- 1 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/10(木) 10:33:57 ID:iPnP2F0m0]
- 正確にはDQのRPGとしての完成度の低さを熱く議論するスレです。
※このスレはDQアンチスレです。FF叩きは自分でスレを立ててやりましょう。
前スレ
DQのRPGとしての完成度を熱く議論するスレ4
game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203663809/
まとめwiki
www39.atwiki.jp/criticismofdq/pages/1.html
- 159 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 13:58:55 ID:Bp1bjDclO]
- >>144
根拠は>>139に書いたとおりなんですが、これでは何故ダメなんでしょうか。
また、「作品を挙げること」がどうして根拠になるのか、
その理由を説明してほしい、とも>>139には書いたのですが。
>>146
だったら>>134はなんだったんだ、と言いたいところですが、
これ以上はスレ違いなのでやめておきましょうか。
- 160 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 13:59:22 ID:eZyCOvFpO]
- >>144追記
Ａ『根拠を言わない理由を言った。これで主題の根拠を語らずに俺の主張を正当化できた！さあ反論しる！出来なければお前の負け！』
これらは
そこら辺にボウフラの様に沸く自称最強論者がよく使う手。
自身の脳がボウフラ並みである事を頭の片隅で自覚しているからこの様な逃げに走るのだろうか。
まあボウフラ脳のではこの辺が限界だろう。
- 161 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 14:01:54 ID:Ffu+6i8jO]
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- 162 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 14:02:08 ID:D/NLhwsF0]
- 言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろよやチキンカツｗｗｗｗｗ
- 163 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 14:02:22 ID:pM28TXpz0]
- vipから
- 164 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 14:03:09 ID:vjwGBXVH0]
- 言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
- 165 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 14:03:21 ID:D/NLhwsF0]
- 言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
- 166 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 14:04:01 ID:+V2tRXSf0]
- 言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
- 167 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 14:04:28 ID:YzZMjEp/0]
- 言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
ﾏｼﾞでおなかの具合が悪くて退院したばっかなんだ。
- 168 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 14:04:56 ID:pM28TXpz0]
- クオリテー低いアンチスレだなおい
vipから
- 169 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 14:05:26 ID:ePaKx9IxO]
- 「言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ」
- 170 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 14:06:19 ID:D/NLhwsF0]
- 言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
- 171 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 14:06:28 ID:pM28TXpz0]
- >>161
携帯頑張りすぎワロタｗ
- 172 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 14:06:57 ID:mnFJXetKO]
- (*･∀･)チキンカツ〜
- 173 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 14:25:26 ID:eZyCOvFpO]
- >>159
後半を受け入れて止めた途端、『前半部分に反論してないから俺の勝ちで終了』と言われないため、一応だが前半部分に返しておく
作品名を挙げて詳しく話しない事には『その作品がどんな作品なのか』『なぜ、どういう風になっているからDQを上回っていると言えるのか』が分からんじゃないか。
『DQより上の作品があるからDQは糞だ』が正当な根拠になるとしたら『その作品より上の作品があるからその作品も糞だ』なんて言い方も出来るよな。
これだと実態の無い部分を妄想によって何とでも誇張出来るから話にならない。
まあ止めるんなら止めても構わないよ。
俺は相手が止めたからと言って勝利宣言なんかしないから安心汁。
止めるつもりならこのレスはスルーしておＫ。それを理由に勝利宣言したりはしないから（笑）
- 174 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 14:33:54 ID:eZyCOvFpO]
- ん？間違えたかな？
でも要点そのものは間違えてないからいいや
