- 1 名前：実習生さん [2008/03/28(金) 15:23:16 ID:bOh0Z8sT]
- 人間は平等であるはずなのに、ただ年齢が違う、先輩後輩であるというだけで敬語を使わせ、
上下関係をつけるのは差別だと思う。
よってこのような風習は無くし、結果として社会からもこの無意味な風習を無くしてゆくべきだと思う。
- 2 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/28(金) 15:24:43 ID:0Vf+18R0]
- また厨房か
- 3 名前：実習生さん [2008/03/28(金) 15:26:12 ID:O3ldVaSC]
- 確かに…
人権学習で人々は皆平等とは教えながらも
普段の生活において年上を敬えって矛盾しているよね
どっちかはっきりしろって感じ
- 4 名前：実習生さん [2008/03/28(金) 15:33:53 ID:bOh0Z8sT]
- 欧米は年齢が違っても先輩後輩の差があっても、みんな平等に接する。
そっちのほうが良いに決まってる。
日本もそうするべき。
- 5 名前：実習生さん [2008/03/28(金) 15:36:22 ID:bOh0Z8sT]
- 私は文化による風習の違いはもちろん認めるが、一定の倫理観は普遍的なものだと思っている。
つまり、文化だからといって何でも許されるというわけでもなく、倫理に反する文化というものは
存在する。
アフリカの女子割礼もしかり、このスレの風習もしかりである。
- 6 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/28(金) 15:42:15 ID:lIr1uqPF]
- 組織の気上下関係はあるけど、一人の人間は平等。
自分が上級生になったとき、敬語を使われるとたいていは「いい気」が
するでしょう。会社も学校も世の中も同じ。
敬語を使ったからって相手が「自分より上」とは限らない。
敬語とは人間の上下関係とは関係なくなく存在する「人間関係のアイテム」
みたいなものだ。
- 7 名前：実習生さん [2008/03/28(金) 15:43:41 ID:bOh0Z8sT]
- 日本で最も権威のある日本国憲法で守ろうとしているのは個人の尊厳
その中には自由や平等がある
つまり平等は人権のうちでも、特に尊重しなければならないものである
この中学の風習はどうか
年齢や先輩後輩という理由で人間に「目上・目下」という身分的な上下をつけている
そもそもこのような身分的な上下自体許されないように思えるが、仮に許されるとしても、最大限に
保護しなければならない人権である以上、当然それだけの理由が求められるはずである
その理由を答えられる者がどれだけいるか
少なくとも私にはその理由が見つからない
他の多くの人もそうであろう
何故上下をつけられるかの理由もわからないまま、「ただそういうことになっているから」先輩後輩
の風習を受け入れてきた
こんなことが許されていいはずはない
- 8 名前：実習生さん [2008/03/28(金) 15:45:00 ID:bOh0Z8sT]
- >>6
＞敬語を使ったからって相手が「自分より上」とは限らない。
しかし社会では「先輩・年上は目上」という歴然とした上下関係が存在する。
その必要性は何？
- 9 名前：実習生さん [2008/03/28(金) 16:29:25 ID:BAChmWz5]
- いい加減語り議論し尽されただろ、ｺﾚ。
- 10 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/28(金) 17:43:30 ID:mRdGcofB]
- そうだな。散々議論されて落ちたんだから、もういらないスレだ。
- 11 名前：実習生さん [2008/03/28(金) 18:15:50 ID:NvfMmu4U]
- しかし結論は出ていない
容量超過で落ちただけだしな
さて、話に戻ろうか
年齢や先輩後輩で上下関係をつける理由がわかりません
欧米のように年齢や先輩後輩の差があってもみんな平等のほうがいいに決まってると思うのですが
どう反論しますか
- 12 名前：実習生さん [2008/03/28(金) 18:18:13 ID:NvfMmu4U]
- 憲法でも原則として人間は平等と言っている
その上で上下関係をつけるには相応の理由が必要なわけですがそれは何ですか？
それが言えなければ差別であり人権侵害と言えますが
- 13 名前：実習生さん [2008/03/28(金) 18:20:50 ID:NvfMmu4U]
- ちなみに文部科学省に電話の件ですが文部科学省には電話受付はありませんでした
メール出してもシカトされるのでまずは人々の間にこの考えを提起していくべきと考えました
- 14 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/28(金) 18:32:08 ID:JEIUWByJ]
- 平等と対等は違うと思うが
- 15 名前：実習生さん [2008/03/28(金) 18:59:23 ID:CyMV7wf/]
- >>13 直訴状持って突撃するって手がまだ残ってるよ
憲法の方が理想論で実生活とかけ離れているだけだろ
人間は平等でなんかないよ
- 16 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/28(金) 20:47:02 ID:lIr1uqPF]
- >年齢や先輩後輩で上下関係をつける理由がわかりません
自分が上になった時、気持ちがいいぞ。
敬語を使われると気持ちがいいぞ。
一度でも先輩として敬語使われてみ、ものの見方変わるから。
- 17 名前：実習生さん [2008/03/28(金) 21:45:14 ID:0Vf+18R0]
- >>12
日本の場合、後輩が先輩に甘えてるって思うことがあるかも。
事なかれ主義って言うのか、依存ってやつかね？
まぁ実際ずっと後輩でいられるワケではないし、先輩がそこで頑張らないといけなくなるワケだから、
結局機会的には平等なんだから、別にそれに対して不平等だとは思わないが？
- 18 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/29(土) 02:15:45 ID:a1cnilGX]
- >>1よ、文科省突撃の件はどうなったんだ？
スレを立てるのはそこんところをハッキリさせてからだろ。
- 19 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/29(土) 02:20:43 ID:a1cnilGX]
- って・・・>>13に書いてあったな。失礼。
で、電話受付がない、メール出してもシカト。だからアッサリ退散か。
人々に絶望したから文科省に突撃なんて言い出したくせに、その舌が乾かくのを待ったかのように人々の間に考えを提起だって？
シカトされるほど価値のない主張だって事実を受け止めろよ。坊や。
- 20 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/29(土) 02:49:57 ID:FUE3Hvlf]
- 人は平等だと言うのなら先輩後輩だけじゃなく、
教師や地位が上の人にも敬語を使うなという事だな。
敬語使うなじゃなくて全員敬語になったら良いんじゃね？
- 21 名前：実習生さん [2008/03/29(土) 06:50:55 ID:Hi9YHWLa]
- >>15
そんなことを言ったらあらゆる差別が許されてしまう。
扱いは平等であるべきと言っているのが憲法だ。
>>16
それはただのエゴイズムだね
- 22 名前：実習生さん [2008/03/29(土) 07:00:32 ID:Hi9YHWLa]
- >>17
現実に人間間に存在する不平等が問題だ。
例えばあなたが同級生に敬語を使えと言われ目上に対する一連の礼儀を強要されたらどう思う。
年上や先輩という理由だけでそれだけの不平等を強要されているということだ。
年上や先輩という理由のどこにそれだけのことが許される根拠がある？
人間が平等なことを考えればこれは明らかな人権侵害というほかない。
そしてこんなことが公教育の場で容認されていることは異常というほかない。
- 23 名前：実習生さん [2008/03/29(土) 07:04:52 ID:Hi9YHWLa]
- >>20
お互いに敬語を使うなら平等だから良いね。
- 24 名前：実習生さん [2008/03/29(土) 11:11:05 ID:al+WAL1/]
- >>21
表面だけ取り繕って差別がないかのように見せかけても無意味。
現実にあらゆる基準での差別はある。平等に扱うっていっても、
５歳児や６歳児に運転免許与えるわけにはいかないだろう？
明らかに年齢による差別なわけだが、あんたはこれは許すのか？
- 25 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/29(土) 11:21:51 ID:7EvXYoCt]
- >>24
それは違うだろ…
- 26 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/29(土) 11:54:16 ID:z3YX13vh]
- 日本というか東アジアの文化だからいきなりやめようとしても難しい
まずは日本語を廃止して公用語を英語にしてはどうか
- 27 名前：実習生さん [2008/03/29(土) 14:08:36 ID:Hi9YHWLa]
- >>24
それは合理的な区別。
きちんとした合理的な理由・必要性がある。
あとここで問題にしてるのは表面に表れる風習なわけだからそれが無くなれば良い。
内心はどうにもならんしな、差別という形で人に害を与える時は必ず表面にでるわけだしそれを無くせば良いだけ。
- 28 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/29(土) 14:31:14 ID:7EvXYoCt]
- >>27
＞あとここで問題にしてるのは表面に表れる風習なわけだからそれが無くなれば良い。
なくすにはどうすりゃいいか提案してくれ。
そもそも内心がどうにもならなけりゃ敬語はなくならんと思うが。
- 29 名前：実習生さん [2008/03/29(土) 16:32:57 ID:al+WAL1/]
- >>27
合理的な理由があれば敬語もあって良いんだな。
・年上の人や先輩からは何かと教えてもらう立場にある
・あまり慣れ慣れしくしたくないし、されたくないが、角も立てたくない時に便利
・集団にあっては年上ほど責任も重く、年下と同列では統率のとれた行動がしづらい
・社会風習として定着しており、その風習を守れる人物か否かで協調性の有無の判断に使いやすい
といった合理的な理由はあるわけだ。よって敬語を無くす必然性は無い。
自然と世の流れで無くなっていくならそれはそれでいいんだろうけどね。
どうしても無くしたいなら、直訴状もって突撃なり具体的にやらないと無意味だよ。
- 30 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/29(土) 19:12:37 ID:a1cnilGX]
- >>27
差別自体が許されないことなのに、合理的な理由を求めること自体が無意味だろ。
それとも、合理的かどうかはお前が判断するってか？
だったら喫煙してる未成年に、タバコの年齢制限の合理性とやらを説いてみろよ。
- 31 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/29(土) 21:08:54 ID:fCI3fMyG]
- >>27
きちんとした必要性があれば良いわけだ。
社会生活を送るにも仕事をするのにも、あらゆる場面で敬語は使われており
敬語によって人間関係や意志の疎通が現実に図られている。
実際、社会人としての一歩である就職試験では、正しい敬語を使えることも
チェックされている。つまり、敬語は会社でも日常生活の中でも必要不可欠
なものとなっているわけだ。
つまり、敬語にはきちんとした必要性がある。ということで、敬語が不要と
いうのは誤りだな。
- 32 名前：実習生さん [2008/03/30(日) 08:51:31 ID:6h8wBkr0]
- >>28
今の日本人にこの風習があるのは中学で身につけるからだと言える。
つまり中学でこの風習を押しつけることをやめればこの風習はなくなるはず。
>>29
上から答えよう。
まず、「人間は平等」という大前提がある。
その上で
１、平等な関係でも教えることは可能なはず。
２、それらのことは上下関係があるから生じていることだと言える。
３、責任が重い場合、また統率を取るために敬語や目上目下のような上下関係が何故必要なのか。
４、その社会風習が人権を侵害するものであれば正されなければならない。
- 33 名前：実習生さん [2008/03/30(日) 08:55:05 ID:6h8wBkr0]
- >>30
差別は良くないが合理的な区別は可。
煙草は未成年のほうが害が大きいから禁止されてるんだろ。
>>31
それは社会にこのような風習があるからだ。
このスレではこの「風習そのもの」の必要性を議論している。
- 34 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/30(日) 09:49:43 ID:NFzY2xJZ]
- >>33
＞煙草は未成年のほうが害が大きいから禁止されてるんだろ。
だから、それを街角でタバコ吸ってるガキに説明しに行くといいって言ってるんだよ。
人々に自分の考えとやらを提起したいんだろ？
実践なき考案など何の価値もないからな。
全レス目指すならついでに>>19にも答えてみろよ。
- 35 名前：実習生さん [2008/03/30(日) 10:42:55 ID:6h8wBkr0]
- >>34
ここで主張したいのはあくまで年齢や先輩後輩の上下関係についてだから煙草のことは関係が無い。
- 36 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/30(日) 10:44:44 ID:qqB7UfIP]
- >>32
言えないし、誤り。
元々日本人の伝統として文化として社会的に古くから受け継がれて来た
ものが敬語である。学校教育によって発生したものでは無い。つまり、
敬語は伝統的・社会的な存在である。
社会において受け継がれ現実に存在しているわけであるから、教育の
一過程で教えなくとも無くなることは無い。それどころか、あえて敬
語を使えなくさせることは、社会的不適合者を造り出す事に他ならない。
また、社会人として必要な事を教えるのが教育であり、社会生活を営む
上で必要な敬語を学ばせるのが教育を行う学校の役目である。
つまり、学校教育において敬語を教えることは必要不可欠な事である。
>>33
日本人の伝統として文化として社会的に古くから受け継がれて来たものが
敬語である。伝統として文化として社会的に認知され、現実として常に広
く使用され認められている存在であるのが敬語である。
その様な存在を必要性が無いとするのは、明らかな誤りである。
- 37 名前：実習生さん [2008/03/30(日) 11:15:41 ID:YaD4ZxPC]
- >>32
あなたは非常に理想的な人物同士であることを前提と話しをしているのだろうな。
＞１、平等な関係でも教えることは可能なはず。
なかなかそうはいかない。明確な上下があった今まででさえ、教わる側が反抗的な態度をとったり、
逆に暴力に訴えるという事件は数多くあった。
＞２、それらのことは上下関係があるから生じていることだと言える。
初対面の人との間に上下関係は感じないが、やはり相当丁寧な言葉（敬語含）を使う。これは、
敬意うんぬんではなく、バリヤーとして便利なツールとして敬語を使っている例だ。
＞３、責任が重い場合、また統率を取るために敬語や目上目下のような上下関係が何故必要なのか。
年下の勝手な行為にまで年上が責任を問われることはよくあることで、その場で相手を戒めたり、
場合によっては厳しく叱りつけることも必要である。１とも共通するが、こういったことは、上下
関係が明確であった場合ですら、受け入れる側が素直でないとうまくいかないことがあった。
平等で対等だなどという意識を持っていれば、なお聞き入れない輩が増えることは必然。
つまり、上は下に注意がますますしづらくなり、烏合の衆と化す。
＞４、その社会風習が人権を侵害するものであれば正されなければならない
世の中には後進を正しく導くために必要な上下関係というものがあり、それは人権侵害にはあたらない。
以上より、今よりもよほど人間が精神的に成熟し、上手く互いに助言ができ、それを聞き入れるような
状態に人がならない限り、上下関係は必要であり、それを明らかにするための敬語も必要である。
- 38 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/30(日) 12:05:51 ID:ETfwsC59]
- >>36
中学で敬語を使えなくてもその後身につけられるから
不適合は言い過ぎ
- 39 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/30(日) 13:57:17 ID:qqB7UfIP]
- >>38
良く読みましょう。原文はこれ。
＞あえて敬語を使えなくさせることは、社会的不適合者を造り出す事に他ならない。
- 40 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/30(日) 14:26:32 ID:NFzY2xJZ]
- >>35
おいおい、合理的な区別の必要性が分からない子供に敬語の不要性を吹き込むつもりなのか？
そういうのを洗脳って言うんだぞ。
第一、お前は会社組織が機能するために敬語が必要な場合もあるとも言ってたよな。
- 41 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/30(日) 14:48:47 ID:3cyGhK4Z]
- 後からでもみにつけられるから中学校であえて上級生に敬語使わせる
必要がないんだよ
- 42 名前：実習生さん [2008/03/30(日) 16:30:15 ID:hL1yxkq3]
- >>41
高校からやるのか、それとも社会に出てからやるのかい？
それとも全員が行くとは限らない大学かい？
- 43 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/30(日) 16:30:47 ID:hL1yxkq3]
- >>41
あぁ、お前ビデオ君か。
- 44 名前：実習生さん [2008/03/30(日) 17:13:34 ID:6h8wBkr0]
- >>36
まず、敬語そのものを否定しているのではない。
年上や先輩に敬語を使うことによる年齢や先輩後輩による上下関係について話している。
確かに古くからあった風習かもしれないが、現に今の人々がどの時点で身につけるかと言えば中学で
あると言えよう。
社会にこの風習があるのも然り。
しかしここではこの風習そのものが人権侵害だと言っているわけであり、そうであれば
そのような人権侵害の風習が絶たれるべきであると言える。
また歴史、文化ですべて正当化できるものではない。
例えばアフリカの伝統の女子割礼をどう思う。
世界の多くの人が文化だが倫理に反するからやめるべきだと考えている。
私もまたそう考える。
- 45 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/30(日) 17:33:58 ID:NFzY2xJZ]
- >>44
アフリカの割礼は肉体を傷つけるから問題なのだよ。
敬語を使うことで誰か傷つくか？
- 46 名前：実習生さん [2008/03/30(日) 17:53:20 ID:6h8wBkr0]
- >>37
２、初対面の時にお互いに使う敬語は上下を生じないので否定しない。
１、３、反抗されたりするのは、上の者に非がある場合もある。上下をつければそういった場合にも
力で上のものの理不尽な押しつけが通ってしまうという悪い面もある。
平等ならばお互いが対等に意見できるのでそのような弊害は生じない。
私が思うに平等でも、お互いが対等な立場だからこそ、上下関係がある場合のように
上の者に気を使って言いたいことも言えないということも起こらずに、お互いに対等な
意見をぶつけることができ、双方納得のいく結論を得られるのではないだろうか。
つまり、対等でも非のある者に対し論理で説明すれば理解してもらえる。
相手が理解しないのは自分の力不足であり、身分的な上下を作って無理やり服従させるのは理不尽というものだ。
４、上下関係の必要性についても上の答えでいいな。
そして人間が成熟しなければこのような上下関係は無くせないというが、欧米をはじめ日本以外の
大多数の国にはこのような年齢や先輩後輩で敬語をつかったり上下関係をつける
文化はないわけだが、これは今の人間でもこのような風習が必要無いことの証拠ではないかな。
- 47 名前：実習生さん [2008/03/30(日) 17:54:18 ID:6h8wBkr0]
- >>45
人権、しかもその中でも特に大切な平等が傷つきますね。
- 48 名前：実習生さん [2008/03/30(日) 18:05:31 ID:6h8wBkr0]
- そしてもっと具体的な状況に分けて敬語の必要性を考えてみる。
職場での先輩後輩の場合・・・後輩は金を稼ぐために仕事を覚えようとする。逆に言えば仕事を覚えなければ
自分が不利益を受けるんだからそのために仕事を覚えようとする。
仕事を教えるに当たりわざわざ先輩に敬語を使わせる必要など感じない。
部活の先輩後輩の場合・・営利行為ではないのだから練習をどれだけ頑張るかは各々の自由意志に任せられるべき。
先輩からの教えをどれだけ熱心に受けるかも自由である。
よって敬語や上下関係によって教えを強制する理由などない。
年齢の上下の場合・・年上だから教える側ということにはならない。各々が違う人生を歩んでいるのだから
年下もまた年上のしていない経験をしており、お互いに教えあえる関係であり、上下関係は見いだせない。
- 49 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/30(日) 18:08:24 ID:uPWUC5qA]
- 敬語は下級生へも使わせればOKだろう
- 50 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/30(日) 18:08:45 ID:uPWUC5qA]
- 上級生が下級生にしゃべるときも使わせればいい
- 51 名前：実習生さん [2008/03/30(日) 18:33:27 ID:YaD4ZxPC]
- >>46,>>48
やっぱ相当人間としてできの良い場合にしか当てはまらないよそれ。
人間がやりたいことだけをやれば良い社会でならそれも可能だろうけどね。
例えばの話しだが、
「赤信号では待つんだよ」と教える
「なんでだよ。車きてねーのに待つ合理性を説明しろよ。俺は渡りたいの」と返ってくる
んだぞ？何事においてもこの調子では、物事は進まん。
毎日の実生活が２ちゃんと同じノリになる訳だ。
結果どうなるか。未発達な人間は放置されるんだ。今は上下関係が実生活にあるからこそ、
未発達な人間でも後輩に持ったら面倒見てやろうとか、何とか良い方向に持って行ってやろう
と考えられることもあるが、対等な人間として付き合うなら、あんなやつはほっとけとなる。
上下関係ってのがあるからこそ救われている人間がいることにも目を向けるべきだと思うね。
- 52 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/30(日) 20:53:12 ID:qqB7UfIP]
- >>44
論点に対してきちんと答えていない。
１）今現に今の人々がどの時点で身につけるかと言えば中学であると言えよう。
言えるという論拠が無い。明確な根拠を提示せよ。
２）この風習
この風習とは何を指しているのか不明確である。明確に解説せよ。
３）また歴史、文化ですべて正当化できるものではない。
読解力が貧弱で、誤って理解している。
>>36
＞伝統として文化として社会的に認知され、現実として常に広
＞く使用され認められている存在であるのが敬語。
つまり、敬語は伝統として文化として社会的に認知され、現実として
常に広く使用され、すでに正当として認められている存在である。
- 53 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/30(日) 20:53:13 ID:NFzY2xJZ]
- >>47
年齢制限そのものは平等に反しませんよ。
それとも学齢自体が差別とでも？
- 54 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/30(日) 20:59:39 ID:qqB7UfIP]
- >>44
ということで、>>36で提示した論題は、正当と認めるということで良いね？
１）学校教育において敬語を教えることは必要不可欠な事である。
２）敬語を必要性が無いとするのは、明らかな誤りである。
- 55 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/30(日) 21:17:39 ID:NFzY2xJZ]
- ID:6h8wBkr0は対等と平等の区別がついてないな。
敬語によって平等が守られないと彼は言うが、
平等そのものが守られるべきものではなく、平等によって守られるべきものがあるということ。
差別を撤廃することで、女性の経済的自立を守る。黒人が政治に参加する自由を守る。身障者の社会的地位を守る。
生きる上で最低限必要なものを守ることが、平等であることの意味だ。
で、敬語を使う（使わされる）ことで何か失うの？
>>51
彼はきっと、タバコ吸ってるガキに注意して
「は？上から物言ってんじゃねーよ」
って言われても腹を立てないほど人間が出来てるんだと思うよ。
まあ、注意さえもしないだろうけど。
>>48で自ら挙げた項目すべてに従って行動できるといいのだが。
- 56 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/31(月) 03:01:36 ID:DulVzxxj]
- 年上や先輩が持つ「自分よりも長い、人生における時間経験」をどう考えるかだね。
日本は、自分には無い時間経験に価値を認めて敬意を払うという考えでやってきた。
そして敬意を持つ相手に対して日本語では原則として敬語を使う。
だから自分はそんな考え受け入れられないというなら、
年上や先輩に敬語を使わなくても良いんじゃないかな。
- 57 名前：実習生さん [2008/03/31(月) 07:48:25 ID:+tndZ/mz]
- >>52
１、今の日本で人々が上級生に敬語を使い始めるというのは説明するまでもない自明のことだろう。
己自身のことを振り返ってみるといい。
２、年齢や先輩後輩で上下関係をつけ敬語を使わせる風習
３、正当として認められてても実際は正当じゃないと言っている。人権を侵害しているからだ。
- 58 名前：実習生さん [2008/03/31(月) 07:54:37 ID:+tndZ/mz]
- >>53
何か論点がずれてるよ。
>>56
先輩や年上に敬語を使わないことによって不利益をこうむることが問題だ。
つまり「経験の多い奴が偉い」という考えを一方的に押し付けている。
- 59 名前：実習生さん [2008/03/31(月) 08:02:30 ID:+tndZ/mz]
- >>55
だから平等という人権そのものが失われる。
例えば勉強のできない奴は勉強のできる奴に敬語を使えと強要されたらどう思う。
何故そんなことで敬語を使い、上下関係をつけられなければならないと思うだろう。
つまり勉強の出来不出来と敬語を使わせたり上下関係をつけることに論理的関係性が無いわけだ。
年齢や先輩後輩という理由で上下関係をつけるのもこれと全く同じことだろう。
- 60 名前：実習生さん [2008/03/31(月) 08:55:01 ID:+tndZ/mz]
- >>57訂正
×今の日本で人々が上級生に敬語を使いはじめるというのは
〇今の日本で人々が上級生に敬語を使いはじめるのが中学においてというのは
- 61 名前：実習生さん [2008/03/31(月) 09:00:55 ID:+tndZ/mz]
- >>59付け加え
年齢や先輩後輩の上下関係によって平等が失われることによる具体的被害としては次のようなものがある。
学校の部活その他における先輩後輩関係を利用した後輩いじめ、また後輩が先輩の顔色を伺って
対等に意見できないこと。
さらなる極端な具体例としては時津風部屋や明大応援団の事件も先輩後輩の上下関係が原因である。
つまり、この風習によって死者が出るまでの被害が出ている。
- 62 名前：実習生さん [2008/03/31(月) 09:12:05 ID:6trzp2Pr]
- 敬語って社会ではむしろ平等化の方向に機能しているぞ。
一流大学を出たエリートでも新米のときには高卒の先輩社員に敬語を使って
思い上がりを防止する。
社長でも外部の人間に対しては呼び捨てにして
「お客様第一」の姿勢を身につける。
敬語がちゃんと使えない職場は、外部から見ると非常にガラの悪い
人間を粗末に扱う職場に見える。
- 63 名前：実習生さん [2008/03/31(月) 09:52:29 ID:KEzKW3ue]
- 挨拶に上下関係は必要ないんだよね。
「おはようございます」に対して「おはよう」は本来失礼。
このスレの趣旨とは少し方向が異なるけど
教師の「おはよう」は「お前ら」同様
そこに主従関係を連想させるなぁ。
- 64 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/31(月) 10:04:25 ID:nUvG+zMg]
- >>57
お答えありがとう。しかし、論点が見えにくいので、整理する。
あなたが言う論点とは。
「中学で、年齢や先輩後輩で上下関係をつけ敬語を使わせる事をやめよう」
ということで良いね。
- 65 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/31(月) 14:37:01 ID:ALlXyamN]
- >>58
不利益をこうぬるのはお前だけだからどうでもよかったり。
- 66 名前：実習生さん [2008/03/31(月) 14:37:29 ID:ALlXyamN]
- >>65訂正
こうぬる→こうむる
- 67 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/31(月) 17:08:58 ID:DulVzxxj]
- >>58
>先輩や年上に敬語を使わないことによって不利益をこうむることが問題だ。
>つまり「経験の多い奴が偉い」という考えを一方的に押し付けている。
確かに「敬語を使われる＝自分は偉い」という考えで横暴に振る舞うのは問題だ。
けれどもすべての年上や先輩が偉ぶって横暴に振る舞う訳じゃないだろ？
それは個々の年上や先輩が人として抱えている問題であって、すべての年上や先輩に
敬語を使わない理由にはならないよ。
- 68 名前：実習生さん [2008/03/31(月) 18:16:01 ID:jKFIpKK+]
- >>62
＞一流大学を出たエリートでも新米のときには高卒の先輩社員に敬語を使って
＞思い上がりを防止する。
＞「お客様第一」の姿勢を身につける。
どっちも平等じゃないじゃん。
>>64
良い。
スレタイのとおり。
>>65
俺だけと言うことが問題ではなくて、特定の思想の押し付けが問題。
つまり「経験のある者に敬語を使うべき」というのは「勉強のできる者に敬語を使うべき」「運動の
できる者に敬語を使うべき」というのと全く同じようなことであり、それを押し付けるのはおかしい。
>>67
偉ぶるとかそういう以前に、先輩に敬語を使うという風習自体、つまり先輩後輩や年齢によって
上下をつける風習自体がおかしいということ。
- 69 名前：実習生さん mailto:sage [2008/03/31(月) 18:47:21 ID:s/YfxtFJ]
- >>59
勉強が出来る奴は将来出世して自分の上司になる可能性だってあるよな。
もしこれが実現して、上司から敬語を要求された場合お前はこれを理不尽だとして反発するのか？
先輩後輩や年齢という理由はダメで上司・部下という関係でならOKというなら、その根拠を説明してくれ。
>>61
まずは暴力行為と敬語の因果関係を論証せねばならんな。
かりに敬語がなくたって、お前の嫌いな体育会系にシゴキは厳然と存在するだろうけど。
で、お前は敬語に反発しながら実生活では敬語を使ってるんだろ？
それは敬語を使うことによって得られる利益があるからだよ。
ということは、失われた平等とやらは、実はどうでもいいものなんじゃないの？
- 70 名前：実習生さん [2008/03/31(月) 22:50:31 ID:ALlXyamN]
- >>68
＞俺だけと言うことが問題ではなくて、特定の思想の押し付けが問題。
＞つまり「経験のある者に敬語を使うべき」というのは「勉強のできる者に敬語を使うべき」「運動の
＞できる者に敬語を使うべき」というのと全く同じようなことであり、それを押し付けるのはおかしい。
おかしいから何？
だから、不利益を被るのはお前だけだから、どうでもいいってこと。
不利益を被るなら問題だが、不利益を被らないんだから、
お前以外は何の問題も無いじゃん。何言ってるの？
- 71 名前：実習生さん [2008/04/01(火) 18:49:06 ID:faz4AtZz]
- >>68
>先輩に敬語を使うという風習自体、つまり先輩後輩や年齢によって
>上下をつける風習自体がおかしいということ。
>>56で書いたように、「自分には無い時間経験に価値を認めて敬意を払う」
という考えがあるんだ。だから先輩には敬語を使う。
その考えをおかしいと言うのは自由だけど、考えを止めろと強制はできないよ。
- 72 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/01(火) 18:56:42 ID:d1BGrNn+]
- 敬語を使うなでなく下級生に対しても敬語をつかわせる
方向がよくないか？ネットだと年齢関係なく全部敬語だぞ
- 73 名前：実習生さん [2008/04/02(水) 14:33:31 ID:GnH9qvfn]
- >>69
＞勉強が出来る奴は将来出世して自分の上司になる可能性だってあるよな。
いや、俺が言ってるのは勉強ができるやつそのものに敬語を使うということだよ。
＞かりに敬語がなくたって、お前の嫌いな体育会系にシゴキは厳然と存在するだろうけど。
どうして？
ここでいう敬語とはすなわち「先輩・年上への敬語」つまり「先輩後輩、年齢の上下関係」のこと
だが、上下関係が無いのに何故一方的なシゴキが発生するんだ？
＞で、お前は敬語に反発しながら実生活では敬語を使ってるんだろ？
＞それは敬語を使うことによって得られる利益があるからだよ。
＞ということは、失われた平等とやらは、実はどうでもいいものなんじゃないの？
これを黒人差別に例えると、黒人が差別されてる時、黒人がその差別に従って例えば黒人用の
トイレに入ったりバスの黒人席に座ることは、そうしないよりも利益があることだろう。
というより、そうしないと不利益があるから、仕方なくそうしているにすぎない。
できればその差別は無くなってほしいと思っているだろうし、実際黒人差別は差別だから悪いことと言える。
この件もこれと同じこと。
- 74 名前：実習生さん [2008/04/02(水) 14:41:30 ID:GnH9qvfn]
- >>70
いやいや、根拠の無い主観的な考えを人に押し付けるのはおかしいでしょ。
>>71
その考えを全国民に強制することがおかしいということだよ。
>>72
お互いに敬語を使うのなら上下関係は発生しないから良いね。
まあ敬語は相手との距離（仲の良し悪し、親しさ）で使うべきだと思う。
- 75 名前：実習生さん [2008/04/02(水) 15:09:14 ID:yNy9W9qN]
- >>74
＞いやいや、根拠の無い主観的な考えを人に押し付けるのはおかしいでしょ。
押し付けられてるって思ってるのもお前だけだからどうでも良かったり
- 76 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/02(水) 18:48:53 ID:Bnzq3v7g]
- >>73
とりあえずお前が、勉強の出来る奴に敬語を使いたくない、
しかし勉強の出来ない奴が尊大に振舞うことは黙認する悪平等の持ち主だってことはよくわかった。
＞ここでいう敬語とはすなわち「先輩・年上への敬語」つまり「先輩後輩、年齢の上下関係」のこと
だが、上下関係が無いのに何故一方的なシゴキが発生するんだ？
おいおい、スポーツというのは強い奴が全ての世界だろ。
お前の大嫌いな上下関係で成り立つ世界じゃないのか？
それとも、お前が理想とする小学生みたいな仲良しグループで世界王者が生まれるというのなら論証して見せろよ。
＞そうしないと不利益があるから、仕方なくそうしているにすぎない。
いいや、違うね。
屈辱や劣等感を持ちながら敬語を使うことなんて絶対にないからな。
この社会でむしろ敬語を使うことでアドバンテージが得られるとも言える。
敬語を使うことが、あたかも相手に従属するかのような先入観を持ってるとするなら、間違いなく倒錯してる。
それにしてもあくまでも一般論に終始するだけで、自分が実生活で敬語を使ってるかどうかについてはどうしても答えられないようだな。
しかも聞いてもいないのに黒人の話を持ち出して論点をずらそうとする。
さて、黒人差別に国際世論は関心を持ってるが、敬語文化についてはどうかな～？
- 77 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/02(水) 18:53:07 ID:Bnzq3v7g]
- >>74
＞いやいや、根拠の無い主観的な考えを人に押し付けるのはおかしいでしょ。
それを延々とやってるのがお前なわけだが？
暴力や差別と敬語の因果関係を論証せずに、勝手に同一視して印象批判を行う。
＞その考えを全国民に強制することがおかしいということだよ。
はて、強制してるのは誰ですか？文部科学省ですか？
＞お互いに敬語を使うのなら上下関係は発生しないから良いね。
まあ敬語は相手との距離（仲の良し悪し、親しさ）で使うべきだと思う。
だったら日常生活ではお前から率先して使うべきだな。
お互い平等なら順番など関係ない。
平等とやらを誰よりも重んじてるつもりならたやすいだろ？
- 78 名前：実習生さん [2008/04/03(木) 01:39:05 ID:TktqTB+O]
- >>74
>その考えを全国民に強制することがおかしいということだよ。
いったい誰が全国民に強制しているんだい？
考え方や価値観の形成には周囲の環境が大きな影響を与えるんだ。
つまり多数が「自分には無い時間経験に価値を認めて敬意を払う」という考えを
持っている環境では、新しく生まれてきた者もそういった考えを持ちやすい。
だから大半は強制されているなんて考えないんだよ。
もちろん、そういった価値観や考えを拒絶するのは個人の自由だ。
ただし考え方が違う以上、そこに摩擦が生まれることは覚悟しないといけない。
その摩擦が嫌なら、ある程度は相手に歩み寄ることが必要なんじゃないかな。
- 79 名前：実習生さん [2008/04/03(木) 02:39:37 ID:zHiaQ+CJ]
- >>1 は、甘い甘い甘い世界で育ったんだね。
- 80 名前：実習生さん [2008/04/03(木) 03:29:54 ID:4HgQh+6f]
- >>1みたいなヤツは日本から出た方がいいよ
- 81 名前：実習生さん [2008/04/03(木) 15:46:54 ID:AT0f7r87]
- >>76
＞しかし勉強の出来ない奴が尊大に振舞うことは黙認する
誰もそんなこと言ってない
＞スポーツというのは強い奴が全ての世界だろ。
「体育会系」では先輩後輩の上下関係がすべてだろ。
＞屈辱や劣等感を持ちながら敬語を使うことなんて絶対にないからな。
そう言える根拠は。
例えば体育会系だと年下でも先輩には敬語を使うよね。
逆に年上でも後輩なら、年齢関係無く後輩扱いしてお前呼ばわりしたりする。
そうした場合に年上の後輩は屈辱感を感じてもおかしくないのではないかな？
黒人の話を持ち出したのは例えであって論点は同じだ。
自分は実生活で敬語を先輩や年上に使ってるよ。
しかしそれは前のレスで述べた理由のとおりだ。
- 82 名前：実習生さん [2008/04/03(木) 15:50:50 ID:AT0f7r87]
- >>77
＞暴力や差別と敬語の因果関係を論証せずに
それは何のこと？
相撲部屋や応援団の例のことなら、あれらの事件が先輩後輩の上下関係によって起こってることは
明白だと思うけど。
逆に、その上下関係が無いのにどうやってあれらの事件が起こりえるんだ？
＞はて、強制してるのは誰ですか？文部科学省ですか？
全国の中学、ならびにそこに蔓延しているこの風習
それに対する文部科学省の立場はよくわからない
だが容認しているだろうから強制していると言えるかもね。
＞だったら日常生活ではお前から率先して使うべきだな。
だから普通に敬語は使ってますって。
- 83 名前：実習生さん [2008/04/03(木) 15:57:29 ID:AT0f7r87]
- >>78
中学だね。
何故なら、小学校までは、みんな上級生にもため口を使う。
しかし中学になってからみんな敬語になるというのは、明らかにそこで強制されるからだと言える。
これまでため口を使ってた者たちが、周りからの指導無しに、あるときを境に全員が敬語を使うように
なるということは起こりえないと言えるから。
このように、日本国民が年上や先輩に敬語を使うようになるのは中学からであって、それは中学
における強制によるものである。
だから
＞多数が「自分には無い時間経験に価値を認めて敬意を払う」という考えを持っている
とはいい難い。
単に中学で強制されるから敬語を使うようになるのであって、そのような思いを多くの人が抱いて
敬語を使っているとは考えがたいからだ。
- 84 名前：実習生さん [2008/04/03(木) 16:05:09 ID:AT0f7r87]
- それとね、これは人権の問題なわけですよ。
先輩や年上を尊敬するって思って自分で勝手に敬語を使うのはいいけど、「先輩や年上は目上
だ、敬語を使え、上の人間として扱え」と強要することは、明らかに平等への人権侵害ではないかと。
つまり敬語を使いたいやつは使えばいいし使いたくないやつ、例えば亀田とか宇多田ヒカルみたいに
年上や先輩にタメ口を聞いて対等に接することも自由な世の中になるべきってこと。
- 85 名前：実習生さん [2008/04/03(木) 16:23:54 ID:zHiaQ+CJ]
- 強制的ではなく環境に適応しようとすれば自然に敬語になる。
- 86 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 17:34:05 ID:Rgtf8V6e]
- >>84
人権侵害だと思ってるのはお前だけだからどうでもよかったり。
- 87 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 18:57:27 ID:AEf9vmUH]
- >>81
＞誰もそんなこと言ってない
では改めておたずねしよう。
「勉強の出来ない奴が尊大に振舞うこと」についてどう思うか？
未成年がタバコを吸ってはいけないように、区別が必要であることを説明して理解させることは可能と主張したのだからな。
＞「体育会系」では先輩後輩の上下関係がすべてだろ。
しかしながら弱い奴が先輩になることは絶対にない。
＞そう言える根拠は。
世の中で敬語を使う機会はごまんとあるだろ。
ここ最近の売り手市場の就職活動で、歯軋りしながら敬語を口にしてる学生がいるならお目にかかりたいものだな。
＞例えば体育会系だと年下でも先輩には敬語を使うよね。
逆に年上でも後輩なら、年齢関係無く後輩扱いしてお前呼ばわりしたりする。
そうした場合に年上の後輩は屈辱感を感じてもおかしくないのではないかな？
当人が「年上の後輩」になったのは他人の責めに帰するものじゃないだろ。
そんなことをわざわざ救済せねばならんのか？
＞黒人の話を持ち出したのは例えであって論点は同じだ。
例えが成り立っていないという典型例だ。
さらに、勉強できる奴に敬語を使うというありえない仮定で反論するのは論理の破綻だよ。
＞自分は実生活で敬語を先輩や年上に使ってるよ。
しかしそれは前のレスで述べた理由のとおりだ。
