- 1 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/05(木) 16:05:43 ID:L20ZXOci0]
- DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
- 116 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:22:36 ID:y/3jO+DI0]
- ＞害獣を飼いならして何かに使えるとしたらそれはそれで別に悪じゃなかろう？
勇者たちは「魔族にとって」役に立ってはいない。
＞それを取り返そうとする行為においても同じではないか。
だとするとエビプリに非は無いはずだが。
- 117 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:23:12 ID:7XRpbcU+O]
- >>115
害獣と共にかつての仲間を倒し行くのが問題だと思ってた
まあピサロは勇者側にも
「べ、別に謝ったりなんかしないんだからねっ」
て感じで明らかに害獣でなく対話可能な生物だと考えてた節はあるが
それはともかく、仲間を殺さず無血革命を成したに等しいエビプリとピサロでは魔物から見ても差があると思うが
- 118 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:29:26 ID:H0s8v1X40]
- 王様Ａと大臣Ｂがいて、ＢがネコをけしかけてＡの金魚を殺しましたと
で、Ａは鬱になったりファビョって薬に手を出したりで行方不明になりＢが新王になりましたと
その後、正気を取り戻したＡが、Ｂを復讐として殺そうとしますと
その際、途中に兵士が立ち塞がっても自衛のためだから殺してOKなんですね？
Ｂは卑怯な手を使ったんだから、人類に対する裏切り者なので殺すのは悪ではないわけですね？
ちょっと俺には理解できないなあ
- 119 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:30:43 ID:fCApVxRC0]
- >>113
ピサロもコルドバも裏切り者と呼んでるから、魔族的にもそうらしい。
>>114
世界樹の件はまるっきり根拠にならん。
それにたとえ魔族にとって「単にエルフを殺すこと」が悪くなくても、
他の魔族が飼ってるのも殺していいことにはならんだろ。
人間の世界（つーか日本）でも動物愛護法とかができる前からの基本的なスタンスは
「野生動物は殺していいけど人が飼ってるのはその人の所有物だからダメ」だぞ。
>>116
＞勇者たちは「魔族にとって」役に立ってはいない。
反逆者を除くのに役に立ってるだろう。
ま、狼を警察犬代わりに使ったみたいなもんだ。
＞だとするとエビプリに非は無いはずだが。
だから「クーデターは勝ったほうが正義」論からすれば、
ストーリー上最終的に勝ったピサロが正義で、負けたエビプリが悪だろう。
- 120 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:36:25 ID:y/3jO+DI0]
- ＞人間の世界（つーか日本）でも動物愛護法とかができる前からの基本的なスタンスは
＞「野生動物は殺していいけど人が飼ってるのはその人の所有物だからダメ」だぞ。
人間の世界の基準で魔族を語っちゃいけないんだろう？
「その存在が属する社会の倫理観にしたがって考える」という観点からして、エビプリがロザリーを
殺してはいけなかったというのは正しいのか？
＞反逆者を除くのに役に立ってるだろう。
６章の時点で魔族に対する反逆者はピサロだろう？
エビプリは「魔族の」王なんだから。
- 121 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:37:04 ID:1350rjkpO]
- >>119
追い出された本人が言っても意味なし。
もっと明確な根拠を見せよ。
- 122 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:37:41 ID:7XRpbcU+O]
- >>118
魔物が人類を害獣と感じる程に種族によって差があるっつぅなら、エルフだってそんなもんかもね
つぅかピサロは人間だと、犬に欲情するような感じなのかな
好みは自由だが、なかなかファンキーだな
- 123 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:42:01 ID:y/3jO+DI0]
- ＞狼を警察犬代わりに使ったみたいなもんだ。
目標を確保するまでに大勢の犠牲者を出すような警察犬が正当だと言うのか？
＞だから「クーデターは勝ったほうが正義」論からすれば、
エビプリとピサロの個人間ではそうだろうが、魔族とピサロの間では違うだろう。
繰り返すが、ピサロはそれまで散々魔物や魔族を殺してきたその張本人と手を組んだんだ。
- 124 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:48:42 ID:pFNMkPPRO]
- 勇者一行に殺されたピサロナイトやアンドレアルやギガデーモンやヘルバトラーは哀れだなー。
忠誠を捧げた王様が自分たちを殺した相手といつの間にか手を組んでるんだから。
- 125 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:52:51 ID:fCApVxRC0]
- >>123
＞エビプリとピサロの個人間ではそうだろうが、魔族とピサロの間では違うだろう。
そんなことは魔族が決めることだ。
「おおっ！デスピサロ様生きておられたのですか！
しかもあの勇者を手なづけるとは、さすがはデスピサロ様だ！」
って反応が返ってくるかもしれんだろ。
- 126 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:56:19 ID:7XRpbcU+O]