- 175 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 14:35:30 ID:mPvB+7hx0]
- 言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
- 176 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 14:42:49 ID:Bp1bjDclO]
- >>173
何度読み返しても、あなたは趣旨を履き違えているようにしか見えないのですが。
いい加減疲れてきましたが、繰り返しますと、
「DQは段階的にモンスターが強くなっていくことに、何らかの説明をしているのか」
ですよ？
なるべくわかりやすい例を挙げるなら、
「A君はテストの成績が悪い。それはA君が家で勉強をしていないからではないか」
という議題に対して、
「他のクラスメートが家で勉強してるかどうかがわからないと話ができない」
と言っているようなものではないでしょうか。
- 177 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 14:43:45 ID:pM28TXpz0]
- 言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
- 178 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 14:52:39 ID:ZpupkUBo0]
- 言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
- 179 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 14:56:06 ID:/Q6loRAIO]
- >>176
もうさ、DQは答えられないでいいからその作品が何なのか言えよ
- 180 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 14:56:55 ID:eZyCOvFpO]
- ついでに
根拠だからっきょだか知らんが>>139の「」はその疑問をどうこうした作品があるという>>90が前提のらっきょだ（笑）
だから作品名を出さない事にはお前の一方的な妄言でしかないんだよね、このらっきょ（笑）
そのらっきょに対して反論しなかったから論破と言い
今はお前は、その『論破』を正当化しようとしてる。
見方によっては今回のDQの完成度の話なんかとうに終わってるんだよな。
- 181 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 15:14:59 ID:eZyCOvFpO]
- >>176
その例えはおかしい
正しくは『Ａ君が家で勉強してるかどうかを確かめる術がないから話が出来ない』
>>90で比較要素として他作品の存在やそれとの比較を仄めかしたのはお前。その作品名を出さないのもお前。
お前があーだこーだ我が儘言って作品名を出さないし、その癖して勝った勝ったほざいてるからこうなってるんだよカス野郎ｗ
- 182 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 15:17:32 ID:Bp1bjDclO]
- >>179
かなり間が開いてしまったのですが、つまり>>179=>>140氏は、>>143に全面的に同意する、
きちんとした説明のなされた作品が存在するならば、
その点に関してはDQは後塵を拝する、ということで宜しいですか？
- 183 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 15:17:48 ID:eZyCOvFpO]
- 作品名を出さないなら出さないでいい。
ただ、その癖して勝ち誇るのが可笑しいって言ってるんだよ。
- 184 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 15:21:22 ID:Bp1bjDclO]
- >>181
なるほど、あれこれ考えてみたのですが、うまい例えではなかったですか。
残念です。
それで、例えが合う・合わないはわかりましたので、
>>176の前半に回答をお願いします。
- 185 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 15:26:13 ID:ZpupkUBo0]
- 言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやらっきょのチキンカツｗｗｗｗｗ
- 186 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 15:28:02 ID:eZyCOvFpO]
- >>182
それも違う。お前ほんとに馬鹿だなｗ
きちんとした説明がなされたら止まっていた議論が再開されるだけだよボケ
作品名出して説明＝DQの完成度の低さの証明＝論破とかどんな厨理論だよｗｗｗ
まあ俺はDQ贔屓って訳じゃないし、ボウフラ脳で厨理論を振り回して勝ち誇るID:Bp1bjDclOみたいなのが気に入らないだけだから完成度の高低とかはあんまり興味無いんだがね。
- 187 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 15:33:06 ID:eZyCOvFpO]
- >>184
>>176前半には既に>>180-181辺りで返している
そうか・・・ボウフラは文章読めないか・・・
- 188 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 15:40:32 ID:Bp1bjDclO]
- >>187
恥ずかしながらわかりませんでしたので、もう一度質問させて頂いても宜しいですか？
答えて頂きたい質問は
「DQは段階的にモンスターが強くなっていくことに何らかの説明をしているのか」
です。
イエスかノーで答えられると思いますので、回答はそれだけで結構です。
- 189 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 15:42:38 ID:/Q6loRAIO]
- >>182
それをはっきり示して、ドラクエの完成度の低さをお前なりに述べろと言ってるだけ。
「そういう作品がある、だからドラクエ（或いはそれ以外の作品）は完成度低い」と言われても誰も納得しない別に俺はドラクエの勝敗はどうだっていい
強いて言えば↑によって勝敗が決まるのなら、それを証明してくれという事。