じゃあてめえは保身のために敬語を使ってるくせに、人々に問題を提起するなどとほざいてるのか。こいつは笑える！
それが日本人に絶望し、権力者にシカトされた末に達した結論ってわけだな。
体を張って差別と戦ってきた黒人の爪の垢でも飲んでから、平等とやらを口にしろ。
- 88 名前：実習生さん [2008/04/03(木) 18:59:01 ID:KaNcmhxg]
- >>85
その環境とはすなわち「敬語を使わなければ不利益をこうむる環境」ですよね。
そうしなければ不利益をこうむるのだから強制されているといえる。
だいたい中学時代を思い出せばそれまで上級生にため口だったのに急に上級生に敬語を
使うことを強いられるわけだし
>>86
思ってるのではなく、論理から導き出される事実なわけだが。
- 89 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 19:03:56 ID:Rgtf8V6e]
- >>88
＞思ってるのではなく、論理から導き出される事実なわけだが。
でもどうでもよかったり
- 90 名前：実習生さん [2008/04/03(木) 19:07:24 ID:KaNcmhxg]
- >>87
＞「勉強の出来ない奴が尊大に振舞うこと」についてどう思うか？
良くないに決まってる。
尊大に振舞うこと自体良くないわけだから。
＞しかしながら弱い奴が先輩になることは絶対にない。
そんなことは無いと思うが・・
下級生のほうが強いってのは普通にあることだろ。
＞ここ最近の売り手市場の就職活動で、歯軋りしながら敬語を口にしてる学生がいるならお目にかかりたいものだな。
新卒就職の場合はそうかもしれないが、さっき言ったような体育会系の組織（プロレス団体や
お笑い業界など）ではさっき言ったようなことがあるわけだし、普通の会社とかでも転職などで
中途入社すればその会社で後輩となり年上でも後輩扱いされる現状がある。
＞当人が「年上の後輩」になったのは他人の責めに帰するものじゃないだろ。
＞＞例えば体育会系だと年下でも先輩には敬語を使うよね。
から始まる３行は
＞＞屈辱や劣等感を持ちながら敬語を使うことなんて絶対にないからな。
への反論だよ。
敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうるということ。
そしてこの責めは他人ではなく、この風習に帰すべきものだね。
だから廃止しろということになる。
- 91 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 19:09:44 ID:Rgtf8V6e]
- >>90
＞敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうるということ。
これを主観といいます
- 92 名前：実習生さん [2008/04/03(木) 19:15:19 ID:KaNcmhxg]
- >>87
＞例えが成り立っていないという典型例だ。
どこが成り立ってないのかわからんな。
＞さらに、勉強できる奴に敬語を使うというありえない仮定
ありえるありえないじゃなく、勉強できるやつに敬語を使うことも年上に敬語を使うことも同じような
ことだと言っているんだよ。
「敬語を使わせる、目上として敬う」ということの正当性において、いかなる差異があるというのか？
＞じゃあてめえは保身のために敬語を使ってるくせに
さっきの黒人差別の例えを思い出してくれ。
そうしなければ現実世界で不利益をこうむるからそうしてるだけのことだ。
それに、先輩や年上に敬語を使うくらいのことは、少なくとも今の俺の生活範囲においては、
十分許容できるものだし、苦痛もほとんど感じないもので容易に許容できるものであるからだ。
では何故この風習を否定しているのかというと、人権侵害であるし、環境によっては、さっき言った
体育会系や中途入社の例えのように、先輩に敬語を使うことに屈辱を感じることもあるかもしれない
からだ。
また、現にそういう環境に置かれてる人は屈辱や劣等感を感じてる人がいるかもしれない。
そしてまた、もうひとつは敬語を強制される中学生が不憫だからだ。
これまで平等だったのが、急に上下をつけられるというのは人道に反したことであると思われる。
- 93 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 19:17:34 ID:KaNcmhxg]
- >>89
どうでもいいなら何でこのスレにいるの？
>>91
主観ではなく自明のことです。
少しは頭を使ってください。
- 94 名前：実習生さん [2008/04/03(木) 19:22:36 ID:Rgtf8V6e]
- >>93
＞主観ではなく自明のことです。少しは頭を使ってください。
それは何かアンケートでもとったのかい？
とってないなら、それを主観って言うんだ。そっちこそ頭使いましょう。
- 95 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 19:25:20 ID:Rgtf8V6e]
- >>93
＞どうでもいいなら何でこのスレにいるの？
お前の発言が誰の心にも響いてないよって皮肉を言っている。
- 96 名前：実習生さん [2008/04/03(木) 19:25:54 ID:KaNcmhxg]
- >>94
何でアンケートが出てくる？
君は論理というものを知らないの？
- 97 名前：実習生さん [2008/04/03(木) 19:27:32 ID:SiLZV4t2]
- おまえら無駄に熱くね？
- 98 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 19:27:35 ID:Rgtf8V6e]
- >>96
＞敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうるということ。
↑コレお前の発言だろ？
- 99 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 19:28:16 ID:KaNcmhxg]
- ＞敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうるということ。
これはつまり推測なわけだが、
このような推測をする時にはいちいちアンケートをとらなきゃいけないのかい？
例えば裁判でも未来の危険を推測してそれによって判決を下す場合もあるわけだが、そういう
場合にもいちいちアンケートをとらなきゃいけないんですか。
- 100 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 19:29:26 ID:Rgtf8V6e]
- >>99
あ？何言ってるの？
それが主観だろって話じゃねーの？
- 101 名前：実習生さん [2008/04/03(木) 19:34:45 ID:KaNcmhxg]
- >>100
では君は年上の後輩が年下の先輩に後輩扱いされ、呼び捨てにされるようなことがあっても、
屈辱や劣等感を感じることは絶対に無いと思ってるってこと？
- 102 名前：実習生さん [2008/04/03(木) 19:40:49 ID:Rgtf8V6e]
- >>101
「絶対にない」とは一言も言ってないし、全状況でそうなるなんて思ってないが、
お前が言う論理って言うのは、ある程度条件を満たさないといけないモノなのですか？
- 103 名前：実習生さん [2008/04/03(木) 19:42:13 ID:KaNcmhxg]
- >>101のような状況下において
＞敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうる
というのは妥当な推論だと思うんだが、異を唱えるならどのへんがおかしいか指摘して欲しいな
- 104 名前：実習生さん [2008/04/03(木) 19:44:16 ID:hteuv1B8]
- 先輩に敬語使うのは差別ってより区別じゃない？
上下関係なかったらみんなが低いレベルの人に合わせなきゃ
ならなくなるから集団としては悪くなっていくと思う。
- 105 名前：実習生さん [2008/04/03(木) 19:52:33 ID:KaNcmhxg]
- >>104
そのレベルとは具体的に何？
例えば学力なら同級生でも頭の凄くいいやつから凄く悪いやつまでいるわけだが、同級生だから
そこにこのスレでいう上下関係はないよな。
かといって頭のレベルを合わせなきゃならないってことにはならない。
- 106 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 20:05:42 ID:Rgtf8V6e]
- >>103
だって普通にみんな何も感じてないで過ごしてるから。
>>101みたいにされても無いこと想像して腹立ててるお前の意見の方がおかしい。
- 107 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 22:06:45 ID:AEf9vmUH]
- ID:KaNcmhxgVは「先輩・後輩」と「頭のいい・悪い」の価値観を同一視するような視野狭窄なのか・・・
頭のいい・悪いは確実な線引きは困難だろ。
数学が得意な奴だっていれば国語が得意な奴もいる。
5教科オール優を取ったって体育が苦手な子だっている。
しかし年齢の差は絶対だろ？
本人の努力で覆すことが出来るか？
- 108 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 22:11:48 ID:AEf9vmUH]
- おっとIDを間違えた。
ID:KaNcmhxgは「先輩・後輩」と「頭のいい・悪い」の価値観を同一視するような視野狭窄なのか・・・
頭のいい・悪いは確実な線引きは困難だろ。
数学が得意な奴だっていれば国語が得意な奴もいる。
5教科オール優を取ったって体育が苦手な子だっている。
しかし生まれながらにして決まる以上、年齢の差は絶対だろ？
本人の努力で覆すことが出来るか？
なんて問いかけたら
「年齢＝能力じゃない」とでも返すんだろうなあ。
しかも能力主義を否定するくせに。
あるいは「生まれで決まる男女だって女性差別は許されない」と返すか？
リーダーシップに長けた女性だっているし炊事裁縫の得意な男性だっている。
しかも現代は大人になれば年齢性別によらず出世・昇進する機会に恵まれている。
- 109 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 22:21:24 ID:AEf9vmUH]
- >>88
誰も不利益を感じてないから「環境」でもなんでもない。
そもそも目に見える不利益など発生してないがな。黒人差別と違って。
お前が主張する「強制」というのは国旗･国歌に対して一部の人が感じるそれと同じレベルだ。
＞思ってるのではなく、論理から導き出される事実なわけだが。
個々の論理と事実が全く繋がっていないのに、あるかどうか分からない瑣末な共通点を元に同一視する。
それを人は「こじつけ」と呼ぶんだな。
お前の論理とやらが通るなら、水は恐怖の液体だしパンは危険な食べ物だってことになるぞ？
- 110 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 22:32:53 ID:AEf9vmUH]
- >>90
＞良くないに決まってる。
尊大に振舞うこと自体良くないわけだから。
じゃあハッキリさせてもらおう。
「無能な年下が年上に対して尊大な態度を取ることは許されない。その逆も然り」であると。
すくなくとも、ここで敬語を支持してる人でさえこの主張には納得できるはずだ。
＞そんなことは無いと思うが・・
下級生のほうが強いってのは普通にあることだろ。
だったらその強さを明確に示せばいいことじゃないか。
己の実力を示さないくせに吠えるな。
＞新卒就職の場合はそうかもしれないが、さっき言ったような体育会系の組織（プロレス団体や
お笑い業界など）ではさっき言ったようなことがあるわけだし、
そういう一部の業界より新卒の就職活動のほうが市場規模が大きいに決まってるだろ。
全ての中学が敬語を「強制」している割には、たったそれだけの範囲にしか反映されてないとは大笑いだ。
それとも、お前はそういう一部の業界の傾向に何らかの懸念を示してるのか？
＞普通の会社とかでも転職などで
中途入社すればその会社で後輩となり年上でも後輩扱いされる現状がある。
そりゃ本人の責任だろ？
お前は中途入社組差別禁止～！とでも掲げるつもりか？
＞敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうるということ。
そしてこの責めは他人ではなく、この風習に帰すべきものだね。
だから廃止しろということになる。
おいおい、「年上の後輩」になったのは基本的に自分の意志によるものだろ。
不可抗力の失職でもない限り、中途採用を選択したのは自己決定の問題じゃないのか？
まあ、同じ会社にいても有能な部下に追い抜かれる可能性だってあるが
そんなもんにいちいち屈辱を感じる前に、なすべきことがいっぱいあると思うんだぜ？
- 111 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 22:35:54 ID:AEf9vmUH]
- >>93
確実に、文科省の役人どもはお前の主張をどうでもいいと思ってるだろ。
なんとも思ってないとも言えるが。
＞主観ではなく自明のことです。
少しは頭を使ってください。
現在に至るまで他人に理解されない以上、要はお前一人だけの「自明」に過ぎないってことだ。
頭を使ってその程度のことも分からんのか？
- 112 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 22:39:54 ID:AEf9vmUH]
- >>96
統計学的根拠も示さずに論理などとほざいてるのが笑えるな。
まるでビデオ君だ。
過去スレではアンケートで「敬語はあったほうがいい」というのが大多数を占めたようだが
「そんなものは偏ってて参考にならない」とでも抜かすか？
お前一人の思い込みを参考にしろとは、唯我独尊にも程があるぞ。
それこそ無能が尊大な態度を取ってる見本じゃないのか。
- 113 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 22:44:10 ID:AEf9vmUH]
- >>99
あのさあ、推測というなら客観的データを揃えろって話だよ。
仮にお前の論拠を推測だとしても、実際にはただの当て推量に過ぎんよ。
しかも推測と事実を混同してるよな。
さて、敬語を使わないことで発生する未来の危険とは何ぞや？
まあせいぜい生意気な奴と思われる程度だろうが、それを正さない尊大不遜な奴にとっては危険かもしれないね。
- 114 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 22:46:56 ID:AEf9vmUH]
- >>101
仮に屈辱や劣等感を感じるにしても、それが社会の厳しさってもんだろ。
セクハラやパワハラは先人の努力で解決されてきたが、お前は何の努力もしないでブーブー言ってるだけのようだが？
そんなことまで救済せねばやってられんというのは余程のお坊ちゃんだ。
- 115 名前：実習生さん [2008/04/04(金) 01:38:58 ID:IDW59vAa]
- >>83
小学校の下級生は上級生を尊敬していないからタメ口だったとでも？
それは敬語を使わないんじゃなくて、使えないだけ。
たいていの小学生は上級生に対して敬意を持っているよ。
小学校という、言語習得も社会認知も未熟な幼児の域を出ない児童から、
ある程度そういったことを身につけている児童という、幅広い年齢層の子供が
混在する集団の中で、全員に敬語の使用を望むのは非現実的なことなんだ。
もちろん高学年になるにつれて敬語を使える児童は増えてくるけど、
敬語を使わなくても、それは許容されるんだ。
一方、中学校は言語習得も社会認知もある程度形になっている人間の集団で、
「敬う相手には敬語を使う」という日本語のルールが厳格化されているんだ。
だから中学では敬語の使用が普遍的なものになっている。
その変化が敬語を使っていなかった児童には、強制と感じられるのかもしれないね。
- 116 名前：実習生さん [2008/04/04(金) 02:01:59 ID:IDW59vAa]
- >>84
それとね、先輩や年上を目上と考えるように言うのは人権侵害でも何でもないんだ。
その考えを受け入れるかどうかは言われた本人の自由だからね。
だから受け入れられないなら、タメ口を聞いて対等に接しようとすればいい。
そこで言葉が受け入れられなかった場合には
１：再度先輩や年上を目上と考えるよう言う
２：付き合う態度が変わる
３：考えを変えさせるために嫌がらせや暴力などの実力行使に出る
４：許容する
などの対応が考えられるけど、人権侵害が問われるのは３の場合だけだよ。
- 117 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/06(日) 10:08:29 ID:une/Mxxd]
- ひょっとして>>1は春休み？
- 118 名前：実習生さん [2008/04/08(火) 20:57:54 ID:cmhIxOXT]
- >>115
たいていの下級生が上級生に敬意を持ってると思ってるのがおめでたい考えだなぁ
- 119 名前：実習生さん [2008/04/08(火) 21:03:24 ID:cmhIxOXT]
- >>116
そうしなければ不利益を課されるのだからそれは自由ではなくて強制と言えるし、
その時点で平等という人権を侵害する上下関係を強要してるのだから人権侵害であると言える。
- 120 名前：実習生さん [2008/04/08(火) 21:07:25 ID:cmhIxOXT]
- >>112
あのアンケートは敬語についての質問であって上下関係についてのものじゃないから論点が違う。
それと大勢がそう思ってるということとそれが正しいということには何の関係も無い。
例えばかのナチスドイツのユダヤ人虐殺は明らかに間違った行為だが当時のドイツ人の９割が
それを支持したという。
- 121 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/08(火) 21:10:52 ID:bIt8ugbf]
- >>120
だからといってお前の主張が正しいとするのはナチスを認めるのと同じだ。
お前の主張など誰も支持しないから心配するな。
- 122 名前：実習生さん [2008/04/08(火) 21:12:14 ID:cmhIxOXT]
- >>110
だからね、この風習さえ無ければそこに挙げられてる不利益は一切無いってことだよ。
- 123 名前：実習生さん [2008/04/08(火) 21:17:02 ID:cmhIxOXT]
- >>121
支持はしていないが反論もできていないみたいだがね。
つまり僕の主張は支持されてはいないが、間違っているということが証明されてもいないということだ。
- 124 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/08(火) 22:02:30 ID:bIt8ugbf]
- >>123
「支持されていないが、間違いだと証明されてもいない。だから正しい」って言いたいのなら噴飯ものだなｗｗｗｗ
少なくとも文科省はお前の意見を何とも思っていないようだが？
- 125 名前：実習生さん [2008/04/08(火) 22:08:54 ID:ox5bWn8L]
- ペットボトルのリングの役割を考えろｗｗｗ
- 126 名前：125 mailto:sage [2008/04/08(火) 22:10:06 ID:ox5bWn8L]
- スマン、誤爆したｗ
- 127 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/08(火) 22:27:37 ID:bIt8ugbf]
- >>125
KWSKｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 128 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/09(水) 01:09:03 ID:cktgxzyk]
- >>123
誰も支持していないし、誰も認めてもいない。さらに、間違っているという証明は何度もされている。
すでに終了した論議ということ。
ただ、おまえがその証明を受け入れないってダダこねているだけのことだ。
- 129 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/09(水) 01:18:01 ID:3te+W/Q5]
- かつて日本人に絶望して文科省に訴えると息巻いておきながら
文科省にシカトされるや、絶望した相手であるはずの人々に考えを提起してゆくだってｗｗｗｗｗ
どうせまた絶望するんだろ？
かといって海外に渡って対等に接する気概もないし、無人島で自分の価値観を実現する行動力も無い。
せいぜい日本にしがみついて年老いるまで敬語を使って保身に徹するがいい。
- 130 名前：実習生さん [2008/04/09(水) 13:25:27 ID:swV5yG1s]
- >>128
その証明というのを示してくれ。
口で証明したというなら誰でもできるからな。
>>129
ここにいる奴らはものわかりが悪いことはわかったが、確かに日本でこの風習を疑問に思う
人も少ないようだ。
思うに毎日の生活や仕事に追われてこのようなことについて考える暇が無い人が多いのだろう。
アリストテレスも暇がある者に考える余裕が出来、哲学や学問をするようになったと
言っているからな。
ただ自分は真実をはっきりさせたいだけであり、それが真実であることが証明されたなら
みんなもそれを受け入れるべきだ。
そして今、私の主張は論破されていない。
つまりこのまま誰もこのスレの主張を論破出来なければそれは真実であると言えるわけだし、
反論して論破できない人は誰もがこの主張を真実といて受け入れる以外無いわけだ。
つまり論破できない以上君たちは僕の主張を真実だとみなす以外無いのだよ、わかるかい。
- 131 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/09(水) 16:39:44 ID:cktgxzyk]
- >>130
すでに論破されまくりだよ。
単におまえがそれを認めたく無いから、論破されていないということにしておきたいだけの事。
つまり、独り善がりのニセ真実ってこと。
すでに終わってしまっているんだよ。
- 132 名前：実習生さん [2008/04/09(水) 21:07:16 ID:swV5yG1s]
- >>131
論破した具体的箇所を引用してくれ
口で言うのはいくらでもできるからな
- 133 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/09(水) 22:16:03 ID:we82PX4Q]
- >>130
そうかそうかお前は暇なんだなｗｗｗｗｗ
しかし思索にふけって普通に敬語を使ってる同級生に追い抜かれないようにな？
まあお前の主張を受け入れようが受け入れまいが敬語は存在するし、
俺たちは世間の人々同様に目上の人に敬語を使い、日々を過ごすだけだ。
少なくともお前が朽ち果てるまでこの状況は絶対に変わることはない。
せいぜい勝利宣言をしながら実生活で唇をかみ締めて敬語を使いたまえ。
ところで真実というのは不可逆な価値を持つものだろ。
自分の主張を真実といいながら敬語を使ってるって・・・自分で真実に背いてどうすんのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 134 名前：実習生さん [2008/04/10(木) 00:11:39 ID:p9cUFXnp]
- >>133
だから言ってるだろ
それは黒人が差別を嫌がりながらも黒人用のトイレを使うようなものだと。
物事の正しさと現実で不利益を受けないように振る舞うことはまた別だ。
- 135 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/10(木) 00:29:26 ID:/QyzMrdY]
- >>134
おいおい、黒人差別は当時反対すれば即投獄だったろ。
今の日本で敬語を拒否して罰を受けたりするのか？
敬語を選ばない生き方も自由なのに、それをあえて選んでるなら自己責任だ。
不利益？いいや、ウソだね。本当は敬語を使うことで何か得をすることを知ってるからだよ。
さしずめお前は白人相手に商売をして甘い汁を吸ってる黒人ってところだな。
- 136 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/10(木) 01:03:28 ID:/QyzMrdY]
- だいたいてめえ自身が従っていない真実を他人に受け入れろって言うのがおかしいだろ。
自分の教義を信じていないくせに信者に苦行を押し付ける新興宗教の教祖みたいだなｗｗｗｗｗｗ
- 137 名前：実習生さん [2008/04/10(木) 04:55:11 ID:Gh/eT8/A]
- >>1はつまり会社に入って部長になったりして新入社員の部下に
『部長、〇〇社との取引の件なんだけどよぉ』
とか言われてもなんとも思わないんだな
- 138 名前：実習生さん [2008/04/10(木) 05:02:57 ID:Gh/eT8/A]
- 中学とかで上級生や教師に敬語つかわせるのは
社会に出た時に使えなくなるからだ
クソガキ厨房は
｢社会に出たら使うよ｣とか訳のわからん事を言うが
人間やってなきゃ出来ないし出ない
自分の入った会社内で使わないのはまだいいが
お客や他社の人間に使わなかったらマズいだろ
- 139 名前：実習生さん [2008/04/10(木) 08:16:01 ID:iXaeGeIL]
- 敬語というのは上下関係を示唆するもののように思われがちですが。
実際に都市部で働くと、方言の「聞き取りにくさ」に驚くことがあります。
これは上下関係を現すためではなく
大人同士が立場に関係なく対等に話すための道具
だということを説明する必要はあるでしょう。
- 140 名前：実習生さん [2008/04/10(木) 08:20:01 ID:p9cUFXnp]
- >>135
敬語を使わない不利益は>>137が示唆してるだろ
言うまでもないことだ
- 141 名前：実習生さん [2008/04/10(木) 08:20:53 ID:p9cUFXnp]
- >>138
>>1をもう一度読め
読解力の無い奴だ
- 142 名前：実習生さん [2008/04/10(木) 08:23:04 ID:p9cUFXnp]
- >>139
対等に使われればいいのですけどね。
このスレではそうでない使い方（上下関係を表すために一方的に使う用法）を問題にしているのです。
- 143 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/10(木) 16:31:01 ID:5YoCTF8G]
- >>142
＞このスレではそうでない使い方（上下関係を表すために一方的に使う用法）を問題にしているのです。
では、「使い方（用法）」に限って問題にしている。ということで良いのですね。
ということは。
1）敬語自体は何ら問題があるものでは無い。
2）正しい使い方をしている敬語は問題が無い。
3）敬語の正しい使い方指導することは、問題が無い。
以上でよろしいですね。
- 144 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/10(木) 18:20:02 ID:q8Gi41AU]
- >>140
何だ、その程度の不利益か。
膨大な犠牲を払った黒人差別に比べればどうってこともないなｗｗｗｗｗ
>>141
その>>1で提起されてることと当の本人の行動が真逆だから笑える話なんだよ。
しかもその行動を自ら変えようともしないときた。
所詮、他人の読解力に頼らなければ説けない程度の真実だな。
で、その不利益にビビって今日もお前は先輩に頭を下げて敬語で応えたわけか。
誰が何と言おうとその生活をお前は一生続けることになる。
確かに誰にも否定できない真実だなｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 145 名前：実習生さん [2008/04/10(木) 20:20:28 ID:H3g8ShT4]
- >>143
その通りですね。
>>144
＞何だ、その程度の不利益か。
一度先輩や年長者にため口で接して生活し続けたらどうなるか、頭の中でシミュレーションして
みたらどうでしょうか。
＞しかもその行動を自ら変えようともしないときた。
その理由はすでに説明済み。
- 146 名前：実習生さん [2008/04/10(木) 20:49:57 ID:Mgt3Cv80]
- >>145
＞一度先輩や年長者にため口で接して生活し続けたらどうなるか、頭の中でシミュレーションして
みたらどうでしょうか。
使ってても不利益を被るなら問題だけど、使ってたら不利益を被らないんだから、
別にシミュレーションして考える気にもならん。
- 147 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/10(木) 21:20:02 ID:q8Gi41AU]
- >>145
＞一度先輩や年長者にため口で接して生活し続けたらどうなるか、頭の中でシミュレーションしてみたらどうでしょうか。
やってみたけど黒人差別に比べりゃ大したことはないよ。
ユダヤ人差別と違って虐殺が行われたわけじゃないしね。
それがどうしたの？ｗｗｗ
＞その理由はすでに説明済み。
理由があるから行動しなくていいの？
黒人差別で奪われた尊い命の前では、行動なき理念なんてただの糞だよ。
キング牧師だって草葉の陰で苦笑するわい。
しかし目上の人に敬語を使う理由は認めないくせにねｗｗｗｗｗｗ
- 148 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/10(木) 21:21:47 ID:q8Gi41AU]
- >>1＝ID:H3g8ShT4
で、その不利益にビビって今日もお前は先輩に頭を下げて敬語で応えたわけか。
誰が何と言おうとその生活をお前は一生続けることになる。
確かに誰にも否定できない真実だなｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 149 名前：実習生さん [2008/04/10(木) 23:28:00 ID:6RGh+d5j]
- >>118
>たいていの下級生が上級生に敬意を持ってると思ってるのがおめでたい考えだなぁ
上級生を自分と同列に考える下級生が大半と思うほうが、無理あると思うけどね。
>>119
>そうしなければ不利益を課されるのだからそれは自由ではなくて強制
自分の考えが完全には通らないので、今後のメリットとデメリットを秤にかけて、
"自分自身"で譲歩を選択しているのに、それを強制と言うのかい？
ずいぶんと無責任な話だね。
- 150 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 00:34:49 ID:AeAcfvnE]
- 何もかもが平等と言い張るのは宗教の域だね
- 151 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/11(金) 01:03:37 ID:wPPhEpCb]
- 小学生の価値観が大人社会で成り立つと思ってる時点で・・・
と書いたら「じゃあ欧米の大人は小学生レベルなのか？」という反論は想定範囲内なので先手を打つ。
欧米の就学前教育では宗教観をベースにした価値の普遍性や自己表現力を養い、強固で独立したアイデンティティの育成を重視する。
要するに「早く大人にする教育」であり「いつでも大人になれる教育」だよ。
先輩の顔色を伺ってたほうが楽な奴にとって、欧米的平等など豚に真珠ってことだ。わかったか？
ましてやいつも誰かのせい、周りのせいにしたがるだけで自分で何一つ実践しようとしない未熟な万年中学生には、な。
- 152 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 01:07:06 ID:JmsDztbE]
- 常考で
先輩や年上に対してはどうだっていいけど
客にタメ口で話す訳にいかないだろ
その為の練習だよ
- 153 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 02:51:28 ID:AeAcfvnE]
- あくまで俺の考えだが、上級生に敬語を使う理屈はいらない
上級生に限らず年上全てにね
殺人は何故いけないかを聞かれたら、理屈抜きでいけないものはいけないとしか言えないじゃん
上級生には敬語を使わないといけない
- 154 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 11:55:42 ID:+7Uk42og]
- >>147
仮に黒人差別に比べて小さかったとしても、大きな不利益であることは間違いありませんよね。
それに大小の問題じゃない。
あなたの言ってるのは殺人と比べたら窃盗は大したことないから悪くないと言ってるのと同じだ。
行動？
ここに書き込むことが行動と言えると思うがね。
- 155 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 12:08:19 ID:+7Uk42og]
- >>149
上下関係と敬意を混同してはいけないよ。
それをする場合に不利益を課されるならもはやそうすることは自由とは言えない。
例えば政府を批判したら罰則を課されるという理不尽な法案が出されればみんな文句を言うだろうが
それもつまりはそうすることで不利益を受けることに反対しするのであり、そうすると不利益を
受けるということはつまり自由でなくなるから反対するのである。
このスレの主張もこれと同じことだ。
- 156 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 12:12:44 ID:+7Uk42og]
- >>151
この論題の核心部分に触れてないね。
つまり僕はこの上下関係は差別だと言っているんだよ。
平等という人権を不当に侵す人権侵害だとね。
ここに反論していただきたい。
- 157 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 12:19:22 ID:+7Uk42og]
- またその欧米的教育というのは具体的にどういった仕組みで先輩後輩や年齢の上下関係を
発生させずにいられるの？
欧米の教育についてそこまで自信満々に語れるなら当然答えられると思うのだが、それは
日本では不可能なものなのか？
もし日本で可能ならば、そしてこの上下関係が差別であり人権侵害であると言えるなら
その欧米の教育法を取り入れるべきという結論になると思うがね。
- 158 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 12:22:03 ID:+7Uk42og]
- >>153
そういう考えだとあらゆる理不尽な考えが許されてしまうよ。
君が殴られて「何故殴るの？」と聞いて「お前を殴るのに理屈なんかいらねえよ」と言われたら
納得しなければならないね。
- 159 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/11(金) 18:48:55 ID:wPPhEpCb]
- >>154
大きな不利益のはずなのに多くの社会人が進んで敬語を使ってるのはおかしくないか。
じゃあ「多くの社会人というのはお前の勝手な定義だ」とでも返すんだろうが、
少なくとも相撲部屋に比べりゃ新卒の企業入社でさえ圧倒的規模だ。
＞あなたの言ってるのは殺人と比べたら窃盗は大したことないから悪くないと言ってるのと同じだ。
それを言っていいのなら、お前の場合は「殺人も窃盗も罪だから死刑でいい。量刑の問題じゃない」って言ってるようなものだぞ。
そもそも敬語を使わせることは罪じゃないんだが？
＞ここに書き込むことが行動と言えると思うがね。
自分は安全を確保しながら人々に提起するなんてほざいてるんだ。
だったら人類史上最も気楽な人権運動だ。
それで結実するのか怪しいものだが。
いずれにせよ、それ以外の、それ以上の行動をお前はやっていない。するつもりもない。これは事実だな。
ネット右翼が自ら行動せずに愛国を唱えてるのと変わらんよ。
- 160 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/11(金) 19:01:34 ID:wPPhEpCb]
- >>155
＞例えば政府を批判したら罰則を課されるという理不尽な法案が出されればみんな文句を言うだろうが
それもつまりはそうすることで不利益を受けることに反対しするのであり、そうすると不利益を
受けるということはつまり自由でなくなるから反対するのである。
詭弁の法則第1条：「.事実に対して仮定を持ち出す」
ちなみに、その法案は国民全てに適用されるから反対するのであって
敬語については明文的なルールで強制されていないし、使わないで生きる選択も可能だ。
少なくともお前は「日本にいて先輩に敬語を使う生き方」を選択したのだろ？
>>156-157
その上下関係が差別だという論証が十分に行われていないだろ。
お前が例示してる組織の不祥事と敬語の因果関係とかな。
それが出来ない限り、お前の言ってることは
「パンを食べた人の中で死者が出ている。だからパンは危険な食べ物なので禁止すべき」
ってのと変わらんのだよ。
で、その欧米的教育を受けた価値観の中では
言葉遣いは対等であっても立場での上下は存在する。
立場を形成するにあたっては、年齢の上下関係はなくてもほぼ完全な実力主義だ。
お前が欧米的教育法を採用し欧米的価値観を受け入れるなら、
日ごろお前がやってる先輩へのおべっかなど一切通用しないってことになるがもちろん受け入れるよな？
先輩や上司を無能と断じるなら、すぐさま実力を示して己の立場を上にする覚悟はあるな？
- 161 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/11(金) 19:03:56 ID:wPPhEpCb]
- >>158
詭弁の法則6条：一見関係ありそうで関係ない話を始める
暴力と敬語の因果関係は存在しない。
よってその例えは成立しない。
そもそも、殴るのは暴行・傷害であり罪に問われるが敬語を使わせるのは罪ではない。
- 162 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 19:17:20 ID:zn3mZ7Ss]
- >>154
＞大きな不利益のはずなのに多くの社会人が進んで敬語を使ってるのはおかしくないか。
「使わないと大きな不利益」と言ってるんだぞ。
＞それを言っていいのなら、お前の場合は「殺人も窃盗も罪だから死刑でいい。量刑の問題じゃない」って言ってるようなものだぞ。
いやいや、程度の差があっても悪いことに変わりはないと言いたかったんだよ。
＞そもそも敬語を使わせることは罪じゃないんだが？
罪じゃなくて不利益をこうむるかどうかの問題。
正当な理由が無いなら、相手に不利益を与えることはどんな程度の差があっても当然
許されないことである。
ネット右翼は嫌いだが彼らも結構影響力持ってるんじゃないの。
韓国とか在日とかに対する日本全体のイメージは彼らのおかげでかなり変わってるように思う。
- 163 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 19:25:11 ID:zn3mZ7Ss]
- >>160
詭弁というのはもっともらしく見えて実際は論理的に間違っているものを指す。
事実に対し仮定を持ち出しても論理に反していなければ詭弁にはならんよ。
＞明文的なルールで強制されていないし、使わないで生きる選択も可能だ。
明文があるかないかの違いでしかないわけだ。
それをすれば（しなければ）不利益を受けるということに変わりは無い。
そしてそのような場合、それをする（しない）ことについて自由であるとは言えないし、そうしない（する）
ことを強制されていると言える。
＞その上下関係が差別だという論証が十分に行われていないだろ。
では前も言ったように、もし勉強の出来不出来で現在の先輩後輩のような上下関係がつけられ、
勉強の出来ない奴は出来る奴に敬語を使うことを強制されたら、これは差別にならないかな？
少なくとも世間はそう見なさないだろうか。
もしこれが差別であるとするなら、何故これが差別であって「年齢や先輩後輩で上下をつけること」
が差別でないと言えるのだろう。
その根拠は何？
- 164 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/11(金) 19:28:14 ID:wPPhEpCb]
- １.事実に対して仮定を持ち出す
「もしお前らが勉強やスポーツが優秀な同級生に敬語を使うよう命ぜられたらどう思う？」
２.ごくまれな反例をとりあげる
「相撲部屋は上下関係がもたらした悲劇だ。だから上下関係は差別であり許されない」
３.自分に有利な将来像を予想する
「今の頭の固い世代がいなくなれば、上下関係のいらない世代が社会の趨勢になる」
４.主観で決め付ける
「上下関係は差別。不利益の大小、実害の有無は問題じゃない」
５.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「欧米では上下関係は存在しない」
６.一見関係ありそうで関係ない話を始める
「これを黒人（ユダヤ人）差別に例えると・・・」
７.陰謀であると力説する
「上下関係は権力者が自分の立場を維持するための構造的暴力だ」
８.知能障害を起こす
「体育会系を一人残らず根絶やしにする」
９.自分の見解を述べずに人格批判をする
「ここにいる奴らはものわかりが悪い」
10.ありえない解決策を図る
「日本でも欧米的教育法を取り入れればいいね」
11.レッテル貼りをする
「敬語にこだわる奴は新興宗教の信者と同じだ」
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「とにかく、上下関係は平等に反するから差別である」
13.勝利宣言をする
「俺に反論できない限り、俺の主張は真実でありお前らはこれを受け入れなければならない」
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「上下関係と敬意を混同してはいけないよ」
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「こんな風習を大事にする日本人には絶望した」
- 165 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 19:30:04 ID:zn3mZ7Ss]
- >>161
>>158では暴力と敬語が論点なのではない。
「理屈ぬきで悪いと言える」としたのが>>153の主張であり、そのとおりであれば>>158のようなことが
言えると言ったまでだ。
- 166 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 19:30:43 ID:zn3mZ7Ss]
- >>164
悪いが「詭弁」の意味を辞書で調べてきてくれ。
- 167 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/11(金) 19:36:24 ID:wPPhEpCb]
- >>162
＞「使わないと大きな不利益」と言ってるんだぞ。
だからといって死ぬわけじゃあるまい。
せいぜい生意気な奴と思われる程度だ。
だから遠慮なくタメで先輩に返事をしてみろよ。
＞いやいや、程度の差があっても悪いことに変わりはないと言いたかったんだよ。
犯罪と敬語は程度の差どころか共通点もない。
次元の全く違うものを比較したって無意味だ。
＞罪じゃなくて不利益をこうむるかどうかの問題。
正当な理由が無いなら、相手に不利益を与えることはどんな程度の差があっても当然
許されないことである。
じゃあお前は言葉遣いについて先輩に注意されたら警察に被害届を出すのか？
犯罪と敬語を同一視するくらいだから当然やるよな？
＞ネット右翼は嫌いだが彼らも結構影響力持ってるんじゃないの。
