:8sZ8zRfU0]
- 352 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/01/26(月) 15:13:04 ID:Tt35NmkCO
移民の村の魔物の台詞
フランソワ
オレは聞いたんだ。
地獄の帝王は 人間だけではなく
魔物さえも ほろぼすってな。
もう こうなったら 人間だの
魔物だの 言ってられない
ここに来て 確信したぜ
やっぱ 人間以外のヤツらも
地獄の帝王を 怖れてるんだな。
ホーガン
私は魔物だが 最近のピサロさまの
やりかたには さんせいしかねる。
それで私は ピサロさまの元から
はなれてきたのでござる。
この町に来てから 確信を
いっそう 深めました。
魔物の中にも 最近のピサロさまの
やり方に 不満をいだく者が かなり
いるということが 分かったでござる
エドワウ
魔物であるオレは 今まで
人間に ひどいことをしてきた。
そこで 地獄の帝王に 世界が
ほろぼされる前に 人間に
罪ほろぼしがしたいんだ。
これを読めば，エスターク復活をすべての魔族が望んでいるわけではないとわかる
- 351 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:51:47 ID:JVxAgcy10]
- >>348
人類を滅ぼすための手段としてエスタークを復活させようと
していたわけではないのでは？
>>352を見る限り、エスタークが復活したらどうなるかは
魔族の中でも見解が一致していないようだ。
あと根絶はピサロの希望であって、
それを部下に命令して何かやったことはないんじゃないの？
勇者村を滅ぼしたのは、村人が勇者を守るために抵抗した結果であって、
村人全員を滅ぼそうとしてたかはわからないよ。
勇者をしとめたと聞いてあっさり引き返したことを考えると、
村人全員を殺す意図はなかった可能性もあるんじゃないか？
- 352 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:52:31 ID:BMZCUDIy0]
- >>349
正式に休戦協定を結ぶには自分が魔族の最高指導者である必要があるから、
とりあえずエビプリを倒さねばならん。
それに事情を知らない魔物なら相手がピサロである時点で戦いを中止するか、
少なくとも「おどろきとまど」うとかするはず。
ピサロ加入後にためらいなく襲って来るような魔物は、そもそもピサロに従う気のないエビプリ派だろう。
ラストダンジョン辺りで兵を募って大挙してデスパレスに向かうより、個人で乗り込んで
エビプリを直接叩く方が魔族全体の被害も少ない。その判断に関してピサロは正解だと思う。
- 353 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:54:46 ID:Zo5Nun4K0]
- ＞人類を滅ぼすための手段としてエスタークを復活させようと
＞していたわけではないのでは？
ピサロはそのつもりだった。他の魔物の意志がどうであろうと。
魔族そのものの善悪云々はともかくだが、それピサロ自身の同情の余地ではないだろう。
- 354 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 21:58:24 ID:Zo5Nun4K0]
- >>352
その時点でのピサロの立場がどうだろうが、「その事実を魔族側に説明してそれ以上の殺し合いを止め」ようとする
描写が無いのは事実だろう。だいたい
「外見的に見れば～～というような和平交渉に見えなくもない」と言い出したのはそちらの方で、
そう見えないんなら初めから話にならない。
- 355 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:03:23 ID:Cp79EmLW0]
- ピサロのやろうとしていた事が正義なのか悪なのか、
人間でも魔族でも天空人でもない、
第三者の立場のロザリーさんに聞けば良いと思われ
- 356 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:05:07 ID:8sZ8zRfU0]
- >>355
自分を襲っていた欲深い人間を殺したピサロを責めるような超平和主義者のロザリーが
勇者にピサロ殺害を依頼するのだから
ロザリー視点からでも悪なんだろうな
- 357 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/12(木) 22:08:04 ID:VnQsS7DZ0]
- >>344
ここの住人は殆どが狂信者なのだから、関わらない方がいいと思いますよ。