- 190 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 15:47:01 ID:eZyCOvFpO]
- >>188
試しにノーと言ってみよう
- 191 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 15:55:25 ID:Bp1bjDclO]
- >>190
試しに、とはどういう意味でしょう？
(私にはわかりませんでしたが)あなたは自分の意見を既に述べているんですよね？
それとも自分でもよくわかっていないけど、なんとなく「回答っぽいもの」を
>>180辺りに書いたのでしょうか。
だとしたら、それを汲み取れない私に対して文盲だなんだ、という発言は
甚だ無礼な物言いですね。
ぜひ、ご自分の考えをまとめあげた上で‘はっきりと’イエスかノーかを答えて頂きたいものです。
- 192 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 16:05:39 ID:ax/jK51s0]
- 言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
- 193 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 16:06:23 ID:eZyCOvFpO]
- >>191
そんな事言っても事実ノーだもーん！
俺は少なくとも>>90や>>176の内容に対して『らっきょ』に対してまともに答えたりはしてないもーん！
やっぱり文章読めないボウフラ君ｗｗｗ
ps.無礼言うんなら議論と途中で、ちゃんと話をしようとしてはっきりした根拠を求めてる相手に対し、根拠出さず妄想ばら蒔いて勝利宣言するのは無礼過ぎじゃね？
- 194 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 16:10:04 ID:Bp1bjDclO]
- >>189
何度目の説明になるのかはわかりませんが、まず最初に片付けるべき争点は
「DQは段階的にモンスターが強くなっていくことに何らかの説明をしているのか」
です。そこはわかっていらっしゃいますか？
(完成度がどうの、という話ですらありません。
そんな初歩の初歩の段階で話は止まっているのです)
そして、その点に関して、他の作品がどう対処しているのかは、全く無関係である、
と私は申し上げているのですが、賛成できませんか？
- 195 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 16:13:47 ID:/Q6loRAIO]
- だーかーら！
ドラクエ側の説明が事実ないんだからお前がそれを示してはっきりさせろと言ってんだよ
それで終わりだろうが何でそこまで渋るかね
- 196 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 16:17:17 ID:Bp1bjDclO]
- >>193
>194に書いたとおりですが、やっと話が進められますね。
それでは次の話になりますが、
「その点に関して、全てのRPGが回答していないならば、それは完成度を語る上で何の要素にもならない
(＝RPGにおける暗黙の了解の領域と言える)」
これはイエスで宜しいですか？
- 197 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 16:24:40 ID:Bp1bjDclO]
- >>195
理由は>>103に書いたとおりです。
反対派の言質をとった上で話を進めないと、途端に論点をうやむやにされるからです。
- 198 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 16:28:47 ID:/Q6loRAIO]
- どうあっても言わないのか。
…いや、言えないのか
>>90で自身満々に言ってるくせに「叩かれて論点を〜」ってよくワカンね
完全回答してるんだろ？だったら叩かれたりせんさｗ
- 199 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 16:33:15 ID:eZyCOvFpO]
- >>194
そして>>180-181をボウフラ脳でも分かる様に単純に説明すると
『根拠が無い、感想が根拠となってるので答えなかったからと言って戦局を左右出来るものではない』
まあ答える必要無いって事。
つか『根拠』と言ったら根拠になるのか？
らっきょの間違いだろ
『完成度がどうのと言う話ですら有りません、そんな初歩の初歩の段階で話は止まっているのです』
おお、遂に話が止まってるのを認めたか
なら>>112の勝利宣言は取り消しって訳だな。
- 200 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 16:35:11 ID:Bp1bjDclO]
- >>198
言わない、とは言っておりません。
まだ言う段階ではない、ということです。
(これもさんざん書きましたが)
話を進めていって、適切な段階になったら言います、と繰り返し書いていますよね。
- 201 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 16:40:50 ID:Bp1bjDclO]
- >>199
認めるも何も、話を止めていたのは反論派の方々なので、
私としては何とも答えようがありません。
そして、話を進めないまま議論を>>126氏が中断されたので、
棄権と判断しただけですから、別の方(例えばあなた)が議論に参加した時点で
その提案が破棄されているのは当然でしょう。
何を今更そんな話をしているのですか？
- 202 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 16:42:20 ID:/Q6loRAIO]
- 段階とか完全にお前の都合だろ
>>182の口振りは、まるでそれを明かせば、段階無関係で自分は勝利するって言ってるようなもんだぞ
まあいいや、俺はその作品が知りたいだけだから横槍は押さえとくか
- 203 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 16:47:57 ID:umxsFJvzO]
- スレタイをみて溶岩をぬるい風呂と呼べるような気持ちになったのに
いざ開いてみたらアンチスレか…
じゃましたなすまなんだ
- 204 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 16:54:11 ID:Bp1bjDclO]
