- 1 名前：実習生さん [2008/03/28(金) 15:23:16 ID:bOh0Z8sT]
- 人間は平等であるはずなのに、ただ年齢が違う、先輩後輩であるというだけで敬語を使わせ、
上下関係をつけるのは差別だと思う。
よってこのような風習は無くし、結果として社会からもこの無意味な風習を無くしてゆくべきだと思う。
- 105 名前：実習生さん [2008/04/03(木) 19:52:33 ID:KaNcmhxg]
- >>104
そのレベルとは具体的に何？
例えば学力なら同級生でも頭の凄くいいやつから凄く悪いやつまでいるわけだが、同級生だから
そこにこのスレでいう上下関係はないよな。
かといって頭のレベルを合わせなきゃならないってことにはならない。
- 106 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 20:05:42 ID:Rgtf8V6e]
- >>103
だって普通にみんな何も感じてないで過ごしてるから。
>>101みたいにされても無いこと想像して腹立ててるお前の意見の方がおかしい。
- 107 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 22:06:45 ID:AEf9vmUH]
- ID:KaNcmhxgVは「先輩・後輩」と「頭のいい・悪い」の価値観を同一視するような視野狭窄なのか・・・
頭のいい・悪いは確実な線引きは困難だろ。
数学が得意な奴だっていれば国語が得意な奴もいる。
5教科オール優を取ったって体育が苦手な子だっている。
しかし年齢の差は絶対だろ？
本人の努力で覆すことが出来るか？
- 108 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 22:11:48 ID:AEf9vmUH]
- おっとIDを間違えた。
ID:KaNcmhxgは「先輩・後輩」と「頭のいい・悪い」の価値観を同一視するような視野狭窄なのか・・・
頭のいい・悪いは確実な線引きは困難だろ。
数学が得意な奴だっていれば国語が得意な奴もいる。
5教科オール優を取ったって体育が苦手な子だっている。
しかし生まれながらにして決まる以上、年齢の差は絶対だろ？
本人の努力で覆すことが出来るか？
なんて問いかけたら
「年齢＝能力じゃない」とでも返すんだろうなあ。
しかも能力主義を否定するくせに。
あるいは「生まれで決まる男女だって女性差別は許されない」と返すか？
リーダーシップに長けた女性だっているし炊事裁縫の得意な男性だっている。
しかも現代は大人になれば年齢性別によらず出世・昇進する機会に恵まれている。
- 109 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 22:21:24 ID:AEf9vmUH]
- >>88
誰も不利益を感じてないから「環境」でもなんでもない。
そもそも目に見える不利益など発生してないがな。黒人差別と違って。
お前が主張する「強制」というのは国旗･国歌に対して一部の人が感じるそれと同じレベルだ。
＞思ってるのではなく、論理から導き出される事実なわけだが。
個々の論理と事実が全く繋がっていないのに、あるかどうか分からない瑣末な共通点を元に同一視する。
それを人は「こじつけ」と呼ぶんだな。
お前の論理とやらが通るなら、水は恐怖の液体だしパンは危険な食べ物だってことになるぞ？
- 110 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 22:32:53 ID:AEf9vmUH]
- >>90
＞良くないに決まってる。
尊大に振舞うこと自体良くないわけだから。
じゃあハッキリさせてもらおう。
「無能な年下が年上に対して尊大な態度を取ることは許されない。その逆も然り」であると。
すくなくとも、ここで敬語を支持してる人でさえこの主張には納得できるはずだ。
＞そんなことは無いと思うが・・
下級生のほうが強いってのは普通にあることだろ。
だったらその強さを明確に示せばいいことじゃないか。
己の実力を示さないくせに吠えるな。
＞新卒就職の場合はそうかもしれないが、さっき言ったような体育会系の組織（プロレス団体や
お笑い業界など）ではさっき言ったようなことがあるわけだし、
そういう一部の業界より新卒の就職活動のほうが市場規模が大きいに決まってるだろ。
全ての中学が敬語を「強制」している割には、たったそれだけの範囲にしか反映されてないとは大笑いだ。
それとも、お前はそういう一部の業界の傾向に何らかの懸念を示してるのか？
＞普通の会社とかでも転職などで
中途入社すればその会社で後輩となり年上でも後輩扱いされる現状がある。
そりゃ本人の責任だろ？
お前は中途入社組差別禁止〜！とでも掲げるつもりか？
＞敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうるということ。
そしてこの責めは他人ではなく、この風習に帰すべきものだね。
だから廃止しろということになる。
おいおい、「年上の後輩」になったのは基本的に自分の意志によるものだろ。
不可抗力の失職でもない限り、中途採用を選択したのは自己決定の問題じゃないのか？
まあ、同じ会社にいても有能な部下に追い抜かれる可能性だってあるが
そんなもんにいちいち屈辱を感じる前に、なすべきことがいっぱいあると思うんだぜ？
- 111 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 22:35:54 ID:AEf9vmUH]
- >>93
確実に、文科省の役人どもはお前の主張をどうでもいいと思ってるだろ。
なんとも思ってないとも言えるが。
＞主観ではなく自明のことです。
少しは頭を使ってください。
現在に至るまで他人に理解されない以上、要はお前一人だけの「自明」に過ぎないってことだ。
頭を使ってその程度のことも分からんのか？
- 112 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 22:39:54 ID:AEf9vmUH]
- >>96
統計学的根拠も示さずに論理などとほざいてるのが笑えるな。
まるでビデオ君だ。
過去スレではアンケートで「敬語はあったほうがいい」というのが大多数を占めたようだが
「そんなものは偏ってて参考にならない」とでも抜かすか？
お前一人の思い込みを参考にしろとは、唯我独尊にも程があるぞ。
それこそ無能が尊大な態度を取ってる見本じゃないのか。
- 113 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 22:44:10 ID:AEf9vmUH]
- >>99
あのさあ、推測というなら客観的データを揃えろって話だよ。
仮にお前の論拠を推測だとしても、実際にはただの当て推量に過ぎんよ。
しかも推測と事実を混同してるよな。
さて、敬語を使わないことで発生する未来の危険とは何ぞや？
まあせいぜい生意気な奴と思われる程度だろうが、それを正さない尊大不遜な奴にとっては危険かもしれないね。
- 114 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/03(木) 22:46:56 ID:AEf9vmUH]
- >>101
仮に屈辱や劣等感を感じるにしても、それが社会の厳しさってもんだろ。
セクハラやパワハラは先人の努力で解決されてきたが、お前は何の努力もしないでブーブー言ってるだけのようだが？
そんなことまで救済せねばやってられんというのは余程のお坊ちゃんだ。
- 115 名前：実習生さん [2008/04/04(金) 01:38:58 ID:IDW59vAa]
- >>83
小学校の下級生は上級生を尊敬していないからタメ口だったとでも？
それは敬語を使わないんじゃなくて、使えないだけ。
たいていの小学生は上級生に対して敬意を持っているよ。
小学校という、言語習得も社会認知も未熟な幼児の域を出ない児童から、
ある程度そういったことを身につけている児童という、幅広い年齢層の子供が
混在する集団の中で、全員に敬語の使用を望むのは非現実的なことなんだ。
もちろん高学年になるにつれて敬語を使える児童は増えてくるけど、
敬語を使わなくても、それは許容されるんだ。
一方、中学校は言語習得も社会認知もある程度形になっている人間の集団で、
「敬う相手には敬語を使う」という日本語のルールが厳格化されているんだ。
だから中学では敬語の使用が普遍的なものになっている。
その変化が敬語を使っていなかった児童には、強制と感じられるのかもしれないね。
