▼資本主義のもとでの公平なCO2削減策▼

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/06/09(月) 23:01:32 ID:2WbW79Tv] 環境を無視した資本主義は欠陥理論 環境は全ての製品の原材料で不足すれば価格が上がるのが市場原理、しかし環境は誰の所有か？ ＣＯ２排出権の国や企業間取り引きは個人財産の侵害だ。 ◆ＣＯ２排出権チケット １．国は毎年ＣＯ２排出可能な量を分割して国民に排出権（券）を配る。 ２．企業は化石燃料消費量に見合う排出券を集め国に提出する。個々の製品でチケットを集めても良く、チケットを別途購入して集めても良い。 ３．排出券取引所を儲ける。排出券が余れば売る、足りない人は排出券を買う。企業は排出券に代えて金額で販売した場合はその分は取引所で買う。 ソース、詳細は www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/107.htm 52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/03(木) 08:33:28 ID:/XvyCMb8] 漁船も、チケット相当の価格が上乗せされた高い燃料を買わなきゃいけなくて、 結局苦しいことには変わりないのでは。 53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/03(木) 18:08:23 ID:X8hs12Kh] >>52 チケットは国から支給されるので、燃料自体の価格は実質的には変わらないとみて良いのです。 それに採算が合わなければ、チケットを売って暮らしの足しにします。 そもそも燃料の削減が必要、これをどうするか、が課題なのです。 撤退し易くすることも必要なのです，でなければ削減はできないのです チケット制では国は何らの対策も必要なく、市場原理で全てが解決すると思うのです。 54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/03(木) 21:20:02 ID:X8hs12Kh] 米国の食料高騰問題をテレビでやっていたが、 国がバイオに金を出しりバイオをガソリンに混ぜることを強制するから問題が大きくなるのです。 チケットで市場にまかせれば良いのです。 CO２削減は確実ですし、チケット量を毎年１．５％ずつ減らせば２０５０年までに６０％削減できるのです。 55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/04(金) 00:42:45 ID:A2qi/tjM] ６０％〜８０％も環境税で削減しようとすれば税率が高くなり、石油や電気のみでなく全ての物価が可成り高くなり 経済は破綻するでしょうね。 チケットなら物価に影響はなく、チケットのレートが変動するだけ、 それで生活様式が物ではない省エネに変わりますが生活困窮者は発生しないと思うのです。 洞爺湖サミットに提案したいですね。 56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/04(金) 09:20:28 ID:zox5i0F0] 国民に円を均等にばらまいたらどうだろう、 一時的に国民生活は良くなるが財政破綻で長くは続かない、 チケット配布なら財政に関係なく永久に続けられる 省エネの基で生活様式は変わるが国民生活も景気も良くなる。 それに化石燃料の消費が減れば価格も暴落し良いことばかり。 チケットを均等に配布するので公平、国民も納得するはず。 57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/06(日) 10:42:39 ID:npoip/F2] 経済素人の素朴な疑問ですがお答えいただければ幸いです。 >>49 ＞環境税はガソリンや電気のみでなく全ての物価が上昇し消費が落ち景気が停滞する。 ＞チケット制なら基本的に物価は変らない、 でも企業はチケット買取の金額が必要になりますよね。 >>42でも「石炭や石油、天然ガスの税金は全ての製品の原価に含まれているのです。」と言ってますが、燃料価格もチケット代もコストであることに変わりないと思うのですが。 >>48 ＞▼特にチケットなら地域振興券と違って財政赤字にもならないのが良いとこでもあると思うのです。 >>46で「政府は各個人当てに排出量を銀行に振込む、銀行はレートで円で支払っても良いのです。」と書かれています。 この方式だと行政は財政支出が必要なのではないでしょうか。 また、この方式のとき振り込む金額とはどの分なのでしょうか。 全国民の個々人の使用分を算定して差額を振り込むちうのは現実的に不可能と思いますが。 配布チケット分の全額を振り込むのでは配布時に強制的に全部買い上げてるのと同じですよね。 >>30 ＞Q　チケットには有効期限があるのですか ＞？A　付けることもできますが、ないのが良いと考えています　 日本人は貯蓄傾向の強い国民性ですからその時点で必要性がなければ売らずにしまいこんでしまう可能性が高いのではないでしょうか。 そうすると初年でいきなり大半が売られなくなる可能性もありますね。 またヨーロッパのCO2取引では投機マネーの流入で価格が数倍に跳ね上がったと聞いています。 チケット価格が暴騰すれば企業への大幅な値上げ圧力にもなるし、中には耐えきれない企業も多数出てくるのではないでしょうか。 >>27 ＞チケットが不足し高くなればチケットの一部を売って働かなくても暮らせる、 これは各個人が自分の使用量を間違いなく算定できるのが前提ですよね。 売りすぎれば買う側に回ることになるのではないでしょうか。 58 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/06(日) 18:33:55 ID:vUR8EtQZ] ご丁重なお問い合わせに感謝します ＞でも企業はチケット買取の金額が必要になりますよね。 ＞ チケットは個人に配布されるので、個人が企業にチケットを支払っても個人には影響はなく、企業も個人から受け 取るので影響ないのです。企業はこのチケットを国に納めるのです。 ＞燃料価格もチケット代もコストであることに変わりないと思うのですが。＞ コストでもチケットは国民に配布されるので国民の負担にはならないのです、燃料税は負担になりす。 ＞この方式だと行政は財政支出が必要なのではないでしょうか。 ＞ 振り込むのは金額ではなくチケットを振り込むのです。銀行はレートで円で払っても良い、チケットカードを作っても良く 銀行の自由、銀行は取引所で円と交換する。 ＞全国民の個々人の使用分を算定して差額を振り込むちうのは現実的に不可能と思いますが。＞ 算定など全く必要ないのです、チケットの配布量はCO２排出可能量を国民に均等に配布するのです。 京都議定書を達成するなら８．７０トン／人年になります。この一人当たりのチケット量を年始めに国民に配布するの です。銀行に振り込むのです。 ＞配布チケット分の全額を振り込むのでは配布時に強制的に全部買い上げてるのと同じですよね。 ＞ 国はチケットを買う円は持っていません、それに価格はどうするのか、買うならチケット取引場です。 チケットは自由市場で取引し排出権の価格は市場で決めるのです。 ＞そうすると初年でいきなり大半が売られなくなる可能性もありますね。＞ 年金と同じように６回に分けても良いのです。また 国はチケットの国への集まり具合（CO２の排出量の具合と同じ）をみながらチケットの調整をしても良いのです。円ドル レートの介入と同じです。