- >>202
いや、そう言われても、私としては当然ながら勝算があって議論しているわけですからね。
仰るとおり、作品名を明かし、その内容を書けば(本来ならば)一瞬でケリがつくと思っています。
しかし、ご覧の通りこのスレには劣勢に立った瞬間、無意味や書き込みや
幼稚園児なみの屁理屈を並べ立てる人間が多数おりますので、
趣旨をすり替えられたり、うやむやにされないように
少しずつ話を進めているんじゃないですか。
- 205 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 17:00:32 ID:w5tqUqdC0]
- 言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
- 206 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 17:06:06 ID:eZyCOvFpO]
- >>201
話を止めたのはお前
根拠出さないと言って止めた
その件では俺の過去レスに対して反論出来ていない部分があるのでそれを潰してからほざけ粕ボウフラがｗｗｗ
俺は>>112の勝利宣言に意義を唱えただけなのでDQ議論を再開したつもりはない。
また根拠を出してDQを持ち上げる発言はしていない。
DQ議論は再開されていないと言えるだろう。
それで、棄権したら途中でも論破になるの？感想が根拠になるの？『根拠』と言ったら根拠になるの？
あーあ、問題点山積みだなぁｗ
ほいほいと都合の良い様にばかり話をしようとするとこうなる。
- 207 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 17:09:17 ID:Bp1bjDclO]
- >>206
早く>>196に答えて頂きたいのですが？
- 208 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 17:30:34 ID:eZyCOvFpO]
- >>207
で、それに答えさせて何をしようってんだ？
DQ議論ならDQ信者とやれよ。
- 209 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 17:34:21 ID:Bp1bjDclO]
- >>208
あなたの望む話が出来るように、こちらも少しずつ話を進めてるんじゃないですか。
というか、議論をする意志がないのならば、何故あなたはここにいるんですか？
- 210 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 18:29:49 ID:eZyCOvFpO]
- >>206
それについては>>180>>186>>206で３回も言ってる。
２周目入ってきたな。
遂に間隔が空いた、都合の悪い過去レスは無かった事にしてきだしたか・・・
それでもって話に詰まったら同じ（似た）問題を蒸し返してグダグダループさせて相手がレスしなくなるのを待って勝利宣言。
最後にレスした方が勝ちと思ってる（笑）
ボウフラの様に沸いては消え沸いては消え、を繰り返す自称無敵論者の典型。
どうしようも無いぐらい追い詰められたら『釣れた』とかも言い出す事もある。
この後も俺がレスを止めたら喜び勇んで逃げた勝った論破と（笑）
- 211 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/24(木) 18:48:27 ID:ZBWtGRCl0]
- ＞「DQは段階的にモンスターが強くなっていくことに何らかの説明をしているのか」
してる。
その理由は、これ言うと荒れるから言わない。
- 212 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 19:15:34 ID:xBJRcD3aO]
- >>209
スルー具合といい、世界観に噛み付くといい、いよいよダイヤモンドみたいだな
もう少しずつ進めなくていいよ
無視しな
さ、完成度の低さを議論する為にその作品とやらを挙げてくれ
敵の強さに至っては全てのゲームに関してそうだからツッコミ入れてもしょうがない
- 213 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 19:22:19 ID:xBJRcD3aO]
- >>212追記
少なくとも俺だけは論点すり替えはしない
それなら安心だろ？
妙な言い掛かりつける奴はスルーすれば良い話
その作品一つだけでDQ全ての完成度を低いと言えるのかな
- 214 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 20:16:01 ID:KVikM8PmO]
- >>130
＞問題になるのは「DQは>>90に対して、何らかの回答を示したのか」という点です。
回答してないと思うよ。
点数付けについて俺は
・「敵がすでに世界のほとんどを握っている」とか「敵の本拠地からスタート」等、ドラマチックにするために、説明も無しに強さを無視しすぎているような作品を20点。
・上手く理由を説明してる作品を80点。
・なにも説明してないのを50点。
みたいに位置づけをしてて、あなたはなにも説明してないのを50点じゃなく、0点近くにしてるってことじゃないかな？
で、俺はもしも60点以上がいないならと言ってる訳で、(高いことになっても)価値が無いとも言っている。
つまり60点以上があってもなくても50点であるDQは高くないと言っている。
あなたのいう上手く説明してるゲームがあってもなくても、高くないと言っている。
＞｢DQは白紙の答案用紙を提出した｣、ということになります。
質問が、開始時点での敵の強さはどの程度か？というもので
・理由を上手く説明して、敵は弱いと書いたら80点
・敵は弱いと書いたら50点(DQ)
・世界の悲惨さ、主人公の困難な状況、敵の強大さ等を散々書いて、敵は弱いと書いたら20点
そんな感じで。ただ微妙な例えだったみたいから謝るよ。分かりにくくてすまん。
＞「ごく少数の先頭集団と、はるか後方に置き去りにされたその他大勢」
俺なら「ごく少数の先頭集団と、はるか後方に置き去りにされたその他大勢と、さらに後ろにいる少数」かな。
あと俺は20点のRPGをわざわざ出さないし、80点のを出せとも思わない。
この部分は相対的じゃなく絶対的に判断できる。説明があるのかないのかってだけ。
俺がここを50点にしてるのは、開始時点で敵が弱いことを疑問に思わないように、自分で勝手に思考停止してるからだ。
もちろんあまりに無茶な(20点)のをやれば少し萎えるし、80点のをやれば感心するだろうけどね。