韓国とか在日とかに対する日本全体のイメージは彼らのおかげでかなり変わってるように思う。
お前が日本に影響を与えられるようになればいいけどな。
まず生きてる間は無理だと思うけど、人権を勝ち取る正当な闘いという崇高な目的のためなら年月は問題じゃないだろう。
- 168 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/11(金) 19:45:22 ID:wPPhEpCb]
- >>163
＞詭弁というのはもっともらしく見えて実際は論理的に間違っているものを指す。
事実に対し仮定を持ち出しても論理に反していなければ詭弁にはならんよ。
それが明らかに論理に反してるわけだが？
そもそもおまえ自身が掲げる真実を自ら証明もしない、日々実践もしない。
そのくせ「真実でないことを証明せよ」などと悪魔の証明という典型的な詭弁を弄する始末。
そんなんで論理だなんて、誰も信じるわけがない。
＞明文があるかないかの違いでしかないわけだ。
日本の法律上、暗黙のルールに強制力はないぞ。
＞それをすれば（しなければ）不利益を受けるということに変わりは無い。
そしてそのような場合、それをする（しない）ことについて自由であるとは言えないし、そうしない（する）
ことを強制されていると言える。
「引越ししたいけど費用がない。だから今の家に住むしかない」、お前はこれを強制だと思うか？
＞では前も言ったように、もし勉強の出来不出来で現在の先輩後輩のような上下関係がつけられ、
勉強の出来ない奴は出来る奴に敬語を使うことを強制されたら、これは差別にならないかな？
少なくとも世間はそう見なさないだろうか。
詭弁の法則第1条：「.事実に対して（ありえない）仮定を持ち出す」
- 169 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/11(金) 19:47:33 ID:wPPhEpCb]
- >>165
お前みたいな理屈っぽいくせに理屈が通用しない奴にはその説明で十分ってことだろ。
たまにいるじゃん、頭でっかちで自分から何もしない奴。
>>166
お前は差別や平等について調べてこいよ。
- 170 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 20:10:35 ID:17MTLVY0]
- >>155
>それをする場合に不利益を課されるならもはやそうすることは自由とは言えない。
>例えば政府を批判したら罰則を課されるという理不尽な法案が出されれば
>みんな文句を言うだろう
これは政府を批判すると"問答無用で"罰則が課されること、
つまり「批判するという行為そのもの」を禁じているのが問題なんだ。
年上や先輩を目上に扱わないと、必ずペナルティが課されるという訳じゃない。
つまり年上や先輩を目上と扱うかどうかは、各人の自由なんだよ。
その上で、相手の考えと対立する結果による不利益の可能性を考慮して、
相手に譲歩するという選択をしているのだから、
それは自分の選択であって、強制とは言えないよ。
- 171 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/11(金) 20:56:11 ID:pO7Pq8Ye]
- なんで中学生ってされてもないこと想像してイライラしてんだろ？
- 172 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/11(金) 21:28:30 ID:zTfuhrb2]
- だいたい、先輩が後輩に強制的にさせるなんてのは、先輩後輩の関係が
先に構築されていなければ、あり得ない事。
つまり、先輩後輩という上下関係が構築されているのが大前提なわけだ。
その上で上下関係を現す敬語を拒否するというのだから、笑ってしまう。
んじゃ、先輩後輩の関係を絶てば良い。くだらないという上下関係など
その場で即座に解消する。なぜ「先輩後輩の関係を絶つ」という簡単な
事が出来ないんだね？
- 173 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 23:29:47 ID:Dkn5cfz3]
- >>167
＞せいぜい生意気な奴と思われる程度だ。
いやあそれじゃすまないでしょ
＞犯罪と敬語は程度の差どころか共通点もない。
犯罪と敬語じゃなくて犯罪と「不利益を与えるもの」を対比したのであって、「正当な理由なく
不利益を与えるもの」は犯罪同様許されないということで共通点がある。
＞じゃあお前は言葉遣いについて先輩に注意されたら警察に被害届を出すのか？
上で言ったように犯罪とは違うから被害届けは出さない。
正当な理由の無い不利益も認められるべきではないが、今の社会においてこの風習については
そのようには見なされていないのだから、犯罪と同じようにやめさせることはこの風習がある限りできないだろう。
この風習が不当なものであると社会が認識しない限りそれはできないことだ。
- 174 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 23:33:58 ID:DUbdVUgK]
- aaaa
- 175 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 23:37:41 ID:Dkn5cfz3]
- >>168
＞そもそもおまえ自身が掲げる真実を自ら証明もしない
証明はしてるつもりだがね。
人間が原則的に平等である限り、正当な理由無く上下をつけることは平等という人権の
侵害であり、差別であると。
＞日本の法律上、暗黙のルールに強制力はないぞ。
「法律上」はね。
＞「引越ししたいけど費用がない。だから今の家に住むしかない」、お前はこれを強制だと思うか？
状況的には強制と言えるかもしれないが、お金が無いのは自分の責任なのだから、引越し
できないのは仕方が無い。
つまり、正当性のある根拠がある。
しかし、このような強制に正当性のある根拠が無いなら、問題である。
＞詭弁の法則第1条：「.事実に対して（ありえない）仮定を持ち出す」
何度も言うように仮定を持ち出しても、それがありえないものであるとしても、論理の正しさ
とは何の関係もない。
- 176 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 23:41:37 ID:Dkn5cfz3]
- >>170
強制という言葉を使わなくても、不当な風習に従わなければ不利益を受けるという状況が
おかしいということです。
そしてスレタイのとおり、その不当な風習を中学で押し付けることもおかしい。
- 177 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 23:43:59 ID:Dkn5cfz3]
- >>172
＞先輩後輩の関係を絶てば良い
僕がこのスレで主張してることはまさにそれなんですよ。
で、その先輩後輩の関係を現在の日本人がどこで身に着けるかといえば、中学である。
だから中学でこの風習を植えつけるのをやめさせるべきだということです。
- 178 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 00:09:14 ID:iIx+8bh2]
- >>173
＞いやあそれじゃすまないでしょ
具体的には？
とりあえず箇条書きでもいいから挙げてみなよ。
実害の有無や被害の大小や問わないからさ。
＞犯罪と敬語じゃなくて犯罪と「不利益を与えるもの」を対比したのであって、「正当な理由なく
不利益を与えるもの」は犯罪同様許されないということで共通点がある。
犯罪でなく「不利益を与える」といえば不法行為なんだけどさ、
それらにだって構成要件は存在するよ。もちろん明文化されてね。
いや、そんなもんは無いけど俺が不利益だと思うから不利益だって言いたいのならそれこそ俺様王国の論理だよ。傲慢な先輩も顔負けのな。
＞上で言ったように犯罪とは違うから被害届けは出さない。
正当な理由の無い不利益も認められるべきではないが、今の社会においてこの風習については
そのようには見なされていないのだから、犯罪と同じようにやめさせることはこの風習がある限りできないだろう。
この風習が不当なものであると社会が認識しない限りそれはできないことだ。
じゃあお前がいくら真実だ理不尽だと吠えようとも、社会に認識されない限り一切合切無効ってことになるな。
ここでのお前の行動は単なる徒労なんじゃない？ｗｗｗ
- 179 名前：実習生さん [2008/04/12(土) 00:11:01 ID:ZKmsIhbN]
- >>175
＞何度も言うように仮定を持ち出しても、それがありえないものであるとしても、論理の正しさ
とは何の関係もない。
意味がわからん。
- 180 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 00:19:24 ID:iIx+8bh2]
- >>175
＞証明はしてるつもりだがね。
人間が原則的に平等である限り、正当な理由無く上下をつけることは平等という人権の
侵害であり、差別であると。
「俺が差別である」と主張することすなわち証明なの？変な論理だなあ。
上下関係と差別が具体的事例を通じて全く繋がってないんだよ。
＞「法律上」はね。
まあ、法律ばかりが人の従うべき規範じゃないのは確かだね。
法律だけじゃタバコを吸う高校生ひとり説得も出来んよ。
＞状況的には強制と言えるかもしれないが、お金が無いのは自分の責任なのだから、引越し
できないのは仕方が無い。
つまり、正当性のある根拠がある。
しかし、このような強制に正当性のある根拠が無いなら、問題である。
お前は税務官に向いてると思うよ。その正当性を振りかざして世の人全てを説得できるみたいだから。
＞何度も言うように仮定を持ち出しても、それがありえないものであるとしても、論理の正しさとは何の関係もない。
お前の振り回す論理の正しさを裏付けるものがいまだにハッキリしないのだが、
少なくとも、正しいかどうかはお前個人が決めることじゃないのは確かだと言っておこう。
>>176
だから、不当で不利益であることの客観的で明確な論証がなされないのに、おかしいかどうかの判断は出来んのよ。
>>177
だったらお前の具体的な提案は何だ。
全国の中学で敬語を禁止する？先輩後輩扱いを禁止する？そりゃ無駄だと思うんだがね。
- 181 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 00:23:00 ID:iIx+8bh2]
- ＞何度も言うように仮定を持ち出しても、それがありえないものであるとしても、論理の正しさとは何の関係もない。
「もし空が降ってきたらどうするのか？」のように
ありえない仮定を持ち出すこと自体が非論理の象徴なのに、その理屈が分からんところが俺様論理なんだよなあ。
「実害の有無は問題じゃない」
「被害の大小は問題じゃない」
「論理が正しいかどうかは問題じゃない」
まあ、ネットで敬語や上下関係を否定しながら実生活じゃ先輩にこびへつらってるネット弁慶じゃしゃーないか。
- 182 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 01:03:49 ID:NOgtWN6a]
- ＞＞先輩後輩の関係を絶てば良い
＞僕がこのスレで主張してることはまさにそれなんですよ。
＞だから中学でこの風習を植えつけるのをやめさせるべきだということです。
アホか！誰が先輩後輩の「風習」って言ってるんだ、きちんと「関係」って書いてあるだろ。
だから、先輩でも後輩でも無くなれば、何の関係も無いだろ。「関係を絶て=縁を切れ」ばいいだけだろ。
ということだ。
- 183 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 01:26:58 ID:iIx+8bh2]
- >>182
しかし「中学が義務教育である以上、先輩後輩の関係を断つことはできない。よって強制であり風習なのだ」
という反論は目に見えてるんだよなあ。
自分の置かれた状況を改善しないのに、いきなり飛躍して全国の中学で「先輩後輩の廃止」を訴えて何の意味があるんだか。
- 184 名前：実習生さん [2008/04/12(土) 04:26:25 ID:zzteBE+e]
- >>176
>不当な風習に従わなければ不利益を受けるという状況がおかしいということです。
例えば納豆好きの人間に対して、納豆嫌いの知り合いが「納豆を食べるな」と言ったとしよう。
納豆を食べるな、というのは納豆好きにとっては不当な考えだ。
けれど納豆嫌いの知り合いの前で納豆を食べれば、絶交されるかもしれない。
これも"不当な考えに従わなければ、不利益を受けるかもしれない状況"だよ。
普通なら「納豆嫌いの前では納豆を食べないようにする」くらいの譲歩はしそうだ。
あるいは、絶交を覚悟して、納豆嫌いが前にいても食べるかもしれない。
けれど君の考えだと「譲歩しないと不利益を受ける"納豆を食べるな"という考えはおかしい。
そんな考えは許されない」ということになってしまうね。
ようするに考えの正当性なんて個人によって違うし、自分にとって不当な考えよって
不利益を受けるかもしれない状況なんて、どこにでもあるんだ。
その不利益を秤にかけて、譲れそうなところは譲り、譲れないところは譲らない、
それが人と人の関係だよ。
- 185 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 09:45:30 ID:NOgtWN6a]
- >>183
＞ しかし「中学が義務教育である以上、先輩後輩の関係を断つことはできない。よって強制であり風習なのだ」
義務教育だろうと、何の関係も構築出来ていない人の間に関係があるはずが無い。元々無いものは存在しない。
とうことだよね。
- 186 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 13:38:39 ID:1tTx9XI4]
- >>185
「何の関係も構築出来ていない人の間に関係があるはずが無い。」というのは
人間関係に対する現代的な感覚を持ってる今の子供たちほど直感的に理解できそうなんだけどね。
それが難しいと感じるのは、いわゆる「世間」という日本の伝統的な価値観に慣れているからだ。
だとすると>>1はある意味古風な人間なのかもねｗｗｗ
意固地な>>1のことだから
「部活をやめたのが原因で上級生や同級生からいじめに遭うことだってある。これが上下関係は害悪であることを示している」
なんて反論するだろうけど
そりゃもう加害者と被害者という個別的な問題でしかないよ。
もちろん学校としてはいじめ行為の再発防止に努めるべきだけど、上下関係をなくそうなんて実験的な働きかけに意味があるとは思えん。
- 187 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 19:57:33 ID:1tTx9XI4]
- ｸ ｸ ｜| プ / ｸ ｸ ｜| プ // ,へ ﾍ
ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //. ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ // /ハ ＼＿／ 八
／ ｽ ─ | | ッ // ／ ｽ ─ | | ッ // /＿＿＿＿＿＿_}
／ ＿＿＿＿＿ // ／ // ..｛_＿＿＿_人●権_| ネットで真実を説く病等主義者 >>1
. ／ ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼ ）） ＿＿＿＿ |ミ/ ー―◎-◎-） そんな俺たちの思想は間違ってはいない
. ／ ／￣| ,=| |=､|￣ヾ ／ ＿＿＿＿ヽ （６ u (_ _) ） ただ愚民どもが多すぎるんだ
/￣/￣. ー'●ー' ￣ｌ￣ | | /, －､, -､ｌ ）） ―-､ﾉ/｜ .∴ ノ ３ ﾉ
|￣l￣￣ __ |. ￣ｌ￣.| _| -| ,=|=､ || | -⊂)/ _＼＿＿＿＿_ノ__
|.￣|￣￣ `Y⌒l__￣ﾉ￣ (6. ｰ っ-´､} | |／ 差 ≡ :::: (､ ヽ
ヽ ヽ 人_（ ヾ ヽ `Y⌒l_ﾉ ヽ ｀＼( 別 ≡ :::: |＿_＿|
>〓〓〓〓〓〓-ｲ ／ヽ 人_（ ヽ ｀－ ´ ( .反 ≡ ::::. | |
／ ／ Θ ヽ｜ / ￣￣￣ ヽ-ｲ （ 対 平等 （t ）
- 188 名前：実習生さん [2008/04/12(土) 21:09:47 ID:zR1pBYc+]
- >>178
＞＞いやあそれじゃすまないでしょ
＞具体的には？
俺のいた中学の部活で、先輩にタメ口聞き続けてたら殴られまくるだろうね。
もちろんそれでやめなければ、さらに殴られ続ける。
つまり毎日殴られ続けるわけでこれは小さな不利益だとは言えないわな。
また会社で同じことすれば社会的常識が無いということで総スカンでしょう。
言うまでも無いこと。
＞犯罪でなく「不利益を与える」といえば不法行為なんだけどさ、
＞それらにだって構成要件は存在するよ。もちろん明文化されてね。
＞いや、そんなもんは無いけど俺が不利益だと思うから不利益だって言いたいのならそれこそ俺様王国の論理だよ。
犯罪や不法行為で明文化されているもので不利益を与える行為が全て網羅されている
と考えるほうが難しいように思うがね。
で、実際僕はどこが不利益なのかを名言してるわけだ。
つまり、人権を侵害するからだと。
人権を侵害することが不利益でありできるだけ避けねばならないことは言うまでもないこと
なのだから、この風習が「人権を侵害するものではない」と言えなければ不利益がないとは
言えないね。
- 189 名前：実習生さん [2008/04/12(土) 21:13:52 ID:zR1pBYc+]
- あと不法行為の要素に「当事者の故意・過失」というのがあるのだけど、現状では、この風習が
ある限りそれに則った行動をすることは悪いものではないとみんなが思ってるわけだから、
まずこの風習が不当なものであると国民全員に認識させる必要があるな。
逆に言えば、そうなればこれは不法行為になる可能性も十分にあるということだね。
- 190 名前：実習生さん [2008/04/12(土) 21:23:18 ID:zR1pBYc+]
- >>179
現実には起こりえない仮定を持ち出したとしても、論理的に間違っているということには
ならないということ。
例えば「谷亮子が超絶美人なら彼女に萌える人はたくさんいるだろう」って言っても何もおかしいことはないよな。
>>180
＞「俺が差別である」と主張することすなわち証明なの？変な論理だなあ。
＞上下関係と差別が具体的事例を通じて全く繋がってないんだよ。
まず、人間が平等であるという前提は否定しないよね。
その前提があるとすれば、正当な理由が無く上下をつけてはいけないというのは当たり前に
導かれる結論じゃない？
＞少なくとも、正しいかどうかはお前個人が決めることじゃないのは確かだと言っておこう。
間違っていると思ったら反論してくれ。
本当に間違っているなら俺が反論できなくなるから。
＞だから、不当で不利益であることの客観的で明確な論証がなされないのに、おかしいかどうかの判断は出来んのよ。
２段上の回答参照
＞全国の中学で敬語を禁止する？先輩後輩扱いを禁止する？そりゃ無駄だと思うんだがね。
まあ全国の中学で廃止して欲しいよ。
そのために文部科学省にメール送ったり電話しようとしたんだが、無理だったから
まあとりあえず２ｃｈあたりで意見を主張して広めておこうかと。
- 191 名前：実習生さん [2008/04/12(土) 21:32:32 ID:zR1pBYc+]
- >>181
＞ありえない仮定を持ち出すこと自体が非論理の象徴
>>190参照
>>182
＞「関係を絶て=縁を切れ」ばいいだけだろ。
そんなことしたら今の社会じゃ生きていけないな。
>>184
「納豆嫌いの前で納豆を食べる」ということでその納豆嫌いの人が迷惑をこうむるなら食べない
ほうが良いと言えるだろうし（その迷惑の程度にもよるが）、アレルギーなどがあるというなら、
「食べないでくれ」というのも正当な行為だろう（食べるなと命令口調でいうのはどうかと思うが）
しかしこのスレで問題にしている風習は、それそのものが人権侵害であるがゆえに問題で
あると言っている。
この風習が人権侵害であると言えるならば、当然そのようなことを人に強要してはいけないと言える。
- 192 名前：実習生さん [2008/04/12(土) 21:37:14 ID:zR1pBYc+]
- >>185
年上の人と付き合わないことは、現実的に考えて、不可能です。
>>186
＞「部活をやめたのが原因で上級生や同級生からいじめに遭うことだってある。これが上下関係は害悪であることを示している」
＞なんて反論するだろうけど
＞そりゃもう加害者と被害者という個別的な問題でしかないよ。
上級生が先輩後輩関係を利用して後輩をいじめるような場合はこの上下関係に原因がある
と言っていいだろう。
上下関係が無ければそもそも先輩の立場を利用するということそのものができないのだから。
＞もちろん学校としてはいじめ行為の再発防止に努めるべきだけど、上下関係をなくそうなんて実験的な働きかけに意味があるとは思えん。
実験というかモラルについて論理的に考えたときに当然導き出される答えだと思います。
- 193 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 22:27:05 ID:1tTx9XI4]
- >>188
＞俺のいた中学の部活で、先輩にタメ口聞き続けてたら殴られまくるだろうね。
もちろんそれでやめなければ、さらに殴られ続ける。
部活をやめればいいじゃん。
それでも被害に遭うなら教師に言え。それでもダメなら警察に被害届けを出せ。
＞また会社で同じことすれば社会的常識が無いということで総スカンでしょう。
パワハラで訴えればいいじゃん。
自分でやることやって効果が無ければ何を言ってもいいと思うけど、何にもしてないのに日本がどーたら、っておかしくないか？
- 194 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 22:30:32 ID:1tTx9XI4]
- >>188
＞で、実際僕はどこが不利益なのかを名言してるわけだ。
つまり、人権を侵害するからだと。
人権を侵害することが不利益でありできるだけ避けねばならないことは言うまでもないこと
なのだから、この風習が「人権を侵害するものではない」と言えなければ不利益がないとは
言えないね。
その人権侵害の具体的程度を示さなければ話にならんのだが？
「程度は問題じゃない、俺が人権侵害だというから侵害なのだ」じゃ弁護士だって取り合わんよ。
それがわかってるからネット「のみ」での行動をしてるのかもしれないがね。
- 195 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 22:32:55 ID:1tTx9XI4]
- >>189
＞まずこの風習が不当なものであると国民全員に認識させる必要があるな。
逆に言えば、そうなればこれは不法行為になる可能性も十分にあるということだね。
詭弁の法則第3条：「.自分に有利な将来像を予想する」
国民全員のコンセンサスを得た上で言うのならもちろん自由だよ。自分でそれを表明してるのだから。
- 196 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 22:42:34 ID:1tTx9XI4]
- >>190
＞例えば「谷亮子が超絶美人なら彼女に萌える人はたくさんいるだろう」って言っても何もおかしいことはないよな。
はい、谷亮子個人に対する人権侵害確定。
お前の人権感覚は所詮その程度だ。
＞まず、人間が平等であるという前提は否定しないよね。
その前提があるとすれば、正当な理由が無く上下をつけてはいけないというのは当たり前に
導かれる結論じゃない？
確かに前提であるが、一切の例外が無いとは思わん。
どうやらお前はもっぱら平等原理主義者のようだな。自分の提示する形態の平等以外は一切許さないという本末転倒の見本だよ。
そういう平等に対する病的とも言える偏執から、「病等」と呼ぶことにしよう。
＞間違っていると思ったら反論してくれ。
本当に間違っているなら俺が反論できなくなるから。
おいおい、当初から反論されまくってるのに
もはや反論だけでいっぱいいっぱいなのが見え見えなんだよ。
「だからありえない仮定であっても論理的な正しさとは関係ない」などという奇天烈な発言を繰り出すんだよ。
というか、実生活じゃお前に危害を加える先輩に対して反論してないじゃん。
＞まあ全国の中学で廃止して欲しいよ。
そのために文部科学省にメール送ったり電話しようとしたんだが、無理だったから
無理だったのはお前のせいであって文科省のせいじゃないのはわかってるな？
社会に広く訴えるなら他にも相手がいるはずなんだがなあ・・・
＞まあとりあえず２ｃｈあたりで意見を主張して広めておこうかと。
その2chで馬鹿にされてるから前途多難だなあ。
ためしにこっちでもやってみるか？
主義・主張
society6.2ch.net/shugi/
- 197 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 22:53:01 ID:1tTx9XI4]
- >>191
＞>>190参照
そうやって自分の論理が完璧と思ってるところが痛いんだよなあ。
谷亮子が美人かどうかは所詮、主観の域を出ないしな。
しかし「ブスも三日見れば慣れる」って言うだろ？
お前の大好きな仮定に基づいて主張するなら、「谷亮子は100年後、世界三大美女に数えられる」って言い切ることも可能だな。
＞そんなことしたら今の社会じゃ生きていけないな。
日本には居住・移転の自由があるよ。
しかし>>175でお前自ら認めるところ、それをしない限りは自分の責任だよな？
＞「納豆嫌いの前で納豆を食べる」ということでその納豆嫌いの人が迷惑をこうむるなら食べない
ほうが良いと言えるだろうし（その迷惑の程度にもよるが）、
アレルギーなどがあるというなら、「食べないでくれ」というのも正当な行為だろう（食べるなと命令口調でいうのはどうかと思うが）
一緒に食事するなら各々別のものを食べればいい、という発想には至らないんだな。
今の日本にいろんな人が住む以上、お前の望む「平等」一色にはならんよ。
- 198 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 22:57:41 ID:1tTx9XI4]
- >>192
＞年上の人と付き合わないことは、現実的に考えて、不可能です。
要は付き合い方の問題だろ。
まあ、理屈の通じない傲慢な先輩のいる会社に入るのも本人の責任だと思うが。
＞上級生が先輩後輩関係を利用して後輩をいじめるような場合はこの上下関係に原因があると言っていいだろう。
上下関係が無ければそもそも先輩の立場を利用するということそのものができないのだから。
解決すべき問題の優先順位が違うと思わないか？
＞実験というかモラルについて論理的に考えたときに当然導き出される答えだと思います。
物事の優先順位を無視して導き出されるのは、我田引水さながらの俺様理論でしかない。
現代日本では目上の人に敬語を使うのがマナーでありモラルでもある。
- 199 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/13(日) 00:51:42 ID:u+5jluxL]
- >>192
＞年上の人と付き合わないことは、現実的に考えて、不可能です。
アホだこいつ。「年上の人」などど書いていない。「何の関係も構築出来ていない人の間に関係があるはずが無い」
と書いてある。ミスリードは詭弁だぜ。そんなに
先輩後輩という「関係」で不利益受けるなら、「先輩と後輩」の関係を切れと言っているんだぜ。
- 200 名前：実習生さん [2008/04/15(火) 02:23:22 ID:hnw+7Yl4]
- まず平等とか人権とかきっちり定義してから議論しろよ。
たぶん食い違いがあるよ
- 201 名前：実習生さん [2008/04/16(水) 07:28:31 ID:LsKqOB9z]
- ここ キムチ臭いから 帰る
ヾ(=^▽^=)ノ
- 202 名前：実習生さん [2008/04/16(水) 07:33:43 ID:li4yyDxd]
- つまり白人最強
納豆民族・キムチ民族死ねってことか
- 203 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/16(水) 18:59:44 ID:rcsSNKAW]
- 日本を卑下して白人に追従したがるあたりは確かにキムチ臭いな
- 204 名前：これで結論は出ている。 mailto:sage [2008/04/16(水) 21:40:45 ID:gPpiqs6a]
- 424 名前：さおりん ◆y.XhExhfy2 投稿日：2007/12/14(金) 00:02:38
良い悪い論ではなく欧米の実態から。
ご存知の通り、敬語表現については日本ほど厳密なものは欧米一般にございません。
特に英語にはそのような表現は限りなく少ないです。
言葉の力というものは非常に強くて、そのことも起因して日本式の上下関係はほとんど見られません。
「日本式の」と申したのは上下関係が存在しないわけではなく、まったく違った様式の上下関係だということです。
まず、日本よりも実力・階級社会だということ。実力ある人への尊敬の念は日本人の比ではありません。
日本の場合は目上の人間は、目下の人間に敬語を強制的に使わせ、服従させるものになりがちですが、
この発想が欧米人は逆です。目上の人間が、目上の人間なりの言動・行動をとることによって、
目下の人間が自発的に尊敬の念を抱かせるという本来の人間らしい関係に基づいています。
有名な話ですが、欧米人は上の立場の人ほどよく働きます。
日本のように上司がいるから帰りにくいという文化は存在しません。
イギリスでは戦争になると、エリートほど最前線に立つというのもまた有名な話です。
戦前の日本のように、一番下っ端の人間を鉄砲玉にしたり特攻隊にしたりすることはありません。
簡単に言えば、日本人は先輩が後輩に「敬語を使えよ」と言って受動的に使わせ、
欧米人は後輩が先輩に「尊敬の念」を能動的に抱かせるというのが、よくある構図です。
敬語や上下関係の有無に対する是非はともかく、どっちが人間としてあるべき姿かは説明するまでもありません。
私自身は敬語を使うことはとても良い文化だと思っていますし、今後も継承していくことを望みますが、
敬語を使うきっかけや在り方については、批判的な眼を常に持っていかなければならないと考えています。
>>1の中で一番気にかかるのは「中学で」の3文字です。
小学校6年生と5年生で仲良くタメ口で遊んでいた子が、
何故、その2年後に年下の子が敬語を使う仲にならなければいけないのでしょうか。
先ほどの欧米の例のように、自発的なものであればまったく問題ありませんが、そうでないことは明白です。
敬語は「後輩に使わせる」ものではなくて、「後輩が尊敬して使いたくなるような先輩になる」ことが大切です。
- 205 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/16(水) 21:48:53 ID:gPpiqs6a]
- あらためて書くけど、このスレは敬語の是非について問うスレではない。
「中学で」上級生に敬語を「使わせる」のはやめさせるべきか否かを問うスレである。
なにもスレの主が全般的な敬語否定派なわけではなく、
【「中学で」上級生が敬語を「使わせる」ことを疑義的に捉えたスレ】なので、
履き違えないようによろしく。
どうもレスが「一般的な敬語の存在とその是非」に偏っている気がする。
- 206 名前：実習生さん [2008/04/18(金) 21:51:57 ID:p62dBtsc]
- >>205
「上級生"が"敬語を"使わせる"」ことは、何度もアウトのレスがあったと思うんだが？
ただしそれは、敬語を使わせようとする「上級生個人のあり方」が問題で、
「上級生"に"敬語を使う」こと自体は否定していなかったがな。
それと『中学で敬語を使うよう指導するのを止める』という考えには反対だ。
義務教育に「社会生活で必要な基本的能力を身に付けさせる」という目的がある以上、
『年上や先輩には敬語』という日本の社会常識について指導するのは当然のことだ。
>>1曰く、小学校じゃ身に付いてないらしいから、中学校で指導するしかないだろ？
卒業したら社会に出る生徒もいるわけだし。
- 207 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/19(土) 02:28:13 ID:3ckuiSrh]
- >>206
＞義務教育に「社会生活で必要な基本的能力を身に付けさせる」という目的
＞卒業したら社会に出る生徒もいるわけだし。
その論に肯定するには、「正課」として取り扱うべきであって、
慣習や慣例に基づくものであってはならないだろう。
- 208 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/19(土) 07:07:16 ID:32V24Axf]
- >>207
ヒント：あいさつ
- 209 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/19(土) 09:02:57 ID:R8AhSsJk]
- >>207
んじゃ、きちんと正課（？）で扱うようにするべきだろな。
まあ、学校でも授業で敬語教育しているわけだから、実際扱っているわけだが。
- 210 名前：さおりん ◆y.XhExhfy2 mailto:sage [2008/04/19(土) 13:30:55 ID:lMGNipyC]
- >>204
貼り付け、ありがとうございます。
>>208
あいさつ運動などは学校直営です。
風習・因習ではなく教員の直接指導に基づくものです。
>>209
敬語は小学校から授業でも扱っていますが。
論点整理すると、このスレッドの妙は
１：「中学で突然」（小学校高学年や高校じゃいけないの？）
２：「上級生が」（教員が主導ではなく？）
３：「敬語を使わせる」（何の権限があって強制するの？）
という部分であって、この3点に絞って議論すべきだと思いますが。
- 211 名前：実習生さん [2008/04/19(土) 16:32:47 ID:XEQqW1Oz]
- >210
ここのスレ主が言いたいのは、
「年上や先輩というだけで目上に扱う必要があるのか？」
ということなんだと思う。
それは脇において、論点に答えてみると、
>１：「中学で突然」（小学校高学年や高校じゃいけないの？）
小学校高学年
⇒ 高学年は小学校で上位に位置する学年であり、本来敬語を使うの必要があるのは
指導を受けていない低学年・中学年の児童である。
指導と実際に齟齬が生まれる環境で、敬語の指導を行うことは適切であるとは言えない。
かといって、日常の日本語の習得や、社会認知の発達が不十分な児童も少なくない低学年・中学年の
児童に、目上目下という概念が伴う敬語の指導を行うことは時期尚早であると考えられる。
高等学校
⇒ 進学せず敬語を指導されなかった生徒の不利益を考えると遅い。
以上から、中学校から敬語を指導することは一定の合理性があると考えられる。
>２：「上級生が」（教員が主導ではなく？）
「使ったほうがいい」「使うものだ」というアドバイスは許される。
ただし強制して『使わせる』のはアウトです。
>３：「敬語を使わせる」（何の権限があって強制するの？）
強制はアウトです。
こんなところでしょうか。
- 212 名前：さおりん ◆y.XhExhfy2 mailto:sage [2008/04/19(土) 16:48:19 ID:lMGNipyC]
- >>211
コメントありがとうございます。
>「年上や先輩というだけで目上に扱う必要があるのか？」
目上か否かはその年上と先輩の行状や態度で決めればいいのです
行状や態度がわからないうちは年上年下関係なくよそよそしい間柄なので問題ないでしょうし、
わかってからはその態様に応じた関係を築き上げれば良い。
たとえば、校内暴力している1年上の先輩を目上に扱う必要はまったくない、とか。
>高学年は小学校で上位に位置する学年であり、本来敬語を使うの必要があるのは
>指導を受けていない低学年・中学年の児童である。
「教員と児童の間柄だけによる敬語の習慣」でも十分だと思いますし、
教員であれば指導も可能だし権限も十分に与えられています。
中学校でも教員と生徒であれば、同様の関係を保つことが可能です。
しかも、正課や学校の正規教育の中で取り扱えるため、
指導の質の確保・責任論という点においても問題ありません。
>「使ったほうがいい」「使うものだ」というアドバイスは許される。
このへんが古い日本的な意見かなぁと考えます。
教員は後輩にあたる生徒を指導するのではなく、
先輩を「敬語を後輩自らの意思で使われるような先輩となれ」と
指導することが肝心でしょう。
- 213 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/19(土) 23:52:17 ID:32V24Axf]
- >>210
＞あいさつ運動などは学校直営です。
＞風習・因習ではなく教員の直接指導に基づくものです。
言葉遣いだって指導するだろ。
話し言葉で作文書いたらまともな評価はもらえんよ。
そもそも、あいさつだって学校で習って初めて身につけるものじゃないだろ？
- 214 名前：実習生さん [2008/04/20(日) 02:05:16 ID:m/7TuacC]
- >>212
>>「年上や先輩というだけで目上に扱う必要があるのか？」
>目上か否かはその年上と先輩の行状や態度で決めればいいのです
大半はその意見なんですが、スレ主は「相手によって目上か否かを使い分けると
不利益を被るので、結局すべての年上や先輩を目上に扱わざるを得ない」
と言って、納得してくれないというのがこれまでの流れです。
>「教員と児童の間柄だけによる敬語の習慣」でも十分だと思いますし、
>教員であれば指導も可能だし権限も十分に与えられています。
「高学年になったら教員に敬語を使うようにする」という指導は少し疑問です。
進級を理由に前年までタメ口で話せていた教員に対して、いきなり敬語を使わせるのでしょうか？
言葉遣いは、人と人の距離に大きな影響を与えます。
担任の持ち上がりがあることなどを考えると、あまり適当とはいえないのではないでしょうか。
それよりは中学進学という、大きな区切りを機に敬語を身に付けさせていくほうが良いかと。
>>「使ったほうがいい」「使うものだ」というアドバイスは許される。
>このへんが古い日本的な意見かなぁと考えます。
>教員は後輩にあたる生徒を指導するのではなく、
>先輩を「敬語を後輩自らの意思で使われるような先輩となれ」と
>指導することが肝心でしょう。
２の論点は「上級生が」下級生に敬語を使うよういうこと、だと思うのですが。
- 215 名前：さおりん ◆y.XhExhfy2 mailto:sage [2008/04/20(日) 02:49:36 ID:Y8MZl4Xm]
- >>213
ゆえに、「教員の指導」「親の指導」でいいじゃないですか。
監督責任者たる資格要件を満たしているわけですから。
>>214
>>1の論点は明らかに
「上級生が、中学生になると途端に、
敬語を使わせることを、強制している」なんでしょ？
>「高学年になったら教員に敬語を使うようにする」という指導は少し疑問です。
>進級を理由に前年までタメ口で話せていた教員に対して、いきなり敬語を使わせるのでしょうか？
敬語の授業の折でいいのではないでしょうか。
別に中学でもいいと思いますが、それは教員の指導によって行われるべきであって、
監督責任者の権限も、自分自身が正しい敬語も知らない上級生に強制されるものではないのです。
- 216 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/20(日) 03:14:05 ID:d6graqAd]
- >>215
＞監督責任者の権限も、自分自身が正しい敬語も知らない上級生に強制されるものではないのです。
つまり学校側が許可している限りは正当だってことになるが？
- 217 名前：さおりん ◆y.XhExhfy2 mailto:sage [2008/04/20(日) 13:15:03 ID:Y8MZl4Xm]
- 黙認（＝見て見ぬフリ）と直接指導は責任も権限も違うでしょう？
- 218 名前：実習生さん [2008/04/21(月) 03:05:49 ID:ckVl/cv/]
- >>215
>監督責任者の権限も、自分自身が正しい敬語も知らない上級生に強制されるものではないのです。
上級生が下級生に敬語を強制することは、当然許されないです。
しかしタメ口で話してくる下級生に対して、上級生が「そこは敬語使ったほうがいいよ」と
言うことすら許されないですか？
- 219 名前：実習生さん [2008/04/21(月) 03:52:28 ID:3d2iwvBz]
- 敬語に関しては、学校や教育がどうのじゃなくて、親のしつけの範囲
できないのは親がだらしない
- 220 名前：実習生さん [2008/04/21(月) 07:55:24 ID:p2lyXrr5]
- 年上の人に敬語使うのは当たり前
年上の人に教えられることって結構あるよ
まぁちやほや使いたくない野郎もいるけど
中学で使う必要ないって,そんな奴が社会出ていきなり目上の人に対して敬語使えるとは思えない
- 221 名前：さおりん ◆y.XhExhfy2 mailto:sage [2008/04/21(月) 17:54:41 ID:5YWRNLM/]
- >>218
言えるような品性があると上級生自身が判断できるのなら。
自分に失礼だから、ではなく、その子のためを考え、
私憤ではなく言うのなら構わないです。
しかし、それは強制でも指導でもない、
同レベルの人間の助言行為と同等の行為扱いで。
>>220
2行目に関しては人によって違うからなんとも言えず。
反面教師を除き、まったく学べない年寄りってのもいます。
- 222 名前：実習生さん [2008/04/21(月) 20:44:01 ID:sZigMmWY]
- >>193
＞部活をやめればいいじゃん。
＞それでも被害に遭うなら教師に言え。それでもダメなら警察に被害届けを出せ。
俺のときは部活強制だったし、それがやりたいスポーツだった場合、泣く泣く辞めることになるな。
ていうか警察云々以前に殴られてる時点で損害は発生してるわけで。
＞パワハラで訴えればいいじゃん。
今の常識ではパワハラになるのは難しいのではないでしょうかね？
というかパワハラで訴えて損害賠償取るとかいう判例もまだあまり無いみたいですし・・・
>>194
正当な理由無く上下を付けることは、程度の如何にかかわらず人権侵害と言えると思います。
平等が原則なのですから。
>>195
社会板にも同じようなスレを立てたが、そっちでは結構この考えを支持する考えが見られるね。
まあ今すぐにってわけじゃなくてもいずれそうなればいいよ。
- 223 名前：実習生さん [2008/04/21(月) 20:49:41 ID:sZigMmWY]
- >>196
＞はい、谷亮子個人に対する人権侵害確定。
論点とは関係の無い指摘だが確かに人権上問題のある発言だったかもね。
まあ谷をネタにすることの多い２ｃｈねらーにはわかりやすいたとえかなと思って。
＞一切の例外が無いとは思わん。
例外がある場合はそれだけの理由があるはずだよ。
＞「だからありえない仮定であっても論理的な正しさとは関係ない」などという奇天烈な発言
いや、そのとおりだと思いますが。
＞ためしにこっちでもやってみるか？
そんな板があることを知らなかった。
まあ、すでに社会板にも立ててるがそっちにもそのうち立てるかもな。
- 224 名前：実習生さん [2008/04/21(月) 21:06:35 ID:sZigMmWY]
- >>197
＞谷亮子が美人かどうかは所詮、主観の域を出ないしな。
さっきも言ったように谷の例は２ｃｈの共有認識の上での話ということだ。
＞しかし>>175でお前自ら認めるところ、それをしない限りは自分の責任だよな？
この風習に従わなければ生きていけないから、妥協して従うということだよ。
>>198
＞解決すべき問題の優先順位が違うと思わないか？
上下関係が無ければ、表立って対等な立場で文句が言えるわけだ。
しかし先輩後輩の上下関係がある中では、しばしば「先輩に逆らってはいけない」みたいな意識が
蔓延して後輩は逆らいにくくなってしまう。
まあ権力や力の差があると、強い者の好き放題になってしまうってことだ。
＞現代日本では目上の人に敬語を使うのがマナーでありモラルでもある。