ただチケットの発行量の上限はCO２排出量から制限があります。翌年度の配布量を調整しても良いのです。 ＞またヨーロッパのCO2取引では投機マネーの流入で価格が数倍に跳ね上がったと聞いています。＞ 国民全てにチケットを配布するので高くなればむしろ喜ばしいと思うのです（特に貧乏人） また高くなればどんどんチケットを発行すれば良いのです。国には円が入って来ますきます。 原油と違ってチケットならいくらでも発行できるのです。外国人が買うなら外貨が溜まりますね。 問題があれば有効期限をつけても良いのです。 特に高くなればCO２の排出が減る方向なのでチケット発行しても問題はないと思うのです。 ＞企業への大幅な値上げ圧力にもなるし＞ 企業はチケットで取引すれば良いのです。国民全てはチケットを持っているのですから問題ないのです。 もちろんCO２排出を削減するのですからその分は大変ですね、 ＞これは各個人が自分の使用量を間違いなく算定できるのが前提ですよね。 ＞ もちろんです、だが毎年配布されるので今年痛い目に合いば来年は反省するでしょう。だから特に問題はないと思うのです ▽説明が下手なのでご不明点があれば遠慮なくお尋ねください チケットは排出削減には公平で確実、実施も極めて容易と思うのです。 民間活力で省エネ技術も進むと思うし国の関与は全く必要ないのです 59 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/06(日) 20:10:05 ID:npoip/F2] 早速の返答ありがとうございます。 引用文の順序は多少変えています。 ＞企業も個人から受け取るので影響ないのです。企業はこのチケットを国に納めるのです。 ＞コストでもチケットは国民に配布されるので国民の負担にはならないのです、燃料税は負担になりす。 チケットは個人に配布され企業は個人から金銭で購うのではないのですか。 >>1で「足りない人は排出券を買う。企業は排出券に代えて金額で販売した場合はその分は取引所で買う。」と書いてますが。 そうではないとしたら全体として不足している排出権をどのような方法で各企業への分配率を決めるのですか。 そもそも分配率を決められるくらいなら排出量規制のほうがシンプルと思いますが。 金銭で購うならこれはコストですよね。 燃料税として支払う金銭は物価に反映し、チケットに払う金銭は物価に反映しないという理屈がわかりません。 申し訳ありませんがもう少し詳しく教えてください。 ＞算定など全く必要ないのです、チケットの配布量はCO２排出可能量を国民に均等に配布するのです。 銀行はレートで円で払っても良いのであれば、この時点でチケット（排出権）の所有権は個人から銀行に買い取られていることになりますよね。 算定ぜずということは全量を銀行の自由な判断によっては最初から全量強制的に銀行に買い取られることになります。 とすると銀行によっては個人は自分が使用する排出権はすべて買わなければならなくなりますよね。 ＞国はチケットの国への集まり具合（CO２の排出量の具合と同じ）をみながらチケットの調整をしても良いのです。 ＞また高くなればどんどんチケットを発行すれば良いのです。国には円が入って来ますきます。 つまり市場の排出権が不足していれば必要分が追加で放出されるわけですね。 そうすると潜在的には排出枠は逆に増加ということになり削減という大原則に反することになります。 また国が直接調整可能であるなら国が直接企業への排出権配布を行ったほうがシンプルであり調整そのものも実効性がありそうです。 わざわざいつチケットを放出するかわからない個人を通し調整を困難にする理由がないように思います。 ＞特に高くなればCO２の排出が減る方向なのでチケット発行しても問題はないと思うのです。 同じことが原油高騰でもいえるはずですね。 いま原油高騰で物価が上昇していますが、結果的に一番困っているのは低所得層や中小企業だと思います。 ＞企業はチケットで取引すれば良いのです。国民全てはチケットを持っているのですから問題ないのです。 そのチケットを企業は最初に持っていませんよね。 ですからまず買うことが必要です。 買い過ぎた場合に売ることはあるかもしれませんが。 あとは最初の質問と同じです。 コストアップは物価上昇に繋がるのではないですか。 ＞もちろんです、だが毎年配布されるので今年痛い目に合いば来年は反省するでしょう。だから特に問題はないと思うのです そうすると見込を誤ったうえに排出権を買えなくなった人は来年の配布まで煮炊きも暖房もなしで過ごすのでしょうか。 長文になって申し訳ありませんが教えていただけますか。 60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/07(月) 00:23:40 ID:fpC7bFGg] 戦後の配給制、 米は米穀通帳、衣料品は衣料切符の点数による配給制でした、だが通帳や切符の売買は厳禁でした チケット制ではチケットの売買が自由、このことが違うのです。 この例からも価格は上がらず、国民に負担はかかりません、公平で実施も極めて容易です。 チケット制はこれと同じで配給制で、枠を決め、その他全て市場に任せるのです。 とりあえずお答えしておき後ほどまたお返事いたします。 61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/07(月) 06:26:02 ID:5ykEBq4w] 分かりました。 ご返答をお待ちしています。 ただ、あなたご自身が書かれているようにチケットを配布して売買厳禁の制度と売買可能な制度では違う制度です。 その違う制度を並べて「この例からも」と言われても分かりません。 なぜ企業がチケット購入という新たなコストアップを迫られながらそれが物価に反映しないで済むのか。 そこを教えてください。 ほかの部分についても回答をお待ちしています。 62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/07(月) 10:29:33 ID:BjKAyQc5] ▽原則は円とチケットで買うのです。だがチケットは円と変えられるので（取引所で市場価格で）チケットに代えて 円で売っても良いのです、すなわちチケット分だけ高く売って別途チケットを買うのです。これは企業の自由です。 ▽分配率など必要は全くありません、企業への配分はありません、石油税と考えればこれと同じなのです、 化石燃料の使用に当たりCO２排出分のチケットを国に納める必要があるが、このチケットを顧客から受け取るのです、 チケットでなければその分高く売って取引所でチケットを買って納めても良いが、企業の自由です。 ▽単なる排出規制は生産抑制になり、製品が不足し物価が高騰します、チケット制なら製品が売れればチケットも入手でき 生産調整の必要はなくなりるすなわち競争が激しくなるのです。省エネ時代の物価安や景気対策にもなるのです ▽金銭で売るのは便宜上からで、原則は金銭ではなくチケットです。チケットを売ってその円で買ったことと同じなのです。 チケットは無料で国から支給されるので国民の負担にはならないのです。もちろん平均より多くのチケットを使用する人には 負担がかかります。別途購入する必要があるからです。しかしこれは製品の原価でなく排出権の価格と見るべきです。 ▽銀行は何もしないで受払だけが銀行の責務です。チケットの価格は取引所で市場原理で決まるので銀行が価格を決めるの ではないのです。 ただチケット専用の通帳が必要です。顧客に払い出す場合には銀行はその時点のチケット価格で支払うのです。 チケットカードがある銀行ではチケットで支払うことも出来ます。