- 116 名前：実習生さん [2008/04/04(金) 02:01:59 ID:IDW59vAa]
- >>84
それとね、先輩や年上を目上と考えるように言うのは人権侵害でも何でもないんだ。
その考えを受け入れるかどうかは言われた本人の自由だからね。
だから受け入れられないなら、タメ口を聞いて対等に接しようとすればいい。
そこで言葉が受け入れられなかった場合には
１：再度先輩や年上を目上と考えるよう言う
２：付き合う態度が変わる
３：考えを変えさせるために嫌がらせや暴力などの実力行使に出る
４：許容する
などの対応が考えられるけど、人権侵害が問われるのは３の場合だけだよ。
- 117 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/06(日) 10:08:29 ID:une/Mxxd]
- ひょっとして>>1は春休み？
- 118 名前：実習生さん [2008/04/08(火) 20:57:54 ID:cmhIxOXT]
- >>115
たいていの下級生が上級生に敬意を持ってると思ってるのがおめでたい考えだなぁ
- 119 名前：実習生さん [2008/04/08(火) 21:03:24 ID:cmhIxOXT]
- >>116
そうしなければ不利益を課されるのだからそれは自由ではなくて強制と言えるし、
その時点で平等という人権を侵害する上下関係を強要してるのだから人権侵害であると言える。
- 120 名前：実習生さん [2008/04/08(火) 21:07:25 ID:cmhIxOXT]
- >>112
あのアンケートは敬語についての質問であって上下関係についてのものじゃないから論点が違う。
それと大勢がそう思ってるということとそれが正しいということには何の関係も無い。
例えばかのナチスドイツのユダヤ人虐殺は明らかに間違った行為だが当時のドイツ人の９割が
それを支持したという。
- 121 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/08(火) 21:10:52 ID:bIt8ugbf]
- >>120
だからといってお前の主張が正しいとするのはナチスを認めるのと同じだ。
お前の主張など誰も支持しないから心配するな。
- 122 名前：実習生さん [2008/04/08(火) 21:12:14 ID:cmhIxOXT]
- >>110
だからね、この風習さえ無ければそこに挙げられてる不利益は一切無いってことだよ。
- 123 名前：実習生さん [2008/04/08(火) 21:17:02 ID:cmhIxOXT]
- >>121
支持はしていないが反論もできていないみたいだがね。
つまり僕の主張は支持されてはいないが、間違っているということが証明されてもいないということだ。
- 124 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/08(火) 22:02:30 ID:bIt8ugbf]
- >>123
「支持されていないが、間違いだと証明されてもいない。だから正しい」って言いたいのなら噴飯ものだなｗｗｗｗ
少なくとも文科省はお前の意見を何とも思っていないようだが？
- 125 名前：実習生さん [2008/04/08(火) 22:08:54 ID:ox5bWn8L]
- ペットボトルのリングの役割を考えろｗｗｗ
- 126 名前：125 mailto:sage [2008/04/08(火) 22:10:06 ID:ox5bWn8L]
- スマン、誤爆したｗ
- 127 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/08(火) 22:27:37 ID:bIt8ugbf]
- >>125
KWSKｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 128 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/09(水) 01:09:03 ID:cktgxzyk]
- >>123
誰も支持していないし、誰も認めてもいない。さらに、間違っているという証明は何度もされている。
すでに終了した論議ということ。
ただ、おまえがその証明を受け入れないってダダこねているだけのことだ。
- 129 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/09(水) 01:18:01 ID:3te+W/Q5]
- かつて日本人に絶望して文科省に訴えると息巻いておきながら
文科省にシカトされるや、絶望した相手であるはずの人々に考えを提起してゆくだってｗｗｗｗｗ
どうせまた絶望するんだろ？
かといって海外に渡って対等に接する気概もないし、無人島で自分の価値観を実現する行動力も無い。
せいぜい日本にしがみついて年老いるまで敬語を使って保身に徹するがいい。
- 130 名前：実習生さん [2008/04/09(水) 13:25:27 ID:swV5yG1s]
- >>128
その証明というのを示してくれ。
口で証明したというなら誰でもできるからな。
>>129
ここにいる奴らはものわかりが悪いことはわかったが、確かに日本でこの風習を疑問に思う
人も少ないようだ。
思うに毎日の生活や仕事に追われてこのようなことについて考える暇が無い人が多いのだろう。
アリストテレスも暇がある者に考える余裕が出来、哲学や学問をするようになったと
言っているからな。
ただ自分は真実をはっきりさせたいだけであり、それが真実であることが証明されたなら
みんなもそれを受け入れるべきだ。
そして今、私の主張は論破されていない。
つまりこのまま誰もこのスレの主張を論破出来なければそれは真実であると言えるわけだし、
反論して論破できない人は誰もがこの主張を真実といて受け入れる以外無いわけだ。
つまり論破できない以上君たちは僕の主張を真実だとみなす以外無いのだよ、わかるかい。
- 131 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/09(水) 16:39:44 ID:cktgxzyk]
- >>130
すでに論破されまくりだよ。
単におまえがそれを認めたく無いから、論破されていないということにしておきたいだけの事。
つまり、独り善がりのニセ真実ってこと。
すでに終わってしまっているんだよ。
- 132 名前：実習生さん [2008/04/09(水) 21:07:16 ID:swV5yG1s]
- >>131
論破した具体的箇所を引用してくれ
口で言うのはいくらでもできるからな
- 133 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/09(水) 22:16:03 ID:we82PX4Q]
- >>130
そうかそうかお前は暇なんだなｗｗｗｗｗ
しかし思索にふけって普通に敬語を使ってる同級生に追い抜かれないようにな？
まあお前の主張を受け入れようが受け入れまいが敬語は存在するし、
俺たちは世間の人々同様に目上の人に敬語を使い、日々を過ごすだけだ。
少なくともお前が朽ち果てるまでこの状況は絶対に変わることはない。
せいぜい勝利宣言をしながら実生活で唇をかみ締めて敬語を使いたまえ。
ところで真実というのは不可逆な価値を持つものだろ。
自分の主張を真実といいながら敬語を使ってるって・・・自分で真実に背いてどうすんのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 134 名前：実習生さん [2008/04/10(木) 00:11:39 ID:p9cUFXnp]
- >>133
だから言ってるだろ
それは黒人が差別を嫌がりながらも黒人用のトイレを使うようなものだと。
物事の正しさと現実で不利益を受けないように振る舞うことはまた別だ。
- 135 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/10(木) 00:29:26 ID:/QyzMrdY]
- >>134
おいおい、黒人差別は当時反対すれば即投獄だったろ。
今の日本で敬語を拒否して罰を受けたりするのか？
敬語を選ばない生き方も自由なのに、それをあえて選んでるなら自己責任だ。
不利益？いいや、ウソだね。本当は敬語を使うことで何か得をすることを知ってるからだよ。
さしずめお前は白人相手に商売をして甘い汁を吸ってる黒人ってところだな。
- 136 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/10(木) 01:03:28 ID:/QyzMrdY]