その論理を突き詰めていくとどうなるかって話。
つまり、目上の人に敬語を使うべきということの理由を突き詰めていった場合、そこにきちんと根拠は
あるかと。
- 225 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/21(月) 21:34:59 ID:t+9AbGvV]
- 改めて個別レスで突っ込んでやる前に、
ID:sZigMmWYって>>130で
思うに毎日の生活や仕事に追われてこのようなことについて考える暇が無い人が多いのだろう。
アリストテレスも暇がある者に考える余裕が出来、哲学や学問をするようになったと
言っているからな。
なんて書いてるけど
前スレでは正月明けに文科省に電話突撃するのが遅れたのを「忙しかったから」って言い訳してなかったけ？
やっぱり誰かに指摘されたとおり分裂症だわｗｗｗｗｗｗｗ
それをいまだに証明できない限り自分で認めたことになるなｗｗｗｗｗｗｗ
- 226 名前：実習生さん [2008/04/22(火) 05:44:08 ID:uR+w+sk5]
- >>224
どんだけやり取りしても、話がループするだけだと思うぞ。
争点：目上目下の関係から問題が生じることがある。
大半の人：目上の人間の資質向上を考えるべき
スレ主 ：目上目下で問題が出るなら、そもそも目上目下の関係を作らないようにしろ
これで論が噛み合うわけがない。
- 227 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/22(火) 07:01:13 ID:yZIZwrjr]
- 他者に対して対等であることを要求するが、他者に対して敬意を示すことがない。
>>1自身が資質向上もままならないんだからこの先何言ってもしゃーないわ。
- 228 名前：さおりん ◆y.XhExhfy2 mailto:sage [2008/04/22(火) 09:10:13 ID:UI9fsKQ8]
- 敬意を示せる相手に敬意を示せばいいと言っているの。
極端な話、目上であれば殺人犯だろうと暴走族だろうと敬意を示せっていうの？
違うでしょ。
- 229 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/22(火) 11:18:22 ID:YNGHWziC]
- >>228
論点がズレてるね。
>>１がおかしいのは、極めて個人的な関係を風習と一般化していること。
あんたも同じ間違いをやってるよ。
- 230 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/22(火) 15:38:10 ID:yZIZwrjr]
- >>228
学校の先輩や会社の上司は殺人犯や暴走族じゃないだろ？
まあ、平等を唱えるからには誰にでも率先して敬意を示すべきだと思うが。
- 231 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/22(火) 17:59:20 ID:yZIZwrjr]
- 「目上であれば殺人犯だろうと暴走族だろうと敬意を示せっていうの？違うでしょ。
だから目上の人に敬語を使うことには反対です。上下関係も不要です。」
論理性も社会性もあったもんじゃないな・・・
- 232 名前：実習生さん [2008/04/22(火) 18:35:57 ID:PSHQGVzc]
- >>226
そもそもこのスレでの論点は「年上や先輩に敬語を使わせること（すなわち年齢や先輩後輩で上下関係
をつけること）」の是非なのだからそこについて話せばいいだけなのでは
- 233 名前：実習生さん [2008/04/22(火) 18:40:02 ID:PSHQGVzc]
- 敬意を示すのは結構だけど、それが何故「年下から年上へ」「後輩から先輩へ」という一方的なもの
なのかってことだよ
何度も言ってるがスレ主である僕の主張は簡単であり、
「本来人間は平等なのに何故そのような上下がつくのか」ということ
それに対する明確な答えが得られていない
- 234 名前：実習生さん [2008/04/22(火) 18:44:39 ID:PSHQGVzc]
- そしてその答えを言えないならこの風習は平等を不当に侵すものであるから倫理に反していると言え、
そのような倫理に反したことを教育の場で肯定してはいけない、つまり教えてはいけないし、
そのような風習を強制する風潮が現にある場合やめさせなければならないという結論に当然なる
- 235 名前：さおりん ◆y.XhExhfy2 mailto:sage [2008/04/22(火) 18:50:58 ID:UI9fsKQ8]
- >>230
不良やダメ社員などどこの組織・学校にもいるでしょう。
「尊敬すべき人、よく知らない人には率先して敬意を示すべき」なら同意。
>>231
2行目は誰も言っていないでしょ。
私は最初から「敬語を使う人は取捨選択すべき」と書いていますが。
一律にやれ、一律にやるな、とは言っていない。
- 236 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/22(火) 21:30:49 ID:yZIZwrjr]
- >>235
で、暴走族や殺人犯はどこの組織や学校にいるんですか？
まあ、不良はともかくダメ社員かどうかを判断するのはそれなりの立場になってからだろうな。
さおりんもどうせ実生活じゃダメ上司でも敬語を使うんだろ？
- 237 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/22(火) 21:33:31 ID:yZIZwrjr]
- >>232-234
「倫理に反していること」「平等を不当に侵していること」を実証できないまま書き逃げは良くないよ。
そんなんで結論が出るなら裁判も民主主義もいらん。
- 238 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/26(土) 23:39:23 ID:wiL6IDHW]
- >>232
イギリスの名門・イートン校は上下関係の厳しい学校じゃなかったっけ？
服装で先輩後輩の区別をつけている。
新入生は使い走りをさせられる。
教室などに入る時は先輩が先。
生徒いわく、「世の中で怖いもの。父より教師、教師より先輩」
指導者的立場や成績優秀者がグループを構成している。
などなど
昔に比べたら緩やかにはなってきてはいるそうだが・・・
日本の近代学校でも校風や制度を模範にした例は多い。
まさか欧米を手本にせよと言いながら、イギリスの名門校を「例外」などといって避けるつもりじゃないよね？
- 239 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/27(日) 01:03:55 ID:1gXUHIXG]
- >>238
そこの学校は先輩に対しての責任範囲が思いっきり広い、
日本でいえば上司と同じ役割ってこと。
つまり、先輩になるともっと大変ってことだよ。
日本のなんちゃって先輩とはわけが違う。
- 240 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/27(日) 09:02:57 ID:uS5ldjTR]
- >>239
とりあえず予想を語るのはやめましょう。
- 241 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/27(日) 10:54:54 ID:IcAcIBU9]
- >>239
自分だっていつかは先輩になるだろ。
なんちゃってじゃない本物の先輩になる気概があるなら話は別だが、
まさか、責任を負うのが嫌で「先輩」になりたくないってわけじゃないよね？
- 242 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/27(日) 15:51:23 ID:FfVqCXZ+]
- >>240
すまんが、漏れは大学院教育学研究科教員っす。
このスレはプロも見ているからね。
- 243 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/27(日) 19:16:18 ID:IcAcIBU9]
- >>242
で、おたくの研究室には先輩後輩はあるんですか？
- 244 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/27(日) 21:55:44 ID:FfVqCXZ+]
- ただでさえヲタ臭い大学院の研究室に
学生同士の上下関係なんかあるわけないだろう。
年齢等の最低限の関係は保っているとしても。
「使わせる」なんてことはないからｗ
- 245 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/28(月) 01:56:29 ID:35CYnjvI]
- >>244
じゃあ一生学生気分に浸ってなさいってことだ。
社会の空気はかえって毒かもしれないねｗｗｗ
- 246 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/28(月) 01:58:17 ID:35CYnjvI]
- ついでに質問だけど、自称大学院教育学研究科教員の人は教師と生徒の上下関係をどう思いますか？
- 247 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/28(月) 09:24:08 ID:LOnHnXFc]
- >>244
ウソは良くないと思います。
- 248 名前：実習生さん [2008/04/28(月) 17:01:34 ID:2yLUyYJ0]
- >>237
何度も証明してますよ
「平等は基本的な人権であり、人権を制約するにはそれだけの根拠が必要である。
したがって根拠も無く上下をつけ平等を侵すことは不当なことであり人権侵害であると言える」とね
- 249 名前：実習生さん [2008/04/28(月) 17:03:59 ID:2yLUyYJ0]
- >>238
欧米でも一部おかしいところはあるということだろう
- 250 名前：実習生さん [2008/04/28(月) 17:09:02 ID:LOnHnXFc]
- >>248
＞平等は基本的な人権であり
これは誰が決めた？
- 251 名前：実習生さん [2008/04/28(月) 17:10:40 ID:LOnHnXFc]
- >>249
そっりゃそうだ。ドコの国だっておかしなとこの一つや二つくらいはあるだろう。
でも別に>>238はそういうことを言ってるワケじゃないしね。
- 252 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/28(月) 18:33:52 ID:35CYnjvI]
- >>248
いや、お前の言う証明ってのは「俺が言うから証明。客観的事実など必要ない」ってやつだろ？
根拠が無いのはお前のほうだよ。
内心それをわかってるから実生活で行動しないんじゃないのか？
>>249
数々の要人を輩出している伝統校にその物言いかよ・・・
それとも「本物の先輩」になる自信が無いから平等なんて掲げて友達センパイを演じたいだけ？
- 253 名前：実習生さん [2008/05/01(木) 00:27:57 ID:dQME0eoq]
- >>250
憲法１４条
>>252
＞いや、お前の言う証明ってのは「俺が言うから証明。客観的事実など必要ない」ってやつだろ？
だから客観的事実は憲法１４条
- 254 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/01(木) 02:39:21 ID:VyBNeBEc]
- >>253
お前にとって憲法14条は絶対なのか？
憲法14条以外の事実は一切許せないんだな。
- 255 名前：実習生さん [2008/05/01(木) 10:35:48 ID:C/NJT952]
- >>253
「法の下」の平等なんだから、法で定められて無いことに関してはどうでもいいじゃん。
何か敬語についての法律でもあるのかい？
- 256 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/01(木) 16:48:06 ID:mM42Lb7u]
- >>253
客観的事実が憲法？
憲法は原理原則であって「事実」ではない。
デタラメ言ってはいけない。
- 257 名前：実習生さん [2008/05/01(木) 16:57:33 ID:lO8ncdm+]
- 敬語を使う使わないなんて些事に憲法を持ち出してくる神経をうかがうわWW
- 258 名前：実習生さん [2008/05/01(木) 17:01:22 ID:lO8ncdm+]
- うたがうだったOrz
- 259 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/01(木) 20:20:27 ID:VyBNeBEc]
- その憲法14条では華族はじめ貴族制度の一切を禁止している(2項)。
叙勲に伴う特権、世襲も認めていない(3項)。
それらは当然ながら平等に反するからだ。
もし敬語の使用が憲法に定められる平等に反するなら、憲法制定の時点で明文化されてるはずじゃないか？
しかも草案を作ったのは誰かさんの大好きなアメリカ様だぞ。
平等に反する敬語を禁止する条文がないのなら、憲法自体が間違ってるということになる。
ならば憲法改正でも訴えるか？
さらに、憲法に反することで争うつもりなら違憲立法審査に則らなければならない。
つまり、敬語を制度として明確に認めて強制する法規が存在することが前提となる。
憲法は一国の法を拘束するものであって人を拘束するものではない。
要するにだ、横暴な先輩がいたとして
「あなたの行為は平等に反します。憲法違反です」
と言ったところでm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯってことだ。
もっとも俺がルールだ！と豪語するセンパイだったら話は別かもしれないけどｗｗｗｗｗｗｗ
- 260 名前：実習生さん [2008/05/01(木) 20:25:37 ID:C/NJT952]
- >>259
中学生に難しいことは言わない方がいいと思います。
- 261 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/08(木) 23:47:21 ID:i8MIVvGU]
- 法のいっている平等は、法の下では東大卒であろうと中卒であろうと、５０代が２０代を殺そうと２０代が５０代を
殺そうと誰かを殺人すればあなたを逮捕して豚箱に送り込みます、というものでしょ。
いかなる人間も法の下では平等、というのはそういうことだ。敬語に関しては言論の自由という部分がそれにあたる。
法の下では、誰かが誰かに言論を強いたり、あるいは禁じたりしてはいけないというもの。
つまり憲法では言論の自由というのは認められているわけで、敬語を使うのも使わないのもあなたがたの
自由でなくてはならない。お前は俺に敬語を使えというのはいけないことだし、逆に敬語を使うなというのもいけないことになる。
どっちでもいいんじゃないの？という自由が正しいわけだ。
だから、俺は先輩、お前は後輩、だからお前ら俺に敬語を使え、とか、先輩に敬語を使おうよ！という一方の主張は
憲法上では言論の自由に反するし、逆に中学で上級生に敬語を使わせるのはやめさせるべきだというもう一方の主張も
憲法に反する。
憲法で考えると両方とも言論の自由を認めないということをいっているわけだから、まぁそこを柔軟にかえないと
いけないのではないかね。
- 262 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/09(金) 00:00:24 ID:aiQe9kHw]
- >>242
> すまんが、漏れは大学院教育学研究科教員っす。
> このスレはプロも見ているからね。
吹いたｗ
>>244
いや、大学の研究室はあるよ。工学部ならドクター１、２マスター１、２学部４でなぜか区別されるし、
医学部だともっと厳しい。目上の人からの印象が悪いとアカハラされて居場所を失うこともある。
>>250
> ＞平等は基本的な人権であり
> これは誰が決めた？
とにかく否定したい気持ちはわからないでもないが、平等権というのがあるからその指摘は無理がある。
人は誰でも平等に扱われる権利をもっている。
ようは、年齢なら時間的な概念で平等に扱われるかどうかが争点となるが（多くの場合、これからは年齢を
くっても尊敬されない）人は平等に扱われていないという主張のほうが的を得ている気がするな。
- 263 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/09(金) 00:08:33 ID:aiQe9kHw]
- >>248
基本的に同意だけど、強いて言えば
上下をつけることが本当に平等を犯すことになるのだろうかということだけかな？
例えばだ、皆が皆年齢をくって偉くなりたいかというと、そんな立場にはなりたくないという人もいるよね。
そのへんの「俺は先輩なんだ！だからお前ら敬語つかえ！！」なんてお前やりたいか？しかし、社会には
そういういわゆるそのへんの先輩のようないばりちらすまとめ役も必要なことがある。責任者っているでしょ。
もちろん、「年齢が上でないと」先輩になれない制度というのには明らかに不平等だ。
貴族でないと先輩になれないなんてもっと不平等だ。東大卒でないと先輩になれないなんてのももしかすると
不平等かもしれない。でも上下関係をつけること自体は平等不平等とは関係ないことではないだろうか。
- 264 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/09(金) 18:11:59 ID:xEI0s9aW]
- >>263
憲法は貴族を認めていないが、先輩を否定してもいない。
そもそも先輩の存否について触れてもいないのだから、最初から先輩と平等は関係ないってことになるがな。
- 265 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/11(日) 00:21:01 ID:Pg/PRL6z]
- >>264
先輩自体はかまわないのだろうが、どういう人が先輩をやれるのか、それと先輩であってもしてはいけない
こと、これは憲法で定められたものに従う必要はある。
ようするに年齢が下の先輩は絶対に認めない、ということは憲法はいっていないので認められなくてはいけないし、
そして先輩であっても誰かに敬語を強要したり、あるいは後輩が同僚に敬語を使おうと強要することもいけないだろう。
あくまで敬語を使うか使わないかは言論の自由であるべきだし、敬語を使わない人間に責任をおわせるなどして
敬語を使うほうに強要するのも憲法では認められていない。
- 266 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/11(日) 01:48:54 ID:ULoBr1vC]
- >>265
＞ようするに年齢が下の先輩は絶対に認めない、ということは憲法はいっていないので認められなくてはいけないし
学齢に基づく先輩後輩は学校教育法の範疇だろ。
つまり憲法の特別法である教育法がこれを認めてるってことで、議論終了。
＞そして先輩であっても誰かに敬語を強要したり、あるいは後輩が同僚に敬語を使おうと強要することもいけないだろう。
残念ながら上の一文との関連性がありません。
それらが何故いけないかを法的根拠を示して論証できないので、議論終了。
＞あくまで敬語を使うか使わないかは言論の自由であるべきだし
言論の自由は無制限ではありません。よって議論終了。
＞敬語を使わない人間に責任をおわせるなどして敬語を使うほうに強要するのも憲法では認められていない。
敬語を使わないことに責任を持てないのに、自由を語る資格はない。よって議論終了。
- 267 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/11(日) 19:02:52 ID:Pg/PRL6z]
- ＞ようするに年齢が下の先輩は絶対に認めない、ということは憲法はいっていないので認められなくてはいけないし
>>学齢に基づく先輩後輩は学校教育法の範疇だろ。
いいえ。学校教育法には学齢によって敬語を使い分けねばならぬというきまりをもっていません。
立場上の「目上」＝学齢ではないことに注意。
＞そして先輩であっても誰かに敬語を強要したり、あるいは後輩が同僚に敬語を使おうと強要することもいけないだろう。
>>残念ながら上の一文との関連性がありません。
下の一文と関連性があります。文章の読み方くらい覚えてからこい。
＞あくまで敬語を使うか使わないかは言論の自由であるべきだし
>>言論の自由は無制限ではありません。よって議論終了。
敬語の使用は言論の自由の範囲内です。よって議論終了。
> ＞敬語を使わない人間に責任をおわせるなどして敬語を使うほうに強要するのも憲法では認められていない。
> 敬語を使わないことに責任を持てないのに、自由を語る資格はない。よって議論終了。
敬語を使うことによって生じる責任を敬語を使うほうが負っていないのだからそんなこという資格は敬語派にはない。
よって議論終了。
- 268 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/11(日) 20:13:04 ID:ULoBr1vC]
- >>267
＞いいえ。学校教育法には学齢によって敬語を使い分けねばならぬというきまりをもっていません。
敬語を禁止するなら、敬語を禁止する明確な文言が必要になりますね。
「そういう決まりを持っていないから、使わねばならないだけの根拠も無い」というのは、ただの思い込みにすぎません。
小学生が「そんなのは法律にない」って駄々をこねてるのと同レベル。
＞立場上の「目上」＝学齢ではないことに注意。
学校生活での先輩後輩は学齢によって決まるものだろ。
学齢が年齢によって定められ、在籍年齢がほぼ不可逆である限り、お前は教育法上の学齢そのものに言及する必要があるぞ。
お前が心底憎んでいる後輩差別の悪しき根源なんだからな？
で、言うに事欠いたら鸚鵡返しですか。
確か前スレではそのうち発狂して消えてしまったようだが？
- 269 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/12(月) 00:18:16 ID:sxOcW1AA]
- >>267
＞いいえ。学校教育法には学齢によって敬語を使い分けねばならぬというきまりをもっていません。
イギリスの法律にはそういう決まりがないのに、名門校では先輩後輩の上下関係があるのはどうしてかな？ｗｗｗ
- 270 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/13(火) 00:33:09 ID:xsNuZceW]
- >>268
> 敬語を禁止するなら、敬語を禁止する明確な文言が必要になりますね。
敬語を禁止しろなんて一言もいっていない。敬語を使う使わないを制限するなといっているわけだ。
それが言論の自由。すなわち、君の主張である俺に敬語を使え！というものは誤りであるということだな。
>学校生活での先輩後輩は学齢によって決まるものだろ。
まっさらな１年ならともかく、２年３年になればそんなことないよ。
> イギリスの法律にはそういう決まりがないのに、名門校では先輩後輩の上下関係があるのはどうしてかな？ｗｗｗ
君はイギリスの常識を日本にあてはめなくてはならぬと考えているようだが、その必要性はまったくないように思う。
そんなにイギリス人になりたければイギリスにいってくれ。
- 271 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/13(火) 01:23:01 ID:6wZc7Wd7]
- >>270
>敬語を禁止しろなんて一言もいっていない。敬語を使う使わないを制限するなといっているわけだ。
「差別を禁止しろ」と「差別を制限しろ」では大きな違いがあるぞ？
お前は敬語を使わせることが差別そのものだと言ってるんだから、その点ははっきりさせねばならんよ。
>まっさらな１年ならともかく、２年３年になればそんなことないよ。
2年生が3年生より先輩になるなんてまずあり得んだろ？
高校や大学で留年すれば話は別だろうが。
>君はイギリスの常識を日本にあてはめなくてはならぬと考えているようだが、その必要性はまったくないように思う。
そんなにイギリス人になりたければイギリスにいってくれ。
欧米の常識を日本に当てはめたがってるお前こそ欧米に渡るべきだろ。
お前と違って俺は日本の常識に従って敬語を使うし、それを容認する立場だからな。
- 272 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/13(火) 01:40:50 ID:6wZc7Wd7]
- 270 名前：実習生さん[sage] 投稿日：2008/05/13(火) 00:33:09 ID:xsNuZceW
君はイギリスの常識を日本にあてはめなくてはならぬと考えているようだが、その必要性はまったくないように思う。
そんなにイギリス人になりたければイギリスにいってくれ。
4 名前：実習生さん[] 投稿日：2008/03/28(金) 15:33:53 ID:bOh0Z8sT
欧米は年齢が違っても先輩後輩の差があっても、みんな平等に接する。
そっちのほうが良いに決まってる。
日本もそうするべき。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑
ねぇねぇ、自爆しちゃってるけど
今どんな気持ち？
∩＿＿＿∩ ∩＿＿＿∩
♪ | ノ ⌒ ⌒ヽﾊｯ __ _,, -ー ,, ﾊｯ / ⌒ ⌒ 丶|
/ (●) (●) ﾊｯ (／ "つ`..,： ﾊｯ (●) (●) 丶 今、どんな気持ち？
| ( _●_) ミ ：/ :::::i：. ミ (_●_ ) | ねぇ、どんな気持ち？
＿＿＿ 彡 |∪| ミ ：i ─::!,, ミ､ |∪| ､彡＿＿__
ヽ＿＿＿ ヽノ､｀＼ ヽ.....::::::::: ::::ij(_::● / ヽノ ＿＿＿/
/ ／ヽ < r " .r ミノ~. 〉 ／＼ 丶
/ ／ ￣ ：|::| ::::| :::i ﾟ。 ￣♪ ＼ 丶
/ ／ ♪ ：|::| ::::| :::|： ＼ 丶
（＿ ⌒丶... ：` | ::::| :::|_： /⌒＿）
| /ヽ }. ：.,' ::（ :::} } ﾍ /
し ））. ：:i `.-‐" J´（（
ｿ ﾄﾝﾄﾝ ｿ ﾄﾝﾄﾝ
- 273 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/13(火) 02:30:32 ID:xsNuZceW]
- >>271
> 「差別を禁止しろ」と「差別を制限しろ」では大きな違いがあるぞ？
はぁ？言論の自由を認めることがなぜ差別になるわけ？
> 2年生が3年生より先輩になるなんてまずあり得んだろ？
> 高校や大学で留年すれば話は別だろうが。
お前がいったとおり、普通にあるんですが。中学でも３年次から部活をかえれば
２年のやっていることに従うことも必要だよ。また、実力次第では年齢が下でも指導を
任せることだってあるよ。
>>272
別人。
- 274 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/13(火) 02:36:41 ID:xsNuZceW]
- ついでに>>271
お前は敬語を使うことは差別だと考えているみたいだが、それはだいぶ違う。
敬語を使うことの強制は、言論の自由の侵害。その人に敬語以外の言語の自由を
使ってはいけないのだから。
敬語が「言語」なら、それは黒人が白人に英語を強制させられたという話と同じ次元になり
差別だともいえるが、敬語は「文化」。しかし、文化であってもそれは押し付けで生まれるべきものではない。
だから、年齢が上の人には敬語をつかわなくてはいけないし年齢がしたの人には敬語を使わなくていいという
おかしな発想ｔが君にはあるんだよ。
だから、中学で上級生に今のように強制的に使わせるのはいけないんだよ。自主性に任せないとね。
- 275 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/13(火) 02:49:50 ID:6wZc7Wd7]
- >>273
＞はぁ？言論の自由を認めることがなぜ差別になるわけ？
「はぁ？敬語を使わせることがなぜ差別になるわけ？」という疑問はいまだに解消してないわけだが？
＞お前がいったとおり、普通にあるんですが。中学でも３年次から部活をかえれば
２年のやっていることに従うことも必要だよ。また、実力次第では年齢が下でも指導を
任せることだってあるよ
なんだ、現実の部活じゃ実力主義が浸透してるってことじゃないか。
自分で自分を論破してどうすんの？
＞別人。
>>1と>>4のIDに注目♪
この糞スレを立てたのはお前だろ？
もしそうじゃないというのなら>>4の主張を否定してみろよ。
「欧米の常識を日本に当てはめる必要性はない」と断言するお前なら出来るよな？
- 276 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/13(火) 02:57:09 ID:6wZc7Wd7]
- >>274
＞お前は敬語を使うことは差別だと考えているみたいだが、それはだいぶ違う。
敬語を使うことの強制は、言論の自由の侵害。その人に敬語以外の言語の自由を使ってはいけないのだから。
言論の自由を侵害するのなら一切の例外も認めちゃいけないだろ？
そこでお前は「敬語の禁止」を訴えなければならないはずなのだが。
＞敬語が「言語」なら、それは黒人が白人に英語を強制させられたという話と同じ次元になり差別だともいえるが、敬語は「文化」。
日本語の中での「敬語」と「非・敬語」に文化レベルの相違があるなどとはさすがに誰も信じんよ。
だったら国語の授業で古典を教えるのも差別か？英語を教えるのも文化の強制だから差別か？
＞しかし、文化であってもそれは押し付けで生まれるべきものではない。
その割には（自分に都合のいい）欧米の文化を押し付けようとするんだな
＞だから、年齢が上の人には敬語をつかわなくてはいけないし年齢がしたの人には敬語を使わなくていいというおかしな発想ｔが君にはあるんだよ。
根拠も示さずおかしな発想と決め付ける印象批判に終始するお前の発想がおかしいわ。
日本語が崩壊しだしたあたり、傍から見れば発狂の一歩手前かもしれないがね。
その体たらくだから文科省にシカトされるんだよ。わかるか？
- 277 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/13(火) 03:05:46 ID:6wZc7Wd7]
- >だから、中学で上級生に今のように強制的に使わせるのはいけないんだよ。自主性に任せないとね。
お前の論法に従うと「でも現実は敬語を使わないと不利益を蒙るわけだから実質的には強制が行われている」ってことになるから
敬語そのものを禁止するくらいじゃないとこの差別は撤廃できないんじゃないのかな～？
まあ、お前みたいな保身で目上に尻尾を振るような人間に、被差別者と同等の同情が向けられるとは到底思えないけど。
- 278 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/14(水) 04:08:19 ID:hJxQWEPV]
- >>275
> 「はぁ？敬語を使わせることがなぜ差別になるわけ？」という疑問はいまだに解消してないわけだが？
お前は敬語を使うことは差別だといいたいのか。それは流石に無理があるだろうなぁ。
> なんだ、現実の部活じゃ実力主義が浸透してるってことじゃないか。
> 自分で自分を論破してどうすんの？
お前頭悪すぎ。実力主義であれば学齢で敬語を使わせる意味がないだろう。
立場で敬語を使えばいいだけ。
> >>1と>>4のIDに注目♪
注目したが、俺が>>１か>4だと証明することは君には結局できないということだ。
- 279 名前：実習生さん [2008/05/14(水) 04:15:21 ID:hJxQWEPV]
- >>276
> 言論の自由を侵害するのなら一切の例外も認めちゃいけないだろ？
> そこでお前は「敬語の禁止」を訴えなければならないはずなのだが。
お前本当の真性の馬鹿だろ。敬語の禁止も言論の自由の侵害にあたる。
言論の自由とは自分のいいたいことを強制されないという意味なんだから、
敬語を使う使わないのも本人の自由であるべきなんだ。
だが、中にはお前のように使う使わないの自由を認めていない、敬語は使わなくてはいけない、
使わなくていいなんて認めないって奴がいて、そういうのは言論の自由を侵害していると
いう必要がある。
> 日本語の中での「敬語」と「非・敬語」に文化レベルの相違があるなどとはさすがに誰も信じんよ。
お前が信じないだけの話を全体にあてはめないようにｗ
> ＞しかし、文化であってもそれは押し付けで生まれるべきものではない。
> その割には（自分に都合のいい）欧米の文化を押し付けようとするんだな
そんなこと一言もいっていないが、お前の敬語を使わせることは差別だ！とぃう主張のほうがよほど
おかしい。大体なんでこんなスレお前はたてたわけ？
- 280 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/14(水) 04:16:35 ID:hJxQWEPV]
- >>276
> 根拠も示さずおかしな発想と決め付ける印象批判に終始するお前の発想がおかしいわ。
> 日本語が崩壊しだしたあたり、傍から見れば発狂の一歩手前かもしれないがね。
他人の書き込みをお前が書いたとおしつけるお前のほうがよほど発狂しているように思うわ。
もはや敬語を使う使わないは自由でいいといっているやつは皆>>1にみえるという病気なんだろうな。
- 281 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/14(水) 04:18:46 ID:hJxQWEPV]
- >>277
> お前の論法に従うと「でも現実は敬語を使わないと不利益を蒙るわけだから実質的には強制が行われている」
ってことになるから
ならないよ。逆にお前の敬語を使うことが利益になっているって発想のほうが差別的だよ。
> 敬語そのものを禁止するくらいじゃないとこの差別は撤廃できないんじゃないのかな～？
> まあ、お前みたいな保身で目上に尻尾を振るような人間に、被差別者と同等の同情が向けられるとは到底思えないけど。
それはお前だよ、敬語を使うことは差別だというお前の主張は相当おかしいことをいっている。
- 282 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/14(水) 04:25:58 ID:cE4TKk82]
- >>278
＞お前は敬語を使うことは差別だといいたいのか。それは流石に無理があるだろうなぁ。
敬語を使って何らかのハンデを負うことになれば差別だろうな。
しかしそれが具体的に示されていないわけだから差別じゃないってことだ。
つまり、お前は自分で自分を論破したことになる。おわかり？
＞お前頭悪すぎ。実力主義であれば学齢で敬語を使わせる意味がないだろう。
立場で敬語を使えばいいだけ。
年齢に伴う実力があればお前はグーの音も出せないわけだな。
言っておくが、「実力の無い年上の人間」なんてのはお前の想像の産物であってただの仮想敵でしかない。
そんな空想の生物をテーマに議論するつもりはないからな。
＞注目したが、俺が>>１か>4だと証明することは君には結局できないということだ。
出来るよ。
こんな糞スレにしがみついてる割には実生活じゃ敬語を使ってるダブスタなんて他にいないもの。
むしろ、お前は>>1や>>4に異議を唱えられない理由があるんじゃないのかな？
- 283 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/14(水) 04:35:49 ID:cE4TKk82]
- >>279
＞お前本当の真性の馬鹿だろ。
じゃあ馬鹿だという科学的証明をしてみろよ。
>>1は過去スレで分裂症だということが証明されてしまったようだがな？
＞敬語の禁止も言論の自由の侵害にあたる。
言論の自由とは自分のいいたいことを強制されないという意味なんだから、
敬語を使う使わないのも本人の自由であるべきなんだ。
しかしながら言論の自由を行使した結果には責任を持つべきだろ？
敬語を使わないという選択も、敬語を使うという選択も本人の責任においてなされるべきものだ。
ただし日本の法律上、中学生は責任無能力者だが・・・
＞だが、中にはお前のように使う使わないの自由を認めていない、敬語は使わなくてはいけない、
使わなくていいなんて認めないって奴がいて、そういうのは言論の自由を侵害しているという必要がある。
残念ながら俺だけじゃない。
「（場に応じて）敬語を使うべき」という考えは、日本の大多数のコンセンサスによって成り立つ常識なんだよ。
＞お前が信じないだけの話を全体にあてはめないようにｗ
欧米を崇拝するくせにイギリスの常識を頑なに信じないお前が言うことじゃないよな？
そもそも日本においては「敬語」と「非・敬語」は使う場面や対象が変るだけの、同じ日本語でしかない。
＞そんなこと一言もいっていないが
じゃあ改めておたずねしよう。
>>1=>>4のような一部がでっち上げた「欧米の常識」を押し付けることについて賛成するか？しないか？
もちろんお前の答えは決まっているはずだがな。
お前の敬語を使わせることは差別だ！とぃう主張のほうがよほど
おかしい。大体なんでこんなスレお前はたてたわけ？
- 284 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/14(水) 04:38:47 ID:cE4TKk82]
- >>280
＞他人の書き込みをお前が書いたとおしつけるお前のほうがよほど発狂しているように思うわ。
もはや敬語を使う使わないは自由でいいといっているやつは皆>>1にみえるという病気なんだろうな。
じゃあ>>1は威勢のいいことを言っておきながらいつの間にか尻尾を巻いて逃げてしまったわけだ。
ただの自分勝手な欧米マンセーの権威主義者だったと。
おっと、お前は>>1じゃないんだからいくら>>1を批判しようと痛くも痒くもないよな？
- 285 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/14(水) 04:47:06 ID:cE4TKk82]
- >>281
＞ならないよ。
よし、わかった。
実はそのように言っていたのは>>1なんだが、俺とお前で見解の一致に至ったわけだな。
＞逆にお前の敬語を使うことが利益になっているって発想のほうが差別的だよ
じゃあ進んで敬語を使ってる社会人は差別的なのか？
たとえばこのスレには「ジジイども」を喜ばせるために嫌々ながらも敬語を使ってる奴がいるようだぞ。
日本における「年齢・先輩後輩の上下関係」について
society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206685959/
＞それはお前だよ、敬語を使うことは差別だというお前の主張は相当おかしいことをいっている。
ほう、俺のどこが「保身で目上に尻尾を振るような人間」だと？
少なくとも謙譲の美徳という日本の伝統文化を担おうという気持ちがお前にはないのか。
謹みを持ち謙虚な姿勢で日々を営むことを忘れてしまった人間に見るべきところはないね。
- 286 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/14(水) 06:56:31 ID:hJxQWEPV]
- >>282
> 敬語を使って何らかのハンデを負うことになれば差別だろうな。
いいえ。ハンデを負えばすぐに差別だときめつけるお前の考え方はもはや病的だよ。
> しかしそれが具体的に示されていないわけだから差別じゃないってことだ。
ゆえにこれも違いますね。
> 年齢に伴う実力があればお前はグーの音も出せないわけだな。
> 言っておくが、「実力の無い年上の人間」なんてのはお前の想像の産物であってただの仮想敵でしかない。
言っておくが、それはお前がクソガキだから回りの奴がみんな年上なことより想像としか思えないだけであって、
年齢があがるにつれて年下にどんどん抜かれるようになる。例えばお前が２０～３０になれば、東大などの高学歴
の年下なんて珍しくなくなる。ましてやそれだけで社会的立場はすぐに逆転する。そうなったら年下に敬語を使うのは
別に想像の世界でもなんでもないわけで、余計に学校で下級生に敬語を使うことに違和感を覚えるような教育など
社会的でない。
> ＞注目したが、俺が>>１か>4だと証明することは君には結局できないということだ。
> 出来るよ。
といってだしたのが
> こんな糞スレにしがみついてる割には実生活じゃ敬語を使ってるダブスタなんて他にいないもの。
というチャネリングの類の妄想か。だからお前は>>1にも>>4にも相手にされないゴミなんだよ。
- 287 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/14(水) 07:07:33 ID:hJxQWEPV]
- >>283
> ＞お前本当の真性の馬鹿だろ。
> じゃあ馬鹿だという科学的証明をしてみろよ。
お前がやったことをリストにすれば
・このスレをたてたこと
・敬語を使うことは差別だと盲信していること
・言論の自由など存在しないと主張していること
・でも後輩には敬語を使って欲しくて仕方ないこと
科学的ではないが、あなたは馬鹿なことを示す材料です。
> しかしながら言論の自由を行使した結果には責任を持つべきだろ？
いいえ。どこまで責任を持てばいいのか定められない以上、責任を負えと強制するべきじゃ余計ありません。
君は敬語を使わない奴は責任をとって自殺してくれといいたいみたいだが、そんなことはまったくないわけ。
別に敬語を使わない奴を君がどう思おうとそれは勝手だが、それも思想の自由であって、責任とはまったく
別物。大体、なぜ君は敬語を使わない奴は皆死刑になれって思うのだ？
> 残念ながら俺だけじゃない。
いいえ、残念ながらそれは君のいっていることです。
> >>1=>>4のような一部がでっち上げた「欧米の常識」を押し付けることについて賛成するか？しないか？
賛成も反対もしません。なぜなら欧米の常識なるものがそもそも存在しないからです。イギリスとトルコは文化がまったく
違うし常識も違います。ゆえに欧米の常識そのものがそもそも破綻した理屈をいっています。君にもわかるようにいえば、
アジアの常識に賛成するか？というようなものです。存在しないものに賛成しろとあなたにいわれてもそれは無理というものです。
- 288 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/14(水) 07:09:53 ID:hJxQWEPV]
- >>284
> じゃあ>>1は威勢のいいことを言っておきながらいつの間にか尻尾を巻いて逃げてしまったわけだ。
> ただの自分勝手な欧米マンセーの権威主義者だったと。
> おっと、お前は>>1じゃないんだからいくら>>1を批判しようと痛くも痒くもないよな？
勝手にすればいいとおもいますが、それを通り越して他人を>>1や>>4にあてはめてものを考える癖は
もはや対人系の精神病以外の何者でもないのは疑いようがない事実だと思います。
- 289 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/14(水) 07:18:33 ID:hJxQWEPV]
- >>285
> ＞逆にお前の敬語を使うことが利益になっているって発想のほうが差別的だよ
> じゃあ進んで敬語を使ってる社会人は差別的なのか？
さぁ･･･。あなたが学校や会社などで学歴や学閥というものが形成されていることを差別だととらえるのなら
（東大をでないとまともな仕事につけない社会が差別だととらえるのなら）
差別的だし、あるいは年功序列は年長者が年少者を差別している構図なんだととらえれば差別だし、
社会で行われているなんらかの事情があなたにとって差別だと思うものが１つでもあれば、敬語はそれについて
きているだけのものなんだから、差別になるでしょうねぇ。
ただ、高学歴化でほとんどの奴がどっかしらの大学をでているため年齢ではなく学歴で人を区別する社会が現代社会
なので、まぁ年齢で敬語を使う概念は古いですよねぇ。ましてや年上に敬語を使えなんて社会にでて東大卒の年下の上司
そんなこと主張しても相手にされないでしょうね。