- >>125
勇者魔物殺してんじゃん、手懐けてないやん
- 127 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 00:59:06 ID:fCApVxRC0]
- >>126
だからエビプリ派が本来の王を抹殺しようと襲ってきたのを倒しただけだろ？
そうじゃない何か別の魔物のことを言ってるのか？
- 128 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:00:22 ID:1350rjkpO]
- どんどん支離滅裂になってきてるな・・・
脳内妄想の台詞を持ち出すようでは議論にならない。
- 129 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:01:49 ID:pFNMkPPRO]
- >>125
だとしたら魔族アホすぎｗどんだけピサロをマンセーしてるんだ
- 130 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:03:27 ID:7XRpbcU+O]
- >>127
本来の王ってなんぞ
自分でも勝った方が正しいって言ってたでしょ
じゃ六章終了まではピサロ駄目じゃん
本来も何もない
その上で、エビプリとピサロの政権奪取には差があるってさんざ言ってる
- 131 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:09:15 ID:bK88s+JI0]
- また仮想敵と戦い始めている人が・・・
- 132 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:23:56 ID:BPxLaup70]
- ID:fCApVxRC0の理屈では「ＤＱ世界は中世とか戦国時代がモデル」とか言ってなかったけ。
その癖にエビプリの政権奪取は「不正」とか言ってんのか。凄いな。
下剋上って当時の基準だと普通のことなんじゃないの？
「ピサロは魔物社会の常識を持っているから魔物の敵である人間を殺すのは悪ではありません！
でも魔物社会のリーダーとなったエビプリを私怨で殺すのは魔物社会の常識には反しません！」
いやもう、笑いしか起きないよ。
- 133 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:29:25 ID:1350rjkpO]
- 結局最後は無様に逃走かよwww
- 134 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:32:52 ID:nw+bV2Y40]
- >>77がスルーされたのは何で？
- 135 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:34:17 ID:0nSSyIm+0]
- >>128
思うんだが、>>125みたいな言は、はあくまで「ゲーム中で描写のされていない、
各人の立場としての思惑はどうだかは分からない」という事を言う為の一例だと思うんだ
それは、ピサロを絶対悪党と言う派の人らにも言える事だと思うんだよ。
そこを、ピサロ擁護と捉えてしまいがちなのが悪党と主張する派の良くない所と思うんだけど。
- 136 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:35:24 ID:fCApVxRC0]
- >>92
「ロザリーを 亡き者にし お前の自滅を さそったのは このわたしだ｡わっはっはっ！」
>>121
アームライオン「何度 聞かれても同じだ。逆賊エビルプリーストに 仕える
気持ちなど みじんもない。殺すなら殺せと エビルプリーストに伝えるがよい。」
>>126
手懐けられきってるだろｗ
ライアン「ピサロどのの 言っていた 新たな脅威というのを 倒せば……
そのときこそ私たちの旅は 終わるのかも しれません。」
ブライ「敵だと思い込んでいた 存在と 手を組んで また 新たな敵に いどむ……。
人生とは まったく 山あり谷ありですな。フム。」
トルネコ「この場所に来ると ロザリーさんとピサロさんの 美しい愛が 思い出され……
ううっ…… ネネ 会いたいよ……。」
クリフト｢どうあっても 我々と ピサロさんを 戦わせたいようですね｡
物事は そうそう 思い通りにならないことを 示してやるべきでしょう｡｣
ミネア｢ここまで状況が 飲み込めてないと なんだか 気のどくに なってくるわ｡
ピサロさんを ここに連れてきたら いったい どう言うのか 見ものね｡｣
>>132
中世はともかく戦国時代がモデルなんて誰が言った？少なくとも俺じゃないぞ。
そして下克上はその戦国時代の特徴的な一時的流行なんだが。
むしろ多くの時代では忠義の奨励が支配手段としてもてはやされてただろ。
- 137 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:42:37 ID:H0s8v1X40]
- ピサロに襲いかかってくる魔物は反逆者なので殺してＯＫです。魔族的には正義です
ピサロに襲いかかってこない魔物がエビプリを逆賊と言ってるのでエビプリは魔族から見ても悪なのです
えー…
「ピサロが魔族から見て正義」って前提の下での解釈でしかなくね？
- 138 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:47:35 ID:7XRpbcU+O]
- >>136
そういうこっちゃねえ
つーかアイツら勇者の身に起きたこと知ってんのか？ｗ
ピサロもピサロで手懐けてんなら魔物殺すの止めさせろや
要は単に境遇を憐れんでるだけだろう
- 139 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:51:13 ID:BPxLaup70]
- >>136
で、中世モデルだとしても、政敵の愛人謀殺するのは一方的な悪なの？