- 215 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 20:33:32 ID:6mOvB1IM0]
- 折角静かだったのに、また戦争始めたか
DQファンなら大人の対応しようぜ
- 216 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 20:37:07 ID:KVikM8PmO]
- DQ1
世界唯一の城から始まる。治安が良くてもおかしくないから敵が弱い。
ドムドーラは砂漠にあり水も枯れつつあって、町としての体力が無いから滅ぼされた。
さらに遠く敵も強いメルキドは、ゴーレムがいるから大丈夫なのも納得。
竜王城に近いリムルダールは水の都なので町としての体力が高い(無理があるかなw)
DQ2
ﾛﾚｻﾏ→勇者の子孫の城なので治安が良い。ﾑｰﾝ→滅ぼされたから悪くなった。
敵が強いロンダルキア周辺
北→精鋭が侵攻したから滅ぼされた。
南東→人間系(宗教系)の敵がいて強いけど、鍵をかけて地下にこもるから大丈夫。
南西→強いけど動物系の敵がおもで、首狩り族の村で同族だから大丈夫。野蛮人しかいない未開の地だから、人間系の敵は改宗を求めに来ない(無理ありすぐるw)
ベラヌール→水の都だからｵｹ
DQ3
ｱﾘｱﾊﾝ→戦争を起こさぬよう、旅の扉を封印したので強いモンスターもこれなかった。オルテガが強い敵を退治してた。
ちゃんと説明はされてないけど、思考停止するに足りる程度の配置にはなってるかな、俺としては。
それからこれは俺の妄想だから、他の人が納得できなくても当然だけどね。
- 217 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/24(木) 22:48:51 ID:xBJRcD3aO]
- やはりダイヤモンドだったか
お前ら議論しようとしても無駄だからスルーしときな
元々アンチだからアンチDQだけで語らせとけばいいんだよ
どうせ釣り（笑）しか出来ないさ
- 218 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/25(金) 13:01:03 ID:CT5XYqPF0]
- >>132
で、どうしても挙げたくない。と
いや、挙げられない、のかな？
何せそんな作品は実は存在しない。
君のハッタリだからね〜。
そういう作品は存在しないという前提で話を進めさせていただくと
「どうして毎回スタート地点のモンスターは弱く、終盤になるにつれて
強い敵が出てくるようになるのでしょう？」
ゲームの仕様上そうなっております。
他RPGもみんな同じなんだからこれはいいじゃないですか。
ゲームなんだから深く考えない方が楽しめますよ。
- 219 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/25(金) 16:33:55 ID:sCKYxLr8O]
- ぶらりと来た俺が勝手にまとめちゃいますよ。
まぁ、スラムダンク的に言うと
「両キャプテン！熱くなるのはいいが方向を間違えないようにね！」だね
ドラクエが敵の段階的強化について大して説明してないのは確かだけど、大半のＲＰＧも同様で、ゲーム的文法と言えなくもない。
格闘アクションの大半がＫ．Ｏ寸前までピンピンして戦えるのと同じようなもん。
ただ、敵の強化を上手く説明したＲＰＧは「上手いな」とその部分では感心するし、加点要素にはなる。
ただそれは絶対不可欠の要素ではないし、その説明が上手いからと言って説明のないゲームより他の要素無視して上になるような物でもない。
これでよかないですか？
では参考として敵のレベルアップを上手く説明したゲームを一応教えてくださいと。
っつか、ないこともないよね。
- 220 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/04/26(土) 21:57:19 ID:p7XQNgHh0]
- FF信者ってみんなこんなヤツばっかなのか？
逆にFFのイメージを下げてる事に気づかないのか？
そういう発言の積み重ねが「FFはキモオタ向け」って言われてしまう理由の一つであることに気づいたほうが賢い。
- 221 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/26(土) 22:09:25 ID:kfrM8aaa0]
- DQ信者装った工作乙
- 222 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/04/27(日) 02:01:05 ID:LekCuMxaO]
- 流石に今回は落ちると思ってたが、まだ生きていてしかもなんか伸びてるw
携帯で流して読んだが最早糞コテは関係無い流れ臭いな
ちゃんと落ちるまで放置しとけよ
- 223 名前：ダイヤモンド ◆wliGQDWeRk [2008/04/29(火) 15:01:28 ID:LKrSGNtb0]
- DQ信者が何と言おうと、攻略本の評価なんてこんなもの。
www39.atwiki.jp/criticismofdq/pages/58.html
最近忙しすぎてwikiが更新できないんだ。申し訳ない。
- 224 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/02(金) 10:35:43 ID:H8v1bTbVO]
- age
- 225 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/02(金) 23:01:52 ID:CXSj0sovO]
- コテがいないと議論すらできないやつ等らだな
- 226 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/02(金) 23:05:35 ID:q3rvY6BWO]
- お前等
分かっているな？
- 227 名前：反転石 mailto:鼻の刑事 sage [2008/05/03(土) 03:10:04 ID:KCJ7TNzw0]
- 未プレイだったFF10をやっててご無沙汰していた。
エンディング手前だが案の定糞ゲーだなﾌﾟ
- 228 名前：反転石 mailto:鼻の刑事 sage [2008/05/03(土) 03:14:45 ID:KCJ7TNzw0]
- >>219
ゲーム的文法と言えなくもない・・・って明確にゲーム的文法でしょ。
それをわからず>90みたいな馬鹿が何癖つけてるのが衝撃だなﾌﾟ
フィクション内部で説明しても、フィクションそのものが文法で成り立ってるんだっつーのﾌﾟ
究極的にはなぜ物語が存在しているのかを物語で解説しろって言ってるようなものだ。