- だいたいてめえ自身が従っていない真実を他人に受け入れろって言うのがおかしいだろ。
自分の教義を信じていないくせに信者に苦行を押し付ける新興宗教の教祖みたいだなｗｗｗｗｗｗ
- 137 名前：実習生さん [2008/04/10(木) 04:55:11 ID:Gh/eT8/A]
- >>1はつまり会社に入って部長になったりして新入社員の部下に
『部長、〇〇社との取引の件なんだけどよぉ』
とか言われてもなんとも思わないんだな
- 138 名前：実習生さん [2008/04/10(木) 05:02:57 ID:Gh/eT8/A]
- 中学とかで上級生や教師に敬語つかわせるのは
社会に出た時に使えなくなるからだ
クソガキ厨房は
｢社会に出たら使うよ｣とか訳のわからん事を言うが
人間やってなきゃ出来ないし出ない
自分の入った会社内で使わないのはまだいいが
お客や他社の人間に使わなかったらマズいだろ
- 139 名前：実習生さん [2008/04/10(木) 08:16:01 ID:iXaeGeIL]
- 敬語というのは上下関係を示唆するもののように思われがちですが。
実際に都市部で働くと、方言の「聞き取りにくさ」に驚くことがあります。
これは上下関係を現すためではなく
大人同士が立場に関係なく対等に話すための道具
だということを説明する必要はあるでしょう。
- 140 名前：実習生さん [2008/04/10(木) 08:20:01 ID:p9cUFXnp]
- >>135
敬語を使わない不利益は>>137が示唆してるだろ
言うまでもないことだ
- 141 名前：実習生さん [2008/04/10(木) 08:20:53 ID:p9cUFXnp]
- >>138
>>1をもう一度読め
読解力の無い奴だ
- 142 名前：実習生さん [2008/04/10(木) 08:23:04 ID:p9cUFXnp]
- >>139
対等に使われればいいのですけどね。
このスレではそうでない使い方（上下関係を表すために一方的に使う用法）を問題にしているのです。
- 143 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/10(木) 16:31:01 ID:5YoCTF8G]
- >>142
＞このスレではそうでない使い方（上下関係を表すために一方的に使う用法）を問題にしているのです。
では、「使い方（用法）」に限って問題にしている。ということで良いのですね。
ということは。
1）敬語自体は何ら問題があるものでは無い。
2）正しい使い方をしている敬語は問題が無い。
3）敬語の正しい使い方指導することは、問題が無い。
以上でよろしいですね。
- 144 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/10(木) 18:20:02 ID:q8Gi41AU]
- >>140
何だ、その程度の不利益か。
膨大な犠牲を払った黒人差別に比べればどうってこともないなｗｗｗｗｗ
>>141
その>>1で提起されてることと当の本人の行動が真逆だから笑える話なんだよ。
しかもその行動を自ら変えようともしないときた。
所詮、他人の読解力に頼らなければ説けない程度の真実だな。
で、その不利益にビビって今日もお前は先輩に頭を下げて敬語で応えたわけか。
誰が何と言おうとその生活をお前は一生続けることになる。
確かに誰にも否定できない真実だなｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 145 名前：実習生さん [2008/04/10(木) 20:20:28 ID:H3g8ShT4]
- >>143
その通りですね。
>>144
＞何だ、その程度の不利益か。
一度先輩や年長者にため口で接して生活し続けたらどうなるか、頭の中でシミュレーションして
みたらどうでしょうか。
＞しかもその行動を自ら変えようともしないときた。
その理由はすでに説明済み。
- 146 名前：実習生さん [2008/04/10(木) 20:49:57 ID:Mgt3Cv80]
- >>145
＞一度先輩や年長者にため口で接して生活し続けたらどうなるか、頭の中でシミュレーションして
みたらどうでしょうか。
使ってても不利益を被るなら問題だけど、使ってたら不利益を被らないんだから、
別にシミュレーションして考える気にもならん。
- 147 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/10(木) 21:20:02 ID:q8Gi41AU]
- >>145
＞一度先輩や年長者にため口で接して生活し続けたらどうなるか、頭の中でシミュレーションしてみたらどうでしょうか。
やってみたけど黒人差別に比べりゃ大したことはないよ。
ユダヤ人差別と違って虐殺が行われたわけじゃないしね。
それがどうしたの？ｗｗｗ
＞その理由はすでに説明済み。
理由があるから行動しなくていいの？
黒人差別で奪われた尊い命の前では、行動なき理念なんてただの糞だよ。
キング牧師だって草葉の陰で苦笑するわい。
しかし目上の人に敬語を使う理由は認めないくせにねｗｗｗｗｗｗ
- 148 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/10(木) 21:21:47 ID:q8Gi41AU]
- >>1＝ID:H3g8ShT4
で、その不利益にビビって今日もお前は先輩に頭を下げて敬語で応えたわけか。
誰が何と言おうとその生活をお前は一生続けることになる。
確かに誰にも否定できない真実だなｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 149 名前：実習生さん [2008/04/10(木) 23:28:00 ID:6RGh+d5j]
- >>118
>たいていの下級生が上級生に敬意を持ってると思ってるのがおめでたい考えだなぁ
上級生を自分と同列に考える下級生が大半と思うほうが、無理あると思うけどね。
>>119
>そうしなければ不利益を課されるのだからそれは自由ではなくて強制
自分の考えが完全には通らないので、今後のメリットとデメリットを秤にかけて、
"自分自身"で譲歩を選択しているのに、それを強制と言うのかい？
ずいぶんと無責任な話だね。
- 150 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 00:34:49 ID:AeAcfvnE]
- 何もかもが平等と言い張るのは宗教の域だね
- 151 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/11(金) 01:03:37 ID:wPPhEpCb]
- 小学生の価値観が大人社会で成り立つと思ってる時点で・・・
と書いたら「じゃあ欧米の大人は小学生レベルなのか？」という反論は想定範囲内なので先手を打つ。
欧米の就学前教育では宗教観をベースにした価値の普遍性や自己表現力を養い、強固で独立したアイデンティティの育成を重視する。
要するに「早く大人にする教育」であり「いつでも大人になれる教育」だよ。
先輩の顔色を伺ってたほうが楽な奴にとって、欧米的平等など豚に真珠ってことだ。わかったか？
ましてやいつも誰かのせい、周りのせいにしたがるだけで自分で何一つ実践しようとしない未熟な万年中学生には、な。
- 152 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 01:07:06 ID:JmsDztbE]
- 常考で
先輩や年上に対してはどうだっていいけど
客にタメ口で話す訳にいかないだろ
その為の練習だよ
- 153 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 02:51:28 ID:AeAcfvnE]
- あくまで俺の考えだが、上級生に敬語を使う理屈はいらない
上級生に限らず年上全てにね
殺人は何故いけないかを聞かれたら、理屈抜きでいけないものはいけないとしか言えないじゃん
上級生には敬語を使わないといけない
- 154 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 11:55:42 ID:+7Uk42og]
- >>147
仮に黒人差別に比べて小さかったとしても、大きな不利益であることは間違いありませんよね。
それに大小の問題じゃない。
あなたの言ってるのは殺人と比べたら窃盗は大したことないから悪くないと言ってるのと同じだ。
行動？