エビプリが「不正」だとして、ほぼすべてといえるくらい大勢の魔物がエビに協力してるわけだが。
一部のピサロシンパの魔物が「裏切り者はエビの方」と言ったところで
その時の魔物の大義はエビ側にあるわけだが。
人間と組んで多くの魔物を手にかけることは魔族的に正義なの？
中にはエビの部下じゃない、何も知らずにいる魔物もいるかもしれないよね。あなたは自分で
「魔物側からじゃなくて人間の方から襲いかかってるかも」と言ってたよね。
- 140 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 01:54:36 ID:pFNMkPPRO]
- >>136
＞アームライオン「何度 聞かれても同じだ。逆賊エビルプリーストに 仕える
＞気持ちなど みじんもない。殺すなら殺せと エビルプリーストに伝えるがよい。」
こいつは牢に収監されてる魔物じゃないか。
そりゃピサロの熱狂的な支持者から見ればエビプリは逆賊だろうよ。
- 141 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 06:43:37 ID:gsfLk/id0]
- 「王位を簒奪したばかりの逆臣を倒すのに、謀殺を辛くも免れた王がどこまでやっていいか」
なんてのはかなり微妙な問題だよなー。制度しだいか、それこそ勝てば官軍か。
つーか悪党派は今まで
「ピサロが人類滅亡を決意したのはロザリーを殺される前だから、
ロザリーの死は同情の余地にあたらない」って主張してたわけだよな。
なら６章はロザリーをいったん殺され自分まで殺されかけた後なんだから、
たとえ何らかの魔族法違反があって「悪党」にできたとしても、
今度は同情の余地のほうが引っかかってくるだろうな。
>>139
エビプリ派とピサロ派の割合は分からんのじゃないのか？
- 142 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 07:22:47 ID:4GWSVyYN0]
- 謀殺ｗ
- 143 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/09(月) 07:38:22 ID:y329bTc8O]
- ほう、これは悪党派にとってなかなか痛いところを突いてきたな
悔しいが次からスレタイを変えなくてはならない
- 144 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 07:43:51 ID:2QATR52w0]
- 確かに悪党と断じるにはちと弱いな
- 145 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 07:49:19 ID:B2813hm/O]
- >>141
魔族法ｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 146 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 08:05:33 ID:y/3jO+DI0]
- ＞「ピサロが人類滅亡を決意したのはロザリーを殺される前だから、
＞ロザリーの死は同情の余地にあたらない」って主張してたわけだよな。
これは冗談だよな？
いくらなんでも、一番の主題である「ロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため」
というのを理解してない、なんて事は……。
万が一のために書いておくけど、ポイントなのはロザリーの死がピサロの悪行の動機になっていない
という事であって、いくら６章では既にロザリーが一度死んでいたといっても、それがピサロをして
勇者と手を組みエビプリを殺しそれを妨害する魔族も殺害することの正当性を担保しない以上、
やっぱり同情の余地云々とは無関係になる。
- 147 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 08:39:23 ID:4GWSVyYN0]
- マスタードラゴンの次はエビルプリーストか。
- 148 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 08:43:34 ID:u3+1rb2NO]
- 見事な思考停止だ…
- 149 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 10:56:54 ID:yZ47mapj0]
- ピサロに都合が悪いことは全部エビプリに押し付けちまおうってか。
随分とおめでたい考え方だな〜。
- 150 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 11:00:41 ID:cymzOUU00]
- まあデスピサロがいなかったらこういう神ＭＡＤ動画は作られなかったわけで
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5085012
そういう意味じゃデスピサロもいい悪役だったかもな
この動画見た後じゃなおさら六章なんてありえないって気持ちになっちゃう
- 151 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 12:14:33 ID:RURumVkS0]
- >>146
そもそも酌量する必要なくね？
ゲーム中でも裁判して細かい罪状定めてる訳じゃないし
- 152 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 13:37:08 ID:yZ47mapj0]
- >>151
だったらこのスレに来なけりゃいいじゃん。
- 153 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 14:03:39 ID:BPxLaup70]
- >>141
＞「王位を簒奪したばかりの逆臣を倒すのに、謀殺を辛くも免れた王がどこまでやっていいか」