チケットカードを儲けるかは銀行の自由です ▽原則は国は何もする必要はないのです。国に集まったチケットがCO２が排出量になるのです。だがタンス預金や買い占めが あるでしょうからその場合は国は介入する必要はあるが、国に集まるチケットの量が少なければ排出量が規定より少ないことを 意味し、多ければ排出量が多いことになるのですが、介入の目的は価格ではなく排出量の調整です。次回の配布量で調整しても良いのです。だから削減は確実です。 ▽＞ら国が直接企業への排出権配布を行ったほうがシンプルであり調整そのものも実効性がありそうです。 ＞ これが問題なのです。全企業は生産抑制することになり物価が高騰します。チケット制なら売ればその分のチケットが入手するので 生産調整はしなくも良く競争が生じます。物価は安くなるのです。省エネ時代の物価対策や景気対策にもなるのです。 また企業へ配分するとなると企業へどのように配るのか、商売を始めようとする企業はどうするのですか。ガソリン価格はどうなるのですか。 ▽タンス預金をする方がいますね、だが排出のしない方でむしろ喜ばしいことなのです。だがその分他人が使うことが出来るように 国は排出権を増し刷りし、取引所に売るのです。国に集まるチケットを見ながらの話です。次回のは配布量を調整しても良いのです、この方が良いかも知れませんね。 ▽始めは全てそうですね。円でも銀行から金を借ります。チケットも原材料と見れば良いのです。ガソリン税でも出荷時に税がかかりますがこれと同じです ▽排出量を削減するのだからこの影響は出て当然です。たが環境税などでの排出削減とは大きな違いです。 チケットは配給制だから物価は上がらずむしろ下がります。競争が生じるからです。先きに説明 環境税で削減するとなれば可成り高額税になるでしょうね。貧乏人には不公平になります。 ▽チケット全部売っても現金が入るので、製品が高くなっても問題はないのです。チケットが値下がりすれば売って良かった ことにもなるのです ▼単なる規制と異なり、チケット制は売れる企業はその分量のチケットが集まるから生産調整する必要は無く、競争が生じ 物価は安くなるのです。このことが利点の一つです。 「国全体の排出枠だけを規制し他は全て市場まかせですね」これがチケット制なのです チケット以外に６０％も削減することは不可能と思うのです ※今後ともお話し合いましょう。 63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/07(月) 12:12:11 ID:BjKAyQc5] >>61 ▽単なる排出量の企業抑制は生産活動を制限することになり、カルテルと同じで市場原理が作用せず物価は高騰します。 景気も停滞します。 チケットなら、製品が売れればチケットが手に入るので生産活動を制限する必要はなく省エネを含めて競争が生じます。 省エネ時代の物価安定と景気対策に不可欠と思うのです ▽環境税では物価がつり上がり経済は破綻します。また貧乏人には負担が重すぎます。 ▽排出権の企業間取引は、消費者には無関係に排出権の価格がつり上がり全て消費者の負担になるので消費者には デメリットが多すぎます。 ▽そもそも排出権は国や企業の所有でなく個人消費者の財産です。この点が基本的考えです。 チケット価格は市場原理で決まり、チケット価格が高くなっても貧乏人への負担が少ないのです。 ▽最大の利点は「排出枠だけを国が決め他は全て市場の自由に委ね国は何もしない」このことです。 民間活力で省エネ社会が構築されるのです。 ※資本主義社会ではチケット制以外には排出削減策はないと思うものです 実施も極めて容易、物価も安定し景気対策にも有効です。 64 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/07(月) 21:53:37 ID:mqYEJNtB] 一生懸命説明してくださるのはうれしいのですが。 ＞▽分配率など必要は全くありません、 これは「企業は金銭で買うのではないのですか。違うなら」ということで例にだ明日だけなので違うのであれば無視してください。 ＞▽原則は円とチケットで買うのです。 企業が使用する分を一旦すべて個人に渡すわけですからとても個人需要だけで消費しきれるものではないと思います。 そもそもそうでなければあなたの言う「チケットを一部売って遊んで暮らせます」>>30が成り立ちません。 2000年の日本の貧困層は13.5％だそうですがその人たちが200万円分だけ変えるとしても30兆円を超えます。 遊んで暮らすなら200万円じゃ足りないでしょう。 そうなら「チケットは円と変えられる」のほうがむしろ主流になり結局「チケット分だけ高く売って別途チケットを買う」ことになるでしょう。 これではいくら個人消費分程度をチケットで受け取っても物価に影響はないとはいえないのではありませんか。 ＞▽単なる排出規制は生産抑制になり、製品が不足し物価が高騰します、チケット制なら製品が売れればチケットも入手でき そもそも排出量を総枠で抑制しようというのですから資金さえあればいくらでも消費できるのでは意味がないと思います。 総枠が減るのになぜ生産抑制がされないというのはおかしいです。 それがバランスよくされるかどうかは別です。 結局は資金次第であとは市場任せというのでは資金力のない小さな企業から打撃を受けることになります。 そういった企業は潰れて当然、従業員は職を失って当然では無責任すぎます。 そのような人はチケットを売ってというのでしょうが結局上に戻ります。 ＞▽金銭で売るのは便宜上からで、原則は金銭ではなくチケットです。 原則論の話ではなく便宜上であれなんであれ現実にチケットを買うために金銭が支出されること自体がコストアップです。 ＞しかしこれは製品の原価でなく排出権の価格と見るべきです。 企業の支出でありコストであることに変わりはありませんよ。 ＞※今後ともお話し合いましょう。 いえ、申し訳ありませんがこれ以上話しても無駄だと思います。 あなたの言ってることは都合よく解釈しすぎですし、そうでないところは原則とか便宜上などの言葉でごまかしているだけのように見えます。 それどころか目的すら見失っているところもあるように見られます。 このまま続けてもお互いに時間の無駄でしょうからここまでにしましょう。 いろいろお答えいただいたことには感謝の意を表しておきます。 ありがとうございました。 65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/07(月) 22:54:06 ID:bn+qxdRK] >>64 ＞企業が使用する分を一旦すべて個人に渡すわけですからとても個人需要だけで消費しきれるものではないと思います。＞ 経済の基本を誤解していますね ▼企業は一切物を消費しないのです。消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者なのです▼ 企業は消費者の為に製品を作るのです。 例えば飛行機に乗って仕事で出張するのも費用は原価に加算され、これを負担するのは最終的には個人消費者なのです。 企業がCO2を排出してもこの企業から物を買った消費者が全量排出したことになるのです。 これをご理解頂けないと先きに進めませんね。またの機会に話し合いましょう。 いずれチケット制は矛盾のない制度とお分かり頂けるはずと思っています。 