ここに書き込むことが行動と言えると思うがね。
- 155 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 12:08:19 ID:+7Uk42og]
- >>149
上下関係と敬意を混同してはいけないよ。
それをする場合に不利益を課されるならもはやそうすることは自由とは言えない。
例えば政府を批判したら罰則を課されるという理不尽な法案が出されればみんな文句を言うだろうが
それもつまりはそうすることで不利益を受けることに反対しするのであり、そうすると不利益を
受けるということはつまり自由でなくなるから反対するのである。
このスレの主張もこれと同じことだ。
- 156 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 12:12:44 ID:+7Uk42og]
- >>151
この論題の核心部分に触れてないね。
つまり僕はこの上下関係は差別だと言っているんだよ。
平等という人権を不当に侵す人権侵害だとね。
ここに反論していただきたい。
- 157 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 12:19:22 ID:+7Uk42og]
- またその欧米的教育というのは具体的にどういった仕組みで先輩後輩や年齢の上下関係を
発生させずにいられるの？
欧米の教育についてそこまで自信満々に語れるなら当然答えられると思うのだが、それは
日本では不可能なものなのか？
もし日本で可能ならば、そしてこの上下関係が差別であり人権侵害であると言えるなら
その欧米の教育法を取り入れるべきという結論になると思うがね。
- 158 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 12:22:03 ID:+7Uk42og]
- >>153
そういう考えだとあらゆる理不尽な考えが許されてしまうよ。
君が殴られて「何故殴るの？」と聞いて「お前を殴るのに理屈なんかいらねえよ」と言われたら
納得しなければならないね。
- 159 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/11(金) 18:48:55 ID:wPPhEpCb]
- >>154
大きな不利益のはずなのに多くの社会人が進んで敬語を使ってるのはおかしくないか。
じゃあ「多くの社会人というのはお前の勝手な定義だ」とでも返すんだろうが、
少なくとも相撲部屋に比べりゃ新卒の企業入社でさえ圧倒的規模だ。
＞あなたの言ってるのは殺人と比べたら窃盗は大したことないから悪くないと言ってるのと同じだ。
それを言っていいのなら、お前の場合は「殺人も窃盗も罪だから死刑でいい。量刑の問題じゃない」って言ってるようなものだぞ。
そもそも敬語を使わせることは罪じゃないんだが？
＞ここに書き込むことが行動と言えると思うがね。
自分は安全を確保しながら人々に提起するなんてほざいてるんだ。
だったら人類史上最も気楽な人権運動だ。
それで結実するのか怪しいものだが。
いずれにせよ、それ以外の、それ以上の行動をお前はやっていない。するつもりもない。これは事実だな。
ネット右翼が自ら行動せずに愛国を唱えてるのと変わらんよ。
- 160 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/11(金) 19:01:34 ID:wPPhEpCb]
- >>155
＞例えば政府を批判したら罰則を課されるという理不尽な法案が出されればみんな文句を言うだろうが
それもつまりはそうすることで不利益を受けることに反対しするのであり、そうすると不利益を
受けるということはつまり自由でなくなるから反対するのである。
詭弁の法則第1条：「.事実に対して仮定を持ち出す」
ちなみに、その法案は国民全てに適用されるから反対するのであって
敬語については明文的なルールで強制されていないし、使わないで生きる選択も可能だ。
少なくともお前は「日本にいて先輩に敬語を使う生き方」を選択したのだろ？
>>156-157
その上下関係が差別だという論証が十分に行われていないだろ。
お前が例示してる組織の不祥事と敬語の因果関係とかな。
それが出来ない限り、お前の言ってることは
「パンを食べた人の中で死者が出ている。だからパンは危険な食べ物なので禁止すべき」
ってのと変わらんのだよ。
で、その欧米的教育を受けた価値観の中では
言葉遣いは対等であっても立場での上下は存在する。
立場を形成するにあたっては、年齢の上下関係はなくてもほぼ完全な実力主義だ。
お前が欧米的教育法を採用し欧米的価値観を受け入れるなら、
日ごろお前がやってる先輩へのおべっかなど一切通用しないってことになるがもちろん受け入れるよな？
先輩や上司を無能と断じるなら、すぐさま実力を示して己の立場を上にする覚悟はあるな？
- 161 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/11(金) 19:03:56 ID:wPPhEpCb]
- >>158
詭弁の法則6条：一見関係ありそうで関係ない話を始める
暴力と敬語の因果関係は存在しない。
よってその例えは成立しない。
そもそも、殴るのは暴行・傷害であり罪に問われるが敬語を使わせるのは罪ではない。
- 162 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 19:17:20 ID:zn3mZ7Ss]
- >>154
＞大きな不利益のはずなのに多くの社会人が進んで敬語を使ってるのはおかしくないか。
「使わないと大きな不利益」と言ってるんだぞ。
＞それを言っていいのなら、お前の場合は「殺人も窃盗も罪だから死刑でいい。量刑の問題じゃない」って言ってるようなものだぞ。
いやいや、程度の差があっても悪いことに変わりはないと言いたかったんだよ。
＞そもそも敬語を使わせることは罪じゃないんだが？
罪じゃなくて不利益をこうむるかどうかの問題。
正当な理由が無いなら、相手に不利益を与えることはどんな程度の差があっても当然
許されないことである。
ネット右翼は嫌いだが彼らも結構影響力持ってるんじゃないの。
韓国とか在日とかに対する日本全体のイメージは彼らのおかげでかなり変わってるように思う。
- 163 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 19:25:11 ID:zn3mZ7Ss]
- >>160
詭弁というのはもっともらしく見えて実際は論理的に間違っているものを指す。
事実に対し仮定を持ち出しても論理に反していなければ詭弁にはならんよ。
＞明文的なルールで強制されていないし、使わないで生きる選択も可能だ。
明文があるかないかの違いでしかないわけだ。
それをすれば（しなければ）不利益を受けるということに変わりは無い。
そしてそのような場合、それをする（しない）ことについて自由であるとは言えないし、そうしない（する）
ことを強制されていると言える。
＞その上下関係が差別だという論証が十分に行われていないだろ。
では前も言ったように、もし勉強の出来不出来で現在の先輩後輩のような上下関係がつけられ、
勉強の出来ない奴は出来る奴に敬語を使うことを強制されたら、これは差別にならないかな？
少なくとも世間はそう見なさないだろうか。
もしこれが差別であるとするなら、何故これが差別であって「年齢や先輩後輩で上下をつけること」
が差別でないと言えるのだろう。
その根拠は何？
- 164 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/11(金) 19:28:14 ID:wPPhEpCb]
- １.事実に対して仮定を持ち出す
「もしお前らが勉強やスポーツが優秀な同級生に敬語を使うよう命ぜられたらどう思う？」
２.ごくまれな反例をとりあげる
「相撲部屋は上下関係がもたらした悲劇だ。だから上下関係は差別であり許されない」
３.自分に有利な将来像を予想する
「今の頭の固い世代がいなくなれば、上下関係のいらない世代が社会の趨勢になる」
４.主観で決め付ける
「上下関係は差別。不利益の大小、実害の有無は問題じゃない」
５.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「欧米では上下関係は存在しない」
６.一見関係ありそうで関係ない話を始める
「これを黒人（ユダヤ人）差別に例えると・・・」
７.陰謀であると力説する
「上下関係は権力者が自分の立場を維持するための構造的暴力だ」
８.知能障害を起こす