後半そっち側の主張してることと矛盾してね？エビはピサロを謀殺しようとなんてしてないだろ。
元々勇者を倒すのは魔族の大義なんだろ？だったらピサロが人間に恨み持とうが勝手に襲いかかろうが
「謀殺を辛くも免れた」にはならないだろう。ピサロは元々自分から前線に出たがる男だしな。
つーか問題は「エビプリの勢力倒そうとすること」じゃなくて、「魔物側の敵である人間と手を結んだこと」だろ。
エビとピサロがどれだけ政治的に争おうがそれは同じ種族内での権力争いに過ぎん。そこに正義も悪もない。
ただ、ピサロは人間に協力を要請したわけだ。その人間をさらに大多数の魔物殺害に利用したわけだ。
これは魔物側から見ても悪じゃないの？
- 154 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 14:09:03 ID:BPxLaup70]
- 人間側から見たピサロはもちろん、虐殺・拉致監禁上等の極悪人だ。
6章では勇者の味方に付くが、「また戦うかもしれない」と言ってる。人類からしたら不安要素のままだ。
で、魔物側から見たピサロも、6章の件を考えたら魔物社会に害をなす
極悪人でしかない。
作中のどちらから見ても悪党と呼べる男が、どうしてプレイヤー視点だと正義になるんだろうなぁ。
- 155 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 14:14:30 ID:RURumVkS0]
- >>152
スレが罪状を定めてピサロを裁くスレなら来ないよ。
- 156 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 14:21:43 ID:RURumVkS0]
- 前から気になってたんだけどピサロの本質が悪党ってことでいいの？
これこれこういう行動をしたからピサロは一般的に言われているところの悪党だ
ピサロはこういう事をしたから悪党。その部分を悪党として評価する・しない
というならわかるんだけど
ピサロは悪党以外のなんでもない、という訳ではないんだろ。
- 157 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 15:07:47 ID:y/3jO+DI0]
- これまでの議論のどれが、ピサロの行為を見ずに「悪党以外のなんでもない」などと主張しているのか是非知りたい。
- 158 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 15:09:08 ID:H0s8v1X40]
- 人間視点で考えて、ピサロはスレタイ通りの評価になってるわけだよね
仮に、魔族視点では一本芯の通った正義の男だったとしてもスレタイには影響しない当たり前のことに過ぎないのに
そんなものを持ち出せばゾーマだろうがハーゴンだろうが余裕で悪と呼べなくなるようなイチャモンに過ぎないのに
そのステージに下りてもなお、「魔族視点だったらギリギリ同情の余地のある悪党かもしれないじゃん」ってレベルなのねピサロは…
>>156
「本質が悪党」「悪党以外のなんでもない」ってのは具体的にどういう事を指すの？
やむを得ない事情があったわけでもないのに人間滅ぼそうとしてるから同情の余地のない悪党ですよと
そういう評価に至ってる経緯はテンプレからも読み取れると思うけども
- 159 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 15:16:38 ID:yZ47mapj0]
- 麻原しょーこーも信者から見れば神だろ。
ピサロ厨と同レベルだわなｗ
- 160 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 15:56:07 ID:RURumVkS0]
- >>158
具体的にもなにも文字通りだけど…
同情の余地のない悪党というのはこのスレで出た一つの評価ということで間違いないんだね？
- 161 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/09(月) 17:20:57 ID:eIrFOZiz0]
- 大抵ラスボスの目的は理不尽なものが多いですが、ピサロは一線を画しています。
救われないラストは賛否両論があると思いますが、私はあれがいいと思うんですよ。
ピサロと勇者の不幸比べが終わって、村に一人戻ったときはもう勇者には何も残っていないんです。
そこで終わると本当に救われないと思うんですが、仲間がやってきて、旅で生まれた絆があることに気づくんですね。
だからこそ、リメイク版の６章は気に入りません。あれはぶちこわしです。
- 162 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 17:21:55 ID:n7/3lQDE0]
- コピペですか？
- 163 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 17:40:01 ID:cuJsYF4+0]
- >>151
普通、酌量の余地も無ければ同情の余地も無いだろ
- 164 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 18:02:38 ID:wAzqzL8R0]
- ピサロに限らないけど
大量殺人やっといて実はあの人は可哀相な人なのよ…
という展開はどうもアレだよな
- 165 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 18:48:16 ID:RURumVkS0]
- >>164
もし自分がその事件の当事者ならそいつを憎むのは至極当然かもしれないが
悪人というだけで第三者が意味もなく憎しみの感情を募らせるのにも問題があると思うぞ
もちろん可哀想だから罪がない！なんて事は言いださないけどね
前も書いたけど、ピサロが世界征服をしようと思った経緯はゲーム中では描かれていない
訴状も