> ほう、俺のどこが「保身で目上に尻尾を振るような人間」だと？
敬語＝差別にすぐに結びつける短絡的な思考。先輩には敬語を使えというひどい決め付け。ありすぎますねぇ。
- 290 名前：実習生さん [2008/05/15(木) 13:31:55 ID:YJVfNF0I]
- スレタイに賛成
- 291 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/15(木) 13:58:09 ID:YiT8DGYU]
- スレタイに賛成。
立場の違いならまだしも、年齢の上下という本人の努力ではどうにもならないもので
上下関係ができてしまうのには納得がいかない。
年功序列だの終身雇用だの、時代にそぐわなくなってきている制度を無くすためにも
若いうちからその温床となる習慣を無くしてしまった方がいい。
- 292 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/15(木) 14:26:35 ID:6C88bi7T]
- スレタイに反対。
敬語は法律に定められているわけでもなく、強制されているものでも無い。
日常的習慣として用いられているだけであり、大部分の人が有用であると
している。
日常的に使用され有益であるとして広く自由に用いられている敬語を、
強制的に使わせないように排除するのは、あきらかに人権侵害である。
また、敬語は強制されるものではない。その様に用いる者は誤った使用
をしているわけであり、きちんとした教育がなされていないからである。
その様なものを正す為に、日常的に使用され有益であるとして社会的に
広く自由に用いられている敬語を、正しく教育することが学校の役目で
ある。
- 293 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:14:47 ID:xS6Hr0CT]
- >>286
＞いいえ。ハンデを負えばすぐに差別だときめつけるお前の考え方はもはや病的だよ。
それは「敬語を使わなければ社会的ハンデを負う」と公言する>>1に言ってやれよ。
＞ゆえにこれも違いますね。
具体的に示されてないじゃん。
断定するなら具体的に論証してからにしなさい。
＞言っておくが、それはお前がクソガキだから
はいはい妄想乙。
意味もなく目上の人間を憎悪する発想こそがクソガキの所産だと思うんだが？
＞回りの奴がみんな年上なことより想像としか思えないだけであって
現実として、俺の周りには年下もいれば年上もいるわけだ。
しかし彼らは目下であった時代から敬語を使い、それを当たり前だと思っている。
その価値観を受け入れ、その価値観に支えられた生活を享受して何か悪びれることがあるか？
＞年齢があがるにつれて年下にどんどん抜かれるようになる。
例えばお前が２０～３０になれば、東大などの高学歴の年下なんて珍しくなくなる。
ましてやそれだけで社会的立場はすぐに逆転する。
いや、今に始まったことじゃないだろ。
大学全入時代を迎えた今ならなおさらだな。
にもかかわらず今なお新卒諸君は「先輩」方に敬語を使っているようだが？
＞そうなったら年下に敬語を使うのは別に想像の世界でもなんでもないわけで、余計に学校で下級生に敬語を使うことに違和感を覚えるような教育など社会的でない。
上の文章と合わせてお前が言っているのは、「年齢を問わず、有能な人間相手に敬語を使う世の中になる」ってことだろ。
その下級生が有能かどうか判断してから決めることだろうなあ。
もっとも、東大に行くことが確定済みなら話は別だけどｗｗｗｗ
- 294 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:25:22 ID:xS6Hr0CT]
- >>286
＞というチャネリングの類の妄想か。だからお前は>>1にも>>4にも相手にされないゴミなんだよ。
ていうかさ、何でお前は>>1や>>4に感情移入すんの？
チャネリングで仲良くなったとか？ｗｗｗｗ
>>287
＞お前がやったことをリストにすれば
＞・このスレをたてたこと
残念、俺じゃねえよ。そもそも>>1の主張と正反対だろうが。
>>1のごとき風向きが悪くなると尻尾を巻いて逃げるようなチキンと一緒にするな。
チキンだけに、風見鶏のように先輩の顔色を伺っているわけかね。
＞・敬語を使うことは差別だと盲信していること
だからそれも>>1に言ってやれって。
＞・言論の自由など存在しないと主張していること
言論の自由には限度がある、とは思っているが？
「自由は無限ではない」と「自由は存在しない」の違いも分からないようなのは日本語の素人だ。
敬語文化を理解できなくても無理はないかもしれんな。
＞・でも後輩には敬語を使って欲しくて仕方ないこと
使って欲しいとは思わんよ。使うのが当然だと思うけど。
当人が敬語を使おうが使うまいがこっちに損害が出るわけじゃないが、一緒にいるのはちょっと恥ずかしくなるかもね。
「仕事ではスーツを着るべきだ」と「仕事でスーツを着て欲しい」の違いみたいなもんだよ。
＞科学的ではないが、あなたは馬鹿なことを示す材料です。
確かに、馬鹿であることの科学的証明はいまだに行われていないからな。
だからお前は非科学的で非論理的な言葉遊びに終始すると。
つまり、お前は敬語を使わないことへの科学的論証を放棄したというわけだ。わかったか？
- 295 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:38:13 ID:xS6Hr0CT]
- >>287
＞いいえ。どこまで責任を持てばいいのか定められない以上、責任を負えと強制するべきじゃ余計ありません。
何だ、お前は「どこまで責任を持てばいいのか」何処かで誰かが決めてくれないとオシッコも出来ないお坊っちゃまなのかな～？
いいか、自由と責任は表裏一体だ。
そんな甘ちゃんじゃ社会ではやっていけないぞ。
＞君は敬語を使わない奴は責任をとって自殺してくれといいたいみたいだが、そんなことはまったくないわけ。
いやいやいやいや言いたくないって。思ってもいないし。
自殺するのは自由だからやりたきゃやってくれとは思うけど。
ただし最近流行のアレは困るな。周りに迷惑がかかるから。
＞別に敬語を使わない奴を君がどう思おうとそれは勝手だが、それも思想の自由であって、責任とはまったく別物。
勝手だと思うのならいちいち反論するな。
自分の勝手は標榜するくせに他人の自由を許さない狭量が>>1なんだがな。
＞大体、なぜ君は敬語を使わない奴は皆死刑になれって思うのだ？
何だよそれ？該当する部分を引用してみろよ。
＞いいえ、残念ながらそれは君のいっていることです。
確かに俺が言ってることだが、同じことを言ってるのは俺だけじゃないよ。
「彼らも東大に行くんだから小便小僧を見たら敬語を使え」なんて妄言を吐いてるのは世界広しといえどもお前だけだと思うがな。
＞賛成も反対もしません。なぜなら欧米の常識なるものがそもそも存在しないからです。
よく言った！
「欧米の常識」を標榜する>>1を根本的に否定する発言ですね。わかりました。
- 296 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:46:41 ID:xS6Hr0CT]
- >>287
＞イギリスとトルコは文化がまったく違うし常識も違います。
鉄道を生んだイギリスは日本の鉄道を「安全で時間に正確な輸送サービス」と高く評価していたという。
トルコは明治維新を成し遂げ日露戦争に勝利した日本の国力と国民性を学習し、民主化革命を起こした。
あとは、わかるな？
＞ゆえに欧米の常識そのものがそもそも破綻した理屈をいっています。
君にもわかるようにいえば、アジアの常識に賛成するか？というようなものです。存在しないものに賛成しろとあなたにいわれてもそれは無理というものです。
まあ、アジアも一枚岩じゃないからなあ。
しかし「東大に必ず行くであろう小便小僧」よりは真実味があると思うぞｗｗｗ
>>288
＞勝手にすればいいとおもいますが
じゃあお言葉に甘えて。
＞それを通り越して他人を>>1や>>4にあてはめてものを考える癖はもはや対人系の精神病以外の何者でもないのは疑いようがない事実だと思います。
だったら勝手にそう思えばいいじゃない。
その精神病患者と思い込んでる相手にお前がいったい何をしたいのか、周囲の人間には難解だと思うがね。
>>289
＞さぁ･･･。あなたが学校や会社などで学歴や学閥というものが形成されていることを差別だととらえるのなら
（東大をでないとまともな仕事につけない社会が差別だととらえるのなら）
差別的だし、あるいは年功序列は年長者が年少者を差別している構図なんだととらえれば差別だし、
社会で行われているなんらかの事情があなたにとって差別だと思うものが１つでもあれば、敬語はそれについてきているだけのものなんだから、差別になるでしょうねぇ。
むしろ今までそれを延々と述べ続けてきたのが>>1なんだが
文科省に突撃しても相手にされないわけだよ、あの馬鹿は。
東大卒という彼自身が忌み嫌う差別の牙城なんだものｗｗｗ
＞ただ、高学歴化でほとんどの奴がどっかしらの大学をでているため年齢ではなく学歴で人を区別する社会が現代社会なので、まぁ年齢で敬語を使う概念は古いですよねぇ。
ましてや年上に敬語を使えなんて社会にでて東大卒の年下の上司そんなこと主張しても相手にされないでしょうね。
では自分より高学歴で年上だったらお前はグーの音も出せないわけだな。惨め！
- 297 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/15(木) 23:37:53 ID:6r5+WwTl]
- >>293
> ＞いいえ。ハンデを負えばすぐに差別だときめつけるお前の考え方はもはや病的だよ。
> それは「敬語を使わなければ社会的ハンデを負う」と公言する>>1に言ってやれよ。
いや、敬語を使うことは差別だというのがお前の主張なんだから、>>1ではなくお前にいいたいね。
> 具体的に示されてないじゃん。
上とつながっていることすら理解できないのか、だからお前は敬語を使うことは差別なんだなんて
いまだにいっているんだよ。
> ＞言っておくが、それはお前がクソガキだから
> はいはい妄想乙。
いっておくけど、今時実力のない目上の人間なんて存在しないなんていうのはガキくらいだよ。
> 現実として、俺の周りには年下もいれば年上もいるわけだ。
> しかし彼らは目下であった時代から敬語を使い、それを当たり前だと思っている。
イギリス人はそうだろうね、でも、俺の周りの日本人はそうではない。
> いや、今に始まったことじゃないだろ。
> 大学全入時代を迎えた今ならなおさらだな。
「今にはじまったことじゃない」と「今なら」が矛盾していますよ、イギリス人さん。ましてやそれは私が述べたことですよ。
> にもかかわらず今なお新卒諸君は「先輩」方に敬語を使っているようだが？
人が前に「立場」で敬語を使うのであって「年齢」で敬語を使っているのではないと書いたことをすぐそばから忘れる。
そういう読解力だからイギリス人君は>>1にも>>4にも相手をされないんだよ。
- 298 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/15(木) 23:43:56 ID:6r5+WwTl]
- >>294
> ていうかさ、何でお前は>>1や>>4に感情移入すんの？
> チャネリングで仲良くなったとか？ｗｗｗｗ
それは逆にお前にききたいくらいだ、お前の敬語を使うことは差別だっていう主張は
>>1と>>4となんらかわらないのになぜ毛嫌いしているんだ？
> ＞・このスレをたてたこと
> 残念、俺じゃねえよ。そもそも>>1の主張と正反対だろうが。
残念、お前だよ。
> >>1のごとき風向きが悪くなると尻尾を巻いて逃げるようなチキンと一緒にするな。
はたから読めばお前も十分チキンなんだが。敬語を使うだけで差別とかどうかしている。
> ＞・敬語を使うことは差別だと盲信していること
> だからそれも>>1に言ってやれって。
いや、敬語を使うことが差別だというのは君がいっていることだ。なぜそう思うのだ？
> ＞・言論の自由など存在しないと主張していること
> 言論の自由には限度がある、とは思っているが？
自由に限度があると思っている時点で日本語の素人だよ。その程度じゃ君には敬語を使うことは差別でないなんて
到底理解できないだろう。自由は本来無限なのだよ。それを有限なものにしてしまう君のいっていることは、言論の自由なんて
必要ないといっていることになる。一体、なぜ君は自由なんてこの世にまったく必要のないものなんだと思うのか理解できないね。
- 299 名前：実習生さん [2008/05/15(木) 23:45:13 ID:6r5+WwTl]
- > ＞・でも後輩には敬語を使って欲しくて仕方ないこと
> 使って欲しいとは思わんよ。使うのが当然だと思うけど。
同じことだな。情けなくなる。
> 確かに、馬鹿であることの科学的証明はいまだに行われていないからな。
> だからお前は非科学的で非論理的な言葉遊びに終始すると。
> つまり、お前は敬語を使わないことへの科学的論証を放棄したというわけだ。わかったか？
いいえ、あなたのレスで十分あなたがバカだということの証明になりました。わかったか？
- 300 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/15(木) 23:50:54 ID:6r5+WwTl]
- >>296
> 鉄道を生んだイギリスは日本の鉄道を「安全で時間に正確な輸送サービス」と高く評価していたという。
> トルコは明治維新を成し遂げ日露戦争に勝利した日本の国力と国民性を学習し、民主化革命を起こした。
> あとは、わかるな？
>
いいえ、それだけでは欧米の常識なるものが存在することの証明として不十分です。
> まあ、アジアも一枚岩じゃないからなあ。
> しかし「東大に必ず行くであろう小便小僧」よりは真実味があると思うぞｗｗｗ
いいえ、東大に必ずいく小便小僧よりアジアの常識というのは真実味はありません。
＞それを通り越して他人を>>1や>>4にあてはめてものを考える癖はもはや対人系の精神病以外の何者でもないのは疑いようがない事実だと思います。
> だったら勝手にそう思えばいいじゃない。
ご自分で自分が精神病だと認めるのですね、では今すぐ２ちゃんをやめ精神科を受診してきてください。
> むしろ今までそれを延々と述べ続けてきたのが>>1なんだが
> 文科省に突撃しても相手にされないわけだよ、あの馬鹿は。
多分、あなたが突撃しても文科省は相手にしないと思いますよ。
> では自分より高学歴で年上だったらお前はグーの音も出せないわけだな。惨め！
年上の低学歴ならグーの音も出せるでしょう。しかし、あなたは年上というだけでグーの音もだせないでしょう。みじめ。
- 301 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/15(木) 23:56:45 ID:xS6Hr0CT]
- >>297
＞いや、敬語を使うことは差別だというのがお前の主張なんだから、>>1ではなくお前にいいたいね
その>>1が敬語の存在自体さえも差別と言ってるんだが？
どうしても>>1を擁護したいってのが見え見えなんだよなあ～。
＞上とつながっていることすら理解できないのか、だからお前は敬語を使うことは差別なんだなんていまだにいっているんだよ。
いやいや全然繋がってないしｗｗｗ
ひょっとして脳神経も繋がってないんじゃないのか？
＞いっておくけど、今時実力のない目上の人間なんて存在しないなんていうのはガキくらいだよ。
根拠もなく目の前の先輩より実力があると思い込むのがガキだろ。
実力のある目下の人間がいるかどうかは、その実力を示さんことには話にならんと思うぞ。
何より長幼の序とも言うしな。
＞イギリス人はそうだろうね、でも、俺の周りの日本人はそうではない。
他国の常識、日本の常識は頑なに拒絶するがお前の周りの「常識」は信じるのかｗｗｗ
＞「今にはじまったことじゃない」と「今なら」が矛盾していますよ、イギリス人さん。ましてやそれは私が述べたことですよ。
あのさあ、年少者が出世する時代になったのは「今に始まったことじゃない」。
そして「大学全入時代」と呼ばれるようになったのは「今」だぞ。
この程度の日本語の違いも分からんで、敬語を嫌悪してるのか？
もしかしたら敬語否定論は、文化に対する無理解の産物かもしれないな。
何ヶ月日本にいるのか知らないけど、こんなことを「イギリス人さん」に指摘されるなんて惨め過ぎるぞｗｗｗｗ
＞人が前に「立場」で敬語を使うのであって「年齢」で敬語を使っているのではないと書いたことをすぐそばから忘れる。
そういう読解力だからイギリス人君は>>1にも>>4にも相手をされないんだよ。
だーかーら>>1と>>4は同一人物だっての。
世間から疎まれてるようなたった一人に「相手にされない」ことが、何か劣っているとでも思ってるならどうしょうもないな。
- 302 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/16(金) 00:06:03 ID:iJbFxojU]
- >>298
＞それは逆にお前にききたいくらいだ、お前の敬語を使うことは差別だっていう主張は
>>1と>>4となんらかわらないのになぜ毛嫌いしているんだ？
毛嫌いはしてないさ。
屁理屈と糞意地だけで言い返すだけの無責任野郎を諭すのも、この世の中における「先輩」の務めだろ？
＞残念、お前だよ。
だったら根拠を示しなさい。坊や。
＞はたから読めばお前も十分チキンなんだが。敬語を使うだけで差別とかどうかしている。
俺は現実から逃げるようなマネはしないんでね。
ましてや敬語を否定しながら保身のために敬語を使うような分裂症じゃない。
自分が正しいと思うことに忠実になり自ら実践する。これの一体何が悪い？
＞自由に限度があると思っている時点で日本語の素人だよ。
何だそりゃ。
自由は無限じゃないということを理解するのは日本語の能力以前に、日本人としての素養だよ。
だから「法の下の平等」を知らない>>1は赤っ恥をかいて逃げたわけだよ。
＞その程度じゃ君には敬語を使うことは差別でないなん到底理解できないだろう。
敬語を使うのは差別じゃないのに、敬語を使わせるのは差別？
確かに理解に苦しむなあ～。
まあ自分から進んで使ってれば差別でないとするなら、この差別から保護する対象がいなくなるってことになるがな・・・
＞自由は本来無限なのだよ。それを有限なものにしてしまう君のいっていることは、言論の自由なんて必要ないといっていることになる。
さっぱりわからん。
自由は有限だというのは学説でも判例でも明らかになってるぞ。
その一般認識を支持すると、「言論の自由など必要ない」ってことになる？絶対頭おかしいな。
＞一体、なぜ君は自由なんてこの世にまったく必要のないものなんだと思うのか理解できないね。
「自由が少なくなる＝自由がない」と思って疑わないお前は、はっきり言って強迫神経症だな。
せめて格調高く「自由原理主義者」とでも呼んだほうがいいかな？
- 303 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/16(金) 00:15:12 ID:iJbFxojU]
- >>299
＞同じことだな。情けなくなる。
いやいや全然違うよ。もっと違う例えで表現してやるよ。
「珍走団はやめてほしい」と「珍走団はやめるべきだ」の違いは分かるか？
＞いいえ、あなたのレスで十分あなたがバカだということの証明になりました。わかったか？
それそれ、言うに事欠いて鸚鵡返しするのも厚顔無恥な自由原理主義者>>1の特徴なんだよな。
>>300
＞いえ、それだけでは欧米の常識なるものが存在することの証明として不十分です。
常識は流動的だが、存在しないわけじゃない。そういうことだよ。
不易と流行というものがあるが、自由と責任の相関関係に相通じるものがあるね。
＞いいえ、東大に必ずいく小便小僧よりアジアの常識というのは真実味はありません。
へえ、お前は子供を見て東大に行くかどうか一目で分かるんだ！ｗｗｗｗ
それとも「子供を見たら東大生と思え」っての？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞ご自分で自分が精神病だと認めるのですね、では今すぐ２ちゃんをやめ精神科を受診してきてください。
精神科に行って治るのなら救われたものだよ。
お前みたいな救いようのない奴を見ると特にそう感じる。
よく言うだろ、何とかは死ななきゃ治らないってｗｗｗ
＞多分、あなたが突撃しても文科省は相手にしないと思いますよ。
俺が突撃する必要はありませんから。残念でしたm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
＞年上の低学歴ならグーの音も出せるでしょう。しかし、あなたは年上というだけでグーの音もだせないでしょう。みじめ。
ははは、お前は相手が低学歴じゃないと比較できないのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ひょっとしてお前は周囲の人間に最終学歴を聞いて回ってるのか？だとしたら笑える。
年少者差別には反対するくせに学歴差別の旗竿振ってるんだものｗｗｗｗｗ
- 304 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/16(金) 05:00:26 ID:kJCUiWc8]
- >>301
> その>>1が敬語の存在自体さえも差別と言ってるんだが？
それも結局、>>1ではなく君が勝手に誤読してそう主張しているだけなんだよね。
自分の主張を他人の主張だといいはって主張する汚い輩、それが君なんだよ。
> いやいや全然繋がってないしｗｗｗ
> ひょっとして脳神経も繋がってないんじゃないのか？
いやあ、君の視神経が脳につながってないだけだよ。俺のニューロンは問題ないようだよ。
だから君にとって敬語を使うことは差別なんだよ。
> 根拠もなく目の前の先輩より実力があると思い込むのがガキだろ。
そうだなあ、学歴が根拠だって読まなかったのかなあ、その程度の読解力だから、君は
いまだにこんなスレしかたてることしかできないんだよ。
> 他国の常識、日本の常識は頑なに拒絶するがお前の周りの「常識」は信じるのかｗｗｗ
君の周りの日本人がそうだと、日本の常識になるの？ｗｗｗｗｗｗｗ
それは無理があるなあ、いやあ、びっくりだよ。
> あのさあ、年少者が出世する時代になったのは「今に始まったことじゃない」。
> そして「大学全入時代」と呼ばれるようになったのは「今」だぞ。
あのさあ、年少者が出世するようになったのは、年功序列制がくずれつつある最近の話で、
大学全入時代も最近の話だよ、今と昔の区別もつかないからいまだに君は敬語を使うことは差別だという
主張からぬけられないんだよ。
> だーかーら>>1と>>4は同一人物だっての。
だーかーら、同一人物だとどうしてわかるんだ？またチャネリング？同じＩＤだからって同じ人物が書き込んでいるとは
限らない。その程度の想像力だから、いまだに君にとって敬語を使うことは差別なんだよ。
- 305 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/16(金) 05:07:20 ID:kJCUiWc8]
- >>302
> 毛嫌いはしてないさ。
> 屁理屈と糞意地だけで言い返すだけの無責任野郎を諭すのも、この世の中における「先輩」の務めだろ？
それを、一般的に毛嫌いという。なんだ、君は結局「俺は先輩だ、お前ら後輩だ、だからお前ら俺に敬語つかえ、ｌ
敬え！！」といいたいだけのゴミなんだね、だから君にとって敬語を使うことは差別でなくてはならない、だから
>>1と>>4を頑なに毛嫌いしていた、そういうわけですね、理解できましたよ。
> ＞残念、お前だよ。
> だったら根拠を示しなさい。坊や。
そうだね、君こそまぎれもなく>>1だ。まず、なぜこんなスレをたてたのか答えてもらおう。
> ＞はたから読めばお前も十分チキンなんだが。敬語を使うだけで差別とかどうかしている。
> 俺は現実から逃げるようなマネはしないんでね。
だが、君の人生は敬語から逃げ、年長から逃げ、年少をいじめ、同年代を差別し、そのような人生を送っている
ようにしかみえないけどね。どこに逃げていないマネがあるのか不思議で仕方ないよ。
> ＞自由に限度があると思っている時点で日本語の素人だよ。
> 何だそりゃ。
としか、思えないから、君にとって敬語を使うことは差別なんだろうな。君にとっては言論の自由というものは
存在しない、だから、>>1や>>4が自由にものをいっても、君には彼らには言論の自由が制限されていると思っている、
だから、お前らには自由なんてねえんだよ！という勘違いで彼らを頑なに否定しようとする。いまや、君にとって敬語とは
制限された言論の自由の制限されている部分。そして、日本はそういう国でなければいけないという。到底誰もそんなものに
賛成しないだろうね。
- 306 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/16(金) 05:10:21 ID:kJCUiWc8]
- > 敬語を使うのは差別じゃないのに、敬語を使わせるのは差別？
だから、敬語と差別は関係ないって、君はいまだに敬語を使うことは差別だと思い込んでいるから
>>1や>>4に相手にされない、それをよく理解することだ。
> ＞一体、なぜ君は自由なんてこの世にまったく必要のないものなんだと思うのか理解できないね。
> 「自由が少なくなる＝自由がない」と思って疑わないお前は、はっきり言って強迫神経症だな。
はっきりいって、自由が少なくなるという言語が存在すると思っているのは言語障害か何かだな。
せめて格調高く「私めは共産主義の犬でございます」といって、今すぐ日本からでていって北朝鮮に
ひっこしたほうが、よほど君は幸せだろう。日本をそんなに北朝鮮にしたいのか、どうやら君はイギリス人ではなく
朝鮮の人だったみたいだね。
- 307 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/16(金) 05:16:10 ID:kJCUiWc8]
- >>303
> ＞同じことだな。情けなくなる。
> いやいや全然違うよ。
いやいや全然違わないよ。「俺は誰かに敬語を使ってもらいたいんだ！だから先輩には
敬語を使わなくちゃいけないんだ！！」なさけないねぇ。
> それそれ、言うに事欠いて鸚鵡返しするのも厚顔無恥な自由原理主義者>>1の特徴なんだよな。
それそれ、結局反論できなくなると、誰かを>>1ときめつける、それがこのスレをｌたてた君の特徴なんだよね。
> 常識は流動的だが、存在しないわけじゃない。そういうことだよ。
「欧米の」常識は流動的以前にそもそも存在しない。「欧米」という概念をとっぱらって、なんとかごまかして
捏造しようとする>>1さん、そういうのよくないと思いますよ。
> へえ、お前は子供を見て東大に行くかどうか一目で分かるんだ！ｗｗｗｗ
それ以上に、アジアの常識なんてものが存在するかどうかはあやしいってこと。子供が東大にいくかどうかは
それよりはわかる。それすらわからないから、君にとって敬語を使うことは差別ということになるんだろうね。>>1君。
> 俺が突撃する必要はありませんから。残念でしたm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
そう、結局誰が突撃しても文科省は相手にしない。ゆえに、>>1や>>4、ましてや君が文科省に相手にされなくても
君は彼らを差別する必要はないんだ、よかったね。
> ははは、お前は相手が低学歴じゃないと比較できないのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
君のように年齢が上か下じゃないと比較できないよりは、マシでしょう。
- 308 名前：実習生さん [2008/05/16(金) 08:43:02 ID:KN5uCKoQ]
- ＞だーかーら、同一人物だとどうしてわかるんだ？
ＩＤ
- 309 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/16(金) 09:18:12 ID:4xygfim3]
- >>1は中学校では敬語を使わせるべきではないが、
小学校や高校では問題ないと思っているのだろうか？
それとも日本から敬語をなくしたいと思ってるのだろうか。
そもそも>>1は日本人なのだろうか？
- 310 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/16(金) 22:59:52 ID:kJCUiWc8]
- >>308
> だーかーら、同一人物だとどうしてわかるんだ？またチャネリング？同じＩＤだからって同じ人物が書き込んでいるとは
> 限らない。その程度の想像力だから、いまだに君にとって敬語を使うことは差別なんだよ。
- 311 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/16(金) 23:12:00 ID:kJCUiWc8]
- はっきりいって、敬語をなくすなくさない、言論の自由が必要不必要、差別をするな差別も必要だ、
そんなこといえるのは日本という国が自由で平等で言論の自由が認められている人権国家だからじゃないか。
もし言論の自由が制限されている国がいいっていうのなら日本はあなたには住みにくい国だから今すぐ
北朝鮮にいくことをおすすめするし、平等なんていう奴は大嫌いっていうのならドイツにいって「ナチス万歳！
ハイル・ヒトラー！」って叫んでくればいいし、敬語なんていらないって思うのなら紛争のたえない国にいって
コルト・ガバメントでも撃ってろって話だよ。
はっきりいって、>>1を叩いている奴は俺には昼飯はマクドナルドのハンバーガーをほ
おばり、休日は女とディズニーランドにいっている野郎が「アメリカのおしつけはんたーい」といっているようにしか
みえない。>>1も同じ。何が敬語を使うことが差別なんだか。結局どれだけ自分が恵まれた環境で暮らせているのか
理解できていないんだろうな。そんなことも理解できないで両方とも何が欧米では敬語や人権・自由について～･･･なんだか。
ちゃんちゃらおかしいわ。
- 312 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/17(土) 00:30:00 ID:fArC9D0y]
- 288 名前：実習生さん[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 07:09:53 ID:hJxQWEPV
勝手にすればいいとおもいますが、それを通り越して他人を>>1や>>4にあてはめてものを考える癖は
もはや対人系の精神病以外の何者でもないのは疑いようがない事実だと思います。
305 名前：実習生さん[sage] 投稿日：2008/05/16(金) 05:07:20 ID:kJCUiWc8
そうだね、君こそまぎれもなく>>1だ。まず、なぜこんなスレをたてたのか答えてもらおう。
自爆ですね、わかります。
- 313 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/17(土) 00:34:35 ID:fArC9D0y]
- 311 名前：実習生さん[sage] 投稿日：2008/05/16(金) 23:12:00 ID:kJCUiWc8
はっきりいって、>>1を叩いている奴は俺には昼飯はマクドナルドのハンバーガーをほ
おばり、休日は女とディズニーランドにいっている野郎が「アメリカのおしつけはんたーい」といっているようにしか
みえない。>>1も同じ。何が敬語を使うことが差別なんだか。結局どれだけ自分が恵まれた環境で暮らせているのか
理解できていないんだろうな。そんなことも理解できないで両方とも何が欧米では敬語や人権・自由について～･･･なんだか。
ちゃんちゃらおかしいわ。
自分で自分を叩いて喜ぶ変態趣味の持ち主ですね、わかります。
- 314 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/18(日) 05:48:41 ID:55uKEwRT]
- >>312
君はすべての人間が>>1に見える病気なんだろうね。
自分を批判する、それは>>1しかいない。もはや病的だよ。
- 315 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/18(日) 10:27:54 ID:eVALf8Sh]
- >>314
>>1を批判してる>>311のことですね、わかります
- 316 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/22(木) 08:17:04 ID:mkTuukz0]
- 俺は中学に入ると自発的に敬語になったけど
- 317 名前：実習生さん [2008/05/24(土) 10:24:35 ID:IDlqnUDZ]
- 中学に入ってからのこの風習があるから、部活での先輩による後輩への理不尽なイジメが
起こるんだろうが
少しは考えろ
逆にこんな風習が無ければ先輩が後輩に優位するという概念も無いんだから、部活での
そういう体育会系的な風習も生まれようが無いよな
この体育会系的な風習で時津風邪部屋や明大応援団など何人もの命が奪われ、そして
それ以上の無数の人たちが先輩にいじめられ、理不尽なことを強制され精神的苦痛を受ける
という被害に逢ってるんだから、これらのことをなくす為にもこの風習は廃止すべきなんだよ
「廃止すべきでない」という人は「人の命何人か分、苛め・シゴキ・パワハラで精神的苦痛を
受けた人無数人」を犠牲にしてまで守るべきそれ以上の利益があるというんだろうね？
- 318 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/24(土) 10:34:58 ID:pv4Gzk2+]
- >>317
＞この風習
この風習って具体的に何のこと？
- 319 名前：実習生さん [2008/05/24(土) 10:35:56 ID:IDlqnUDZ]
- >>318
「上級生に敬語を使わせる風習」
- 320 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/24(土) 10:40:00 ID:pv4Gzk2+]
- >>319
強制的に敬語を使わせるということ？
- 321 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/24(土) 12:01:36 ID:NE9U2HE5]
- 敬語を使わせることと体育会系は別問題
日本人は形式美を重視するから正しい敬語ができるやつは教養があると思われて有利だと思うよ
強要させるのは廃止しても敬語というものがなくならない限り使わなかったら結局睨まれるよ
それとも敬語をなくせという日本の文化に喧嘩を売ってるのか？
そうであるなら無理な話だしそうでなければ敬語は誰にでも使う必要があると思うよ
それが嫌なら不適格な人間と思われちゃうから注意をしよう
- 322 名前：実習生さん [2008/05/24(土) 19:47:07 ID:wl/jWyfb]
- >>321
敬語そのものを否定してるんじゃくて、年上や先輩に敬語をつかうこと＝年齢や先輩後輩での上下関係
を否定してるわけだ
そして体育会系の風習はこういった上下関係を基礎としてるのは言うまでもないから
年上や先輩に敬語を使う風習が無ければ体育会系の風習も消滅するのは言うまでもない
- 323 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/24(土) 19:57:12 ID:pv4Gzk2+]
- >>322
＞年上や先輩に敬語をつかうこと
あれ？「上級生に敬語を使わせる風習」って書いてあるけど？（>>319）
何で違う事言ってるの？
んで、「上級生に敬語を使わせる風習」って強制的に敬語を使わせるということ？
- 324 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/24(土) 20:46:04 ID:NE9U2HE5]
- >>322
思ったんだがあなたの意見は全員に敬語を使わないってことか？
それとも敬語を使うべき人間と判断した場合には使ってそうでない人間には敬語を使わないということか？
軸が見えない
上司が｢敬語を使えこのバカタレ｣といって強要するのであれば俺も賛成はしないが、ただ単に｢敬語使いたくなーい｣ってだけならワガママな気がする
年齢関係なく尊敬する相手には敬語を使うのであれば尊敬する年下や初対面にも使わないとね
あなたの目指す社会って何ですか？
- 325 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/24(土) 21:16:11 ID:Xz8f40HT]
- >>324
＞あなたの目指す社会って何ですか？
お互いを○○同志と呼び合う社会主義的な平等の世界だろ
- 326 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/25(日) 06:24:22 ID:lUMPKEsm]
- まぁでも結局論点はそこなんだよ。
「俺に敬語つかえよ！」というのと「あの人には敬語使おうよ」に違いがあるのかないのか。
なぜ敬語を使うのかに置き換えてもいいのかもしれないけど。
ようするに、将来的に後輩から敬語を使われるためには、今先輩に敬語を使うことが必要なんだ、って
ことが敬語の本質な気がしてならない。
もしそうじゃないのなら、俺は先輩に敬語使うけど、後輩は別に俺を敬わなくていいし慕わなくていい、
同年代気分でいてくれていいよ、て実際にリアルで行動で示してほしいよな。でも、多分それだと
誰かに教えてもらう態度が育たなくなる。だから、あなたは「俺は先輩だ、お前ら後輩だ、だからお前ら
俺に敬語使え」といい続けざるをえない悪循環。
まぁ１つだけいえるのはやはり>>1がいうように敬語はあまり良い風習じゃないのかもね。
- 327 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/25(日) 06:32:15 ID:lUMPKEsm]
- >>321
> 敬語を使わせることと体育会系は別問題
同じ問題だと思うぞ。敬語は先輩のいっていることを後輩に従わせるツールなんだからる
> 日本人は形式美を重視するから正しい敬語ができるやつは教養があると思われて有利だと思うよ
その形式とは「先輩のいうことに従順な後輩」を意味していて、そういう後輩は、先輩から優遇されるから
周りからも一目おかれるだけ。別に敬語１つで本人に教養があるかどうかはそれこそ別問題かと。
まぁそういう社会でいいかどうかという議論ならなんともいえないけど、敬語は結局誰かに従順に従っていることを
言葉として具現化したものにすぎないし、敬語を使わせるってことは誰かを自分の思いのままにコントロールしたい
っていう思想のあらわれだよ。
- 328 名前：実習生さん [2008/05/25(日) 06:55:01 ID:6jgL0s4x]
- >>327
じゃあもう敬語はいらないと思ってるんだ
クラブの上下関係の敬語なんて敬語のうちに入らないのにそれすらできないのはやばいよ
社会人？その考えだと苦労しない？
学生なら敬語は必要ないという考えを持ってても敬語は使えるほうがなにかと有利だよ
教養のうちの一つと割り切りゃいいんだし
- 329 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/25(日) 13:58:05 ID:VBfxgraI]
- 公用語を英語にするか、アメリカンネームを持てば解決
- 330 名前：実習生さん [2008/05/25(日) 16:35:23 ID:DNqQ26vy]
- >>328
いやだから
このスレでは「年上や先輩に敬語を使う風習」そのものを問題にしてるわけでね
この風習そのものが良くないから無くそうって言ってるんだよスレ主は
そしてこの風習が植え付けられるのが中学だから、中学でこの風習を植え付けるのをやめようって言ってるわけ
- 331 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/25(日) 16:55:46 ID:i9Rajx/J]
- >>330
それは間違い。>>1が主張しているのは。
「年上や先輩に敬語を使う風習」ではなく、スレタイや>>1にも明記され
ているように。「中学で上級生に敬語を使わせる習慣」である。
いいか、間違うなよ。
「使う風習」ではなく「使わせる習慣」と明言しているんだぜ。
大きな違いだからな、混同するんじゃないぞ。
- 332 名前：実習生さん [2008/05/25(日) 17:42:01 ID:Tm11vh4r]
- ＿＿＿＿＿
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|::::::::/ ⌒ ⌒ | ○＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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（@ ::::⌒（__人__）⌒) || /
| |r┬-| | || ＶＩＰから見学にきました ／
＼ `ー'´ ／ .|| /
.....イ.ヽヽ、___ ーーノﾞ-､ .|| ／
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| ＼/ﾞ（__)＼,| i | | |(＿ 〉
＞ ヽ. ハ | | | ∪(＿ 〉
（ (＿ 〉
- 333 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/25(日) 18:46:05 ID:lUMPKEsm]
- >>328
「俺に敬語使え」って年下にいわなければいけないのがクラブというところなら、
そんなクラブは教育上いかがなものかという話になるのは仕方がないことだ。
自分が敬語の正しい用法（尊敬だの丁寧だの謙譲だの）を知っていて、実際に使ってみるのは
その本人の勝手だが、それを後輩にまで指導して自分に使わせようとするのはどうなんでしょう？
敬語の問題で疑問に感じるのは結局そこ。先輩が年下には敬ってほしいって人なら敬うけど、>>1みたいに
先輩を敬いたくないって人がいるなら、別にそいつに無理に敬語叩き込んで敬わせても仕方ない気がする。
ましてや、それで>>1は敬語がなっていないやつだ、いいじめてやる！なんて思考回路にも俺の場合なぜか
ならない。
でも、他の奴は結構敬語もつかえない年下は生意気だ、責任とらせてやる、いじめてやる、っていう風に
なっちゃうみたいで、そこが気が合わない部分なんだよな。
- 334 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/25(日) 19:00:19 ID:lUMPKEsm]
- >>330-331
敬語を使う風習にしろ使わせる風習にしろどっちでもいいんだけど、
なんで>>1はそういう風に思ったのかがわからない。なんか>>1を叩いている奴が
揚げ足とりみたいなレスや、敬語はいいものにきまっているなくすなんてどんでもない
とそもそも自己完結しているレスしなかったから、>>1が敬語の何が不満でなくそうと
思ったのかが結局わからなくて、議論になってないんじゃないか？
例えば
・敬語が原因で先輩後輩間のいじめにつながった例を知っているから
・敬いたくない先輩にも敬語を使わなきゃいけない
・敬語の使い方を少し間違っただけで、さんざんいじめられた。
って>>1は考えていてそこから教育現場で敬語を使うのはやめさせようと思った動機なのかもしれない。
そりゃ単純にそれは敬語が使えないお前が一方的に全部悪いんだから、それを敬語や先輩に責任転嫁
するなよっていういいぶんはわかるし、社会にでたら敬語つかえないとやっていけないよっていわゆる
どっかのテンプレートにあるような言い分もわかる。
でもそういう紋切り型の批判が誰も>>1がなんで敬語を嫌がっているのか理解できていない理由にいなっているん
じゃないだろうか？
- 335 名前：実習生さん [2008/05/25(日) 19:16:15 ID:0kCsg1vS]
- ＞でもそういう紋切り型の批判が誰も>>1がなんで敬語を嫌がっているのか理解できていない
理解してあげる必要なんてないがな
- 336 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/25(日) 19:29:59 ID:i9Rajx/J]
- >>334
過去レス見ればわかるが。