66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/07(月) 23:02:20 ID:xDMXq0sp] 今、思いついた公平なCO2削減策 砂漠緑地化機構を設立する この組織の運営費用は各国のCO2排出量に比例した金額を拠出させる ・サハラなど世界各地の砂漠化を食い止めCO2を吸収する緑地を増やせる ・農業用地が増えることで食料の生産量も増えて食料危機にも有効的 ・排出量に比例しているので責任に対する公平な負担である 67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/07(月) 23:34:08 ID:KTas9h8h] ＞▼企業は一切物を消費しないのです。消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者なのです▼ ＞例えば飛行機に乗って仕事で出張するのも費用は原価に加算され、これを負担するのは最終的には個人消費者なのです。 あ〜あ自爆しちゃったよ。 68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/07(月) 23:36:54 ID:KTas9h8h] と言っても分からないだろうなあ。 69 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/08(火) 01:04:08 ID:DVz9LobX] ではお礼代りに一言だけ。 >>65 あなたの案の致命的欠陥のひとつはまさにそこにこそあるのだと思います。 その意味では自爆と言った類のものではなく最初から内包しているものと言えるでしょうね。 だから質問させてもらったのですが結局最後までご理解いただけなかったのは残念です。 70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/08(火) 12:24:17 ID:1P2W9/zx] >>65 物理的機械的で判断している方がいるのには驚きですね このことが理解していない方がいるのにも驚きです 「物を消費したりCO２を排出したのは企業から製品を買った個人消費者で、企業は物を消費しないCO２も排出しないのです」 企業の全てのコスト、化石燃料費も含めて、顧客が払っているのです。すなわちこの企業から製品を買った顧客が化石燃料を消費しCO２を排出したことになるのです。 具体例で 飛行機から出るCO２は航空会社が排出したのではなく乗客が排出しことになるのです。燃料費も含めて費用一切は乗客が払っているのだから明確ですよね。 乗客が会社の仕事ならこの企業から製品を買った人が排出したことになるのです、この乗客の人件費も製品を買った顧客が払うのですよ。 温室栽培のトマトは重量の１／３が石油と言われていますが、トマトを食べた人が化石燃料を消費しCO２を排出したことになるのです。 新聞配達員さんがバイクで来ますが，このバイクのCO２も新聞購読者が排出したことになるのです。 バスや電車では乗客が排出したことになるのです。私用ならご自分、仕事なら製品を買った顧客なのです。 71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/08(火) 19:32:57 ID:1P2W9/zx] >>69 ここは経済学economicsのカテですよね、 チケット制には矛盾は一切ないのに、ご理解頂けないのには驚いています ▼特に　チケットは個人にだけ配布すればよいのです。 このことに理解出来ない方がいるのには驚いています。残念です。 温室栽培のトマトは重量の１／３が石油と言われていますが、 トマトを食べた人が化石燃料を消費しCO２を排出したことになるのです。 このことを理解して頂きたい。 72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/10(木) 20:17:24 ID:NAO3oKMe] CO２削減のもとでの資本主義、市場原理での極めて公平な削減策 環境税での削減は極めて不公平かつ経済が破綻する、 億万長者はガソリン価格が１０倍になっても驚かないで貧乏人か困るだけ CO２を８０％も削減するには 国ごとに排出量を決め、チケット制以外に対策はない 73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/12(土) 23:21:35 ID:IUA2VSgX] 原油高騰で漁船やトラックが運行出来ないと問題になっている。 だがCO２削減も必要なので、単に助成して運行出来るようにする、これでは解決にならないのです。 物価高も問題です。特に原油は先行き安くなるとは考えられのです。 政府は単に困ったと言うだけでは済まないのです 政府はこんなときこそ早急な抜本的対策が必要なのです どうしたら良いのでしょうね。 74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/13(日) 10:07:12 ID:NzOi2y4N] 原油高騰すればするほどチケット制が必要になる。 資本主義ではCO２排出のように経済活動に制限がある条件は競争の座標軸から除外しなければならないのです これがチケット制と考えています。 是非考えてみてください。チケット制に矛盾はないはずです。あったら指摘してください 75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/13(日) 10:47:34 ID:ewTKp7iX] 1の言うほどバラ色の未来ではないかも知れないが、 排出権取引のスタート地点を個人にするのは面白い意見。 メリットとしては、全員が当事者になることで節約意識が高まること。 デメリットやリスクしては、社会的なシステム構築が大規模でありコストがかかることと、 配布量の調整が遅れて経済にダメージを与える可能性があること。 1はこのあたりを楽観視しすぎているように思える。 国民にいきなり全排出量を配布するのでなく、少ない量から初めてだんだん引き上げていくのはどうだろう。 残りは政府がオークションなどで売却して産業界に行き渡らせる。 後者は、ピグー税として機能させることが狙い。 76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/13(日) 20:21:26 ID:NzOi2y4N] >>75 ご理解頂き感謝親します ＞国民にいきなり全排出量を配布するのでなく、少ない量から初めてだんだん引き上げていくのはどうだろう。 残りは政府がオークションなどで売却して産業界に行き渡らせる。 後者は、ピグー税として機能させることが狙い。 ＞ 良い案ですね、始めはそうだと思います チケット全量を政府が売ってその金を国民に配布すれば国民にチケットを配布しないでも良いのです。 市場原理が正しく作用するならこれで良いのです。疑問もありますが 国民に代わって国が売ってくれることになるのです。 これで問題があれば個人配布に移行しても良いのです ただ個人配布が資本主義からは筋で、またこれなら何ら問題はないと思うのです。 77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/13(日) 20:52:12 ID:sGMlFSJg] つttp://jp.youtube.com/watch?v=hUKLOvtAUDk&feature=related 78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/13(日) 22:29:07 ID:NzOi2y4N] >>77 アポロ月着陸は嘘だともっともらしい情報もありますね。 だがCO２は、何億年何万年もかかって石油や石炭として地中に閉じ込めたのにここ１００年程度で地表にばら撒いているのです。 