「体育会系を一人残らず根絶やしにする」
９.自分の見解を述べずに人格批判をする
「ここにいる奴らはものわかりが悪い」
10.ありえない解決策を図る
「日本でも欧米的教育法を取り入れればいいね」
11.レッテル貼りをする
「敬語にこだわる奴は新興宗教の信者と同じだ」
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「とにかく、上下関係は平等に反するから差別である」
13.勝利宣言をする
「俺に反論できない限り、俺の主張は真実でありお前らはこれを受け入れなければならない」
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「上下関係と敬意を混同してはいけないよ」
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「こんな風習を大事にする日本人には絶望した」
- 165 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 19:30:04 ID:zn3mZ7Ss]
- >>161
>>158では暴力と敬語が論点なのではない。
「理屈ぬきで悪いと言える」としたのが>>153の主張であり、そのとおりであれば>>158のようなことが
言えると言ったまでだ。
- 166 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 19:30:43 ID:zn3mZ7Ss]
- >>164
悪いが「詭弁」の意味を辞書で調べてきてくれ。
- 167 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/11(金) 19:36:24 ID:wPPhEpCb]
- >>162
＞「使わないと大きな不利益」と言ってるんだぞ。
だからといって死ぬわけじゃあるまい。
せいぜい生意気な奴と思われる程度だ。
だから遠慮なくタメで先輩に返事をしてみろよ。
＞いやいや、程度の差があっても悪いことに変わりはないと言いたかったんだよ。
犯罪と敬語は程度の差どころか共通点もない。
次元の全く違うものを比較したって無意味だ。
＞罪じゃなくて不利益をこうむるかどうかの問題。
正当な理由が無いなら、相手に不利益を与えることはどんな程度の差があっても当然
許されないことである。
じゃあお前は言葉遣いについて先輩に注意されたら警察に被害届を出すのか？
犯罪と敬語を同一視するくらいだから当然やるよな？
＞ネット右翼は嫌いだが彼らも結構影響力持ってるんじゃないの。
韓国とか在日とかに対する日本全体のイメージは彼らのおかげでかなり変わってるように思う。
お前が日本に影響を与えられるようになればいいけどな。
まず生きてる間は無理だと思うけど、人権を勝ち取る正当な闘いという崇高な目的のためなら年月は問題じゃないだろう。
- 168 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/11(金) 19:45:22 ID:wPPhEpCb]
- >>163
＞詭弁というのはもっともらしく見えて実際は論理的に間違っているものを指す。
事実に対し仮定を持ち出しても論理に反していなければ詭弁にはならんよ。
それが明らかに論理に反してるわけだが？
そもそもおまえ自身が掲げる真実を自ら証明もしない、日々実践もしない。
そのくせ「真実でないことを証明せよ」などと悪魔の証明という典型的な詭弁を弄する始末。
そんなんで論理だなんて、誰も信じるわけがない。
＞明文があるかないかの違いでしかないわけだ。
日本の法律上、暗黙のルールに強制力はないぞ。
＞それをすれば（しなければ）不利益を受けるということに変わりは無い。
そしてそのような場合、それをする（しない）ことについて自由であるとは言えないし、そうしない（する）
ことを強制されていると言える。
「引越ししたいけど費用がない。だから今の家に住むしかない」、お前はこれを強制だと思うか？
＞では前も言ったように、もし勉強の出来不出来で現在の先輩後輩のような上下関係がつけられ、
勉強の出来ない奴は出来る奴に敬語を使うことを強制されたら、これは差別にならないかな？
少なくとも世間はそう見なさないだろうか。
詭弁の法則第1条：「.事実に対して（ありえない）仮定を持ち出す」
- 169 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/11(金) 19:47:33 ID:wPPhEpCb]
- >>165
お前みたいな理屈っぽいくせに理屈が通用しない奴にはその説明で十分ってことだろ。
たまにいるじゃん、頭でっかちで自分から何もしない奴。
>>166
お前は差別や平等について調べてこいよ。
- 170 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 20:10:35 ID:17MTLVY0]
- >>155
>それをする場合に不利益を課されるならもはやそうすることは自由とは言えない。
>例えば政府を批判したら罰則を課されるという理不尽な法案が出されれば
>みんな文句を言うだろう
これは政府を批判すると"問答無用で"罰則が課されること、
つまり「批判するという行為そのもの」を禁じているのが問題なんだ。
年上や先輩を目上に扱わないと、必ずペナルティが課されるという訳じゃない。
つまり年上や先輩を目上と扱うかどうかは、各人の自由なんだよ。
その上で、相手の考えと対立する結果による不利益の可能性を考慮して、
相手に譲歩するという選択をしているのだから、
それは自分の選択であって、強制とは言えないよ。
- 171 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/11(金) 20:56:11 ID:pO7Pq8Ye]
- なんで中学生ってされてもないこと想像してイライラしてんだろ？
- 172 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/11(金) 21:28:30 ID:zTfuhrb2]
- だいたい、先輩が後輩に強制的にさせるなんてのは、先輩後輩の関係が
先に構築されていなければ、あり得ない事。
つまり、先輩後輩という上下関係が構築されているのが大前提なわけだ。
その上で上下関係を現す敬語を拒否するというのだから、笑ってしまう。
んじゃ、先輩後輩の関係を絶てば良い。くだらないという上下関係など
その場で即座に解消する。なぜ「先輩後輩の関係を絶つ」という簡単な
事が出来ないんだね？
- 173 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 23:29:47 ID:Dkn5cfz3]
- >>167
＞せいぜい生意気な奴と思われる程度だ。
いやあそれじゃすまないでしょ
＞犯罪と敬語は程度の差どころか共通点もない。
犯罪と敬語じゃなくて犯罪と「不利益を与えるもの」を対比したのであって、「正当な理由なく
不利益を与えるもの」は犯罪同様許されないということで共通点がある。
＞じゃあお前は言葉遣いについて先輩に注意されたら警察に被害届を出すのか？
上で言ったように犯罪とは違うから被害届けは出さない。
正当な理由の無い不利益も認められるべきではないが、今の社会においてこの風習については
そのようには見なされていないのだから、犯罪と同じようにやめさせることはこの風習がある限りできないだろう。
この風習が不当なものであると社会が認識しない限りそれはできないことだ。
- 174 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 23:33:58 ID:DUbdVUgK]
- aaaa
- 175 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 23:37:41 ID:Dkn5cfz3]
- >>168
＞そもそもおまえ自身が掲げる真実を自ら証明もしない
証明はしてるつもりだがね。
人間が原則的に平等である限り、正当な理由無く上下をつけることは平等という人権の
侵害であり、差別であると。
＞日本の法律上、暗黙のルールに強制力はないぞ。
「法律上」はね。
＞「引越ししたいけど費用がない。だから今の家に住むしかない」、お前はこれを強制だと思うか？
状況的には強制と言えるかもしれないが、お金が無いのは自分の責任なのだから、引越し
できないのは仕方が無い。
つまり、正当性のある根拠がある。
しかし、このような強制に正当性のある根拠が無いなら、問題である。