- 358 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:21:16 ID:r++HHkJyO]
- ピサロを嫌うのは勝手だがそれを他人にまで押し付けるから悪党派は嫌われるんだよ。
- 359 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:35:46 ID:BMZCUDIy0]
- そもそもエスタークが世界なり人類なりを滅ぼすって、勇者に倒される話とは違って
単なる噂話としてしか４の作中に出てきてなくないか？
ちゃんとした（っぽい）予言者に語られたり、まともそうな資料に書いてあったりとかないだろ。
過去の戦いについて調べた人も「エスタークの力におどろいたから封印した」なんて言ってるし。
それってマスドラが勝手に危険視しただけで、エスタークに非なかったんじゃねえのか？
５の裏ボスとして登場したときも（記憶は抜けてるらしいが）落ち着いたトークで、
とても世界を魔物ごと滅ぼす無差別破壊神には見えないしなあ……
だからピサロも
「聞いてくれロザリー。私は人間をみな滅ぼすことにした。
わたしはそのために 進化の秘宝を使い さらに巨大な存在になるつもりだ！」
と、自分でやる気だった。エスタークをアテにしていない。
エスタークを守るのは人間根絶の希望とは別だと考えるのが素直だろう。
例外はアリーナパパの夢。
「地獄から巨大な怪物が蘇り全てを破壊していた」とあるんだが、
作中では結局、エスタークもデスピサロもエビプリも誰一人こんなことしなかった。
なんなんだあれは。
・サントハイム王は予知夢だけでなく普通の夢も見る。今回はただの夢。
・作中と全然関係ないもっとずっと未来のことを予知した。エスタークかどうかも不明。
まあ、こんな説くらいしか思いつかんが。
- 360 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:40:47 ID:6NncUHpIO]
- ドラクエ４は勇者、エスターク、ロザリー等悲惨な奴が多いとは思うが…
ピサロは色々攻撃した後にロザリーが死んでるから、復讐ってよりは逆恨み臭いのが問題だよな
- 361 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:41:42 ID:swKxJw5x0]
- >>359
409 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:11:15 ID:Cnc2Mycq0
「大昔我ら魔族の帝王エスターク様は進化の究極を極めた！
しかしその存在に恐れをなした天空の神によって地の底に封じ込められたのだ。
「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。
412 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:14:19 ID:zps+cyzh0
だからどこに「人間を敵視するのはマスドラがエスターク封印したから」という描写があるの？
413 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:14:41 ID:ge1J9TQJ0
>>410
人間やマスドラを敵だと思っていたのは事実だが，エスターク封印がその動機とはわからない
414 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:15:21 ID:Ocl+OB6v0
>>404
む、そうだね悪事そのものっつうか動機についてだったね
だが全てを否定ってどういう意味？
魔族は迫害されてたからピサロには人間達を滅ぼす大義名分があったんじゃね？
いいえ、違いますってだけじゃね？
他の何が否定されてるの？
あと、エスターク封印を理由に魔族が人間に恨みを持ってるって解釈は恣意的じゃないの？
415 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:15:27 ID:lAAaujfK0
>>409
だからさ、進化の究極を極めたエスタークがその力を悪用しなかったとは書いてないだろ？
それを封じ込めることが「一方的」なの？
416 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:16:09 ID:ge1J9TQJ0
>>415
それは……悪魔の証明ですか……
418 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 13:26:37 ID:lAAaujfK0
>>416
悪魔の証明というか、書かれていないことはどちらにも取れるということだよ。
エスタークが「一方的に」封印された、なんてことを作中の描写から読み取ってる時点で