これでは温暖化に限らず地球がおかしくなるのは当然と思うのが筋でしょうね。 特にCO２排出を削減し結果をみて、駄目ならまた新しい温暖化防止を考えましょう。 CO２嘘論者は始めから地球の滅亡は止むを得ないと諦めているので 無責任だと思うのです。 人間には不可能はないのだ、夢を持ちましょう 79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/14(月) 01:22:20 ID:X+tLPmVz] チケットを国が国民に代わって取引所で売ってその金を国民に均等に配布すれば国民にチケットを配布しなくても良くなるのです これなら実施ははるかに容易ですね。 化石燃料税を納めている企業はCO２排出分のチケットを国に納付する必要があるのは同じです。 お金を全国民に配っても売ったお金なので財政には関係なく、CO２を確実に削減しつつ景気対策にもなるのです。 環境税での削減は貧乏人には負担が重く不公平です。景気は停滞します。 ▼CO２排出枠は国民が平等に保有する高価な財産との国民の了解が得られるなら実施すべきと思うのです。 是非検討して頂きたい、ご意見をお待ちしています。 80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/14(月) 08:21:00 ID:lzARwJkS] 国民に配るにしろ、取引所で売るにしろ、 企業が払った代金は製品価格に転嫁されて、 貧乏人の負担は環境税と同じじゃないかと思う。 81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/14(月) 09:54:09 ID:5KqNo1aR] >>80 ＞企業が払った代金は製品価格に転嫁されて、 貧乏人の負担は環境税と同じじゃないかと思う。 ＞ 物価が高くなってもその分現金が入るので関係ないのです。 省エネ生活をすれば生活は今より楽になるのです。 環境税を全て国民に均等に配れば同じことになるからこれでも良いが チケット制なら削減は確実で税率が市場で決まることになるのです。 どちらでも国民に均等に配布するのだから公平で景気対策にもなり、産業界でも反対する理由はないと思うのです。 チケットを国民個人に配布して他は全て一切を市場に任せる、これが最良だと思っています。 環境は国民個人が平等に保有する高価な財産なのす。この国民的コンセンサスが肝要です 82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/14(月) 13:30:30 ID:Hl9GMXMt] 【竹島問題】「竹島は日本固有の領土」の表現は見送る方向で調整…学習指導要領解説書記述問題で文部科学省　町村氏が調整か mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1216006296/ 日本の領土島根県の竹島を無条件で手放す国賊文部科学省 文部科学省に関するメールでの御意見・お問い合わせ窓口案内 www.mext.go.jp/mail/index.htm 83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/14(月) 13:56:12 ID:5KqNo1aR] >>81 環境税を全て国民に均等に分配しては削減にならないのでは、という意見もありますね やはりチケットで排出の枠を決める必要があるのでしょうね。 84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/14(月) 20:49:06 ID:F5/Qe0xy] >>80 ＞ドイツのライプチヒにある｢欧州エネルギー取引所｣(ＥＥＸ)が算出するＣＯ２排出権指数は、 ＞６月１３日現在、排出権１トン当たり１９.５１ユーロ。 ＞昨年１０月に指数算出が始まった段階では、１トン＝８.７２ユーロだったから ＞２倍上に跳ね上がったことになります。 ＞今年３月にスポット取引が始まって以降上昇傾向となって、 ＞１０ユーロを突破。その後も上昇を続けて２０ユーロ台乗せが視野に入ってきました。 ＞価格が上昇している要因は、極端な買い手市場になっていること。 ＞売り手が少ない状況の下で投機マネーの流入がうかがわれます。 blog.goo.ne.jp/kato-toshiharu/e/1b18458f849a8a5f36184d281e34d277 2005年の実績調査ではEU ETSの取引のうち88％は投機的な取引だったなんて話もあるそうだから 排出量を減少させた上での排出権の売買という要素を含む以上、負担はさらに大きくなる可能性もありそう。 85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/14(月) 20:52:46 ID:F5/Qe0xy] これら投機取引の結果も含めてを負担するのは最終的には個人消費者なのだから 物価が高くなってもその分現金が入るので関係ないというのは楽天的すぎると思う。 86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/14(月) 23:19:04 ID:5KqNo1aR] >>84 チケットは国民全てが均等に所有、それに毎年配布される。ここが大きく違うのです。 チケットが値上がりすればするほほど貧乏人は喜びますよ、 チケットを売って省エネ生活で遊んで暮らします。 土地を売る人は地価が上がれば得するが買う人は損するのです。これと同じです。 87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/14(月) 23:27:23 ID:lzARwJkS] 価格だけ市場メカニズムに任せて、量を任せないのは問題がある。 不足したときにとんでもなく価格が上がって、 寒冷地で暖房燃料が手に入らなくなったり、 車がなきゃ買い物も出来ない田舎でガソリンが手に入らなくなったりする。 不足したらチケット配布量を増やせばいいって言うかも知れないけど、時間差が致命的。 政府はそんなに迅速に適切に判断できるのか。 環境税は金額(税率)の固定で、排出権取引は量の固定。 どっちか一方では、排出量と経済が両立しない可能性があるから、 組み合わせることで価格と量ともに変動する余地を与えて、均衡が取れるようにすべき。 それと、国民に均等にチケット配布したら、都市は余って、田舎は足りないんじゃない？ データ集めて計算したわけじゃないから正しくないかも知れないけど…。 88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/15(火) 01:56:22 ID:Usc+5LAp] 話の流れをあまりつかめていないが疑問がある。 個人にチケット配ろうが、企業（上流）でチケット配ろうが 国全体としてキャップをかけて排出量を削減するのは変わらないですよね？ とすると、普通の経済モデルを前提として計算すれば（エネルギーの利用に制限をかけるのだから） 国全体のGDP（所得）は低下するでしょう？ そのような状況になったとき、>>86のいうような 貧乏人が得をするなんて状態が生じますか？ もし仮に生じるとするなら、金持ちの所得が大幅に低下するかわりに 貧乏人に所得がまわるということでしょうけど、そんな状況になるとは限らないと思う。 > チケットを売って省エネ生活で遊んで暮らします。 チケット売って遊んで暮らすということですが、いったい1人にチケットがどれくらい配布されて どれくらいの値段が付くと予想していますか？ 