文法がない状態はカオス。秩序がなく猥雑なものになるだけ。90おこちゃまはそんな基本的なこともわからないﾌﾟ
そんなにルールが嫌いなら、アヴァンギャルドな糞ゲーでも自分で作って自慰しとけﾌﾟ
- 229 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/03(土) 10:07:18 ID:rsKXO30J0]
- 空気読め糞コテ
- 230 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/03(土) 23:47:37 ID:z+cMYvyVO]
- ドラクエとか昭和のゲームじゃん
オヤジ共に人気があるみたいだけど俺達若者には微妙だ
- 231 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/04(日) 00:58:38 ID:cJoOc73t0]
- >>230
わかる。
やっぱ若者世代はポケモンとかモンハンだよね。
- 232 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/04(日) 01:01:12 ID:NS3lGDe90]
- 最近どうも釣れませんね
- 233 名前：反転石 mailto:鼻の刑事 sage [2008/05/04(日) 02:41:44 ID:s+Ep4JJ10]
- とりあえず90は論破したから次行こうか。
- 234 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/04(日) 03:32:33 ID:cJoOc73t0]
- でさ、「どうして毎回スタート地点のモンスターは弱く、終盤になるにつれて
強い敵が出てくるようになるのでしょう？ 」って言ってた奴は逃げた？
もうその議論は終わったようだからそろそろ作品名を提示して欲しいんだけどね。
- 235 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/04(日) 11:57:57 ID:7fzklnctO]
- 空気読もうか
- 236 名前：90 mailto:sage [2008/05/06(火) 13:44:41 ID:ljOb7GG10]
- お久しぶりです>90です。
色々と物議を醸しているようですが、>>208を見るにあたり
完全にただの荒しであると確信に至り、馬鹿馬鹿しくなったので
しばらく間を空けておりました。
その間に、ちゃんと会話の出来そうな方が何人かレスをくれているようですので
その方々のみに返答したいと思います。
>>214
「50」を基準にする、ということは点数付け、というより偏差値を求めている感じですね。
それに関してはどうのこうのと申し上げるつもりはありません。
ただ、私としては「>90に対しての説明」に“マイナス評価”という概念は存在しないので
「何も答えていない」と「支離滅裂な回答をしている」は同格、と見ています。
（これは個人の価値観の問題ですので、特に押し付けるつもりはありませんが）
後半部分に関して、訂正をさせて頂きますが、私の質問は
>「DQは段階的にモンスターが強くなっていくことに何らかの説明をしているのか」
です。
>>214に書かれた、
>開始時点での敵の強さはどの程度か？
とは全く別物です。
この違いがわからないようであれば、残念ですが、話はここまでになってしまいます。
- 237 名前：90 mailto:sage [2008/05/06(火) 14:06:24 ID:ljOb7GG10]
- >219
申し訳ありませんが、「ゲーム的文法」という言葉がなんだかよくわかりません。
>ただ、敵の強化を上手く説明したＲＰＧは「上手いな」とその部分では感心するし、加点要素にはなる。
>ただそれは絶対不可欠の要素ではないし〜
まさに仰る通りですね。
大半のRPGが、見て見ぬフリをしている箇所ですから、加点評価こそあれ、
答えないからマイナス、ということはありえないと思います。
しかし、そもそもの事の発端は>>88に書かれた
>DQの完成度は全RPGの中でもトップクラスだろ。
というレスですから、答えている作品がある以上、DQはその点において
他の作品の後塵を拝している、ということです。
>その説明が上手いからと言って説明のないゲームより他の要素無視して上になるような物でもない。
それもその通りです。ですから、私も当然、>90に対して無回答だ、という理由だけで、
イコール「DQは低レベル！」などと言い切るつもりは毛頭ありません。
しかし、「RPGの完成度」ということを議論するにおいて、
ストーリー、シナリオ、戦闘システム、世界観・・・あまりにもたくさんの評価すべき基準が
存在するため、1つずつテーマを挙げていかなければなりません。
「戦闘システムが極めて優れているので、他がダメダメでも完成度は満点だ！」
などとは間違っても言えないでしょう。
ひとつひとつのテーマを検証していき、その上で「総合的な完成度」を
導き出す必要があります。
そういった点も含めて申し上げておくと、皆さんがさんざん気にされている
「>90に回答した作品」にしても、戦闘システムや物語の進行のテンポ、
そもそもロールプレイできているのか、などと言った点においては全くの低評価です。
私がかたくなに作品名を挙げるのを控えているのも、そういった理由から、
挙げた瞬間に、議論のテーマがすりかえられる可能性が極めて大きいからです。
（これは>>103に書いてある通りなんですが）
- 238 名前：90 [2008/05/06(火) 14:24:58 ID:ljOb7GG10]
- >>216
なかなか面白いですね。
よくDQ信者と呼ばれる方々が、ストーリーの破綻などを指摘されると、
「DQは想像の余地を残している」という返しをしますが、
>216氏ほどしっかり「想像」されている方は誰も見たことがないですから、
あなたのような方は「自称信者」の方よりもよっぽどしっかりと
DQを楽しんでいらっしゃると思います。
その話に乗らせていただくと、個人的にはラダトームは
「治安がいいから敵が弱い」ではなく、
「敵が弱い地域だから城を建築できたし、良政も敷けた」の方がしっくり来るような気がします。
DQ3なんかも、言われてみると「なるほど」ですね。
そういえば、前にDQのファンサイトか何かで
「『“たまたま”上手い具合に魔物の弱い地域から順番に冒険を進められたキャラ』の
ロールプレイをやってる、と考えれば良い」
なんて記事を読んだのを思い出しました。
しかしながら、質問の内容は
>“DQが”説明しているのか
です。
「想像の余地」があったとしても、プレイヤーが矛盾のない回答を導き出せない以上、