・自分に実際に起こった実例を元にしているわけでは無い。
・論拠は、単に自分がそう判断するからである。
というのが>>1の論の根本
つまり、単に独り善がりの空論を掲げているだけなのがスレ主>>1である。
そして、自分の論の矛盾等を指摘されると言い逃れに始終し、いよいよ問いつめ
られると逃げ出す。これを何回も繰り返してスレ主として出られなくなると、
他人を装って同じ事を繰り返しているわけ。
あなたはこの>>1を、どう理解する？
- 337 名前：実習生さん [2008/05/25(日) 19:39:24 ID:R/khwPvT]
- コイツ教師らしいんだが中学生の生徒殺しそうな勢いでマジ怖いぞ。
このブログ見ると敬語くらいで殺されるならちゃんとした方がいいと思う。
white-light.cocolog-nifty.com/blog/2006/10/post_10.html
- 338 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/26(月) 02:42:43 ID:Fsx+l7ty]
- >>335
>>1がなぜ敬語が嫌なのか理解しないと>>1が納得できるような敬語の否定ができない。
つまりせいぜい敬語つかえない奴は社会人として人として･･･という否定のやり方しかできないし、
それじゃ>>1も納得しないと思うし、俺もすっきりしない。
>>336
自分が先輩に敬語がうまく使えなくていじめられたとかそういう話ではないわけね。
「先輩、今日部活練習ありますか？」といわなきゃと頭ではわかっていたんだけどうっかり「今日部活ある？」
ときいてしまったばっかりに目つけられていじめられたって話ならよくあるってきいたことあるから、そういう
のかなとちょっと心配してた。
ただ２番目のなんとなく敬語は悪だと思ったっていうのはにわかには信じ難いんだが、どっかしらに根拠が
あるんじゃないの？例えば、学年単位の活動で先輩にぺこぺこ頭を下げている光景をみて、嫌悪感を抱いたとかさ、
社会人でも学校レベルで年が１、２しか違わない１０代のガキが、敬語だ敬語じゃないなんていっているのをみると
気持ちが悪いって発言する奴はいるわけね。
まぁ、何を思ったかそれを平等とか自由とか左翼の内容に結びつけようとするから余計気色が悪い議論になるんだろうけど、
多分、敬語がなんで気持ち悪いと思った動機には非常に興味があるし、それには皆が納得できるだけの理由もあるかもしれない。
まぁ俺はこういう風に>>1を理解している。実際、敬語っていっても建前だけみれば>>1否定派のように社会にでていって敬語
使えないんじゃ･･･とかいえるんだけど、実態としてはどうかなと思う部分もあるからね。
- 339 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/26(月) 03:21:11 ID:2cV8Q7eC]
- >>338
＞それじゃ>>1も納得しないと思うし、俺もすっきりしない。
お前ら数人が納得しなきゃ納得しないで、それでいいじゃん。
俺はお前が納得しようとしまいとどうでもいいんだし。
- 340 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/26(月) 03:31:34 ID:2cV8Q7eC]
- >>338
＞それには皆が納得できるだけの理由もあるかもしれない。
「かもしれない」って理屈に対して、その理由を探してやる筋合いは無いわけだし、
あるならさっさと言えばいいと思います。
- 341 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/26(月) 09:53:05 ID:ayGUm9ub]
- >>338
過去ログくらい読めるだろ、読めばすぐ内容が把握出来るよ。
それをしないで類推しても、結局は仮定の話だけだ。それじゃおまえも
>>1と同じということになるぞ。
- 342 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/27(火) 02:41:34 ID:6M2/CXXl]
- >>339-340
つまり君はなんで敬語を使わなくてはいけないのか自分でもまったくわからないんだけど、
とりあえずみんな使ってるから使わなきゃいけない程度の考えしかもってないってわけね。
別にそれも１つの生き方だけど、このスレのスレタイにふさわしい意見の持ち主じゃないわな。
- 343 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/27(火) 03:20:23 ID:6M2/CXXl]
- >>340
まぁあまりレスする気もしない書き込みなのだけど、レスしよう。
過去のあなたがたのレスは読んだのだけれど、否定派のレスがあまりにもただの揚げ足取りで、
>>1のいっていることを理解していないように思う。
まず否定の論理がひでえ。敬語は平等に反するからとにかくなくそうって>>1の提案に対し
敬語は日本の伝統で文化で社会的に広く使われている正当な存在だからってあんた。そんなこと誰でも
理解していることだからいちいち書かなくていいよ。伝統的で社会的に広く使われているから
なくそうぜかえようぜって話が当然のようにでるんでしょうに。ひどいいいようで悪いけどこれ読んだ
ときは流石に>>1の知性よりこれを書いた奴の知性を疑いました。
平等と対等は違うって書き込みも>>1のいっていることをよく理解できていないんじゃないの？
>>1は欧米を意識しているわけでようするに英語的な概念を問題にしているわけだ。
そして平等も対等も英語でいえばequalityなんだからそんなつっこみが英語的な概念にてらし
あわせている>>1に通じるわけがないと思うんだが。日本的な考えで否定しても>>1は納得しない。まぁ、せいぜい
>>1さんにレスできた！ってあなたが自己満足するだけで第三者の俺からみたらズレてることレス
しているなって感じだよ。
ようするに敬語を使うことは英語的なequalityなのequalityじゃないの？これから
は国際社会だから外国人が日本で生活するようになって敬語をequalityじゃないと判断したら
ＵＮとやらで日本の文化の敬語は問題になるかもね。>>1の主張は結構的をついたものなんだから
もう少しまともに相手する必要があるだろう。
ま、少なくともそういう人に>>1の話し相手になってもらいたかったな。>>1があまりいい話相手に
めぐり合えなかったことは残念だ。
- 344 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/27(火) 09:13:18 ID:+humx2Cc]
- >>343
いかげんにしたら？あんたが>>1だということは、バレバレなんだぜ。w
- 345 名前：実習生さん [2008/05/28(水) 03:38:52 ID:Mc95sXHK]
- >>343
＞欧米を意識しているわけでようするに英語的な概念を問題にしているわけだ。
海外で海外の常識に従わなければ叩かれるし不当な扱いも受ける。日本も同じ。
欧米的もクソもない、世界共通。
＞ＵＮとやらで日本の文化の敬語は問題になるかもね
「かも」ってのは根拠にはならないし、実際さして問題になってない。
- 346 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/28(水) 14:34:28 ID:5emW6xsa]
- 学校で敬語使えない様な奴は会社に入ってから敬語使えないぜ
上級生や教師に対してはただ、ですますつけりゃいいが
社会に出たらそうはいかないし
客に対してと上司に対してじゃ言い方違うんだから
- 347 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/29(木) 00:31:37 ID:Sv3o4Del]
- >>1の言ってることを理解できる（気になっている）のは、連続投稿が特徴的な約1名だけじゃないのか？
- 348 名前：実習生さん [2008/05/30(金) 16:29:57 ID:V6H5vLXx]
- 目上の人に向かって敬語は必要だろうから必要。
上級生が下級生に対して敬語が必要かが問題
- 349 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/31(土) 17:47:32 ID:n1HibXK3]
- >>1
現在全ての中学生に、年上に敬語を使う義務、年下に敬語を使わなくてもいい権利
が同等に与えられていますが、
これは平等と言えるのではないでしょうか？
- 350 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/31(土) 17:59:44 ID:gXmQZtWm]
- 専門学校の講師をやっています。
高卒ばかりでなく、大学とのダブルスクールや、
コースによっては社会人もいるのですが、
とにかく敬語が使えない生徒には頭を悩まされています。
中学から敬語を遣うのは、ひじょうに良いことではないですか。
先輩に敬語を遣うなら、教師やその他大人にも当然使うでしょう。
ただ、中学や高校の先輩たちのその他理不尽な強制は別ですが。
1年生はマフラー・コート禁止、2年生はコート禁止、3年生はALL OKとか。
電車通学で、1年生は出入り口付近のみ、2年生は中の方まで立って良い、3年生はシートに座れるとか。
こういう理不尽かつ、社会に出ても全く意味のない馬鹿ルールは徹底的に叩くべきでしょう。
- 351 名前：実習生さん mailto:sage [2008/05/31(土) 20:24:30 ID:jWhUQrGQ]
- 自分が相手を敬うのはわかるがその相手が威張るのはよくわからんかな･･･
まぁいい気になってるんだろうけど
つーか今の先輩とかはその過程が無いんじゃないのだろうか
- 352 名前：実習生さん [2008/05/31(土) 21:02:14 ID:TbRUyV4v]
- 敬語は2chではない他のインターネットやると身に付くがな
- 353 名前：実習生さん mailto:sage [2008/06/02(月) 21:42:23 ID:eMce8tai]
- >>343
UN（国連）で敬語が問題になるかもねってｗｗｗｗｗｗｗｗ
なるわけねーだろ！
財産が奪われてるわけじゃない。死人が出てるわけじゃない。
チベット弾圧はじめ世界中の人権問題が解決したって、国際世論は敬語ひとつに見向きもせんよ。
ためしにユニセフにでも直訴してみろよ。日本の中学生が先輩によって差別されてますってな。
- 354 名前：実習生さん mailto:sage [2008/06/06(金) 20:22:40 ID:m/RdCzBW]
- そもそも１コ２コ上ってだけで敬語を使わせるのはいかがなものかな
ましてや学年の一年の差なんて数ヶ月だし
- 355 名前：実習生さん [2008/06/06(金) 22:40:43 ID:2wamCsPT]
- 年下にも敬語使わせるようにしたらいい。上級生は威張りすぎになるだけだ
社会では年齢逆でも敬語使う場面が多いから学校だけ異質な状態に
しておくべきではない
- 356 名前：無機質ニュートン mailto:実況民 [2008/06/06(金) 22:59:52 ID:fOZOyyCR BE:2296469298-2BP(0)]
- 高校中学共に上級生に敬語なぞ使わなかった
- 357 名前：実習生さん mailto:sage [2008/06/07(土) 16:14:48 ID:mwdf9wjf]
- >>354
3月生まれと4月生まれなんて理不尽だよなw
- 358 名前：実習生さん mailto:sage [2008/06/18(水) 17:27:06 ID:FChChUfo]
- >>353
> ためしにユニセフにでも直訴してみろよ。
ユニセフがどういうものかわかってないバカ発見。
- 359 名前：実習生さん mailto:sage [2008/06/18(水) 19:10:06 ID:Bos3Aa3g]
- >>358
そもそも>>1が国連をどういうものかわかってないだろｗｗｗｗ
- 360 名前：実習生さん [2008/07/26(土) 13:08:55 ID:LXb0b9w4]
- >>351
後輩にも敬語使うようにする
社会に出ると立場と年齢が逆になる事が多いからはじめから両方敬語
- 361 名前：実習生さん [2008/07/26(土) 13:13:34 ID:zuC1LzbM]
- 敬語は、年齢や身分や地位によって使うものではない。
敬語というものは礼儀なのです。つまり、思いやりです。
- 362 名前：実習生さん mailto:sage [2008/07/26(土) 13:33:12 ID:5557d11b]
- 年上のまんこを舐めれるなんて素敵なことじゃないか
- 363 名前：実習生さん [2008/07/26(土) 14:09:21 ID:LXb0b9w4]
- >>361
礼儀であるから上級生も下級生に対して使う必要がある
- 364 名前：実習生さん mailto:sage [2008/07/26(土) 15:07:21 ID:6+8C9EsO]
- >>363
バカビデオ乙
- 365 名前：実習生さん [2008/07/26(土) 18:20:39 ID:9QfQJ0br]
- 一言で片付けてしまおう
今の中学校は兵役のお友達みたいなものだな
- 366 名前：実習生さん mailto:sage [2008/07/26(土) 18:51:12 ID:me8kMQl0]
- >>360
俺の会社じゃ普通にやってるぞ。
それをやらないからってペナルティが課せられるわけでもないが。
まあ、目新しい意見じゃなかったな。
- 367 名前：田中 [2008/07/28(月) 22:46:46 ID:NzSNEF2k]
- 敬語は自分に生きる術を与えてくれる先達に対して
自然に使われる物で、学生でも部活動の先輩は技術や
部活動生活を教えてくれるから敬語を使うのであって
強制されるものではありません。
敬語に対する意味のない嫌悪は逆に自分が生きる術を
習得する機会を狭めてしまうといます。
英語圏においても敬語の文用はなくても、
相手に対する感謝の言葉は多い（繰り返しも）。
敬語は自分に多くの生きる術を与えてくれる人
（多くは目上の人、社会的にその力関係は如何ともしがたい）
への感謝の言葉の短縮型であると思うので、
肩肘張らずに使えば良いんじゃないんでしょうか。
- 368 名前：実習生さん mailto:sage [2008/07/30(水) 18:32:25 ID:iYPYVpXB]
- 中学は男塾みたいな感じだった
マジで勘弁して欲しかった
- 369 名前：実習生さん [2008/08/10(日) 01:41:57 ID:IgWXb0jf]
- 上級生「○○君ちょっといい？△△とってきてくれるかな？」
下級生「はい、わかりました」
これならまだいい
上級生「おい！○○！△△とって来い」
下級生「はい、わかりました」
これはもう主人と召使いみたい
下級生には敬語という言葉の制限があるのに対して上級生には言葉に制限がないのはおかしい
- 370 名前：実習生さん [2008/08/21(木) 09:17:40 ID:qAXZU/GN]
- >>369
確かにな。
そういう奴って年上の言うことは絶対だとかおもってるんじゃない？
年下でも年上よりも人間的に立派な人が多いと思うんだが。
- 371 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/21(木) 14:54:29 ID:kvBOP6j9]
- 人間的に立派なら敬語を使わなくてもいい？何かおかしくないか。
- 372 名前：実習生さん [2008/08/21(木) 15:40:50 ID:Nv5OYaJJ]
- 先輩と後輩ってのは差別です礼儀なんかじゃない歳が違くても同じ人間
知らない人に敬語使うのが礼儀
- 373 名前：実習生さん [2008/08/21(木) 18:13:16 ID:OpmPYSZJ]
- 誰か>>372の通訳を頼む。
- 374 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/21(木) 21:29:47 ID:wQH+LPHB]
- >>372
知らない人でも同じ人間じゃないのかｗｗｗ
- 375 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/22(金) 18:34:25 ID:G75kOO/p]
- ネタスレかと思って来たんだけど、違うの？
- 376 名前：実習生さん [2008/08/22(金) 21:28:46 ID:B50+uHuK]
- みんな知らないことだと思うが、
厨房でたかが１つ違いで敬語を使うような風習になったのは実はそんなに古くからあることではない。
これが始まったのは東京オリンピックぐらいからだそうだ。
戦前なんかは上下１～２歳違いは「呼びつけ仲間」と言って完全なタメ口をきいていたんだと。
これオレの祖父さんに聞いた話
- 377 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/22(金) 21:30:25 ID:/ACcoZD/]
- >>376
そのお祖父さんは、今何歳？
- 378 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/22(金) 23:07:38 ID:s9O7x+wg]
- >>376
じゃあ批判するほど古いものじゃないじゃん。
で、敬語の慣習を風習と呼びたがる約1名様ですね。わかりました。
- 379 名前：実習生さん [2008/08/23(土) 18:14:34 ID:l15VmBkm]
- >>378
＞で、敬語の慣習を風習と呼びたがる約1名様ですね。わかりました。
つっこみどころが違うだろ？
- 380 名前：実習生さん [2008/08/23(土) 18:35:01 ID:JJU4ElGc]
- >376
それまでは年少者は年上に絶対服従だったから、そんなことはありえない。
敬語ができなくて態度として敬意を払うことはありえないから、一つ下で
も関係なく、相手の配慮として使うべきだろう。論外！
- 381 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/23(土) 19:55:03 ID:b8H/frxA]
- 風習（笑）
- 382 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/24(日) 22:45:26 ID:igz3scoJ]
- 態度で敬意ははらえるだろう 第一敬意をはらっているかどうか見抜くのも人の頭の良さ
- 383 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/24(日) 23:11:21 ID:d2tE0P07]
- >>382
敬語を使えるかどうかが態度じゃないのか。
- 384 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/24(日) 23:15:13 ID:igz3scoJ]
- 敬語なら敬意をはらっているとは言い切れない
- 385 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/25(月) 04:42:05 ID:mxeUDk4s]
- まあ、敬語が使えるかどうかも判断の目安だな。
- 386 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/25(月) 19:12:48 ID:+P7CLlMm]
- 今の時代相手に敬意をはらっているから敬語を使う人なんてほとんどいない 世の中の常識で仕方なく使う人がほとんどだろう だから判断の目安にもならない
- 387 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/25(月) 19:54:30 ID:mxeUDk4s]
- >>386
どのみち、仕方なく使うほどに敬語に対する肯定的姿勢を示してるってわけだろ。
つまり敬語はもはや一種のインフラとして定着していると言える。
- 388 名前：実習生さん [2008/08/25(月) 23:59:58 ID:KdlXJr4n]
- 敬語は使うべき。
むしろ上級生が下級生に対しても使うべき
- 389 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/26(火) 00:49:23 ID:Xszlv+h2]
- 仕方なく使っているのだから肯定的ではない 第一、敬意と上下関係は関係ない
- 390 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/26(火) 04:05:26 ID:ObmhZyiJ]
- >>389
じゃあ手紙のあて先なんかどうすんの？
「～様」「～殿」も立派な敬語だぞ。
- 391 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/26(火) 18:06:20 ID:Xszlv+h2]
- 敬語がない世界に慣れれば問題ないと思う
- 392 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/26(火) 18:12:00 ID:ObmhZyiJ]
- >>391
じゃあ敬語がない世界になるまで辛抱しようね。
- 393 名前：実習生さん [2008/08/26(火) 20:58:42 ID:aDDOBneb]
- 敬語がない世界に慣れるより敬語がある世界になれるべき
- 394 名前：実習生さん [2008/08/26(火) 21:27:28 ID:6RVV5ZPm]
- 男塾みたいな世界になれろっていうのか？
- 395 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/27(水) 00:06:35 ID:A0C+iIr1]
- >>394
現代日本のどこが男塾なんだよ・・・
敬語の無い世界とやらに没頭して現実を忘れてしまったのか？
- 396 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/27(水) 03:05:46 ID:vhK3v3wm]
- その敬語がある世界がおかしいというのがこのスレの議題なわけでその理由は年齢の差で上下関係が出来るのはおかしいと言うこと
- 397 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/27(水) 07:43:36 ID:A0C+iIr1]
- >>1が句読点と改行を省いて他人を演じてるだけですね、わかります。
- 398 名前：実習生さん [2008/08/27(水) 08:56:11 ID:Mgy7WvRi]
- >>396
上級生も下級生に対して敬語をつかえばいいだろ
社会に出てため口で話す場なんてないよ
- 399 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/27(水) 17:24:22 ID:vhK3v3wm]
- 親しくなったらタメ口だろ
- 400 名前：実習生さん [2008/08/27(水) 18:25:07 ID:b9FIMH1s]
- 親しくなっても敬語でしゃべるのをみにつける
- 401 名前：実習生さん [2008/08/27(水) 19:09:55 ID:yZdSdI09]
- 上級生には敬語で話し、教師にはタメ口。それよりはましかな。
- 402 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/28(木) 03:19:38 ID:SHaE+3Lj]
- >>400みたいな社会なら良いと思う とりあえず敬語とタメ口があり立場に応じて使い分ける社会は良くない どちらかにしろよ
- 403 名前：実習生さん [2008/08/28(木) 19:08:03 ID:5qI2xHzD]
- >>402
＞とりあえず敬語とタメ口があり立場に応じて使い分ける社会は良くない
とりあえず理由くらいは書こうぜ。
- 404 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/28(木) 21:21:07 ID:SHaE+3Lj]
- 使う立場と使われる立場と明瞭な上下関係が出来るから
- 405 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/28(木) 23:23:09 ID:SiTr+qPD]
- >>404
敬語がなくなったって使う立場と使われる立場は変わらないよ？
- 406 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/29(金) 01:14:35 ID:hgq+3KcY]
- 俺がいうのは敬語を使う立場と使われる立場
- 407 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/29(金) 01:18:12 ID:v9esrCCq]
- >>406
なんでできたらダメなの？
- 408 名前：実習生さん [2008/08/29(金) 08:35:46 ID:zB+YGwP3]
- >>406
できるだけ敬語を使いたくないが身につくから
全部敬語でいいんだよ
- 409 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/29(金) 09:58:53 ID:v9esrCCq]
- >>408
意味がわからん。
- 410 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/29(金) 19:22:46 ID:hgq+3KcY]
- 上下関係は出来ないほうが良いだろ 会社だけなら良いが生活面でも関わってくる
- 411 名前：実習生さん [2008/08/29(金) 20:02:42 ID:v9esrCCq]
- >>410
なんで生活面に関わったらいかんの？ｋｗｓｋ。
- 412 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/29(金) 20:59:33 ID:7oNJXjkp]
- >>410
なんで会社に限定するんだろうね。
企業でも上下関係のパワハラが問題になってるよ？
- 413 名前：実習生さん [2008/08/29(金) 22:05:00 ID:WjrvhHNB]
- とにかく中学の男塾みたいな上下関係はおかしい
だから日本はいつまでたっても本当の先進国になれない
- 414 名前：実習生さん [2008/08/29(金) 22:13:30 ID:eM4atvID]
- >>412
学校で身についた上下関係が会社で出てるだけだ
- 415 名前：実習生さん [2008/08/29(金) 22:22:42 ID:v9esrCCq]
- >>413
じゃあ本当の先進国とやらはドコよ？
北欧くらいかね？ｗ
- 416 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/29(金) 22:26:32 ID:7oNJXjkp]
- >>414
そもそも、学校に行く前に家庭でしつけられるものだろ。
「目上の人には礼儀正しくしなさい」って作法を身につけるじゃん。
- 417 名前：実習生さん [2008/08/30(土) 11:14:02 ID:BFQcBrrn]
- 敬語を使えない社会人は、非常識に見えるだろ。
中学校だって、その練習の場。
1 が言っていることがわからん。
どこの国の言葉にも、ていねいな言い方というのはある。
- 418 名前：実習生さん [2008/08/30(土) 12:36:34 ID:8XYKkqYD]
- 学校なんて異常すぎて練習の場としてはふさわしくない
- 419 名前：実習生さん [2008/08/30(土) 12:41:43 ID:pPSMdsKa]
- >>418
どこがどう異常なの？ｋｗｓｋ。
お前の主観じゃ誰もお前の意見なんて納得できない件について。
万人に納得する内容で頼む。
ＰＣの前で一日中座ってるような生徒の視点じゃなくて、
ある程度友達がいて、成績も並ってくらいの生徒の視点でヨロ。
- 420 名前：実習生さん [2008/08/30(土) 12:44:34 ID:AoFSmWdU]
- >>415
先進国には作法がしっかりしているのと親が教育をしっかりするという
大前提がある。言葉は簡素化されているがそれに伴う作法がしっかりし
ている。すべての行動態度は中学にあがるまでに身につけるようにいわ
れ、子供ができないのは親がだらしないからとレッテルさえ貼られる。
日本人は、親の教育が欧米ほどしっかりしていないから学校でこういう
教育の練習の場が必要になる。親がしっかり教育をするというのであれ
ば中学校での敬語は自然に出るようになる。
日本に住んでいる以上敬語は当たり前。
- 421 名前：実習生さん [2008/08/30(土) 12:48:03 ID:pPSMdsKa]
- >>420
欧米っていうか、北欧な。フィンランドはいいね。
日本と違って学習能力が低い生徒もしっかり面倒見てる感じがあるかな。
フランスやドイツやスペインのこと言ってるなら納得いかんな。
まぁ日本より自由ってカンジはしなくもないけど。
- 422 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/30(土) 14:23:24 ID:ybHnfdHM]
- 常識や非常識ではなく論理的に考えてもらいたい
元々人間に上下が出来るのはおかしいこと
- 423 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/30(土) 14:48:12 ID:pPSMdsKa]
- >>422
生物学というか、動物全体から見たら群れに上下関係ができることは多いと思うが。
それのどこが論理的なの？
倫理観の話ならわからんでもないが。
- 424 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/30(土) 14:53:23 ID:ybHnfdHM]
- 統率する人に上下関係があるならわかるがそれ以外に上下関係が出来るのはおかしい
- 425 名前：実習生さん [2008/08/30(土) 15:17:45 ID:dDOOjDYt]
- 「平等」というのは、法の前の平等に過ぎない。
上下関係がないと、社会の倫理観念は崩壊する。
- 426 名前：実習生さん [2008/08/30(土) 15:19:32 ID:dDOOjDYt]
- 中川八洋の『異端の思想 正統の哲学』に詳しい
- 427 名前：実習生さん [2008/08/30(土) 18:15:02 ID:AoFSmWdU]
- >>422
論理的にってどう論理的？
人間の存在そのものは平等であって、それにおいては誰もが平等であると理
解しているし、法の下に平等であることも認識できる。しかしここであげら
れているテーマはそれぞれが論理的に語られていると思うが、どの点で平等
であってほしいといっているのか？
ここの板を作った人の原点に返れば、『中学で上級生に敬語を使いたくない』
というもの。それを論理的に語ることにだけ視点を当てたいのか、人間とい
う大きな視点を持ってさまざまな点について論理的に語りたいのか、わから
ない。
- 428 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/30(土) 19:10:16 ID:+BMN3hbb]
- 論理というか・・・敬語を使いたくない（使わされたくない）という感情の産物じゃん。
論理的だというからには、
敬語をなくすことで多くの人が平等で幸福になれるというプロセスくらいは説明せんと話にならんよ。
よりによってなんで中学校なの？社会人は圏外なのか？
- 429 名前：実習生さん [2008/08/30(土) 23:04:09 ID:npPUsxEQ]
- 【社会】峰山高野球部で2年生が1年生に裸になることを強要 - 京都
mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1220093437/
91 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/08/30(土) 20:11:22 ID:Ks4U0aty0
日本の教育現場で、下級生に人権は無いな
- 430 名前：実習生さん mailto:sage [2008/08/31(日) 21:23:20 ID:A7KPqVsT]
- >>422
「とにかく～なのはおかしい」
この考え自体が論理的じゃないだろ。
上下が出来るのはおかしいといいつつ社会人については認めちゃってるしな。
- 431 名前：実習生さん [2008/08/31(日) 21:31:11 ID:onP/xsrp]
- うちの学校は、みんなタメ口ですよ。
親しい先生にも。
けど、ちゃんと敬語を使うときは使います。
メリハリが出来てれば、大丈夫だと思います。
使い時ってのを、教えれば良いんだと思います。
僕も、子供達とはタメ口です。みんなカワイイです。
壁がないから面白いし、授業もノリが良く楽しいです。
- 432 名前：実習生さん [2008/09/01(月) 00:12:25 ID:BBTvKPId]
- こんなバカ共が教育してるから客に敬語も使えないカスが量産されるんだな
タメ口で割りを食うのは子供達だよ
自分がTPOを弁えて敬語が使える？
タメ口が日常になった子供は肝心なところでも習慣が出る
- 433 名前：実習生さん mailto:sage [2008/09/01(月) 00:41:45 ID:EI6JxdFj]
- >>431は厨房だぜ、文章見れば一目瞭然だわ。
- 434 名前：実習生さん [2008/09/01(月) 09:53:12 ID:e0WAqn6M]
- こういう、「～すべき」とか
自分勝手なスレを立てちゃう人大杉
教育熱心なんだね、みんな
なんか病的。気持ちはわかるけどさ
別にいいんだけどさ
- 435 名前：実習生さん mailto:sage [2008/09/03(水) 05:52:13 ID:OFkAFruu]
- 上司部下は統率の関係 中学は調子のっているだけ
- 436 名前：実習生さん mailto:sage [2008/09/19(金) 06:25:37 ID:WRSCF4DX]
- >>432
そう思うならお前が教師になって今から俺には絶対敬語使え！っえ子供達にいってみ？
すぐクビがとぶから。現状ではＴＰＯで指導していくより仕方ない。
- 437 名前：実習生さん mailto:sage [2008/09/20(土) 09:15:30 ID:TO1JpqUx]
- >>436
お前の子供が敬語を使えないまま大人になったらどうなるかを心配することが重要だと思うぞ？
あと現職教師が「俺には絶対敬語使え！」って発言したところでクビにはならんよ。
おおかた口頭注意されるくらいだろ？
行為自体が犯罪ではないし信用失墜につながるわけでもないからな。
- 438 名前：実習生さん mailto:sage [2008/09/20(土) 23:33:15 ID:lOP15p1f]
- 部活はよいが大会は止めるべき 勝利を目標に一致団結→コーチ顧問の指導激化→コーチ顧問の権力上昇→生徒は雑用までやらされる
- 439 名前：実習生さん [2008/10/12(日) 19:04:25 ID:WM1xz7+K]
- オネェ言葉で話すべき
- 440 名前：実習生さん mailto:sage [2008/10/12(日) 22:44:34 ID:Ve7GVSkU]
- >>436
この間職安へ打ち合わせに行った時に聞いたんだが、若い連中が就職の面接に行って断られる原因だが、
その６割がタメ口をききやがったからだそうだ。
敬語教育きちんとやらないと、本人のためにもならんのだなと痛感したぞ。
- 441 名前：実習生さん [2008/11/05(水) 00:36:14 ID:EosRHWbM]
- 上級生に敬語はつかわせる必要がある
問題なのは上級生の威張りすぎなところ
- 442 名前：実習生さん [2008/11/05(水) 14:46:05 ID:dEIhsD8t]
- ため口をなくせばいい
家庭でも学校でも全員敬語。
- 443 名前：実習生さん mailto:sage [2008/11/05(水) 14:48:40 ID:nEWmJ9Zz]
- >>1
平等というのは、法の前の平等でしかない。
中川八洋『正統の哲学』を読め。
- 444 名前：実習生さん [2008/11/05(水) 18:20:05 ID:GIxPN2hu]
- 444
- 445 名前：実習生さん mailto:sage [2008/11/06(木) 19:15:50 ID:428BujtU]
- 日本語をなくせばいい
- 446 名前：実習生さん mailto:sage [2008/11/06(木) 20:30:19 ID:eLk+cK84]
- >>445
お前さんが日本にいながら日本語を忘れたことを合理化できるからねｗｗｗ
- 447 名前：実習生さん mailto:sage [2008/11/24(月) 19:57:54 ID:t7VviXb7]
- >>414
お前は企業で不祥事が発覚するたびに「学校の道徳教育を強化すべきだ」って言うのか？
大人なんだから自分の言動は自分で責任を持たせるべきだろ。
- 448 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/16(火) 17:03:59 ID:oVGDJkAf]
- >>1は平等というのを拡大して解釈しすぎ。
組織にはルールがある。
例えば部活で後輩が先輩に敬語を使うのはその部活のルール。
守りたくないなら部活をやらなければいい。
日本の社会全体がそうだと言われればそうかもしれないが、
それが日本社会の暗黙のルールだというだけ。
敬語を使わなければ無駄に角が立つということもある。
それでも敬語を使いたくない・使っているのを聞きたくないなら
外国で暮らせばいい。
>>4
>欧米は年齢が違っても先輩後輩の差があっても、みんな平等に接する。
そんなことはない。
「英語 敬語」あたりでググってみれば、たくさん出てくるから見てみるといい。
- 449 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:41:22 ID:XL00CjAE]
- 何故そのようなルールがあるのですか
- 450 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:58:51 ID:mDHA9uTj]
- >>449
先生に聞きなさい。
- 451 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/21(日) 03:46:05 ID:EcLj+6hB]
- そのルールは社会に有益なことをもたらすのですか
- 452 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/21(日) 05:46:40 ID:fiv+Nibs]
- >>451
お父さんかお母さんに聞きなさい
- 453 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/22(月) 00:38:54 ID:HIfqyTof]
- 自分に有益なのがわかってるから実生活で使ってるんだろｗ
- 454 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/22(月) 19:40:49 ID:RSv4NXmK]
- 自分に有益≠社会に有益
- 455 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/22(月) 20:21:55 ID:HIfqyTof]
- >>454
じゃあどっちが重要視されるべきだと思う？
俺はどっちも重要だと思うけどね。
もっとも、敬語が社会に不利益になる状況なんて存在しないのだがな。
自分に不利益だ（と思ってる）から反対してるだけだろ？
- 456 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/23(火) 19:27:14 ID:vRiS2qS3]
- 敬語を使う→上下関係が明白になる→目上には逆らえなくなる→自分の意見が言えなくなる
- 457 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/23(火) 21:00:22 ID:FetTVbw7]
- ＞４２０
うちの中学校で敬語が使えないのは、欠損家庭で親が働いていて子どもに教育できてない場合が多い。
また、親のどちらかがアジア系の民族で言葉が通じないため教育できない。
困るんだよね、教師や先輩にタメ語は。でも指導するしかないです。仕事ですから。
- 458 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/24(水) 00:36:20 ID:5AKhWzCJ]
- >>456
単にお前が指示待ち人間なだけだろ。
自分の意見が反映される上下関係なんか、お前の知ってる世界の外にはごまんとあるぞ？
- 459 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/24(水) 01:23:21 ID:RYUoGfO2]
- 上の人の人間性によるし権力の乱用は問題だな
- 460 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/24(水) 01:26:21 ID:5AKhWzCJ]
- >>459
じゃあ上の人個人の問題であって敬語のせいではないな。
- 461 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/24(水) 01:30:38 ID:5AKhWzCJ]
- 677 名前：実習生さん[] 投稿日：2008/01/01(火) 02:01:25 ID:iMWk5t3h
ぐぐっても、こんな風習は日本独特という結果しか出て来ないよ。
欧米には先輩後輩なんていう馬鹿げてて下等な風習なんてないんだよ。
それなのに何故お前らはこの風習をあたかも絶対的真理のように言う？
普通の教養持ってればこんな風習が日本独特で他の国（特に欧米）にはないということくらい
知ってるはずだが？
もう我慢出来ない。
キレた。
こんな気持ち悪い風習は一刻も早く消す。
体育会系を一人残らず絶滅させる。
正月休み明けたらすぐ文部科学省に電話で突撃します。
ここのスレでもわかるとおり俺の論に反論することは絶対にできないから。
833 名前：実習生さん[] 投稿日：2008/01/05(土) 21:52:53 ID:EfNgKDaq
>>830
実害以前に上下をつけること自体が差別だと何度も言ってる。
人間は平等だと言われなかった？
文科省は休み明けに行くから、待ってろ。
- 462 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/25(木) 01:13:10 ID:eV7qM/bt]
- 敬語により上の立場が強くなる→権力乱用できる
- 463 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/25(木) 03:24:53 ID:0cspoutf]
- 敬語のない（と一部でいわれる）外国にだって上下関係はあるだろ。
- 464 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/26(金) 02:18:40 ID:nm/HCZfr]
- 理不尽な上下関係が駄目なんだろ
- 465 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/26(金) 02:21:49 ID:K/Zj2Z1W]
- 敬語のない（と一部で言われる）欧米には権力の乱用が存在しないのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 466 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/26(金) 02:23:53 ID:K/Zj2Z1W]