例えば、排出量を10億トン程度に減らすとすると 一人当たりだいたい10億/1.2億＝8.3トン分になりますよね？ 仮に1トン1万円だとして、しかも全部売ってしまうとしても8.3万円にしかなりません。 実際には全部売れる、つまり全く二酸化炭素を出さない人はいないでしょうからもっと少なくなるはずです。 （ちなみに私は車をそれなりに利用するので、車の利用からだけで年3トン分は排出します）。 1トン10万円という値が付けば、83万円の収入となりそれなりな額になりますが 1トン10万円なんて値が付くのは、そうとうきつい排出規制をかけた状況でしょうから 日本全体のGDPも大きく低下するのではないかと思います。 チケットの収入は増えるかもしれませんが職を失うこともあるのではないでしょうか？ 89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 09:10:50 ID:La5/fR+g] >>87 チケットがどんなに暴騰しても配布された自分の持ち分だけで生活するならなんら関係ないのです。 これが基本です 現生活を是認しては排出削減は出来ないのです。生活様式を変える必要があるのです。 例えば今までのように暖房には電気石油石炭だとの考えかたては削減できないのです。 生活様式がCO２削減方向に進まなければならないが、チケット制なら市場に任せられるのです。 ▼国は化石燃料の消費量を常時把握出来るので支障が出ればチケット対策でどうにでも出来るのです 買い占め対しては有効期間を儲けるとか、タンス預金に対しては増し刷りするとか、対策はあるのです。 ▼環境税で削減するとどうなるのでしょう、貧乏人には負担が重く経済はどうなるのでしょう 90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 09:52:14 ID:La5/fR+g] >>88 ＞普通の経済モデルを前提として計算すれば（エネルギーの利用に制限をかけるのだから） 国全体のGDP（所得）は低下するでしょう？ ＞ エネルギーは化石燃料とは限らないのです。それと、GDP／CO２、を高める必要があるのです。 チケット制ならCO２には制限を設けるがCO２を削減して得た代価を省炭素方向に使えるのです。 これがチケット制の大きなメリットなのです。省炭素時の景気対策になるのです。 ＞貧乏人が得をするなんて状態が生じますか？ ＞ ８０％削減するにはほとんど全ての人に影響するでしょうが配布されたチケット分の生活をしている分には チケットを買う必要がない、もちろんこれでも削減努力は必要ですね。それ以上の生活をする人はチケットを買い増し しなければならないのです。しかし環境は人間平等の財産とすれば止むを得ないと思うのです。 ＞チケット売って遊んで暮らすということですが、＞ チケットを売ることが出来る人はその代価を得られるということです。だから暴騰すれば遊んで暮らせると言ったのです。 ＞いったい1人にチケットがどれくらい配布されて どれくらいの値段が付くと予想していますか？ ＞ 配布される量は京都議定書を守るためなら、８．７０トン／人年、ですね。毎年１．５％減らせば２０５０年は６０％減らせますね。 値段は分かりせん、経済学で推定出来るのでしょうか。 ＞チケットの収入は増えるかもしれませんが職を失うこともあるのではないでしょうか？＞ しかし環境税での削減よりはるかに良いと思うのです。 CO２を削減するのだから大変なのです。大幅削減にはチケット制以外はないと思うのです。 91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 12:30:10 ID:88MNhYvE] いくら暴騰で儲けてもそれが物価に反映されれば結局イーブンじゃないですかね。 そこに仕手筋が入ればそれ以上に物価はあがるし。 仕手筋はむしろ長期保有はしないだろうから期限設けても、影響をうけるのは貯蓄がわりに保有してる庶民ばかりということにもなりかねない。 それに市場任せってことは企業にしても必ずしもバランスよく手に入れられるとは限らないんだし。 それが万が一にも生活必需品により大きく負担がいくとチケット代だけ考えればいいってわけにいかないんじゃない。 92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 12:31:20 ID:Sg3Wtobl] 商売人が 世界中の環境を破壊している さっきもＮＨＫＢＳのニュースで 地中海の汚染がはげしいといっていた とりあえず 商売人をぜんぶ消すべきではないか？ 商売人が生き残るか 人類が生き残るか どっちかしかない 93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 14:19:42 ID:La5/fR+g] >>91 原油が高騰しその影響で物価が高くなっても産油側は儲かるのです。 チケットがどんなに高騰しその影響で物価が高くなってもチケットを売る側の人は儲かるのです。 環境税での削減ならならどうなりますか、チケット制ならこの問題も解決し、削減も確実です 94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 14:23:58 ID:La5/fR+g] >>93 鉄鉱石が高騰しその影響で鉄が高くなっても鉄鉱石を売る側は儲かるんです。 95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 21:11:12 ID:La5/fR+g] >>94 鉄鉱石を売ってがそれで作った全量の鉄を購入すればイーブン、それより少なければ得、 より多く購入すれば損になる チケットでも同じです >>91 >いくら暴騰で儲けてもそれが物価に反映されれば結局イーブンじゃないですかね。 > イーブンになるのは手持ちのチケットだけ使った人、少なければ得、多ければ損のなるのです。 したがって貧乏人には高騰すればするほど特になるのです。 >仕手筋はむしろ長期保有はしないだろうから期限設けても> 仕手筋が買ってタンス預金したら、その分国は増し刷りして売れば良いのです、 有効期間間近になれば売ることが分かっているのでそのとき買えば大儲け出来ますよ。 チケットは株券と違つでタンス預金分を国は増し刷り出来るのです。 96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 21:52:02 ID:aYHWujjk] ＞>仕手筋はむしろ長期保有はしないだろうから ＞仕手筋が買ってタンス預金したら、 ？？？ ＞イーブンになるのは手持ちのチケットだけ使った人 特定の人が買うものだけに限って物価が上がるとは限らないんだな。 ＞有効期間間近になれば売ることが分かっているのでそのとき買えば大儲け出来ますよ。 持ってても間もなく使えなくなるから大勢が売るわけで、 それを買っても売れも使えもしなければただの紙屑だなあ。 まあ貯蔵施設でも持ってるなら安く大量に現物に変えて貯蔵できてお得かな。 97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 22:33:52 ID:sGRx8PyF] >>87 ＞不足したらチケット配布量を増やせばいいって言うかも知れないけど、時間差が致命的。 ＞政府はそんなに迅速に適切に判断できるのか。 少なくとも投機筋のほうがはるかに機敏でしょうね。 高いうちに売り抜けて国が放出して安くなったところを狙って買い漁るくらいはやってくるでしょう。 