＞詭弁の法則第1条：「.事実に対して（ありえない）仮定を持ち出す」
何度も言うように仮定を持ち出しても、それがありえないものであるとしても、論理の正しさ
とは何の関係もない。
- 176 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 23:41:37 ID:Dkn5cfz3]
- >>170
強制という言葉を使わなくても、不当な風習に従わなければ不利益を受けるという状況が
おかしいということです。
そしてスレタイのとおり、その不当な風習を中学で押し付けることもおかしい。
- 177 名前：実習生さん [2008/04/11(金) 23:43:59 ID:Dkn5cfz3]
- >>172
＞先輩後輩の関係を絶てば良い
僕がこのスレで主張してることはまさにそれなんですよ。
で、その先輩後輩の関係を現在の日本人がどこで身に着けるかといえば、中学である。
だから中学でこの風習を植えつけるのをやめさせるべきだということです。
- 178 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 00:09:14 ID:iIx+8bh2]
- >>173
＞いやあそれじゃすまないでしょ
具体的には？
とりあえず箇条書きでもいいから挙げてみなよ。
実害の有無や被害の大小や問わないからさ。
＞犯罪と敬語じゃなくて犯罪と「不利益を与えるもの」を対比したのであって、「正当な理由なく
不利益を与えるもの」は犯罪同様許されないということで共通点がある。
犯罪でなく「不利益を与える」といえば不法行為なんだけどさ、
それらにだって構成要件は存在するよ。もちろん明文化されてね。
いや、そんなもんは無いけど俺が不利益だと思うから不利益だって言いたいのならそれこそ俺様王国の論理だよ。傲慢な先輩も顔負けのな。
＞上で言ったように犯罪とは違うから被害届けは出さない。
正当な理由の無い不利益も認められるべきではないが、今の社会においてこの風習については
そのようには見なされていないのだから、犯罪と同じようにやめさせることはこの風習がある限りできないだろう。
この風習が不当なものであると社会が認識しない限りそれはできないことだ。
じゃあお前がいくら真実だ理不尽だと吠えようとも、社会に認識されない限り一切合切無効ってことになるな。
ここでのお前の行動は単なる徒労なんじゃない？ｗｗｗ
- 179 名前：実習生さん [2008/04/12(土) 00:11:01 ID:ZKmsIhbN]
- >>175
＞何度も言うように仮定を持ち出しても、それがありえないものであるとしても、論理の正しさ
とは何の関係もない。
意味がわからん。
- 180 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 00:19:24 ID:iIx+8bh2]
- >>175
＞証明はしてるつもりだがね。
人間が原則的に平等である限り、正当な理由無く上下をつけることは平等という人権の
侵害であり、差別であると。
「俺が差別である」と主張することすなわち証明なの？変な論理だなあ。
上下関係と差別が具体的事例を通じて全く繋がってないんだよ。
＞「法律上」はね。
まあ、法律ばかりが人の従うべき規範じゃないのは確かだね。
法律だけじゃタバコを吸う高校生ひとり説得も出来んよ。
＞状況的には強制と言えるかもしれないが、お金が無いのは自分の責任なのだから、引越し
できないのは仕方が無い。
つまり、正当性のある根拠がある。
しかし、このような強制に正当性のある根拠が無いなら、問題である。
お前は税務官に向いてると思うよ。その正当性を振りかざして世の人全てを説得できるみたいだから。
＞何度も言うように仮定を持ち出しても、それがありえないものであるとしても、論理の正しさとは何の関係もない。
お前の振り回す論理の正しさを裏付けるものがいまだにハッキリしないのだが、
少なくとも、正しいかどうかはお前個人が決めることじゃないのは確かだと言っておこう。
>>176
だから、不当で不利益であることの客観的で明確な論証がなされないのに、おかしいかどうかの判断は出来んのよ。
>>177
だったらお前の具体的な提案は何だ。
全国の中学で敬語を禁止する？先輩後輩扱いを禁止する？そりゃ無駄だと思うんだがね。
- 181 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 00:23:00 ID:iIx+8bh2]
- ＞何度も言うように仮定を持ち出しても、それがありえないものであるとしても、論理の正しさとは何の関係もない。
「もし空が降ってきたらどうするのか？」のように
ありえない仮定を持ち出すこと自体が非論理の象徴なのに、その理屈が分からんところが俺様論理なんだよなあ。
「実害の有無は問題じゃない」
「被害の大小は問題じゃない」
「論理が正しいかどうかは問題じゃない」
まあ、ネットで敬語や上下関係を否定しながら実生活じゃ先輩にこびへつらってるネット弁慶じゃしゃーないか。
- 182 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 01:03:49 ID:NOgtWN6a]
- ＞＞先輩後輩の関係を絶てば良い
＞僕がこのスレで主張してることはまさにそれなんですよ。
＞だから中学でこの風習を植えつけるのをやめさせるべきだということです。
アホか！誰が先輩後輩の「風習」って言ってるんだ、きちんと「関係」って書いてあるだろ。
だから、先輩でも後輩でも無くなれば、何の関係も無いだろ。「関係を絶て=縁を切れ」ばいいだけだろ。
ということだ。
- 183 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 01:26:58 ID:iIx+8bh2]
- >>182
しかし「中学が義務教育である以上、先輩後輩の関係を断つことはできない。よって強制であり風習なのだ」
という反論は目に見えてるんだよなあ。
自分の置かれた状況を改善しないのに、いきなり飛躍して全国の中学で「先輩後輩の廃止」を訴えて何の意味があるんだか。
- 184 名前：実習生さん [2008/04/12(土) 04:26:25 ID:zzteBE+e]
- >>176
>不当な風習に従わなければ不利益を受けるという状況がおかしいということです。
例えば納豆好きの人間に対して、納豆嫌いの知り合いが「納豆を食べるな」と言ったとしよう。
納豆を食べるな、というのは納豆好きにとっては不当な考えだ。
けれど納豆嫌いの知り合いの前で納豆を食べれば、絶交されるかもしれない。
これも"不当な考えに従わなければ、不利益を受けるかもしれない状況"だよ。
普通なら「納豆嫌いの前では納豆を食べないようにする」くらいの譲歩はしそうだ。
あるいは、絶交を覚悟して、納豆嫌いが前にいても食べるかもしれない。
けれど君の考えだと「譲歩しないと不利益を受ける"納豆を食べるな"という考えはおかしい。
そんな考えは許されない」ということになってしまうね。
ようするに考えの正当性なんて個人によって違うし、自分にとって不当な考えよって
不利益を受けるかもしれない状況なんて、どこにでもあるんだ。
その不利益を秤にかけて、譲れそうなところは譲り、譲れないところは譲らない、
それが人と人の関係だよ。
- 185 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 09:45:30 ID:NOgtWN6a]
- >>183
＞ しかし「中学が義務教育である以上、先輩後輩の関係を断つことはできない。よって強制であり風習なのだ」
義務教育だろうと、何の関係も構築出来ていない人の間に関係があるはずが無い。元々無いものは存在しない。
とうことだよね。
- 186 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 13:38:39 ID:1tTx9XI4]
- >>185
「何の関係も構築出来ていない人の間に関係があるはずが無い。」というのは
人間関係に対する現代的な感覚を持ってる今の子供たちほど直感的に理解できそうなんだけどね。
それが難しいと感じるのは、いわゆる「世間」という日本の伝統的な価値観に慣れているからだ。
だとすると>>1はある意味古風な人間なのかもねｗｗｗ
意固地な>>1のことだから
「部活をやめたのが原因で上級生や同級生からいじめに遭うことだってある。これが上下関係は害悪であることを示している」
なんて反論するだろうけど
そりゃもう加害者と被害者という個別的な問題でしかないよ。