- >>464
理不尽かどうかは当人の受け止め方によるものであって、敬語の有無で決まるもんじゃないだろ？
欧米に理不尽な上下関係がないと断言するなら噴飯ものだなｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 467 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/26(金) 23:03:19 ID:nm/HCZfr]
- この議論に欧米は関係ないなんだって理不尽なものは廃止すべき
- 468 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/26(金) 23:35:55 ID:XTto+bQw]
- >>467
理不尽な上下関係に敬語は関係ありませんよ？
- 469 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/29(月) 06:59:49 ID:uk9VRilH]
- 別に敬語使いたくないなら使わなきゃいい
ただそれでどう思われようが文句言うな
大抵の人は親しくない年下にタメ使われたらむかつきます
屈辱や劣等感を感じるないように生きていけば？
- 470 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/30(火) 02:13:39 ID:mtViru8q]
- >>469
しかし>>1はおめおめと敬語を使い続けるらしいよ。
敬語を使うほうが人生において得だということを知っているからｗ
- 471 名前：実習生さん [2008/12/30(火) 06:28:19 ID:NyZdltwu]
- 敬語を過剰に要求したり拘る連中の心理の裏には要するに
「素の自分は人から敬われるような人間じゃない」
みたいな自分に対する自信の無さがあるんだろ
だから厳然とした社会の「決まり」「縛り」であり続けて欲しいわけだ
- 472 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/30(火) 09:17:43 ID:BVrET/hU]
- >>471
ならもっとみんな謙虚だわな。
- 473 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/30(火) 13:39:41 ID:mtViru8q]
- むしろ「素の自分は人から敬われるような人間じゃない」ことを正当化したいから
敬語を否定することに躍起になってるんじゃないの？
人から尊敬される人間になろうともしない、
かといって他人を尊敬しようともしない怠惰で傲慢な人間にとって
厳然とした社会の「決まり」はよほど邪魔なものなんだろうね。
- 474 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/31(水) 02:23:46 ID:vRzhRseV]
- 敬語の否定と自分が尊敬されるかは関係ない
- 475 名前：実習生さん mailto:sage [2008/12/31(水) 16:02:43 ID:ttAeQdN/]
- >>474
じゃあ敬語を使ったところで人間性が否定されるわけじゃないよね？
まあ、お前さんもこのスレで随分頑張ってきたけど
来年こそは「敬語のない」年になるといいねｗ
平等元年の到来を願いつつ「あけましておめでとう”ございます”」のご挨拶を忘れないようにな！
- 476 名前：実習生さん mailto:sage [2009/01/01(木) 13:41:15 ID:NW8Rii5P]
- 尊敬している=敬語
にしてしまうといやでも敬語を使わせられるわな
わざわざ言葉まで変えなくてもいいだろ
- 477 名前：実習生さん [2009/01/01(木) 14:42:40 ID:Ppe+Bjfo]
- >>476
＞いやでも敬語を使わせられるわな
＞わざわざ言葉まで変えなくてもいいだろ
あけましておめでとう「ございます」
今年もよろしくお願い「します」
そこまで仰るなら「」部分はもちろん使わないよね？
それにしても正月早々敬語批判とはｗｗｗｗｗ
初笑いにしては程遠いがな。
- 478 名前：実習生さん [2009/01/01(木) 14:54:45 ID:v22KVUcB]
- 異様な服従を強いられた時にきっぱりと
断る姿勢は後輩にも大切だけれども、
敬語は別にどうこう言うほど大きな問題では
ないと思う。
最近は人間関係の距離感がおかしいのが多いからな。
教師は生徒に話す時と同僚、初めてあった人に話す
話し方を使い分けてね。
教師の奴と話してると対等の立場なのに生徒扱いさ
れてる気がする時があるから。
学生で塾の講師のバイトやってる奴にもいるけど
プレゼンの時、生徒に話すように話してた奴がいた。
俺はお前の生徒じゃないぞって言ってやりたかったよ
- 479 名前：実習生さん mailto:sage [2009/01/01(木) 16:32:18 ID:NW8Rii5P]
- 俺自身は敬語使ってるよ いらないと思うけど使わなかったらやっていけないだろ 理不尽でも社会のルールだし
- 480 名前：実習生さん mailto:sage [2009/01/01(木) 16:57:18 ID:EyrQlpoA]
- >>479
そもそもそんな話は主義主張板行けばいいじゃん。
どうしてわざわざ教育板で主張すんの？
バカなの？
- 481 名前：実習生さん [2009/01/01(木) 18:42:31 ID:Ppe+Bjfo]
- 日本における「年齢・先輩後輩の上下関係」について
society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206685959/
ここでもやってるみたいだけどまったく支持されていません。
そりゃそうだ、本人が敬語を使ってるのに敬語はイラネって卑怯の極みだろ。
- 482 名前：実習生さん [2009/01/01(木) 18:47:56 ID:Ppe+Bjfo]
- まあアレだ、>>1やID:NW8Rii5Pのやってることというのは
空調の効いた部屋で環境保護を訴えるようなもんだな。
「理不尽でも社会のルールだし」と納得して使ってる時点で、敬語を支持してるのと一緒だよ。
何が社会に訴えるだ、自分は保身のために敬語を使うくせに。
- 483 名前： ◆yk/JpL/Z9U [2009/01/01(木) 19:42:20 ID:LiItF3D+]
- 厨房、工房は馬鹿ほど言葉遣いを知らんな。
こんなくだらんことを言ってる阿呆は、社会で調整弁として機能する運命にある。
しかし、頭がついてけないから、カラクリが分からず、使い捨てられる。
馬鹿なことに気を取られる奴は大事なことに気付かない。
例外なし
- 484 名前：479 mailto:sage [2009/01/02(金) 04:09:44 ID:QR4Cd0Pu]
- 論点ずらすな
- 485 名前：実習生さん [2009/01/02(金) 08:47:03 ID:u0jt3JE4]
- 世の中に上下関係ありきで敬語が普及したのに
敬語をなくせば（理不尽な）上下関係がなくなると言い張る方が論点ずらしだと思わんか？
しかも実例を挙げろと言われたら相撲部屋の暴行事件とかｗｗｗ学校と全然関係ないし。
- 486 名前：実習生さん mailto:sage [2009/01/02(金) 13:26:59 ID:QR4Cd0Pu]
- 確かにスレタイは中学と書いてあるが1の言いたい事は中学だけではないと思うぞ
- 487 名前：実習生さん [2009/01/02(金) 14:15:24 ID:u0jt3JE4]
- >>486
ところが、>>1は中学に限定して言及してるわけなんだな。
177 名前：実習生さん[] 投稿日：2008/04/11(金) 23:43:59 ID:Dkn5cfz3
で、その先輩後輩の関係を現在の日本人がどこで身に着けるかといえば、中学である。
だから中学でこの風習を植えつけるのをやめさせるべきだということです。
ほかにもこのスレから「中学」という単語でレスを抽出してみるがいい。
- 488 名前：実習生さん mailto:sage [2009/01/02(金) 22:32:09 ID:QR4Cd0Pu]
- まあ中学でなくしてしまうのが一番楽に敬語をなくせるな 実現はむずかしいが 中学で敬語や上下関係の風習をなくす事はその相撲の事件等の予防につながるしな
- 489 名前：実習生さん [2009/01/02(金) 22:54:29 ID:u0jt3JE4]
- >>488
敬語を無くしたって上下関係はなくならんよ。
上下関係を表明するツールに過ぎんのだから。
仮に無くなったところで、代替のものが普及するだけなんじゃないの？
現実社会に「理不尽でも社会のルールだし」などと言って認めちゃうような腰抜けがいる限り。
そもそも敬語があるから相撲部屋の事件が起こったわけじゃあるまい。
第一、相撲部屋と学校教育は何のつながりもないぞ？
- 490 名前：実習生さん [2009/01/02(金) 23:00:12 ID:AZzbcbCy]
- 国語審議会の委員が言葉は自律的にバランスがとれている、権威のある人間が勝手にいじくるような事はしちゃダメなんだというような事を言っていたとどこかで読んだことがある。
- 491 名前：実習生さん [2009/01/02(金) 23:08:05 ID:u0jt3JE4]
- 根本的に問うけど、
中学で敬語をどうやって無くすのさ？
敬語を使うかどうかなんて文科省が決めることじゃないしな。
日本全国に普及してる言葉や礼儀作法の慣習を禁止することなんて可能なのか？
しかも「中学校限定」で。
その程度のことも解らなかった間抜けな>>1は、正月早々文科省に凸しても相手にされなかったみたいだけど。
実現が難しい、というより不可能だよ。
唱えてる本人が使ってるんだからさｗｗｗｗｗ
- 492 名前：実習生さん [2009/01/02(金) 23:18:58 ID:AZzbcbCy]
- かつて漢字廃止の試みが何度もなされた。
特に戦後すぐに漢字廃止を目論んだGHQはかなり本気で、漢字全廃までの暫定措置として使用する漢字を制限した当用漢字表まで作ったんだな。
ところが結局は漢字全廃の試みはことごとく頓挫した。
- 493 名前：実習生さん [2009/01/03(土) 13:54:49 ID:3b5c8IUq]
- ｸ ｸ ｜| プ / ｸ ｸ ｜| プ // ,へ ﾍ
ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //. ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ // /ハ ＼＿／ 八
／ ｽ ─ | | ッ // ／ ｽ ─ | | ッ // /＿＿＿＿＿＿_}
／ ＿＿＿＿＿ // ／ // ..｛_＿＿＿_人●権_| ネットで真実を説く病等主義者 >>1
. ／ ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼ ）） ＿＿＿＿ |ミ/ ー―◎-◎-） そんな俺の思想は間違ってはいない
. ／ ／￣| ,=| |=､|￣ヾ ／ ＿＿＿＿ヽ （６ u (_ _) ） ただ日本人の価値観が古すぎるんだ
/￣/￣. ー'●ー' ￣ｌ￣ | | /, －､, -､ｌ ）） ―-､ﾉ/｜ .∴ ノ ３ ﾉ
|￣l￣￣ __ |. ￣ｌ￣.| _| -| ,=|=､ || | -⊂)/ _＼＿＿＿＿_ノ__
|.￣|￣￣ `Y⌒l__￣ﾉ￣ (6. ｰ っ-´､} | |／ 差 ≡ :::: (､ ヽ
ヽ ヽ 人_（ ヾ ヽ `Y⌒l_ﾉ ヽ ｀＼( 別 ≡ :::: |＿_＿|
>〓〓〓〓〓〓-ｲ ／ヽ 人_（ ヽ ｀－ ´ ( .反 ≡ ::::. | |
／ ／ Θ ヽ｜ / ￣￣￣ ヽ-ｲ （ 対 平等 （t ）
- 494 名前：実習生さん mailto:sage [2009/01/04(日) 01:49:58 ID:juN93FDH]
- 分かりました 敬語をなくすのは不可能ということは認めます ならば敬語はいると思いますか
- 495 名前：実習生さん [2009/01/04(日) 05:30:06 ID:t1DeD0YD]
- >>494
必要でしょう。第三者的に上下関係があることを知ることができるから。
現在使ってる人も、必要だということを理解してるからこそ使っているのであって。
>>479もしかり。
言っておくけど、理不尽＝不要なんて等式は成立しないよ？
理不尽なんてもんは個人の主観でしかないのだから。
- 496 名前：実習生さん [2009/01/04(日) 05:45:58 ID:t1DeD0YD]
- むしろ敬語なんて日本が誇る立派な言語文化だと思うんだけど
お前は感じないのか？
実生活の上下関係でよほどつらい思いをさせられてるから
心の余裕がなくなって偏屈になってるんじゃないのか？
古典の授業で源氏物語の敬語表現に四苦八苦させられた程度で理不尽というだけなら同情できんがね。
- 497 名前：実習生さん [2009/01/04(日) 05:54:16 ID:t1DeD0YD]
- 敬語を使わないくらいで平等を体感できるなんて実におめでたいと思うよ。俺はｗ
おそらく、お前からの妥協案として
「対等な他人同士として相互に敬語を用いればいい」
なんて言い出すだろうけど、
口にするのは敬語でも物腰が高圧的な目上の人間なんて世の中に結構いるぞ？
例えそんな人間の下にお前がいても、（表見的には）敬語を使ってるんだから従えるよな？
もっとも、上下関係を象徴する言葉遣いは敬語 ”だけ” じゃないんだけどね。
- 498 名前：実習生さん mailto:sage [2009/01/08(木) 16:56:56 ID:qOLLGlr4]
- 正月休みが終わった途端に書き込みが止んだな・・・
去年も同じパターンじゃなかったか？ｗｗｗ
- 499 名前：実習生さん mailto:sage [2009/01/09(金) 19:35:42 ID:muJn8RSW]
- なぜ日本に敬語があるのか？なぜ上下関係があるのかって？
>>1よ、お前みたいな他人の意見を聞かない尊大不遜な人間を抑え込むために機能するのだよ。
人それぞれの考え方があって、
折り合いをつけながら世の中が続いた結果なのに、我を通すばかりで他人の立場を尊重しないもんな。
お前は「遠慮」「感謝」「恥」、どれか一つでも心得ているか？
少なくともこのスレを読む限りでは、全てにおいて微塵にも見出されん。
丸1年経っても他人のふりをしながら念仏のように同じことしか言わない>>1よ。
お前にとって邪魔な目上様への呪詛でもつぶやきながら、敬語がなくなるまでの月日を指折り数えてるのがお似合いだ。
そして数年経てばハッキリするさ。
他人の意見を聞かない傲慢不遜な目上の人間に浴びせる侮蔑の視線が誰に向けられるかを。
- 500 名前：実習生さん mailto:sage [2009/01/25(日) 01:51:38 ID:TmX3WJ/d]
- 盆と正月にしか書き込まない奴の言うことなんてそんなもんさ
- 501 名前：実習生さん [2009/01/25(日) 19:19:13 ID:C+fIJVBY]
- >>1
中学は敬語でもいいと思うけど、年上だから敬語を使うって風習はあんまりよろしくないね。
日本人は相手の年齢気にしすぎ。相手の年齢聞いた途端にコロッと態度変わったりするよな。
海外じゃ相手の年齢なんてまず気にしない。日本じゃ「いくつ？」ってのが挨拶みたいになってるよなｗ
年功序列なんてもはや日本じゃ公務員くらいにしか残ってないんだから社会構造に沿わないものは持つべきじゃない。
年上が部下だとやりずらいだろう。
一方で敬語は美しいよね。礼儀として初対面の相手に年齢関わらず使うよう教育すればいい。
敬語がデフォ。
- 502 名前：実習生さん [2009/02/12(木) 03:50:30 ID:14o9B63A]
- 敬語じゃなくて、丁寧語って感じでいんじゃね？
くくりがよくわかんないんだけど。おんなじ？
これは丁寧語だって思っとけばいいじゃん。
平等を主張するなら。
- 503 名前：実習生さん mailto:sage [2009/02/13(金) 14:42:45 ID:d9SDMtOO]
- 俺は同級生でも親しくない奴にはさん付け＆敬語だけどな
敬語は相手と一線を引いてるアピールでもあるし
最近は知り合ったらすぐに敬語やめたがる奴がいてイライラする
どうせ社会に出たら年上も年下も関係なく敬語ばっか使うんだから、理不尽に思っても嫌がらず若いうちから習慣つけとけ
- 504 名前：実習生さん [2009/02/14(土) 14:45:59 ID:Hj/Y5Rkt]
- >>503
賛成。
親しくない人には確かに敬語だなぁ。
- 505 名前：実習生さん mailto:sage [2009/02/14(土) 17:32:14 ID:H5OhExH5]
- 親しき仲にも礼儀ありと言ってだな・・・
どのみち、いつまでも誰とでも小学生みたいな友達付き合いじゃいられないよな。
- 506 名前：実習生さん mailto:sage [2009/04/21(火) 20:20:09 ID:ad1zMSOj]
- 年下から、
「おい」とか
「おめぇ」とか
言われてもなんともないならいいんじゃね。
俺はやだけど
- 507 名前：実習生さん mailto:sage [2009/05/02(土) 05:04:19 ID:NkReUMzA]
- >>499
>>1はとっくの昔に社会に出てるんだし、もう結果は出てるんじゃないの？
- 508 名前：実習生さん [2009/06/25(木) 23:43:15 ID:KaQ+FQJa]
- 上級生にも下級生にも同級生にも
誰にでも敬語を使うでいいんでないの
- 509 名前：実習生さん [2009/06/26(金) 21:44:32 ID:vHa/o6aH]
- 結局このスレは結論出たの？
中学校くらいから日本人的な常識がわかるようになるってだけであって、
中学校から敬語を強要されてるってわけでもなくね？
他人や目上の人に敬語を使うのは私しゃ当然だと思うがね。
ただし強要されてするものではない。敬語も使えない奴は育ちが悪いなコイツと思われるだけ。
アメリカ人のルールなんて合理的なだけのものばっかり。
論理的に正しいかどうかというのは全然意味がないよ。
- 510 名前：実習生さん mailto:sage [2009/06/27(土) 07:17:56 ID:roKFCaCD]
- 「>>1は実生活で敬語を使っている」
これが結論だよｗｗｗｗ
たとえ論理的に正しくても行動で否定してりゃ世話無いわ。
- 511 名前：実習生さん [2009/06/28(日) 14:30:19 ID:nD7sw5Oq]
- それ以前にこの世の中が平等であると思ったり、そう信じるのがあふぉ。
平等なわけねーじゃん。
寝言は寝てるときに言いましょう
- 512 名前：実習生さん [2009/06/29(月) 03:43:03 ID:RP5uSC+q]
- 人間が平等なわけが無い。
- 513 名前：実習生さん [2009/06/29(月) 05:33:29 ID:Qsu/YTRY]
- もうみんな武士言葉でいいじゃん。
美しい日本語の時代に戻ろう。
- 514 名前：実習生さん [2009/06/29(月) 05:57:15 ID:9h0bggp8]
- 神奈川県警保土ヶ谷署は２８日、川崎市多摩区宿河原、私立小学校教諭佐野則芳（４４）
と、妻で会社員直子（４２）の２容疑者を県迷惑防止条例違反（盗撮）容疑で現行犯逮捕した。
発表によると、２人は同日午後４時５分頃、横浜市保土ヶ谷区の県立保土ヶ谷公園体育館
の女子トイレで、トイレットペーパーの芯にビデオカメラを仕込み、大和市に住む無職女性（４３）
を盗撮した疑い。
盗撮に気づいた女性は、隣の個室にいた直子容疑者を取り押さえて２人でトイレを出た。その
際、佐野容疑者が直子容疑者からカメラを受け取って逃げたが、女性の声で駆け付けた夫の
県警警部補（４３）が約５０メートル追いかけ、体育館の外で取り押さえた。調べに対し、２人は
「楽しむためにやった」と容疑を認めているという。
同体育館では、全日本バレーボール小学生大会の県大会が行われており、２人は長男（９）
を連れていたが、大会には参加していなかったという。
2009年6月29日00時46分
www.yomiuri.co.jp/national/news/20090629-OYT1T00059.htm?from=main1
- 515 名前：実習生さん [2009/06/29(月) 07:51:31 ID:xQRnf4vj]
- 平等じゃないのに「平等だよ～ん」って洗脳するから、
こういう矛盾が出てくる。「人生不公平だし人間も平等じゃないけど、
平等の振りしろ」って教えるほうが、よっぽど効果的。
何かあると「欧米では」って話になるけど、欧米の方が
召使いだの奴隷だのって、日本よりも華やかな差別社会なんですよね。
- 516 名前：実習生さん [2009/07/08(水) 15:54:30 ID:PxTNpYoq]
- 厨2病患者によくここまでつきあえたな
- 517 名前：実習生さん mailto:sage [2009/07/08(水) 16:20:44 ID:QbsloLo4]
- 世の中を底辺から支えてくれる
単純労働者も必要だからな
完全に平等ってわけにもいかんだろ
良い大学に行く奴もいれば
わざわざ学歴にならない無認可校に
行く馬鹿もいる↓
namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1231116474/
- 518 名前：実習生さん [2009/07/17(金) 03:25:16 ID:4nQ17yGK]
- 最近、無駄に時がたって歳をとっているだけのものが、自分を「大人」と評して、
なんだか、立派な人間であるかのような顔をしているのが目立つ。
だが、年齢など、誰でもとることのできるものだ。
それに苦労はない。むしろ歳などとりたくない。
いい歳して地位も名誉もない凡人のなんと多いことよ。
歳を重ねても、キャリアは重ねない者、それは反面教師にしかならない。
自分は、ああはなりたくないものだ、と子どもたちは思ってるというのに・・・・・
子どもたちは、有名人が大好きだ。
実績もなく無駄に歳を重ねたものたちへの子供たちの視線！
その歳になるまで何してたんだ！
私は、天才や大物でなければ尊敬しない今の子供たちを憂う。
そして、それ以上に、天才でも大物でもないのに、
教育を語るダメオヤジの存在を疎ましく思う。
天才や大物でなければ教育を語れない世の中にしてほしい。
- 519 名前：実習生さん mailto:sage [2009/07/17(金) 09:06:03 ID:fgwptes3]
- >>518
くだらねえことばかり書いてると「無駄に時がたって歳をとっているだけ」の大人になっちゃうよ。
- 520 名前：実習生さん mailto:sage [2009/07/18(土) 21:24:53 ID:reXCTT6W]
- >>518
↑
天才や大物でもないのに教育を語るダメオヤジの見本
- 521 名前：実習生さん mailto:sage [2009/07/19(日) 18:28:37 ID:k5xtLau/]
- 天才や大物でなければ教育を語れない世の中にしてほしい。
小学生か？
- 522 名前：実習生さん mailto:sage [2009/07/19(日) 20:05:39 ID:u3TpGogu]
- >天才や大物でなければ教育を語れない世の中
つ修身道徳
- 523 名前：実習生さん mailto:sage [2009/07/30(木) 07:48:33 ID:LEGlNDp0]
- 中に病以下だな
- 524 名前：実習生さん [2009/08/11(火) 00:20:42 ID:Nzgc/iYN]
- 差別×２ って最近すぐに「差別」って言う奴多すぎ
嫌なら一人で抵抗してればいい
- 525 名前：実習生さん mailto:sage [2009/08/11(火) 21:46:45 ID:2pmqU1O3]
- 夜は腰振るオオカミが敬語ってｗ
人間ってほんとおめでたいですね
- 526 名前：実習生さん mailto:sage [2009/08/12(水) 23:25:08 ID:yZFU1QX2]
- >>525
世界人類にとって、昼も夜もオオカミで居られるお前が心底羨ましいと思うよｗ
- 527 名前：実習生さん mailto:sage [2009/08/16(日) 16:39:39 ID:5Tnh2+GH]
- そもそも敬語使うのはおまいらが生まれる1500年以上前からずっと続いてるのに
いまさらになって『差別』って考えるのはやめたほうがいいんでないかねｗ
どっちにしろ敬語を使うのは 人として 当然の事だと思うがな・・・
- 528 名前：実習生さん mailto:sage [2009/08/17(月) 18:27:45 ID:1g4f4QNq]
- >>527
「だったら1500年前の古い風習などなくすべき」という屁理屈が返ってきそうｗ
敬語というものが、人間社会の上下関係から生まれたものなのに
敬語を変えて（なくして）上下関係が変わる（なくなる）とは思えんのだが？
- 529 名前：実習生さん mailto:sage [2009/08/18(火) 20:59:47 ID:eymIstOD]
- 心では99%敬ってないんだよね 大人も
いやーめでたいね
- 530 名前：実習生さん mailto:sage [2009/08/19(水) 00:01:37 ID:zdoboi/s]
- >>515
自主的に召使や奴隷に下ることを求めるのは日本独特だろうに。
- 531 名前：実習生さん [2009/08/19(水) 09:47:49 ID:9c+LXBMc]
- 人生の中で、最も１歳差の重みを実感するのは、中学生なんだろうな。
特に３年生が引退した夏休みの部活動。
２年生が１年生に指導する場面。
精神が幼いのに形だけでも上級生ぶろうとする中２坊
- 532 名前：実習生さん mailto:sage [2009/08/19(水) 18:45:28 ID:XSjiUged]
- お前らだけ下級生からいくらでもため口きかれてろ
- 533 名前：実習生さん mailto:sage [2009/08/19(水) 18:46:58 ID:XSjiUged]
- おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。
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- 534 名前：実習生さん mailto:sage [2009/08/19(水) 19:31:39 ID:5Tm1gNxW]
- >>529
その99%はきちんと敬語を使えるんだよねｗ
何の99%かは知らないけど。
>>530
敬語は隷属の表明として使うものじゃありませんよ？
- 535 名前：実習生さん [2009/08/20(木) 09:06:56 ID:fKHPeJAX]
- あまりかかわりたくない奴には敬語を使う。
そうすることで距離がとれるからね。
上級生でもよく遊んだりする人にはタメ口だったな。
スレ主は強制されたことに反発してるんじゃないの？
- 536 名前：実習生さん mailto:sage [2009/08/20(木) 22:19:19 ID:0GEIFZlu]
- 強制した当事者には今日もへつらい
お門違いの文科省に文句を言う>>1が吠えてるスレ
- 537 名前：実習生さん [2009/08/21(金) 18:48:41 ID:bALwqDwZ]
- 平等が大事と説く>>1に聞きたいのだが、
日本の学校で自分の子が主役じゃないのは不平等だと
親達が言い出して全員が主役の劇をしたと海外にも
報道されたがそれを聞いた海外の人々が失笑したと、
ニュースでやってたんだがこれについてはどう思う？
- 538 名前：実習生さん mailto:sage [2009/09/03(木) 09:29:07 ID:E8noLMkQ]
- 今の日本語みたいにがちがちの敬語なんていらない
自分はロマンチストじゃないから文化相対主義を盾に敬語は素晴らしい日本の文化の一つだなんて思わない
敬語は相手との「距離」を保つ為だけに使われるようになれば良い
スレタイの「やめさせるべき」ってのは具体的にどうやってやめさせたらいいのかわからんし、
ってかそんなのいきなり無理 でも>1の言ってる事は至極全うなことだ
キチガイ発言されてもそんなやつらに負けないでがんばれ
- 539 名前：実習生さん mailto:sage [2009/09/09(水) 22:46:27 ID:uUajUpbL]
- >537
お前は相当バカなんだな、そのニュースを引っ張ってきて平等の精神を否定したい、
敬語はあってもいいといいたいのか？ そのおばかな親達と学校側は平等の意味を
理解できていないだけじゃないかw 平等の精神と個人による能力差（個性がある）
って考えは共存できるでしょ 一応言っとくけど自分は1ではないから
- 540 名前：実習生さん mailto:sage [2009/09/09(水) 22:55:21 ID:uUajUpbL]
- >527
>そもそも敬語使うのはおまいらが生まれる1500年以上前からずっと続いてるのに
いまさらになって『差別』って考えるのはやめたほうがいいんでないかねｗ
1500年以上続いたという事実はなんの意味があるんだ？ 昔からあるものはなんでも
正しいんだなww
>どっちにしろ敬語を使うのは 人として 当然の事だと思うがな・・・
失笑もんだよw
「人間は平等であるはずなのに、ただ年齢が違う、先輩後輩であるというだけで敬語を使わせ上下関係をつける」
ことが人として当然の事なのか？
- 541 名前：実習生さん mailto:sage [2009/09/09(水) 23:03:24 ID:uUajUpbL]
- >524
>差別×２ って最近すぐに「差別」って言う奴多すぎ
本当に差別なのになぜ「差別」って言ったらいけないんだ？
>嫌なら一人で抵抗してればいい
あまりにも君は醜いな。君のような可愛そうな人間がいるからこそ1のような奴が
2chでさえも啓蒙活動しないといけないんじゃないか。社会の中で間違った行為が
行われている、間違った価値観が流布している（間違ったというのは人間や地球
にとってマイナス要素であるという意味、もちろん人と地球のバランスも考慮し
なければいけない）からそれをみんなで考えて問題を解決して行こうという試みを
君は全面的に否定するのか？ 君には社会で生きる資格はない、人里離れたところ
でひっそりと暮らしてくれ
- 542 名前：実習生さん mailto:sage [2009/09/09(水) 23:12:38 ID:uUajUpbL]
- >515
社会の中では平等ではないが、思想としては存在してるしその考えを元に
平等が実現されている事なんかいくらでもあるぞ
お前の考え方は「上」の人間と全く同じだな、可愛そうな奴だ
>何かあると「欧米では」って話になるけど、欧米の方が
召使いだの奴隷だのって、日本よりも華やかな差別社会なんですよね
「欧米」の方が平等なのか平等ではないのかは永遠に判断できないことだと思うが...
ただ「欧米」の方が平等の思想が深く根ざしてる（というか日本の平等の精神は
>537の例に出てくるようにトンデモ思想）とは言えると思うぞ
- 543 名前：実習生さん mailto:sage [2009/09/10(木) 18:31:28 ID:b0Tc6vVm]
- >>540
欧米の考えすべてが正しいと言い張ってるお前のほうが失笑ものだよｗｗｗ
何百年続こうが、当然かどうかは社会の趨勢が判断することだよ。
そして今日も敬語は使われている。
これが全てだよ。
- 544 名前：実習生さん mailto:sage [2009/09/10(木) 18:44:06 ID:b0Tc6vVm]
- >>541
>>539のように異なる考えを拒絶して罵倒するだけのお前の方がはるかに醜いぞ。
どの面下げて「みんなで考えて問題を解決していこう」なんて言ってるんだかｗ
お前のような社会不適合者こそ遁世すべきじゃないのか？
まあ、敬語を問題視してる奴など皆無に等しいから「解決」する必要もないがな。
たかが敬語で地球とのバランスとかｗ
- 545 名前：実習生さん mailto:sage [2009/09/10(木) 18:47:58 ID:b0Tc6vVm]
- >>541
＞本当に差別なのになぜ「差別」って言ったらいけないんだ？
それをちっとも論証しないで「敬語は正しい、これが真実」などという念仏を繰り返してるのが>>1なんだよ。
2chでさえも啓蒙活動しないといけない、んじゃなくて2chでしか啓蒙活動(笑)できなくなってるだけだ。
こんなの、リアルじゃあまりにも馬鹿すぎて相手にされないだろ？
- 546 名前：実習生さん mailto:sage [2009/09/10(木) 18:50:00 ID:b0Tc6vVm]
- >>545
誤）敬語は正しい
正）敬語は差別
訊かれてもいないのに自分は>>>1じゃないと名乗り、>>1を擁護する奴って独特の癖があるよね。
本人は絶対気づいてないけどｗ
- 547 名前：実習生さん mailto:sage [2009/09/15(火) 14:58:13 ID:oN4/RynE]
- こう言うスレが伸びない限り日本の未来はないな
- 548 名前：実習生さん mailto:sage [2009/09/15(火) 15:27:21 ID:oN4/RynE]
- 「人に上下関係をつけることができる」という概念をもとに敬語は成立した
しかし現代の日本では「人には上下関係をつけることなどできない」という考えが定着した「はず」
それなのに現代では「身分」の代わりに「集団の所属年数」や「年齢」で上下関係をつくって敬語が使われてる
これっておかしくね？ って考えるのがまともな人間だと思うが...
>敬語を問題視してる奴など皆無に等しいから「解決」する必要もない
多数決の原理ですね、わかります。民主主義の概念が確立してる社会では、
確かに多数派の意見がまかり通りますが、少数者の意見を「無視」してよい
などという考えはありませんよ
若者は感覚的に「人には上下関係なんてない」ってわかってるから
徐々に上下関係をつくるためだけでなく、相手との距離をつくる為に使われるようにもなってきてる
敬語に対して疑問をもつ人は少ないかもしれないが、それでも「人に上下関係なんてない」という考え方を元に
素晴らしい潮流が広まってきてもいるんですよ ID:b0Tc6vVmさん、わかりましたか？
- 549 名前：実習生さん mailto:age [2009/09/15(火) 15:41:44 ID:oN4/RynE]
- 1を読み返してみると
人は平等であるはずなのに 集団の所属年数（先輩後輩）、年齢で 差別をつくり 敬語が使われてる
論証されてるじゃんw 論理がわからない人間に論証されてる、されてないなんて判断できないよw
- 550 名前：実習生さん [2009/09/15(火) 19:03:51 ID:cz73pmrE]
- 相手を敬う気持ちが敬語につながるんでしょ？
それって、相手を大事に思う気持ちにもつながる。
それを否定する人間が増える日本は姥捨て山化するな
そしたらお前も年取ったら捨てられるよ
- 551 名前：実習生さん mailto:sage [2009/09/15(火) 22:14:41 ID:9m93t86m]
- >>547
未来が無いとしてお前はどうすんの？そのまま日本と心中するのか？
>>548
身分制度は廃止しているが、上下関係をつけないという法的根拠は？
そもそも年功序列による上下関係が身分制度に成り代わったという客観的な裏づけは皆無だ。
まあ、法的な裏づけに言及した覚えはないという反論くらいは許してやるよｗ
＞少数者の意見を「無視」してよいなどという考えはありませんよ
「無視」など誰もしていないさ。
結果的に相手にされないのは事実だし、その理由を、反省も兼ねて考察する余裕くらいはあっても良いんじゃないのか？
ろくに努力もしないくせに「自分の意見が取り入られない、これは理不尽だ」なんて言い分なぞ、どんな民主主義でも通らんよ。
＞若者は感覚的に「人には上下関係なんてない」ってわかってるから
＞徐々に上下関係をつくるためだけでなく、相手との距離をつくる為に使われるようにもなってきてる
＞敬語に対して疑問をもつ人は少ないかもしれないが、それでも「人に上下関係なんてない」という考え方を元に
＞素晴らしい潮流が広まってきてもいるんですよ ID:b0Tc6vVmさん、わかりましたか？
うん、よくわかったよｗ
意味合いは変わっても以後も敬語は存続しつけるし
「人に上下関係なんて無い」という考えを具現化することなどただの妄想でしかなく到底不可能であるということ、
顔真っ赤にしてお門違いの文科省に電凸した>>1の苦難と努力は水泡に帰したということもね。
- 552 名前：実習生さん mailto:sage [2009/09/15(火) 22:20:28 ID:9m93t86m]
- >>549
論証？それはただの結論じゃないか。
「なぜ、そうなのか」を説明しないことの何が論理なんだかｗ
・先輩後輩は一時的なもので、身分ではない
・先輩後輩の違いによる財産・社会・身体的な優遇や不利益を蒙ることが絶対にない
・先輩後輩という立場は相対的である（後輩もいつかは先輩になるし、逆転の可能性もある）
それでも論理とやらを語るつもりなら、これらを論破することから始めてみてくれ。
「みんなで考えて問題を解決」したいんだろ？
まさか、論理がわからない人間だから拒否するなんて思っていないよな？
- 553 名前：実習生さん mailto:sage [2009/09/15(火) 22:25:12 ID:9m93t86m]
- >>550
それが本人の望みなんじゃないの？
自ら「人の上に立つことを捨てる」覚悟がおありなんだろ。
今すでに周囲の人間と距離を取られてるだろうからｗ素晴らしい潮流だね！
まあせいぜい潮流とやらに流されて溺死しないようにな。
人間関係というのは一種の救命具なんだよ。
- 554 名前：実習生さん [2009/09/16(水) 05:30:54 ID:tGHaP6EW]
- 先生が上級生に敬語を使わせるのは正しいだろ。下級生も上級生にならって
敬語を使うようになる。
- 555 名前：実習生さん [2009/09/16(水) 05:37:57 ID:52FFKqjp]
- これは敬語の大切さがわからん奴がアホや。
ただ、先輩の役割も同時に教えるべきなんや。
上は上で下にたいして配慮すべきことやら役割があるわけや。それを上級生になったからといって、自分は偉いと勘違いさせないことが大事なわけや。
- 556 名前：実習生さん mailto:sage [2009/09/16(水) 12:44:53 ID:JwgC8X/z]
- ナショナリストが湧いてきてるw
- 557 名前：実習生さん [2009/09/16(水) 14:07:04 ID:52FFKqjp]
- 平等というのは人間として平等。
社会の中で教え、教えられるという状況に立つ時に上下関係は必要になる。
そうしないと秩序が保てない。
今、上下関係で欠けている視点は上の立場も下を敬う気持ちがないこと。
上は下と信頼を築く責任がある。好き放題していいわけじゃない。
そこが大事。
- 558 名前：実習生さん mailto:sage [2009/09/16(水) 19:17:31 ID:8tvxHZXb]
- >>548
で、お前は結局何に反対してるんだ？敬語？上下関係？
その言い分だと若者は敬語に何ら疑問を持たず、積極的に上下関係を構築しているってことになるぞ。
要するに
「敬語？上下関係？そんなの割り切って付き合えばいーんだよ。
差別とか言ってる奴って不器用なだけなんじゃねえの？ｗ」
ってことだな。
- 559 名前：実習生さん mailto:sage [2009/09/23(水) 23:07:57 ID:WDFRVjes]
- >>539
バカはおまえだろ。日本人は平等の精神と個人による能力差（個性がある）
って考えは共存できていないから、
そのおばかな親達と学校側みたいなモンスターペアレントが増加して
学校がおかしくなっているんだろうが。
- 560 名前：実習生さん mailto:sage [2009/09/25(金) 21:43:37 ID:0/5bCRJK]
- >>559
大賛成。>>539みたいになんでも平等とか考える変人な異常者が増えたから、
今の日本社会がめちゃくちゃになった。
- 561 名前：実習生さん mailto:sage [2009/10/01(木) 01:39:04 ID:3NSFOC5r]
- そうだね
- 562 名前：実習生さん mailto:sage [2009/10/07(水) 01:57:20 ID:j55K6/Sl]
- やめるべきだね
年齢や集団の所属年度で上下関係をつけるという概念が人間社会を豊かにするという根拠がない
- 563 名前：実習生さん mailto:sage [2009/10/08(木) 01:35:28 ID:hwVbz6gt]
- そうした上下関係が人間社会を衰退させているという事実も存在しないし
それを無くしたところで人間社会が豊かになるという立証は不可能だろ？
さて、やめるって誰がやめるの？
- 564 名前：実習生さん mailto:sage [2009/10/12(月) 06:38:51 ID:gLNGeA7m]
- だいたい中学でやめても、
高校で敬語を使わないといけないのは
変わらないし、社会に出ても上司や勤め先の先輩などに
敬語を使わないといけないのも変わらないし。
結局>>1の自己満足にすぎないよね。
- 565 名前：実習生さん mailto:sage [2009/10/13(火) 22:16:37 ID:d2HT2yVP]
- それ以前に、家庭で敬語をしつけられてたら
中学になって敬語を禁止することに矛盾を感じると思うよｗ
- 566 名前：実習生さん mailto:sage [2009/11/04(水) 06:11:07 ID:JsAV2/L9]
- そのとおりだね。
- 567 名前：実習生さん mailto:sage [2009/11/14(土) 00:09:23 ID:ZlXXla5X]
- 部活は中学から始めたのに新しく高校に入ってから
敬語なんて使えるかｗ
- 568 名前：実習生さん mailto:sage [2009/11/14(土) 18:42:09 ID:9H2QVlTH]
- 高校まで敬語なんか使ってないのに新しく会社に入ってから
敬語なんて使えるかｗ
- 569 名前：実習生さん mailto:sage [2009/11/14(土) 20:43:40 ID:ce3XUYPO]
- 使いたくないなら使わなくてもいいかもしれないが、
その結果自分が不利な立場になったり村八分にされても
自業自得だね。
- 570 名前：実習生さん [2009/11/22(日) 21:40:46 ID:8vhNIhmW]
- 社会人になったら年上、年下関わりなく丁寧語で話すようになったが。
敬語は行きすぎの面もあるだろうけど、せめて丁寧語は身に付けておいたほうがいい。
- 571 名前：実習生さん [2009/11/25(水) 05:21:24 ID:B0t6yH4/]
- 学生身分なら言葉遣いを問題にしていがみ合う暇があるだろうが、社会人になったら見も知らぬ人間と確実に仕事をこなしていかなきゃならなくなるんだ。
遠すぎず離れすぎず効率良い対人距離を築けるのが敬語と丁寧語。
と、考えてるんだがどうだろう
- 572 名前：実習生さん mailto:sage [2009/12/13(日) 15:16:15 ID:Ln3sqOXD]
- そうだね。
- 573 名前：実習生さん [2009/12/17(木) 01:28:44 ID:YqX9Dl+V]
- 教師の言葉づかいをもっとキレイにしてほしい。
教師は美しい日本語を話すべきだ。
ひとり残らず。
- 574 名前：実習生さん [2009/12/17(木) 01:50:59 ID:buQuOwaN]
- 男塾みたいな上下関係はおかしいよ
- 575 名前：実習生さん mailto:sage [2009/12/17(木) 02:08:29 ID:iuwHBy9t]
- 男塾塾生乙であります
- 576 名前：実習生さん [2009/12/17(木) 06:46:39 ID:GcDiiJVm]
- ホモ右翼の伝統
- 577 名前：実習生さん mailto:sage [2009/12/17(木) 12:36:48 ID:M+MwL0BR]
- >>573
先生の言うことを言い訳せずにきちんときく子供なら、先生にそこまでキツく言われないと思うんだが…、
悪いと自覚してるなら自分は美しい日本語をつかえばいいのでは??