それが恣意的な解釈だろうと。
- 362 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:42:55 ID:Zo5Nun4K0]
- >>352
＞ラストダンジョン辺りで兵を募って大挙してデスパレスに向かうより、個人で乗り込んで
＞エビプリを直接叩く方が魔族全体の被害も少ない。その判断に関してピサロは正解だと思う。
エビプリはデスピサロが「死んだから」自分が王になると言っているわけで、魔族たちにとっては
デスピサロは「死んでいなければ王でＯＫ」だったんだから、むしろ大軍を率いてデスパレスに接近し
「デスピサロ健在」と「現王エビプリの不当性」を大々的に表明すれば無血開城させられると思う。
作中ではエビプリがデスピサロの死の根拠を魔族に表明したシーンもないし。
>>359
それはつまり、「デスピサロは自分の手で人類を根絶しようとしていたから同情の余地がある」ということ？
- 363 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:54:30 ID:Zo5Nun4K0]
- >>359
＞勇者に倒される話とは違って
「地獄の帝王が天空の勇者に倒される」っていう話に確たる出典ってあったっけ？
- 364 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 22:56:53 ID:+CqUPtxWO]
- >>344
＞そもそも勇者ってのはドラクエ４の世界では、「魔物をひたすら殺すべく」でも、
＞「世界征服を止めるべく」でもなく、「地獄の帝王を倒すべく」運命付けられた人のことだよな。
違う。勇者は「邪悪なる者を倒す存在」だ。
擁護派が勇者＝エスタークキラーと短絡的に考えてるだけ。
>>346
＞エスターク復活は魔族みんなの希望だし、
移民として現れる魔物の台詞をよく見ろ。
帝王復活を望まない者、人間との和を望む魔物もいるだろうが。
- 365 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:09:26 ID:BMZCUDIy0]
- >>363
海辺のお告げ所とかゴッドサイドの神官あたりがそれにあたるかな。
>>364
「時は来ました……。
導かれし者達が出会った今
必ずや邪悪な暗闇を打ち砕く事ができるでしょう。
あなた方が倒すべき相手は地獄から蘇りし帝王エス……。
「私は神の声を聞く者。
エスタークが蘇りそれを勇者が倒すという全ては予言通りであった！
しかし予言はそこまで。そこから先の事は何も聞こえぬのじゃ！
「地獄から復活したエスタークは
予言通り勇者によって倒されたそうです。
「嫌な噂を耳にした……。
エスターク帝王が復活したが予言通り勇者に倒されたとか。
そんな馬鹿なっ！
邪悪と表現されてるのもあるかもしれんが、やっぱりそれはエスタークのことだろう。
- 366 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:24:30 ID:BMZCUDIy0]
- しかし、>>361に出てるID:lAAaujfK0って奴の発言すごいな。
「エスタークが悪いことしてなかった証拠はない、そんなの恣意的解釈だ」って……
この論理だけでスレタイ完全に「恣意的」で済ませられるぞ。
「実は人間は魔物全滅爆弾を開発していたんです。それを防ぐためにピサロは戦ったんです。
そうじゃないという解釈は恣意的です。はいおしまい」みたいな。
どっちかっていうと、天空城側の記録なんだからエスターク側に非があれば
喜び勇んでそれをあげつらうはずと考えるのが普通なんだが……
- 367 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/12(木) 23:34:22 ID:+CqUPtxWO]
- >>365
＞邪悪と表現されてるのもあるかもしれんが、やっぱりそれはエスタークのことだろう。
ブランカではこういう話もある。
「この国には古くから伝わる言い伝えがありましてね。
邪悪なる者目覚めるとき勇者もまた目覚めん……と。」
クリフト「勇者が目覚めても邪悪な者を必ず倒せるという予言まではないんですね。」
ミネア「勇者が勝つか邪悪なる者が勝つのか……勝敗に関する予言は一切ないんですね。
予言がないということはこれからの私たち次第ということなんでしょうけど……。」
４ではたまたま「邪悪なる者」がエスタークや進化の秘法だったからこれを倒しただけで、
別の邪悪な存在が現れたら勇者はそいつも倒すだろうよ。
５では元人間の魔界の王と戦っている。
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