- 166 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 18:50:00 ID:RURumVkS0]
- >>164
ん？最後の２行は無視しといておくれ
- 167 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 19:05:43 ID:H0s8v1X40]
- >>160
ごめん、本気で分からないのでもうちょっと具体的に言ってくれないかな
ピサロは一般的に悪党と呼べるだけの行為をして、しかも深い事情もなく、
おまけに反省の色もないから、本質的にはゾーマとかと同類で悪党と呼んでいいと思うんだけども
それを「悪党以外のなにものでもない」と表現するのは何か問題あるの？
>>165
悪を憎むのは人としてごく自然な感情では…？
- 168 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 19:19:04 ID:cuJsYF4+0]
- >>165
まず第一にプレイヤーは当事者（勇者等）の視点でプレイする事。
それから第三者的な視点で見たところで、極悪人が可哀相だ！同情するだのとか
某人権派アホ団体みたいなのが騒いでたらそれは違うだろうという意見は出ても当然。
極悪人を極悪人だとごく当たり前の妥当な扱いなら、最初から何も言わねーよｱﾎ
- 169 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/09(月) 19:19:46 ID:AMx62Qny0]
- >>1
｝｛ ｝｛
∧ ∧ い い
/ ヽ‐‐ ヽ __ Ｙ Ｙ __
彡 ヽ ＼｀'イ‐‐ イ'´／
彡 ● ● l ヽ
彡 ( l / ● ●
彡 ヽ | / ( l
彡 ヽ l / ヽ l
/ ` （ o o)＼ ` （ ▼)＼
/ ＿＿ /´> ＿)_ /´> )
(＿＿_|_（ /(＿＿_ﾋ（ /<,ヽ／
- 170 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 20:12:18 ID:pFNMkPPRO]
- >>165
＞悪人というだけで第三者が意味もなく憎しみの感情を募らせるのにも問題がある
何をアホなことを。悪行に対して義憤を覚えることは人として何も間違っちゃいないだろ。
- 171 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 22:05:50 ID:whaHHsYu0]
- デスピサロとゴルベーザ、どっちに同情する？
- 172 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 22:06:33 ID:n7/3lQDE0]
- ゴルベーザ
- 173 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 23:05:19 ID:bjpPFKcKO]
- 同情ならデスピサロかな
ゴルベーザって同情の余地は有るけど同情する様な要素って思いつかない
- 174 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 23:52:36 ID:ZNRa96FtO]
- ゴルベーザにしてもピサロにしても大量虐殺している以上同情の余地はありません
- 175 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/09(月) 23:53:05 ID:n7/3lQDE0]
- ゴルベーザは操られてたからその分酌量の余地はある
- 176 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 00:04:31 ID:mriv0fTN0]
- ゴルピーは無罪でしょ
- 177 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 00:07:10 ID:7XRpbcU+O]
- 操られてたセオドールさんはまた話が違うよな…
比べるならラスボス的に考えてオルステッドやダオス、ギリアムとかになるんじゃ
- 178 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 00:17:27 ID:PYuQ1kwRO]
- 比較対象は
オルステッド(ライブアライブ)
エルウィン(ラングリッサー)
シャア(ガンダムシリーズ)
仙水忍(幽遊白書)
夜神月(デスノート)
プリンスハイネル(ボルテスＶ)
あたりが有力候補だと思う
- 179 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 01:06:43 ID:FKaWWthFO]
- 他のキャラと比べて、何か意味があるのか？
- 180 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 01:12:16 ID:P916LyUWO]
- 比べるのは現実の人間でもいいじゃん。
サリン事件の教祖や和歌山毒カレー事件のババアとかさ。
- 181 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 01:19:00 ID:Srv7dq8w0]
- >>178
同じようなことをやったとか同じような立場だった、というのならまだしも、世界観も全く違うし
やったことも全然違う全く関係ない連中を持ってきて比較する意味はないだろ。
- 182 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 01:27:14 ID:mriv0fTN0]
- 立場が似てるのはゲマかな
主人公から見ると家族の仇
愛する者（仲良しのジャミとゴンズ）を人間に殺された
魔物の中間管理職