なんでもかんでも人のせいにする人は成長しない
- 578 名前：実習生さん [2009/12/18(金) 05:19:37 ID:ohqUOJog]
- >>562の言うとおりだな
>やめるべきだね
>年齢や集団の所属年度で上下関係をつけるという概念が人間社会を豊かにするという根拠がない
- 579 名前：実習生さん [2009/12/18(金) 05:21:00 ID:ohqUOJog]
- 敬語にうるさいやつって人間的にはものすごく小さい奴が多いよな
- 580 名前：実習生さん [2009/12/18(金) 17:40:45 ID:tPmLxTHy]
- [2558] このサイトでの言葉づかいの問題について 投稿者：副島隆彦 投稿日：2002/09/02(Mon) 11:31:43
この他には、日本語、という言語が持っている、以上にへりくだってみせる言葉の使用法のことがあります。
これを、「敬語」というらしい。私も一応、日本社会のルールに従って、ものを書いているから、特に、
ネットで、閲覧者と対応する感じで書く時は、かなり、へりくだった感じで、「敬語」（本当は、すべて
「丁寧語」のことだ、とする、理論が国語学者たちの中から出ている。）を使います。
（中略）
こういうことをこの私が、いうこと自体が奇妙なことだ。しかし、今の私の態度はこういう風に決まっている。
「世の中のルールをひと通り、守った上で、そのうえで、自分の才能が伸びるように努力すればいい」と言います。
それでも、この日本社会は、個人に要らぬ強制をして、くだらない事まで干渉してくる。それは、国民文化の
劣勢遺伝だからみんなで改変してゆかなければならない、とおもう。その最たるものが、この国民言語の異常な
使い方である、「敬語」というやつである。私は、敬語廃止論者にはならないが、相当に、不愉快である。
何でもかんでも、頭に、何十度でも「お」をつけなければいけない。「される、してもらう」「してあげる」
「していただく」「させていただく」と朝から晩まで、使わなければならない。やっぱり、いやな言語だなあ、と思う。
それでも、私ひとりでこの現実がどうにかなるものではない。だから、私もこの「させていただく」文化に、
表面上は従っている。自分が変な人間だ、と思われたくなければ、この異常に卑屈（および、過剰な自己卑下）な
言葉づかいをしなければならない。この言語面における国民文化の改良は、何とかしたいと思う。
しかし、今日のところは、これぐらいにします。
つまり、過剰な奴隷･隷従文化でもなく、だからと言って、過剰な個人欲我主張文化でもない、適度の優れた、かつ、
簡素な国民言語文化というのは作れないものか、という提案です。
こういうテーマは、私は、ぼやきの無料版に載せようと思ったのだが、
他のテーマを優先するので、これは、重たい掲示板（総合掲示板）に載せます。
副島隆彦拝
- 581 名前：実習生さん mailto:sage [2009/12/18(金) 18:41:44 ID:zinYdzoe]
- ID:ohqUOJog
↑
敬語にうるさい奴の見本
- 582 名前：実習生さん mailto:sage [2009/12/19(土) 14:26:11 ID:sL3FM8Ly]
- 確かに。
みんな敬語なんか気にせず使ってるのにね。
- 583 名前：実習生さん mailto:sage [2010/01/26(火) 06:10:26 ID:7lJIU0jf]
- そうだね。
- 584 名前：実習生さん mailto:sage [2010/04/08(木) 05:39:00 ID:bKG0a7uF]
- ふむれす
- 585 名前：実習生さん [2010/05/04(火) 10:32:53 ID:/qG5outV]
- 残念なのは年上に敬語を使わない奴に限って、年下が敬語を使わないと憤る。
- 586 名前：実習生さん mailto:sage [2010/05/04(火) 13:56:14 ID:O1z1W1lC]
- まあ敬語の本質を解ってる人はなにタメグチきいちゃってんのお前ｗなんて言わないからな
それでは敬語の存在意義自体無くなってしまうからね
- 587 名前：実習生さん mailto:sage [2010/07/04(日) 15:40:45 ID:g6x+RW0z]
- 言われないから図に乗ることを自由とか平等とか思い込む奴は
相手にしない方が賢明だからな
- 588 名前：実習生さん [2010/09/16(木) 07:31:37 ID:lot+ijWl]
- このスレって毎年同じ時期に盛り上がるよね
- 589 名前：実習生さん [2010/09/17(金) 18:58:26 ID:U4+C7e+/]
- >>586
なにタメグチきいてんだろうねアイツｗ
ってネタにされるのは間違いないな。
敬語なんて使って当たり前。
当たり前のことさえ出来ない奴は論外。
それが敬語の本質だ。
- 590 名前：実習生さん [2010/09/20(月) 18:58:12 ID:4d54q/9O]
- 本人は敬語を使ってるのに誰かに変えてもらおうと思ってるのか。
- 591 名前：実習生さん mailto:sage [2010/09/21(火) 19:11:25 ID:w4e4C1Vw]
- あんなの敬語の内に入らねーよ
部活でくだらない上下関係ごっこやってないで
早くゆとりに正しい敬語を教えてやれよ
- 592 名前：実習生さん [2010/09/25(土) 21:40:46 ID:LlRhu+Cj]
- 自衛隊に入って存分に学んで来い
- 593 名前：とおりすがり [2010/09/26(日) 01:34:27 ID:R3J7UqzC]
- 平等というのは基本的人権について平等で差別されないのであって、全てが平等なわけではない。
英語もしゃべれない小学生が外交官になれることはないし、車いすの女の子が国技館の土俵で白鳳と戦うのはおかしい。
高校球児とイチローは平等だから、同じように社会で扱われるべきだと本当に考えているならナンセンス。
私は当然イチローの方がすごいと思うし、高校球児がイチローに敬意を表して敬語を使っても、何ら違和感を感じない。
敬語は現時点では世の中に必要なものだと私は思う。
確かに「年齢の上下のみで敬語を使わせるべきではない」という意見には一理ある。
ただ、今の中学生は別に先輩にも教師にも特別敬語は使っていない。
学校にもよるが、受験や式典などの特別な場合を除いて、それほど敬語の使用を強制はされていない。
日常生活では、個人的に敬意を感じる先輩や教師に対して敬語を使用し、それ以外にはタメ口という生徒がほとんど。
このような敬意の表現を公教育で強制的に禁止していくことは、逆に表現の自由を侵害するおそれがある。
敬語が必要ないという考えにも確かに一理ある。
しかし敬語を使用する側にも理由がある以上、敬語を使うことは否定して欲しくない。
敬語が必要ないという意見ならそれはそれで結構。自分の正義を貫いて、敬語を使わず生きていって欲しい。
ただ、その価値観を他人に強制することは人権の侵害であり、平等を損なうものである。
重ねて言うが「人間は平等だから」→「敬語は使わせるのをやめさせる」というのは
「個人の価値観」を他人に押しつけ、「表現の自由」を奪うので、
「基本的人権」にもとづく「人間の平等」を損なうものとなる。
よってこの意見は矛盾している。
ただし、「人間は平等だから」→「自分は敬語を使わない、それに対して誰にどう思われても文句はない」
というのならスジはとおるので、是非実行して欲しい。
その結果この考えに共鳴する人間が増えれば、世の中から自然と敬語は消えていくと思われる。
- 594 名前：実習生さん [2010/09/26(日) 11:12:36 ID:1mOBGb0b]
- 平等って言うのは、もともと
国王、貴族、平民とか身分制度を打破するための思想だよ
- 595 名前：実習生さん [2010/09/26(日) 11:25:41 ID:A6+aZw66]
- なんで中学での上下関係が平等じゃないのか理解できん。
人間は平等に年をとっていくんだからいずれ自分が上に行くことも保障されてる。
全体でみればみんな同じ立場を経験するわけで、まさしく平等ではないか。
- 596 名前：実習生さん [2010/09/26(日) 11:30:38 ID:1mOBGb0b]
- そうそう
日本は違う学年の生徒が一緒にいて事件が起きたら
普通年上の方がより責任を問われるんだから
責任を持つ先輩には敬語はおかしなことではない
生まれた時点で差別をされる身分制度とは根本的に違う
- 597 名前：実習生さん [2010/10/01(金) 11:51:33 ID:AvjZLdNP]
- スレタイみたいなことを言う奴に限って
後輩に対して理不尽なことをするナルシストが多いんだよなｗ
スレタイが実現すれば将来有望な後輩から目の敵にされるのが分かってない！
その時に「先輩には敬語使え」と開き直るんだろ？（笑）
- 598 名前：実習生さん [2010/10/12(火) 02:32:47 ID:ppXQSDqZ]
- >>518
お前の親父の話だったのだな
お疲れ
81 実習生さん 2010/02/07(日) 20:41:31 ID:lZN2bca5
オレのおふくろが、「無職オヤジは死んでくれたほうが・・・・」と言っていた。
423 実習生さん 2010/02/26(金) 03:48:42 ID:z7JLFv8X
うちのオヤジは狭心症で、自分は働けないから、働かなくていいと主張している。
「でも、働けない、というのは働かなくていい、というわけじゃない。
小沢一郎は、狭心症になって１９年だけど、激務とこなしている」
というと、顔を真っ赤にして怒る。
317 実習生さん 2010/03/17(水) 19:32:39 ID:QB9DIH/1
無職になると現実との接点がなくなるから、
バーチャルの世界に逃避するようになる。
さらに歳をとると、前頭葉が衰え、
情報を真に受け、忍耐力もなくなり、論理性もなくし、
人間関係もうまくいかなくなる。
そして、家族全員がダメになっていく。。。。。
94 実習生さん 2010/09/16(木) 00:45:08 ID:CyF5JThc
無職オヤジが自分を主夫と言って正当化するのをなんとかしてほしい。
98 実習生さん 2010/10/11(月) 17:33:47 ID:18DMwypB
ダメオヤジを働かせる方法はないものだろうか？
うちのオヤジ、もうずっと無職
- 599 名前：実習生さん mailto:sage [2010/10/21(木) 08:21:37 ID:2LE6o6g9]
- くら寿司 入社前研修で内定者に辞退届を強要
www.youtube.com/watch?v=jcg3vUocd_k
MBS毎日放送・TBS
くら寿司「自分の意思で書いた」
元内定者「強要されて書いた」
【マスコミ】 「くら寿司、大学生に内定辞退を強要？」報道で、ＴＢＳとくら寿司がバトル…法的措置に発展も
kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1287114336/
【マスコミ】 「くら寿司、大学生に内定辞退を強要？」報道で、ＴＢＳとくら寿司がバトル…法的措置に発展も★２
kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1287147172/
テレビ報道についてのコメント（PDFファイル）
www.kura-corpo.co.jp/index.php
くら寿司ホームページ
- 600 名前：実習生さん mailto:sage [2010/10/23(土) 18:53:41 ID:hr9YVnXL]
- －内定取り消し企業－
２００８年 → ４４７件
（企業名を公表）
２００９年 → 約４０件
内定取り消しよりひどい？
横行する「新卒切り」とは
－ある神戸のIT関連企業の例－
叱責・罵倒・反省文・同じ同期から隔離・退職の強要
「君は社会人としてなっていないから反省文を書け」A4用紙２０枚以上
「これだけぎゅうぎゅう詰めだと読みづらい。１からすべて書いてこい」
「しんどいやろ？このままずっと反省文を書いていたいわけ？」
「これ以上居ても意味がない」と言って退職届を出す
www.youtube.com/watch?v=tNhA84Wx6VM
- 601 名前：実習生さん mailto:sage [2010/10/23(土) 18:55:32 ID:hr9YVnXL]
- 甘やかされチョーシこいたゆとり世代の末路ｗ↓↓↓
■■■■■■ ゆとり世代を襲う就職難の実態 ■■■■■■
２００９年度大学卒業生 ５４万１０００人
２００９年度大卒就職者 ３２万９０００人
就職率 ６０．８％ （過去最低は平成１５年度）
２０１０年も大学新卒内定率が昨年を下回る水準！！
「大学を出ても」「４０％」が就職できない状況。
就職を諦めて留年した人は含まれていないため、実情はもっと深刻です。
tp://www.youtube.com/watch?v=SwZgczmgAGs&feature=related
家庭からも学校からも、今や買い物をすれば小売店からも「お客様は神様です」と
甘やかされたゆとり世代が、一転厳しい社会に放り出されます。
【社会】 日本の大学生が就職できずにいる一方、中国人留学生は企業に大人気
kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1287113844/
どうなる？！ゆとり世代
- 602 名前：実習生さん [2010/11/01(月) 17:40:25 ID:h+bcnOpv]
- 今の中学生の部活離れも、今の中学生に先輩後輩の厳しい上下関係が嫌だからという
風潮があるのも一つの原因。
今の中学生は生まれた時から欲しい物はいつでも何でも手に入るという時代に育ってる上、
学校に入った時から土曜全部休みのゆとり教育で、教師も子供を殴らないとあっては、
上下関係の厳しい部活など嫌という中学生が増えるのも当然のなりゆきだろう。
- 603 名前：実習生さん [2010/11/03(水) 18:11:50 ID:1qFH4i2z]
- 昔は部活で上級生に殴られて痣が出来たり顔が腫れたりして、家に帰って親に言えば、
親からも「お前がしっかりしないから殴られるんだ！」と怒られた。
だが今は上級生に殴られて顔が腫れたというようなら、逆に親がその上級生に対して、
「ウチの子を怪我させた」「ウチの子を虐めるな」「パワハラ」などど、
怒鳴り込みに行くような時代だからな。
- 604 名前：実習生さん [2010/11/07(日) 10:10:09 ID:25oTqKwp]
- 法事で坊さんの説教を受けたんだけど
今の若者はなぜ言葉づかいが悪いのか？礼儀正しくないのか？という趣旨で
物事に感謝する気持ちが薄れてるのが原因の一つだ、と。
昔は自分より上の存在が明確で、彼らは何かを与えてくれる、教えてくれる存在だった。
しかし今は違う、物質的に豊かだから人にモノや知識、技術を乞う必要がない。
一人で生まれ、一人で生きて行けるかのように錯覚しやがて傲慢不遜になるのだ。
・・・という感じ。
ただ上の存在が役割を果たしていないという>>1の言い分もわかるなあ。
だって、そうやって恵まれた社会で傲慢不遜になった人間が上に立ってるんだもの。
じゃあみんな傲慢になっちゃえ！おｋｗｗｗじゃ社会は機能しなくなるよ？
敬語というものが、既存の上下関係に付帯するものじゃなくて
これからの上下関係を保証するものであればいいのかもね。
人の上に立つならそれなりの務めを果たしなさいよ、と。
まあ社会人なら職階や給料で報われるけど、学生だとどうかなあ。
- 605 名前：実習生さん mailto:sage [2010/11/07(日) 19:30:42 ID:+ts9EmVW]
- 敬語ねぇ・・・
俺が中坊の頃は先輩後輩と言うより人で決めてたなぁ
当時は生意気だったから上級生にも敬語は基本的に使わなかったが
怖い先輩には敬語を使わないとリンチ食らうから使わざるをえなかったよ・・・ｗ
もちろん俺はその先輩のことを微塵も尊敬してなかったけど力関係というのは痛感したね
まぁ、中坊時代の敬語なんて
「醤油とって」「はい」のはい、ぐらい中身のないもので
大人が気にするものでもないとおもうんだけどな
- 606 名前：実習生さん [2010/12/28(火) 03:34:54 ID:xVF7N6lA]
- 中二ってどうしてこんな変な方向に情熱的なんだろう
自分もどうせ先輩になるのにね
- 607 名前：実習生さん mailto:う [2011/02/01(火) 11:31:59 ID:LXfbGhha]
- >>605
まあ敬語ってのはマナーだからね
尊敬してるかどうかなんて関係ない
円滑な人間関係を気づくのに重要なんだよな
- 608 名前：実習生さん mailto:sage [2011/02/04(金) 12:41:50 ID:XKMhhn3a]
- 最近はテレビとかでもタメ口の人多いけど
俺は変に敬語にこだわっちゃうよりは
色んな形がゆるされるのが自然だともうよ
- 609 名前：実習生さん mailto:sage [2011/02/25(金) 22:23:45.08 ID:rD27Qo3m]
- 女子は先輩に挨拶しなければいけないルールがあった。
それも部活に関係なく全ての女子の先輩に挨拶しなければ
ヤンキーの先輩に呼び出されて・・・
それくらい先輩が怖かった時代の話。今はそんな学校は存在しないだろう。昔は普通にどこの中学もそんなだった。
女子だけの掟。男子はそんな習慣なかった。
うちの中学はとくにひどかった。
挨拶は一人一回じゃないんだよ、
先輩の姿が見えなくなるまで言うんだよ！
どれだけ大変かわかる？
一日中ペコペコしてなきゃいけないんだよ
先輩名札の色でわかるから。違う名札の色の女子をみたとたん
それまでしてた行動を全てストップして挨拶を始める。
こんにちはーこんにちはーこんにちはー・・・
大声を出して頭をブンブンお辞儀させて、先輩が見えなくなるまで言う。これホント異常だし恥ずかしいけどヤンキーがどこで見てるかわからないから手を抜けない。服従の証だったんだろうな。
そんな時代のあったのですよ！
- 610 名前：実習生さん mailto:sage [2011/03/05(土) 22:57:16.16 ID:xEmLzyCW]
- 客に好印象を与えるための「丁寧語」なら納得できる。
しかし権力関係を意識させるための「敬語」というのは納得できない。
考え方が暴走族に近くないだろうか？
- 611 名前：実習生さん mailto:sage [2011/03/05(土) 23:22:48.83 ID:xEmLzyCW]
- 小学校の頃は「低学年を見下すな。いじめるな。呼び捨てするな。」って先生が教えてくれたのにな。
なんで中学生になったら「上下関係を重んじろ。先輩には挨拶しろや。」ってなるんだ？
大人に近くなったからこそ、平等な意識を高めなきゃいけないんじゃないのか？
- 612 名前：実習生さん [2011/03/06(日) 11:09:43.76 ID:bHCPMlSj]
- >>610
（敬語は丁寧語を含む）
強制されているのは丁寧語程度だろ？
尊敬語や謙譲語まではないと思うが
- 613 名前：実習生さん mailto:sage [2011/03/07(月) 03:29:35.84 ID:EeuFFgfP]
- >>609
ありましたありました。
中学時代の先輩女子へのペコペコ挨拶！
ヤンキー全盛期でした。
あの頃の女子中学生はヤンキーに礼儀たたきこまれましたね。恐怖政治でした。
やらなきゃリンチでしたから。
こんにちは！
こんにちは！
こんにちは！
女子は一日中先輩にペコペコ。
隔世の感です。
- 614 名前：実習生さん [2011/03/12(土) 15:19:01.57 ID:p4KJ7eyU]
- お前らは中学で「平等だから敬語を使って（使わせて）はいけません」
と教わったら後生大事に守り続けるのか？
よほどの優等生さんなんだな・・・
- 615 名前：実習生さん [2011/03/12(土) 16:39:30.53 ID:XLpw10+/]
- 関靖俊が被差別部落民だから起きたことだろ？
部落民のこの男は、罵倒せにゃならん。いわば義務だわなｗ
実父は被差別部落で、関靖俊の実母は朝鮮人！
府営住宅の穢多で、関靖俊は被差別部落で間違いなし！
関靖俊は被差別部落でありながら、在日朝鮮人の権利を主張している。
関靖俊に対し「被差別部落！被差別部落！被差別部落！」の大合唱が
絶えないが、事実そのものだろ。
被差別部落の関靖俊が下着泥棒を繰り返しているそうじゃないか。
実父は被差別部落で、関靖俊の実母は朝鮮人！
府営住宅の穢多で、関靖俊は被差別部落で間違いなし！
関靖俊は被差別部落でありながら、在日朝鮮人の権利を主張している。
関靖俊に対し「被差別部落！被差別部落！被差別部落！」の大合唱が
絶えないが、事実そのものだろ。
被差別部落の関靖俊が下着泥棒を繰り返しているそうじゃないか。
- 616 名前：実習生さん [2011/05/12(木) 06:46:22.93 ID:Sr+eVbIs]
- 大阪府島本町の小学校や中学校は、暴力・イジメ学校や。
島本町の学校で暴力やいじめを受け続けて、心も身体も
壊されてしもうた僕が言うんやから、間違いないで。
それで、今はひきこもりで、仕事もできへん。
教師も校長も、暴力やいじめを見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
誰かがイジメを受けて自殺しても、「本校に
いじめはなかった」言うて逃げるんやろうなあ。
敬語を使うかどうかの前に、まず人間の心が問題や。
- 617 名前：実習生さん [2011/06/09(木) 22:29:43.56 ID:OCfteuP9]
- 中学になるほど、いきなり上下関係がきびしくなるよね。
ヤンキーが幅をきかせてるし。
独自の世界。
- 618 名前：実習生さん mailto:sage [2011/06/10(金) 07:33:13.87 ID:IKsdhchv]
- 中学時代ありましたね・・女子限定の掟・・
部活に入っていようがいまいが先輩は先輩 どんな下級生女子でも全ての上級生女子に絶対服従 まず挨拶。
先輩の姿が見えたら今していた行動を即座にストップして
大声でお辞儀 しながらひたすら挨拶の強制
しなかったら当然呼び出し
ひたすら「こんにちはーこんにちはーこんにちはー・・
何回も何回も先輩が見えなくなるまで・・。
先輩一人につき３分くらいはしてたな・・。
一人が先輩に気づいて挨拶しだすと
そばにいる全ての女子がみんなビクンと なって
呼応してペコペコ始めるじゃない？
もう「こんにちはー」の大合唱。
男子があ きれてたっけ
一日中校内では女子の「こんにちはー」が聞こえていました
先輩と話す時はペコペコしながらつま先立ち
服装でもカッターシャツの腕まくり・第一ボタンは外さない・
カバンは肩から必ず かける・三つ折り靴下は短く折らない・
スカートの長さ・髪型・ボウタイは大きく 結ぶ（蝶結びのひもと輪っかを同じ長さにする・もちろん外すことなんてできない
- 619 名前：実習生さん [2011/06/17(金) 02:31:38.88 ID:raEbJi+g]
- たかが一年早く生まれただけ。
「先輩にを敬え」とかいう先輩には、
「じゃあ、敬えることを一つでもしろ」と言いたい。
- 620 名前：実習生さん mailto:sage [2011/06/17(金) 05:16:06.84 ID:oPILcFbb]
- 「先輩を敬え！！」という先輩には
じゃあ「年上の教師を敬って、敬語を使えよ！」と言い返しましょう。
そういう先輩にかぎって、教師にタメ口をきいてますからｗ
- 621 名前：実習生さん mailto:sage [2011/06/17(金) 18:27:07.59 ID:jBlYmrzs]
- >>1世の中には理不尽な事がいっぱいあるんだよ。
- 622 名前：実習生さん mailto:sage [2011/06/18(土) 08:08:26.45 ID:nn7Ya8kC]
- 厳密には多くの場合理不尽とゆうよりも
単なる自分の意見を当たり前のルールとして
教育に織り込んでしまうことで
当たり前のズレが大きくなってる
まずは物事に当たり前のことなど無いことを
知ることが大切になってくる
そしてルールを教えるには絶対的なルールとしてでなく
ルールの目的を教えることと違うルールで生きる人がいること状況によってそのルールは変わる
ことを教えることがこれからの社会で大切になってくる
- 623 名前：実習生さん mailto:sage [2011/07/16(土) 02:27:18.94 ID:BsTDYnwL]
- 小学生のとき近所に同級生がいなかったから年上の子とよく遊んでたんだけど、
中学生になって敬語使わなきゃいけなくなってなんとなく疎遠になっちゃって辛かった。
大人になってからも敬語の弊害を感じることは多い。
年齢とか立場が上の人に敬意を払うのは悪いことは思わないけど、
敬語を使われてるうちに目下の人間には全く敬意を払う必要が無いって勘違いするバカが後を絶たないのが問題だと思う。
- 624 名前：実習生さん mailto:sage [2011/07/28(木) 14:19:14.58 ID:7/vxIBfJ]
- いわゆる「先輩後輩」という関係で上下関係を無理やり作ろうとする
マスコミも美化し洗脳する
こういう「風習の押し付け」は、はっきりいうと朝鮮なんだよね
この国はやはり朝鮮に支配されてるのかとつくづく思う
何とも思ってなかったが嫌いになってきた
- 625 名前：実習生さん [2011/07/28(木) 14:24:26.98 ID:7/vxIBfJ]
- 最近
- 626 名前：無職中年の俺が臭い知識をさらけ出してるぞぉ～！構ってくれぇ～！ [2011/07/28(木) 14:48:33.14 ID:v5hPZpbo]
- 俺は中学時代イジメでうんこを食ったぞぉぉぉおおおお！
中学時代イジメで陰毛を焼かれてイッたぞぉぉぉおおおお！
以降中学中退無職童貞ニートだぞぉぉおおおお！
俺のキモい障害顔を女生徒に笑われた時何故か俺は女生徒の前でチンポをまたシゴキはじめましたｗｗｗｗ
完全な精神異常の性犯罪者だな俺はｗｗ
板東英二さんの硬くなったチンポで肛門を犯してくれえエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエ！
自殺するぞおおおおおおおおお！自殺するぞおおおおおおおおお！自殺するぞおおおおお！
- 627 名前：実習生さん [2011/07/29(金) 11:45:19.59 ID:hjWo041d]
- 下級生に優しくできるのなら別に敬語を使わなくてもいいと思うけどね。
そういう人は上級生にも刃向かったりしないし人間的に出来てる良い人だからさ。
でも下級生をいじめるような奴はどんな上級生にも敬語を使うべきだ！
そうじゃないと上級生に刃向かい下級生をいじめる俺様なバカが育つだけだよ
結局「敬語」の問題じゃなくて「人格」の問題だと思う。
このスレずっと読んでるけど年上の人に対する考え方ばっかりで
自分が年下の人から舐められる可能性があるってことをスルーしてるんだなｗ
総合的に考えると年上だろうが年下だろうが敬語で話すのが１番良いと思う。同級生だけはタメ語でな
- 628 名前：関靖俊 mailto:age [2011/08/01(月) 00:55:56.98 ID:+jRdKrVt]
- 悩んでいます。マジレスしてください。
関靖俊の本籍は北朝鮮で、日本国籍を取得していないとのことですが、
本当は被差別部落ではないでしょうか？ 関靖俊は朝鮮人または穢多・非人
被差別部落のどれが真実なのでしょうか。この際、組合規則に正式に
規定すべきです。
意外に簡単な問題です。今年の採用試験にも出題された問題ですが、
関靖俊は、この世のすべての被差別を背負った人間です。よって
すべてが正解です。正解率９９％の楽勝問題でした。
関靖俊は朝鮮人、穢多・非人、被差別部落の全部に該当します。
....
- 629 名前：実習生さん [2011/08/01(月) 14:25:22.81 ID:NaQSt2kJ]
- >>1その風習に従わなかったら、無視されたり苛められたりフェラ強要されたり
するわけか？(笑)そりゃ確かに怖いなwそりゃ猫かぶってた方がいい罠
要は日本の教育は飼いならしやすい犬育てることだからな
- 630 名前：実習生さん mailto:sage [2011/08/01(月) 14:43:51.90 ID:V7AmLxPL]
- 【遊技】上越エリアではパチンコ店の輪番休業日がを非公開…「強い店とかち合いたくない」「客が少ない日に休みたい」
raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1311916602/
- 631 名前：実習生さん [2011/08/08(月) 12:05:07.70 ID:BpvP+C8w]
- そもそも先輩後輩は上下関係ではない。分からない事を教えてくれる
お姉さんお兄さんなだけ。俺は先輩や後輩なんて言葉自体がいらないと思ってるけどね。
日本は「先輩」というだけで何か力を持ったかのように勘違いする人間ばかりだな
それ強調しとけば「後輩」を黙らす魔法の言葉になるとでも思ってんじゃない？
そんな勘違い野郎の中から、言う事聞かない奴に暴力振るう基地外が現れるのはある意味必然だな
- 632 名前：実習生さん mailto:sage [2011/08/13(土) 14:46:05.23 ID:D1MuiGwy]
- 日本の敬語の用いられ方は糞だと思うけど、文化の根幹だから仕方ないね。
- 633 名前：実習生さん [2011/08/17(水) 14:50:10.84 ID:7E6xAgCf]
- 先輩後輩は確実に必要ない
- 634 名前：実習生さん [2011/08/17(水) 19:52:11.89 ID:6hAMgHWF]
- 先輩から後輩への虐めは本当に悲惨。
毎年多くの被害者を生み出してる。
日本の子供がこの悲惨な文化に巻き込まれないか否かは運だけ。
目をつけられたら逆らう事も出来ない。
というか、逆らうなと教育で強制されてるようなものだからｗ
- 635 名前：実習生さん [2011/08/25(木) 15:17:41.37 ID:h9WmRMm1]
- 海外ドラマ一つとっても
「先輩」とか訳してたりする
もう気持ち悪いわ。海外ドラマは明らかなボスとか社長とかそういうの以外には敬語はやめて欲しい
日本の風習が嫌いだからそういうのが緩い海外の映画やドラマをわざわざ見るんだろ...
それじゃニホンのゴマすりドラマと変わらなくなるよ。
まあテレビなんかに見なきゃいい...って言われたらそれまでだけど
- 636 名前：実習生さん [2011/08/27(土) 22:23:56.32 ID:vI7CsSk4]
- そうゆう決まりを作るのは、簡単です。
しかし、浸透させるのは難しい。
それが、教育現場。
上下関係って言うけど、帰宅部には関係ない事。
クラス内にも、スクールカーストと呼ばれるものがあるが・・・
- 637 名前：実習生さん [2011/08/29(月) 01:09:24.01 ID:KIgiYaUE]
- このスレタイ、釣りじゃないですよね？まさか冗談ですよね？
- 638 名前：実習生さん mailto:sage [2011/08/29(月) 01:38:41.53 ID:mO3sqXGo]
- >>637
それ｢釣りですよね？｣じゃないと文が成り立たなくね
- 639 名前：実習生さん [2011/08/29(月) 01:48:40.53 ID:KIgiYaUE]
- >>637
「釣りじゃないですよね？」(「釣りですよね？」)同意です。
read between the lines
- 640 名前：実習生さん [2011/08/31(水) 00:45:50.74 ID:xeY5SQpC]
- >>635
外国人がドラマみたいな「緩い」実生活を送ってるとは思えないけど
あえて外国の風習に従いたいなら外国に行け
- 641 名前：実習生さん [2011/09/01(木) 21:32:36.24 ID:hIKP8fiY]
- 中学では小学校みたいにするな（怒）
先輩に敬語使わなかった奴は校則違反っていうことで。
そうしないと本当に小学校になってしまう。
- 642 名前：実習生さん mailto:sage [2011/09/03(土) 15:37:42.74 ID:A/TKxP7e]
- まぁ会社に入って先輩にタメ口ゆとり丸出しになるだろうね
先輩だけならまだしも客や取引先にタメ口使いかねんからね
- 643 名前：実習生さん [2011/09/05(月) 10:13:46.44 ID:HazKlGaa]
- 孔子
朝鮮の糞文化を持ち込んでくれたおかげで媚び諂う・威張る
二重人格の気色悪い人間ばっかじゃねえか
本当ろくなのいねぇ
- 644 名前：実習生さん [2011/09/05(月) 15:23:51.01 ID:gmQcdRJz]
- 社会に出ればわかる
現在、学校の生活の事でモンペが出現
子供のささいな喧嘩で、うちの子を殺すつもりか～って怒鳴り込んで
きて、もう1週間になるらしい
担任は憔悴しきっていて、他の親が学校側で参戦
モンペの会社（ホ○ダ技研の孫請けの部品屋）製品を使った車の不買運動に
発展中
挨拶もろくに出来ない奴はモンペになるよ
初めてだよ・・あんなオバケ・・・今から他の親参戦でフルボッコ
- 645 名前：実習生さん mailto:sage [2011/09/05(月) 19:15:11.97 ID:YxeieRlJ]
- 敬語は必要だろjk
- 646 名前：実習生さん [2011/09/11(日) 23:19:28.26 ID:eG0q4fA8]
- 風習は学校で身につけるものじゃない
出直してこい>>1
- 647 名前：実習生さん [2011/10/16(日) 17:40:54.05 ID:kKa5Q8FP]
- TPP参加も決まったことだし
医療や公共サービスにも外国人労働者が増えることだろう。
そうなれば公用語が英語になる。
>>1の望む通り敬語のない日本社会が実現するぞ！
- 648 名前：実習生さん mailto:sage [2011/10/17(月) 13:50:00.53 ID:ylgvXaxx]
- 先輩と後輩の関係は平等じゃないだろ
- 649 名前：実習生さん mailto:sage [2011/10/23(日) 13:54:20.23 ID:uveRk0kX]
- 後輩だっていつかは先輩になるだろ。だから平等だ。
それでも年功序列に不満があるなら、生んだ親に文句を言うんだな。
- 650 名前：実習生さん [2012/01/26(木) 13:59:08.71 ID:utZfrrsa]
- >>1確かに。どう考えても可笑しいし。
というか先ず意味がわかんないから「馬鹿が何かやってるわ」くらいに思って
そーいうの避けてきたからどーでもいいちゃいいけど。
- 651 名前：実習生さん [2012/04/03(火) 23:01:12.47 ID:Wf2ZtQmD]
- 中学高校では理不尽な先輩を助長させる敬語。
社会に出てからは、年下の先輩や年上の後輩、正社員～派遣間での言葉選びに明確なルールが無いのでとても窮屈。
日本語欠陥すぎるわ。
- 652 名前：実習生さん mailto:sage [2012/04/05(木) 12:50:14.77 ID:idH3qOsi]
- なんか極端なことになってるけど
普通はタメか敬語かで取引先を決めないし
タメ口だったから取引先を切りましたとかやる人に
普通そうゆう仕事は任せないんだけど
- 653 名前：実習生さん [2012/04/07(土) 07:55:14.43 ID:zlLfSpe8]
- お前の脳内社会の話か
- 654 名前：実習生さん [2012/04/07(土) 08:41:22.73 ID:veON4a0c]
- スレ違いですみません。
批判覚悟で私達、日本人の生活のために書き込みました。
無関心だと、いずれ私たちの生活はボロボロになります。
日本人の生活を破壊する橋下が国会進出に乗り出しました。
橋下の危険性・無能ぶりを友達、会社、家族など身の回りに伝えましょう。
また、橋下のバックにはユダヤ資本や民団からなるマスコミがついていますから
マスコミに騙されないようにともお伝えください。
でないと、民主党が衆議院で圧勝した悪夢がもう一度きます。
参考：
橋下 財政 嘘 橋下 大阪 不況 橋下 ユダヤ
橋下 民団 橋下 工作員 橋下 マスコミ 上げ
橋下 資産課税 橋下 大阪都 嘘 橋下 TPP
橋下 外国人参政権 推進
橋下 喜捨建設 橋下 パー券 橋下 利権
橋下 公園利権 橋下 同和 利権
橋下 パチンコ 癒着 （注：橋下はパチンコ潰し宣言はしてません）
維新の会 捏造
を検索してください。
（これだけの数が上がること自体すごいことです）
- 655 名前：実習生さん [2012/04/23(月) 13:36:00.04 ID:FLiMSulT]
- 優越感に浸りたいバカが多いんだから仕方ない
敬語つかったりへコヘコすれば下だと思うんだろ
逆にタメ口とかだとそれだけで上とか対等とか判断する
日本人なんか単純で表面しか見てないからな
- 656 名前：実習生さん [2012/04/23(月) 18:51:01.10 ID:MJspoMS7]
- >>655
まぁそれに対して不平言ってるお前も十分すぎるくらいに日本人だよ。
邪魔者はうまく使えよ。
- 657 名前：年齢人種性別差別禁止法 [2012/06/16(土) 15:34:47.20 ID:rE8weKce]
- 儒教という宗教の強要。
憲法違反。
「年上、目上、先輩、後輩」は年齢身分差別語、人権侵害語として禁止すべし。
そもそも、12歳の人と15歳の人はどちらが「年上」か？
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物理的には数が少ない方が上になる。
「年上」は上下身分差別洗脳語である。
「年老、年若、年寄り、年古」などと言い換えるべし。
古い車と、新しい車とどちらが好きか、どちらが価値あるか？
古い人間と新しい人間とどちらが好きか、価値あるか？
日本人の不幸の根源は年齢差別にあり。
goo.gl/lyqQr
- 658 名前：ﾈﾄ琉全 [2012/06/29(金) 07:11:19.97 ID:jgH2pygH]
- だた、上司や年上ってだけで無条件に尊敬しなくてはいけないというのは
おかしい 上司のいうことは絶対の縦社会 上司の意見はいつも正しいわけ？
年上の何がエライの？ 俺はそこらへんの中年より色々経験してきた自身がある
短くても内容の濃い人生 日本はイかれた愚国
- 659 名前：実習生さん [2012/07/07(土) 16:31:32.25 ID:q+op804C]
- 上司は尊敬しなくてもいいけれど表向きは敬意を表しなければいけない
なぜなら偉いから 組織や部門の責任を負っているから
いつも正しいわけではなく失敗する
その責任を負う責任者だから
- 660 名前：実習生さん [2012/07/07(土) 16:41:35.83 ID:SXJ+M1J0]
- 市川新、テメェは何でそんなに禿げ散らかしてんだ！
テメェの髪の毛を引っこ抜いてさらに禿げにするぞ、キサマ！
このアカハラオヤジが！
- 661 名前：実習生さん mailto:sage [2012/07/15(日) 22:37:28.62 ID:2nTLWaq8]
- >>652
取引を断る決まり文句のひとつに「総合的に判断して・・・」というのがありまして
- 662 名前：実習生さん [2012/08/13(月) 15:58:27.70 ID:oegdDwNr]
- 敬意を表していたらつけあがる
下が文句言えないからって好き勝手こき使いあがって
部下の気持ちを考えてくれて部下のミスの責任を負ってくれる上司は
カッコいいし、尊敬してる
でも全員がそうではない 上下関係の強制はおかしい
- 663 名前：実習生さん [2012/08/13(月) 16:24:00.77 ID:bzfQWJEo]
- 二重尊敬を使えって言ってるわけじゃないだん。
尊敬語や謙譲語が使えないなら、せめて丁寧語くらい使いなっせ。
敬語っつーのは気配りの一つだよー。
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