もちろん学校としてはいじめ行為の再発防止に努めるべきだけど、上下関係をなくそうなんて実験的な働きかけに意味があるとは思えん。
- 187 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 19:57:33 ID:1tTx9XI4]
- ｸ ｸ ｜| プ / ｸ ｸ ｜| プ // ,へ ﾍ
ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //. ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ // /ハ ＼＿／ 八
／ ｽ ─ | | ッ // ／ ｽ ─ | | ッ // /＿＿＿＿＿＿_}
／ ＿＿＿＿＿ // ／ // ..｛_＿＿＿_人●権_| ネットで真実を説く病等主義者 >>1
. ／ ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼ ）） ＿＿＿＿ |ミ/ ー―◎-◎-） そんな俺たちの思想は間違ってはいない
. ／ ／￣| ,=| |=､|￣ヾ ／ ＿＿＿＿ヽ （６ u (_ _) ） ただ愚民どもが多すぎるんだ
/￣/￣. ー'●ー' ￣ｌ￣ | | /, −､, -､ｌ ）） ―-､ﾉ/｜ .∴ ノ ３ ﾉ
|￣l￣￣ __ |. ￣ｌ￣.| _| -| ,=|=､ || | -⊂)/ _＼＿＿＿＿_ノ__
|.￣|￣￣ `Y⌒l__￣ﾉ￣ (6. ｰ っ-´､} | |／ 差 ≡ :::: (､ ヽ
ヽ ヽ 人_（ ヾ ヽ `Y⌒l_ﾉ ヽ ｀＼( 別 ≡ :::: |＿_＿|
>〓〓〓〓〓〓-ｲ ／ヽ 人_（ ヽ ｀− ´ ( .反 ≡ ::::. | |
／ ／ Θ ヽ｜ / ￣￣￣ ヽ-ｲ （ 対 平等 （t ）
- 188 名前：実習生さん [2008/04/12(土) 21:09:47 ID:zR1pBYc+]
- >>178
＞＞いやあそれじゃすまないでしょ
＞具体的には？
俺のいた中学の部活で、先輩にタメ口聞き続けてたら殴られまくるだろうね。
もちろんそれでやめなければ、さらに殴られ続ける。
つまり毎日殴られ続けるわけでこれは小さな不利益だとは言えないわな。
また会社で同じことすれば社会的常識が無いということで総スカンでしょう。
言うまでも無いこと。
＞犯罪でなく「不利益を与える」といえば不法行為なんだけどさ、
＞それらにだって構成要件は存在するよ。もちろん明文化されてね。
＞いや、そんなもんは無いけど俺が不利益だと思うから不利益だって言いたいのならそれこそ俺様王国の論理だよ。
犯罪や不法行為で明文化されているもので不利益を与える行為が全て網羅されている
と考えるほうが難しいように思うがね。
で、実際僕はどこが不利益なのかを名言してるわけだ。
つまり、人権を侵害するからだと。
人権を侵害することが不利益でありできるだけ避けねばならないことは言うまでもないこと
なのだから、この風習が「人権を侵害するものではない」と言えなければ不利益がないとは
言えないね。
- 189 名前：実習生さん [2008/04/12(土) 21:13:52 ID:zR1pBYc+]
- あと不法行為の要素に「当事者の故意・過失」というのがあるのだけど、現状では、この風習が
ある限りそれに則った行動をすることは悪いものではないとみんなが思ってるわけだから、
まずこの風習が不当なものであると国民全員に認識させる必要があるな。
逆に言えば、そうなればこれは不法行為になる可能性も十分にあるということだね。
- 190 名前：実習生さん [2008/04/12(土) 21:23:18 ID:zR1pBYc+]
- >>179
現実には起こりえない仮定を持ち出したとしても、論理的に間違っているということには
ならないということ。
例えば「谷亮子が超絶美人なら彼女に萌える人はたくさんいるだろう」って言っても何もおかしいことはないよな。
>>180
＞「俺が差別である」と主張することすなわち証明なの？変な論理だなあ。
＞上下関係と差別が具体的事例を通じて全く繋がってないんだよ。
まず、人間が平等であるという前提は否定しないよね。
その前提があるとすれば、正当な理由が無く上下をつけてはいけないというのは当たり前に
導かれる結論じゃない？
＞少なくとも、正しいかどうかはお前個人が決めることじゃないのは確かだと言っておこう。
間違っていると思ったら反論してくれ。
本当に間違っているなら俺が反論できなくなるから。
＞だから、不当で不利益であることの客観的で明確な論証がなされないのに、おかしいかどうかの判断は出来んのよ。
２段上の回答参照
＞全国の中学で敬語を禁止する？先輩後輩扱いを禁止する？そりゃ無駄だと思うんだがね。
まあ全国の中学で廃止して欲しいよ。
そのために文部科学省にメール送ったり電話しようとしたんだが、無理だったから
まあとりあえず２ｃｈあたりで意見を主張して広めておこうかと。
- 191 名前：実習生さん [2008/04/12(土) 21:32:32 ID:zR1pBYc+]
- >>181
＞ありえない仮定を持ち出すこと自体が非論理の象徴
>>190参照
>>182
＞「関係を絶て=縁を切れ」ばいいだけだろ。
そんなことしたら今の社会じゃ生きていけないな。
>>184
「納豆嫌いの前で納豆を食べる」ということでその納豆嫌いの人が迷惑をこうむるなら食べない
ほうが良いと言えるだろうし（その迷惑の程度にもよるが）、アレルギーなどがあるというなら、
「食べないでくれ」というのも正当な行為だろう（食べるなと命令口調でいうのはどうかと思うが）
しかしこのスレで問題にしている風習は、それそのものが人権侵害であるがゆえに問題で
あると言っている。
この風習が人権侵害であると言えるならば、当然そのようなことを人に強要してはいけないと言える。
- 192 名前：実習生さん [2008/04/12(土) 21:37:14 ID:zR1pBYc+]
- >>185
年上の人と付き合わないことは、現実的に考えて、不可能です。
>>186
＞「部活をやめたのが原因で上級生や同級生からいじめに遭うことだってある。これが上下関係は害悪であることを示している」
＞なんて反論するだろうけど
＞そりゃもう加害者と被害者という個別的な問題でしかないよ。
上級生が先輩後輩関係を利用して後輩をいじめるような場合はこの上下関係に原因がある
と言っていいだろう。
上下関係が無ければそもそも先輩の立場を利用するということそのものができないのだから。
＞もちろん学校としてはいじめ行為の再発防止に努めるべきだけど、上下関係をなくそうなんて実験的な働きかけに意味があるとは思えん。
実験というかモラルについて論理的に考えたときに当然導き出される答えだと思います。
- 193 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 22:27:05 ID:1tTx9XI4]
- >>188
＞俺のいた中学の部活で、先輩にタメ口聞き続けてたら殴られまくるだろうね。
もちろんそれでやめなければ、さらに殴られ続ける。
部活をやめればいいじゃん。
それでも被害に遭うなら教師に言え。それでもダメなら警察に被害届けを出せ。
＞また会社で同じことすれば社会的常識が無いということで総スカンでしょう。
パワハラで訴えればいいじゃん。
自分でやることやって効果が無ければ何を言ってもいいと思うけど、何にもしてないのに日本がどーたら、っておかしくないか？
- 194 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 22:30:32 ID:1tTx9XI4]
- >>188
＞で、実際僕はどこが不利益なのかを名言してるわけだ。
つまり、人権を侵害するからだと。
人権を侵害することが不利益でありできるだけ避けねばならないことは言うまでもないこと
なのだから、この風習が「人権を侵害するものではない」と言えなければ不利益がないとは
言えないね。
その人権侵害の具体的程度を示さなければ話にならんのだが？
「程度は問題じゃない、俺が人権侵害だというから侵害なのだ」じゃ弁護士だって取り合わんよ。
それがわかってるからネット「のみ」での行動をしてるのかもしれないがね。
- 195 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 22:32:55 ID:1tTx9XI4]
- >>189
＞まずこの風習が不当なものであると国民全員に認識させる必要があるな。
逆に言えば、そうなればこれは不法行為になる可能性も十分にあるということだね。
詭弁の法則第3条：「.自分に有利な将来像を予想する」