- 183 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 02:41:28 ID:FKaWWthFO]
- >>182
DQの中でピサロと立場の似てる奴なんて、居ないだろ。
その例えだとゲマを仲間にして、その部下を倒さなきゃいけないし。
人間に殺されたと言うのも、魔物に操られたって前提が抜けてるし。
- 184 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 03:25:52 ID:tDD+9AtTO]
- ゲマさんは最期まで敵として主人公の前に立ちはだかったミルドラースの忠臣だ。
リーダーのくせにいつの間にか敵と手を組み自分の部下を裏切ったピサロとは違う。
- 185 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 03:41:18 ID:PYuQ1kwRO]
- てかピサロって魔物なの？
どう見てもエルフとかにしか見えないんだけど？(ＦＣ版は人間の剣士にしか見えなかった)
- 186 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 03:49:21 ID:tDD+9AtTO]
- >>185
一応作中では魔物って呼ばれてる
- 187 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 05:07:18 ID:FKaWWthFO]
- >>185
エルフと人間のどっちだと思ってるんだよ。
魔物じゃないから何だって言いたいの？
- 188 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 06:32:57 ID:tyVmdg730]
- まあ、ピサロは素で人間社会に入って行っても魔族とバレない外見ってのは特殊だよねえ
外見は一般的なモンスターよりも人間やエルフとかに近いってのは確かだね
でも、私は魔族を束ねる王って自分でハッキリ言ってるわけだし
魔族にも鉄球魔人みたいなヒトに近いのがいるわけだし、普通にピサロも魔族で何も問題ないでしょ
- 189 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 06:42:38 ID:t4phz9s90]
- デスピサロと似てる悪役はガンバの冒険のノロイかドラゴンボールのフリーザだと思う
- 190 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 08:13:30 ID:oF2TpPxZO]
- 大貝獣物語のギャブファーも結構近いかも
あいつも娘からもうやめてくれって説得されてたし（当然聞く耳持たず）
ただピサロと決定的に違うのはギャブファーは容姿が壊滅的に不細工ってところ
- 191 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 10:18:42 ID:TjRnlnJZ0]
- >>190
ピサロは美形だよな
女は無能な聖者よりも頼れる悪党が好きだからな
フィクションの中の美形ならなおさらありがたがられるだろうよｗ
悪党と言っても現実世界で人を殺してるわけでなし
ま、お互いスレにはあまり関係ない事でしたね
- 192 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/10(火) 10:35:38 ID:0rkicON2O]
- 悪を憎むのは人として当然。だが悪を犯したものを、悪とは関係ない事象でむやみに憎むのはおかしいと思うんだ。ましてや合ったこともない相手に憎悪を募らせるのには強い執着が必用だ。
ピサロに家族を殺されたりしたらそりゃ執着して憎むのはあたりまえだ。袈裟まで憎いはず。
でもピサロと合ったことも接点もない人間がなぜ悪党というだけでここまで憎む事ができるのだろう？
正義漢が多いわりには以前罵声が飛びかってたよね。罪を憎むのはいいけど、人を憎んではな。
本質が悪ならピサロ自身を憎むのもおかしくない話だろ？本質ってのはそのものという意味。
- 193 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/10(火) 11:00:37 ID:BEYTjUR+0]
- ピサロだけは他のドラクエのラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす（支配する）。
ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
- 194 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 11:02:24 ID:QIDlEoJIO]
- >>191
> 女は無能な聖者よりも頼れる悪党が好きだからな
> フィクションの中の美形ならなおさらありがたがられるだろうよｗ
> 悪党と言っても現実世界で人を殺してるわけでなし
じゃあロザリー死なせた人間たちも、現実世界では殺してないから
悪党じゃない、と
イケメンは正義で無罪か、ずいぶん素敵な価値観ですね
>>192
日本語でおｋ
- 195 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 11:24:13 ID:Jstl9pRU0]
- むしろ悪に徹していてくれてあのまま散ってくれてた方がカッコいいままだったと思うし
却って素直に「考えようによっては哀れな奴だったよな」って言えたと思う
あんななんちゃってツンデレのなよなよ美形いらん
ロザちゃんは自分も助けてあげたかったからあれでもいいけど
分かった！
ピサロじゃなくてロザリーが加入してくれてればよかったんだ(・∀・)
- 196 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 11:45:01 ID:Nia/zgmRO]
- そうね、ルカ＝ブライトみたいに貫き通した方が格好いいものを、ピサロはあんなだからどうしても小物ぽくなっちゃう