やはり「DQは何ら納得の行く答えを用意していない」ことに変わりはないでしょう。
そういえば、皆さん
「あまり説明していない」ですとか、「たいした説明はない」という書き方をされていますが、
私自身は「一切説明らしきものを見たことがない」です。
「たいした説明」でなくともかまわないので、もし何かしらDQ（制作者）サイドからの
「説明」があったのならば、どのナンバリングで、どんな説明をされていたのか
教えていただけるとうれしいですね。
- 239 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/06(火) 14:52:05 ID:+XgaZKRKO]
- 釣れるといいね。多分誰も反応しないけど
- 240 名前：１００１ mailto:sage [2008/05/06(火) 14:52:53 ID:R+eRKoDlO]
- ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
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,,ﾉィ ｸｴｯｸｴｯ
＜・ 彡v .┌────┐
（ ﾌﾉ三 | ←次スレ |ε ε ε ε ε ε ε ε ε ε ε ε ε
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ﾞﾞ'ﾞ'ﾞ 新しい スレッドをたててね！
◯ 人 第３回2ch全板人気トーナメント開催中でーす！
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¬ノ⊂ｿ F~)つ ⊂{i ﾞＤ i}つ 見せどころ！ 興味のある方はふるってご参加ください
んく/_j ゝ く/_|_j ゝ 選対員も募集中です。にぎやかしも大歓迎！
(_ｿじ' ~ひ~ひ~ 詳しくは選対スレ「第3回2ch全板人気トーナメント」へ！
※スレタイは変わるかもしれないから、「ナメ」で検索をかけてね！
- 241 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/06(火) 14:54:52 ID:K+UCkWWb0]
- >>237
＞というレスですから、答えている作品がある以上、DQはその点において
＞他の作品の後塵を拝している、ということです。
他の作品、というよりかはDQはその答えている作品のその点においてのみ
後塵を拝している、といった方が正しいでしょうね。
で、その答えている作品とは何か、ってのが重要になってくるわけです。
仮にその作品がその問いに答えてるだけで他の部分は全くのクソゲーだとしたら
意味がないわけですよ。
- 242 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/06(火) 15:42:31 ID:+XgaZKRKO]
- この馬鹿はアホの自演？
- 243 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/06(火) 17:59:31 ID:a4wubBtYO]
- おまいらまともに相手するなよ。
スルーしてると『反論が無い、逃げた』とか言い出すから。
そうなったら『荒らしと断定、無視』で。
- 244 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/06(火) 18:31:59 ID:ljOb7GG10]
- >>241
いえ、意味はありますよ。
別に「ある特定の作品」とDQを比較してるわけではなく、
RPGというジャンル全体に於いて、DQの位置づけを決めたいわけですから。
（繰り返しますが、それが擁護側である>>88氏の本懐ですからね）
本当に例えばの話になりますが
「DQは、シナリオは（全体の中で）Aクラス、音楽はBクラス、
テキストはAAクラス、戦闘システムはCクラス・・・」
とひとつひとつのテーマに沿って、DQの位置づけを導き出し、
その上で“最終的に”「総合的にDQは○クラス」という
答えを出さないといけません。
そうすれば、必然的に他の作品もどのクラスになるのかがわかるわけで、
その時になって初めて、「作品同士の比較」が可能になるわけです。
過去スレを見る限り、あまりに展開がｇｄｇｄになっているのは
この「全体に対する位置づけ」が出来ていないにも関わらず、作品同士の比較を
延々とし続けているからです。
「その点においてのみ」も何も、現段階では>>90がテーマになっているわけですから、
他の話をする必要は一切ありません。
その結論を出さずに他のテーマの話を始めるのは間違いだ、というわけです。
- 245 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/07(水) 21:10:40 ID:kWql9cyb0]
- >>244
言わんとする意味がよく分からないのですが・・・
RPGというジャンル全体に於いて、DQの位置づけは高いと思います。
別に敵の強さの説明付けがなされてないからといって
他RPGもそういう作品が大半を占めている現状から言って
それはたいしたマイナス要因にはならないと思います。
その説明がなされている作品がもしクソゲーと一般的に言われる作品だとしたら
総合的に見てその作品はDQを超えるゲームにはなれない。
つまりは>>88のいう「DQがトップクラス」であることに変わりはないわけです。
- 246 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/07(水) 21:26:31 ID:bQIGuhQD0]
- 馬鹿みたいに釣られるDQ信者を演じるFF信者の工作乙
- 247 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/07(水) 22:17:23 ID:mdTf4th40]
- バーバラいなかったらこの冒険クソつまんねーだろうが
- 248 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/08(木) 00:58:11 ID:nLeQak0w0]
- 948 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2006/09/08(金) 16:25:33 ID:oQhx3gZH0
>>947
909 ：パイナップルVer1.1 ◆i8W.ORQisc ：2006/09/07(木) 23:11:56 ID:qjEeKNDpO
俺はキチンと反論してるよ。
>>942
>>942
>>942
>>942
>>942
>>942