国民全員のコンセンサスを得た上で言うのならもちろん自由だよ。自分でそれを表明してるのだから。
- 196 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 22:42:34 ID:1tTx9XI4]
- >>190
＞例えば「谷亮子が超絶美人なら彼女に萌える人はたくさんいるだろう」って言っても何もおかしいことはないよな。
はい、谷亮子個人に対する人権侵害確定。
お前の人権感覚は所詮その程度だ。
＞まず、人間が平等であるという前提は否定しないよね。
その前提があるとすれば、正当な理由が無く上下をつけてはいけないというのは当たり前に
導かれる結論じゃない？
確かに前提であるが、一切の例外が無いとは思わん。
どうやらお前はもっぱら平等原理主義者のようだな。自分の提示する形態の平等以外は一切許さないという本末転倒の見本だよ。
そういう平等に対する病的とも言える偏執から、「病等」と呼ぶことにしよう。
＞間違っていると思ったら反論してくれ。
本当に間違っているなら俺が反論できなくなるから。
おいおい、当初から反論されまくってるのに
もはや反論だけでいっぱいいっぱいなのが見え見えなんだよ。
「だからありえない仮定であっても論理的な正しさとは関係ない」などという奇天烈な発言を繰り出すんだよ。
というか、実生活じゃお前に危害を加える先輩に対して反論してないじゃん。
＞まあ全国の中学で廃止して欲しいよ。
そのために文部科学省にメール送ったり電話しようとしたんだが、無理だったから
無理だったのはお前のせいであって文科省のせいじゃないのはわかってるな？
社会に広く訴えるなら他にも相手がいるはずなんだがなあ・・・
＞まあとりあえず２ｃｈあたりで意見を主張して広めておこうかと。
その2chで馬鹿にされてるから前途多難だなあ。
ためしにこっちでもやってみるか？
主義・主張
society6.2ch.net/shugi/
- 197 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 22:53:01 ID:1tTx9XI4]
- >>191
＞>>190参照
そうやって自分の論理が完璧と思ってるところが痛いんだよなあ。
谷亮子が美人かどうかは所詮、主観の域を出ないしな。
しかし「ブスも三日見れば慣れる」って言うだろ？
お前の大好きな仮定に基づいて主張するなら、「谷亮子は100年後、世界三大美女に数えられる」って言い切ることも可能だな。
＞そんなことしたら今の社会じゃ生きていけないな。
日本には居住・移転の自由があるよ。
しかし>>175でお前自ら認めるところ、それをしない限りは自分の責任だよな？
＞「納豆嫌いの前で納豆を食べる」ということでその納豆嫌いの人が迷惑をこうむるなら食べない
ほうが良いと言えるだろうし（その迷惑の程度にもよるが）、
アレルギーなどがあるというなら、「食べないでくれ」というのも正当な行為だろう（食べるなと命令口調でいうのはどうかと思うが）
一緒に食事するなら各々別のものを食べればいい、という発想には至らないんだな。
今の日本にいろんな人が住む以上、お前の望む「平等」一色にはならんよ。
- 198 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/12(土) 22:57:41 ID:1tTx9XI4]
- >>192
＞年上の人と付き合わないことは、現実的に考えて、不可能です。
要は付き合い方の問題だろ。
まあ、理屈の通じない傲慢な先輩のいる会社に入るのも本人の責任だと思うが。
＞上級生が先輩後輩関係を利用して後輩をいじめるような場合はこの上下関係に原因があると言っていいだろう。
上下関係が無ければそもそも先輩の立場を利用するということそのものができないのだから。
解決すべき問題の優先順位が違うと思わないか？
＞実験というかモラルについて論理的に考えたときに当然導き出される答えだと思います。
物事の優先順位を無視して導き出されるのは、我田引水さながらの俺様理論でしかない。
現代日本では目上の人に敬語を使うのがマナーでありモラルでもある。
- 199 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/13(日) 00:51:42 ID:u+5jluxL]
- >>192
＞年上の人と付き合わないことは、現実的に考えて、不可能です。
アホだこいつ。「年上の人」などど書いていない。「何の関係も構築出来ていない人の間に関係があるはずが無い」
と書いてある。ミスリードは詭弁だぜ。そんなに
先輩後輩という「関係」で不利益受けるなら、「先輩と後輩」の関係を切れと言っているんだぜ。
- 200 名前：実習生さん [2008/04/15(火) 02:23:22 ID:hnw+7Yl4]
- まず平等とか人権とかきっちり定義してから議論しろよ。
たぶん食い違いがあるよ
- 201 名前：実習生さん [2008/04/16(水) 07:28:31 ID:LsKqOB9z]
- ここ キムチ臭いから 帰る
ヾ(=^▽^=)ノ
- 202 名前：実習生さん [2008/04/16(水) 07:33:43 ID:li4yyDxd]
- つまり白人最強
納豆民族・キムチ民族死ねってことか
- 203 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/16(水) 18:59:44 ID:rcsSNKAW]
- 日本を卑下して白人に追従したがるあたりは確かにキムチ臭いな
- 204 名前：これで結論は出ている。 mailto:sage [2008/04/16(水) 21:40:45 ID:gPpiqs6a]
- 424 名前：さおりん ◆y.XhExhfy2 投稿日：2007/12/14(金) 00:02:38
良い悪い論ではなく欧米の実態から。
ご存知の通り、敬語表現については日本ほど厳密なものは欧米一般にございません。
特に英語にはそのような表現は限りなく少ないです。
言葉の力というものは非常に強くて、そのことも起因して日本式の上下関係はほとんど見られません。
「日本式の」と申したのは上下関係が存在しないわけではなく、まったく違った様式の上下関係だということです。
まず、日本よりも実力・階級社会だということ。実力ある人への尊敬の念は日本人の比ではありません。
日本の場合は目上の人間は、目下の人間に敬語を強制的に使わせ、服従させるものになりがちですが、
この発想が欧米人は逆です。目上の人間が、目上の人間なりの言動・行動をとることによって、
目下の人間が自発的に尊敬の念を抱かせるという本来の人間らしい関係に基づいています。
有名な話ですが、欧米人は上の立場の人ほどよく働きます。
日本のように上司がいるから帰りにくいという文化は存在しません。
イギリスでは戦争になると、エリートほど最前線に立つというのもまた有名な話です。
戦前の日本のように、一番下っ端の人間を鉄砲玉にしたり特攻隊にしたりすることはありません。
簡単に言えば、日本人は先輩が後輩に「敬語を使えよ」と言って受動的に使わせ、
欧米人は後輩が先輩に「尊敬の念」を能動的に抱かせるというのが、よくある構図です。
敬語や上下関係の有無に対する是非はともかく、どっちが人間としてあるべき姿かは説明するまでもありません。
私自身は敬語を使うことはとても良い文化だと思っていますし、今後も継承していくことを望みますが、
敬語を使うきっかけや在り方については、批判的な眼を常に持っていかなければならないと考えています。
>>1の中で一番気にかかるのは「中学で」の3文字です。
小学校6年生と5年生で仲良くタメ口で遊んでいた子が、
何故、その2年後に年下の子が敬語を使う仲にならなければいけないのでしょうか。
先ほどの欧米の例のように、自発的なものであればまったく問題ありませんが、そうでないことは明白です。
敬語は「後輩に使わせる」ものではなくて、「後輩が尊敬して使いたくなるような先輩になる」ことが大切です。
- 205 名前：実習生さん mailto:sage [2008/04/16(水) 21:48:53 ID:gPpiqs6a]
- あらためて書くけど、このスレは敬語の是非について問うスレではない。
「中学で」上級生に敬語を「使わせる」のはやめさせるべきか否かを問うスレである。
なにもスレの主が全般的な敬語否定派なわけではなく、
【「中学で」上級生が敬語を「使わせる」ことを疑義的に捉えたスレ】なので、
履き違えないようによろしく。
どうもレスが「一般的な敬語の存在とその是非」に偏っている気がする。
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