ある種人間らしいといえば人間らしいけど、ロザリーのことも、勇者に野望を止められるのも自業自得って言えなくもないし。
というかそもそも何でアイツは世界支配したかったんだ？
- 197 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/10(火) 12:17:35 ID:ExaOiSWb0]
- >>193
それまでのドラクエのボスと言えば、七夕の短冊に「世界征服」と書く幼稚園児並みの知能の魔王ばかり
出てきて目的もなく暴れているだけのウルトラ怪獣並の魔王ばかりの中でデスピサロの存在は物語に深みをます重要人物だった
物語的にも村を焼かれた勇者と、愛しい者を失った魔族との決戦ということで切なくも素晴らしい展開
敵側にも複雑な背景・エピソードを設定することにより、ただの水戸黄門的な勧善懲悪ストーリーではなくなった
- 198 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 12:38:41 ID:QIDlEoJIO]
- >>193
>>197
はいはいレスアンカーつけてまで
議論に参加してるように見せかけたいコピペ乙
とっくに看破されてんだし、そろそろ新しい手法を考えたら？
- 199 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 12:51:18 ID:ujNtvvULO]
- 下手に複雑にしたせいで、敵としても味方としても筋が通ってない
どっちつかずの不愉快キャラになってしまったんだよな。
- 200 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 13:13:25 ID:RiW7/qzY0]
- ＰＳ版のこいつの行動には一本通った筋がない
結局、人間にとっても魔族にとっても勇者にとってもロザリーにとっても中途半端な存在だったな
- 201 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 13:46:53 ID:PYuQ1kwRO]
- こいつと勇者を異母兄弟(妹)って設定にしてほしかったのとエビルプリーストに曲がった育てられ方をしたって描写がほしかったな
これなら本当に可哀想なキャラとして見れたかも
- 202 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 14:35:15 ID:pXH0bxZk0]
- てか勇者と組んだってのが悪だってのが全然成り立ってない。
魔族が人間と手を組むとか利用するってのは、上でも言ってるが人間が害獣を飼うようなもんだろう。
たとえばイノシシ（は食料にもなるけど）やオオカミも人間に飼われ始めて、ブタやイヌに進化したわけだ。
でもイノシシやオオカミに殺された古代人なんていくらでもいたはず。
だったらそれらの動物を飼い始めた人は「人類の裏切り者」であり「悪党」になるのか？
番犬かなんかやらせたら「オオカミと組んで人間を襲わせるなんて！人類の裏切り者！」になるのか？
だいたい悪党派説では、ザコモンスターと戦うのは自衛行為なんだろう。
じゃあピサロだって自衛しているわけだし、同族から自衛して悪いわけでもないし、
自衛として戦う手段が「人間をけしかけて」であろうがなかろうが同じだろう。武器の問題に過ぎないんだから。
むしろ魔族の部下を集めて戦ったら双方の魔族の血が流れるのに対し、
ピサロのやり方なら流れる「魔族の血」はエビプリ派のものだけで済むわけで、魔族にとって大いに利益じゃん。
- 203 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 15:18:51 ID:4jNFGWsl0]
- 「〜〜をやっつけた！」
が相手の死を意味したりしなかったりするからなぁ
ピサロが仲間の魔物を殺してるって証拠は？と聞かれたら困るな
- 204 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 15:22:56 ID:tDD+9AtTO]
- >>202
＞てか勇者と組んだってのが悪だってのが全然成り立ってない。
アホ
＞上でも言ってるが人間が害獣を飼うようなもんだろう。
知的生命体であり対話も可能な人間を害獣扱いすんなカス
＞じゃあピサロだって自衛しているわけだし、同族から自衛して悪いわけでもないし、
野良モンスターとの戦闘はその通りかもしれないが、デスパレスに乗り込んで
エビプリやその部下を殺すのは自衛とはいえないな。
- 205 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/10(火) 15:34:41 ID:wpFKWSSV0]
- >>202
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。
- 206 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 15:49:41 ID:Nia/zgmRO]
- いちいちsageずに同じような主張する辺り、なんかマジモンの気がしてきたぞぉ…ｗ
- 207 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 15:50:55 ID:hHXBgPg/0]
- >>204
＞デスパレスに乗り込んで
＞エビプリやその部下を殺すのは自衛とはいえないな。
デスパレスはピサロにとって立ち入り禁止場所ではない。
だから入っていったからって兵士にもエビプリにも襲われる筋合いはない。
それでも襲ってきたのだから自衛して差し支えない。
- 208 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 15:52:53 ID:FKaWWthFO]
- >>202
全然例えになって無いぞ。