950 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2006/09/08(金) 17:14:35 ID:ASyfpTaD0
>>948
＞ただしアホは相手にせんだけだがな。
＞お前ら名無しの中にも、俺に反論出来ずに無様に論破され散っていった奴も多く見受けられたが。
970 名前：クロエ･ヴァレンス ◆i8W.ORQisc [安らかに眠ってくれ・・・] 投稿日：2006/09/08(金) 22:42:06 ID:zg4z6StLO
まあお前らアホ共のように主観を他人に主張するような馬鹿な真似は私はしないからだよ。
絶対たる客観的事実を元に、論理的考察を続けているのが私だ。
- 249 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/08(木) 01:01:14 ID:lMYEoivK0]
- 反論できないものをアホ扱いすればいいだけなのは楽でいいよなｗ
- 250 名前：244 mailto:sage [2008/05/08(木) 02:12:04 ID:G4YEbJZFO]
- >>245
あまり話を脱線させたくないので、簡潔に伺います。
あなたが
>RPGというジャンル全体に於いて、DQの位置づけは高いと思います
という根拠は何ですか？
念のため申し上げますが、「人気がある」「売上が良い」ことと
「完成度が高い」ことはイコールではありません。
その点だけはくれぐれも誤解の無いようお願い致します。
- 251 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/08(木) 07:45:14 ID:f+rfldzE0]
- とりあえず変な敬語使う香具師はスルーで
- 252 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/08(木) 19:22:25 ID:RoPNjyVZO]
- コテが消えたら新しいアホが沸いてるし。
っていってもこのアホはﾀﾞｲﾔﾓﾝﾄﾞ(笑)っぽいけどｗ
FFサイドはどっか行っちゃったのかな？
- 253 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/08(木) 19:23:11 ID:RoPNjyVZO]
- 上げちまったースマン！
- 254 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/08(木) 22:52:08 ID:lMYEoivK0]
- >>250
＞念のため申し上げますが、「人気がある」「売上が良い」ことと
＞「完成度が高い」ことはイコールではありません。
と、そのように最初から決め付けないで欲しいですね。
完成度が高いからこそ、いや、その完成度の高さが消費者に認められているからこそ
その作品は人気があり、またその人気が持続できているわけです。
だからその根拠は私の主観ではなく、大衆の示している客観であります。
失礼ですがあなたこそ話を脱線させてはいませんか？
私の言いたいのはあなたのその敵の強さ論はDQの完成度をほとんど下げるには至っていない。
なぜならDQ以外の多くの作品もその答えを示してはいないからです。
示せた作品がごく少数あったからといってそれが一体なんだというのでしょう？
その作品は他の部分も、総合的に見てもDQを超えた傑作なのでしょうか？
そうでなければ、なおDQがトップクラスに位置することは変わりありません。
- 255 名前：250 mailto:sage [2008/05/09(金) 00:31:39 ID:PcesHdwL0]
- >>254
なるほど、「売上げが高い」「人気がある」＝「完成度が高い」ですか。
と、いうことは巷で大人気の「羞恥心」とDQはイコールだということですね。
よくわかりました。羞恥心と同じレベルだ、と。
それから、>>90で挙げたテーマが気に入らないなら、他のものを代替として
挙げていただいでも全く構いませんよ。
ただ、そうしたいのならば、予めすべてのテーマを挙げてくださいね。
「完成度は○○と、○○と（中略）○○の要素で決まる」と。
数はいくつでも構いません。思いつく限り挙げていただいて結構です。
ただし、必ず「議論を始める前に全ての要素を挙げ」てください。
議論に詰まると、後出しで追加条件を次々出してくる方が多々いますので。
- 256 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/09(金) 00:56:35 ID:xXIpRXHP0]
- お前らキモくね？
- 257 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/09(金) 02:59:25 ID:H5W/lmVI0]
- ＞それから、>>90で挙げたテーマが気に入らないなら、他のものを代替として
＞挙げていただいでも全く構いませんよ。
私の論に反論できない。
つまりは論破完了と受け取ってもよろしいのですね。
- 258 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2008/05/09(金) 03:31:45 ID:PcesHdwL0]
- >>257
日付が変わるとIDも変わるので、自分が誰なのかを言っていただかないと
なんとも返事のしようがないのですが、一応>>257=>>254さんとして
話をさせていただきます。
>私の論に反論できない。
>つまりは論破完了と受け取ってもよろしいのですね。
ええ。>>255で述べたとおり、私もDQは羞恥心と同レベルの存在だと思うので、
あなたの意見には全く同意します。
お互いの意見が一致したのですからこれで議論を完了して構わないと思います。
- 259 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2008/05/09(金) 03:37:14 ID:H5W/lmVI0]
- >>258
まあ羞恥心とやらはどうでもいいけど、俺が言ってるのは
>>254の下2つの段落の話な。
＞私の言いたいのはあなたのその敵の強さ論はDQの完成度をほとんど下げるには至っていない。
＞なぜならDQ以外の多くの作品もその答えを示してはいないからです。
＞示せた作品がごく少数あったからといってそれが一体なんだというのでしょう？
＞その作品は他の部分も、総合的に見てもDQを超えた傑作なのでしょうか？
＞そうでなければ、なおDQがトップクラスに位置することは変わりありません。
これに対する反論はないの？
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