猪や狼は、世界征服の野望なんて抱かないし、人類根絶の為に行動するわけでもない。
あと魔物からの自衛「だけ」なら、まだ同意出来るけど
ピサロに従ってた魔物からすれば、エスタークを倒した人間と手を組んだ上に世界征服は一時凍結
従わない魔物から見ても、ピサロが反省も謝罪も償いもしないのに
どこが「魔族の利益」になるんだ？
都合の良いところだけ抜き出すなよ。
- 209 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 16:00:33 ID:tyVmdg730]
- >>202
「狼を絶滅させる会」の前会長さんが、新しい会長さんを狼と共に襲ったら
絶滅させる会の会員だった人達はどう思うのかなあ？
あと勇者達の自衛ってのは、人類にあだなす巨悪を討つことも含めての話だよね
だってエスタークやデスピサロ放置してたら人間滅んじゃうからね
でも6章ピサロは動機が復讐なんだから前提が違うよね
「自分達を殺そうとする闇の組織を潰す。そこから送り込まれる刺客も殺す」のは自衛だけど
「自分をハメて会社を乗っ取った元社長を殺す。立ち塞がるガードマンや社員も殺す」のは自衛じゃないよね
>>205
コピペ乙
>人間を滅ぼそうと決めたきっかけはロザリー拉致死傷による私怨であり、
>他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
コピペ元の人は残念ながら時系列を誤解してたみたいだね
- 210 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 16:16:31 ID:I81V0nTM0]
- ＞反省も償いも謝罪もしない
それだ！
>>208のは魔族に対しての話だが、
もし勇者に対してそれをしていればまだ許せたしピサロカワイソス派にも多少は同意できた
そもそも他の誰よりロザリーが一番ピサロの人間世界征服を望んでいなかったんだから
反省に至っても不自然じゃない
それをテンプレでも例示されてるような自己弁護をツンデレで偽装したようなセリフばかり言われてはナー
- 211 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 16:33:01 ID:hHXBgPg/0]
- ＞「自分をハメて会社を乗っ取った元社長を殺す。
元社長は新社長とかの間違いだよな？
それはいいとして、エビプリは「自分をハメて会社を乗っ取った」だけではない。
「その会社の社長室に行ったら変身して襲い掛かってきた」のだ。
ならば、倒して問題ないよな？
＞立ち塞がるガードマンや社員も殺す」
エビプリを守るために立ちふさがった魔物など、一匹もいはしない。
｢むっ お前はデスピサロ!?ばかな!デスピサロは進化の
秘法の果てに死んだと聞く!さては きさま ニセ者だなっ!｣
｢げげげっ!そこにいるのは デスピサロか!げはげはっ!
きさまを倒して 一気に 総大将に なってやるわあっ!｣
｢むむっ!デスピサロめ!化けて出たか!｣
こんなことを言って襲って来る奴らがいただけだ。
襲って来ている以上、殺してよし。正当防衛。
- 212 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 16:36:03 ID:if7JuRJ40]
- >>201
サイザー様かよ
- 213 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 16:55:15 ID:Nia/zgmRO]
- >>211
本気で言ってんのかよをい
その前にピサロが勇者と手を組んでること忘れてないか
- 214 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 16:56:37 ID:tDD+9AtTO]
- >>211
＞「その会社の社長室に行ったら変身して襲い掛かってきた」のだ。
ピサロが身に寸鉄も帯びず平和的にエビプリと交渉をするつもりだったのならともかく、
本人は凶器を持ちエビプリを殺すつもりだったんだから自衛ではない。
＞エビプリを守るために立ちふさがった魔物など、一匹もいはしない。
まーた都合の悪い所は見てみぬふりか。
玉座の間にいるライノソルジャーがこう言ってるだろ。
「おのれくせものめ！」
ガードマンを殺そうとした以上自衛ではない。
- 215 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/10(火) 17:36:42 ID:tyVmdg730]
- >>211
>元社長は新社長とかの間違いだよな？
おっと、ごめんその通り
たださあ、俺はピサロのそもそもの動機が正当ではないよねって言いたかったんだけど
相手が先に手を出したらどんな状況や立場でもそれは正当防衛ですってのは変じゃね？
- 216 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/10(火) 17:48:12 ID:ExaOiSWb0]
- 恋人を守ろうと必死な彼の純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなります。
自分の道徳上、最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者ですが、「そういう奴が真の敵だ！」 というメッセージを持っている面、リメイク版DQ４は良い作品。
ピサロだって、仲間に加わる時、「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、
加入後は勇者にキツイ事を言うが、それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられますし（笑）、純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番。
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