下手をすると国が放出した分（あるいはそれ以上に）だぶつき、 今度は税金を投入して買い戻すころには買い占められて高騰、 再び放出を検討しなくてはならないなんてことも考えられそうです。 「2010年の削減目標に対しては何ら効果がなく、ダーティな事業者に金をばらまく結果となった」（エコノミスト誌） なんてことにならなけばいいですが。 98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 22:38:54 ID:sGRx8PyF] それなら個人も同じことをやればいいと言うかもしれませんが、 投機筋の玄人相手に個人、特に投機に慣れていない層がどこまで伍していけるかということもありますし、 それ以上にCO2対策としては非常に不安定なものとならざるを得ないでしょう。 国民がこぞってCO2排出権を投機対象としだすと収集がつかないことにもなりそうです。 99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 22:41:08 ID:a5YKR2Yb] 1は経済学勉強したことある？ 100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 22:49:34 ID:La5/fR+g] >>96 チケットをタンスに貯めておくと化石燃料が使えなくなるのでその分増し刷りするのです。 増し刷りしなければその分使用量が減るだけで問題ない。次回配布するとき（翌月でも良いですね）増減すればれば良いのです ＞それを買っても売れも使えもしなければただの紙屑だなあ＞ 紙くずになれば買え貯めた人は大損、でも国民は困らない、政府はその分のチケットを増し刷りすれば良いだけ。 ＞まあ貯蔵施設でも持ってるなら安く大量に現物に変えて貯蔵できてお得かな＞ 排出権は現物に代えられないので買いだめは出来ないのです。 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 22:51:54 ID:La5/fR+g] >>100 原油取引でも有効期限をつければ良いでしょうね。 提案したいですね。 102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/15(火) 23:43:23 ID:La5/fR+g] >>97 >下手をすると国が放出した分（あるいはそれ以上に）だぶつき、 今度は税金を投入して買い戻すころには買い占められて高騰、> チケットがだぶつけば、次回配布分を減らせば良いのです。税金ならこんなことできないですね。 それに配布は何回にでも分けて、月一でも週一でも良いのです。 また安いとき買って次回の配布量を少なくし、安く買った分売れば良いのです。 買い占め関係以外にも問題があれば指摘してください。 103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/16(水) 00:18:38 ID:mQtQJ1WP] ＞チケットをタンスに貯めておくと トンチンカンだなあ。 よく読むのだな。 ＞>仕手筋はむしろ長期保有はしないだろうから ＞＞それを買っても売れも使えもしなければただの紙屑だなあ＞ ＞紙くずになれば買え貯めた人は大損、 だから有効期間間近になれば売ることが分かってるんだな。 ＞有効期間間近になれば売ることが分かっているのでそのとき買えば大儲け出来ますよ。 誰が買うん。 ＞政府はその分のチケットを増し刷りすれば良いだけ。 間もなく紙屑になるからみんな売り急いでるのに増刷してどうすんだろ。 ＞＞まあ貯蔵施設でも持ってるなら安く大量に現物に変えて貯蔵できてお得かな＞ ＞排出権は現物に代えられないので買いだめは出来ないのです。 ものを買う時に代金といっしょにチケットを渡すんじゃないんかいorz >>44 ＞鉄の原価には、鉄自体のみでなく車を買う金額や他の経費が含まれるです。チケットも同じです。 ＞すなわち自動車会社から経費分を含め全てのチケットを受け取るのです。になるのです、 まさかすべての商品が原材料段階から受注生産とか言い出さないだろなあ。 なんか本気で「それでもいいのです」とかいいだしそうで怖い。 ＞>下手をすると国が放出した分（あるいはそれ以上に）だぶつき、 ＞今度は税金を投入して買い戻すころには買い占められて高騰、> ＞チケットがだぶつけば、次回配布分を減らせば良いのです。 悠長だな。 この人、仕手筋（投機筋）の意味分かってんのかな。 まあ実際の政府の対応もこんなもんかも知れんけど。 104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/16(水) 01:01:20 ID:UXvYen+f] >>90 > >>88 >> 普通の経済モデルを前提として計算すれば（エネルギーの利用に制限をかけるのだから） >> 国全体のGDP（所得）は低下するでしょう？ > エネルギーは化石燃料とは限らないのです。それと、GDP／CO２、を高める必要があるのです。 > チケット制ならCO２には制限を設けるがCO２を削減して得た代価を省炭素方向に使えるのです。 > これがチケット制の大きなメリットなのです。省炭素時の景気対策になるのです。 「エネルギーは化石燃料とは限らないのです」とのことですが、非化石燃料を 利用するようにすればGDPは下がらないということですか？でも、非化石燃料 にそんなに簡単には移行できませんから、非化石燃料を考慮したってGDPは下 がると考えるのが普通だと思いますけど。 もし簡単に非化石燃料に移行できるのなら、今の時点でもわざわざ海外から高 い原油、ガス、石炭を輸入するなんてばからしいことは止めてますよね？ あと、「チケット制ならCO２には制限を設けるがCO２を削減して得た代価を省 炭素方向に使えるのです。」もよくわからない。チケットを購入する人の方は どうなるんですか？チケットを購入する人はCO2を減らすのに利用できる支出 が減りますよね。これはメリットでしょうか？ それと、「GDP／CO２、を高める必要があるのです。」これは別の話でしょう。 「GDPが下がるか否か」と「GDP/CO2を下げる必要がある」ということは関係な いですよね。こういう風に関係のないことが混ざると余計混乱します。 >>貧乏人が得をするなんて状態が生じますか？ > > ８０％削減するにはほとんど全ての人に影響するでしょうが配布されたチケッ > ト分の生活をしている分にはチケットを買う必要がない、もちろんこれでも削 > 減努力は必要ですね。それ以上の生活をする人はチケットを買い増ししなけれ > ばならないのです。しかし環境は人間平等の財産とすれば止むを得ないと思う > のです。 国全体の所得が減る状況で「貧乏人」が得をするというのが具体的にどういう 状況かということを聞いたのですが、要するに大規模な削減の場合には「貧乏 人」も損をする可能性が高いということですか？ 105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/16(水) 01:01:52 ID:UXvYen+f] （続き） >>チケット売って遊んで暮らすということですが、> > チケットを売ることが出来る人はその代価を得られるということです。だか > ら暴騰すれば遊んで暮らせると言ったのです。 遊んで暮すというのならそうとうな収入になるということだと思いますが、具 体的にいくらくらいですか？それは実現可能な話なのですか？実現可能な状況 ではないなら、それをメリットかのように強調するのは誤解を招くだけでしょ う。 >> いったい1人にチケットがどれくらい配布されて >> どれくらいの値段が付くと予想していますか？ > 配布される量は京都議定書を守るためなら、８．７０トン／人年、ですね。毎 > 年１．５％減らせば２０５０年は６０％減らせますね。値段は分かりせん、経 > 済学で推定出来るのでしょうか。 もちろん値段の正確な予測はできないと思います。ですが、経済学を利用しよ うがしまいが、こういう前提・方法で計算したらこうなりますというような試 算だったらいくらでもできますよね。 もし説得力のある議論をするのなら、その程度の試算くらいするのが普通じゃ ないでしょうか？どんな価格が付くのか検討も付かない状態で儲かるだとか得 をするだとか遊んで暮せるというような主張をされても．．． >>88で書いたように1トン10万円という値が付いたとしてもせいぜい80万円程 度の収入ですよね。これじゃ「遊んで暮す」のからはほど遠いです。それに誰 が儲かるのかも重要だと思います。もし仮に儲かる「貧乏人」が国民の下から 5%程度しかいないのなら、要するにほとんどの人には損になるということでしょ う？ 例えば、1トン○○円の環境税をかけたら典型的な家庭では年○○円の支出増 になるというような試算がありますよね。そんなにすばらしい制度ならそうやっ て数値を出して説明すればもっと受け入れやすいでしょう。というか、なぜ数 値を出して説明しないのかがわかりません。 >>チケットの収入は増えるかもしれませんが職を失うこともあるのではないでしょうか？> > しかし環境税での削減よりはるかに良いと思うのです。 > CO２を削減するのだから大変なのです。大幅削減にはチケット制以外はないと思うのです。 なんか議論が飛んでいますが、ここでは「大幅な削減をする際には、チケット 収入は増えるかもしれないが、景気に悪影響があることで失業する可能性がで てくるのではないか」ということを聞いたのです。それでいいですか？もしい いのならやはり遊んで暮すなんて無理ですよね。特に、もともと貧乏人である 人ほと失業する可能性が高いでしょうから、チケット価格が上がるほど貧乏人 の負担が高まることになるかもしれません。 これでもまだ「チケット価格が上るほど貧乏人ほど得」と断言できますか？ 「環境税よりはまし」ということと、「大幅な削減にはチケット制以外にない」 とことはまた別の話。 106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/16(水) 22:50:44 ID:99nVBLa/] >>103 円札やドル札は仕手筋でも操作出来ないのです。チケットも同じです なぜなら、原油（商品）や株券と違って、円札は市場で不足すれば日銀が増し刷りして銀行に貸す、だぶつけば引き上げるからです チケットも同じで、市場の流通（CO２排出量）をみながらチケット量を調整するのです。 貧乏人は仕手筋が入って高くなればよいと思うのだが残念なのです。 107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/16(水) 23:44:52 ID:99nVBLa/] >>105 始めに 誰が得し誰が損するかには全く関係なく、公平の原則のためにチケット制を提案しているのです 環境は人類が平等に所有する高価な財産、これを実現するにはチケット制以外にないと信じて提案しているのです ＞遊んで暮すというのならそうとうな収入になるということだと思いますが、具 体的にいくらくらいですか？＞ チケットを半分売り、半分で生活する、この場合には半分売った金が助かりますね。 全ての人の排出量が同じなら、チケット価格がゼロになるののです すなわち京都議定書の条件なら８．７０トン／人年です。 排出量の差が大きいほどチケット価格が高くなるのです。 ＞もし説得力のある議論をするのなら＞ 全く関係ありません。公平の原則からの提案です。 環境税で削減するとなると税率はどうなるのですか。 ＞1トン10万円という値が付いたとしてもせいぜい80万円程 ＞ 遊んで暮らせないとしても貧乏人には助かりますね。 老夫婦なら半分売って（半分も使わないでしょうが）８０万円がは入り助かりますよ。 ▽1トン10万円なら全国民に毎年８０万円支給することになるのです。 省炭素時代の景気対策になると思うのです。 ▽環境税で排出削減するとなるとどうでしょうね。税率、税収額はどうなるのでしょうね。 貧乏人に負担増になり極めて不公平で、経済も破綻するでしょうね。 108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/17(木) 00:10:54 ID:Th/PWOCh] ＞円札やドル札は仕手筋でも操作出来ないのです。チケットも同じです ＞貧乏人は仕手筋が入って高くなればよいと思うのだが残念なのです。 なんかもう言ってることが支離滅裂。 仕手筋って分かって使ってます？ これだけ矛盾だらけなのに遊んで暮らせますなんて言われても困るし 今になっていきなりこれ（↓）では・・・ ＞遊んで暮らせないとしても 結局、見通し無いんですね。 ＞景気対策になると思うのです。 チケットで排出量を抑えようってのに景気対策になっちゃまずいでしょう。 109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/17(木) 08:56:04 ID:AaQv0M+P] >>108 仕手が円ドルレートを操作して問題になったことあるのですか 商品取引は仕手が入るから全て駄目論法、なら廃止すべきと言うの 仕手が入らないような提案はできないの、ただ理屈もなく駄目駄目と言うなら誰でも言えるのです。 CO２削減すればするほど逆に景気対策は必要になるのです。国民が困らないようにするために これがチケット制の良いとこですね。国民全てに８０万円配れてCO２削減出来るのだから。 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/17(木) 09:04:58 ID:AaQv0M+P] >>101 石油取引に現物化に期限をつけたら良いと思うが「××日先に現物を引き取る」と決める 仕手筋は入りにく思うのだがどうでしょう 111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/17(木) 15:56:43 ID:AaQv0M+P] >>110 仕手筋の横暴を排除しないと資本主義は潰れますよ、 経済学の責務と思うが。 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/17(木) 20:19:58 ID:xZ4Q//iQ] 仕手＝買い占めて相場を上げると思いこんでるみたいだけどそれは悪徳商人。 ＞商品取引は仕手が入るから全て駄目論法 なんて誰が言ってるんだろう。 仕手の入る余地があるのだからそれを放置しては駄目だってのはいくつかあったけどね。 なんの考えもなくただ矛盾はない矛盾はないと言うだけなら誰でもできますね。 ＞チケットが不足して街には失業者が溢れることなりそう ＞チケットが不足すればチケット価格が吊り上がるのでチケットを一部売って遊んで暮らせます。 なんて言っていたのがいつの間にか ＞遊んで暮らせないとしても貧乏人には助かりますね。 ＞老夫婦なら半分売って（半分も使わないでしょうが）８０万円がは入り助かりますよ。 80万円でどうやって暮らす。 なんなら自分がやってみれば。 ＞1トン10万円なら全国民に毎年８０万円支給することになるのです。 アホクサー 全員売るなら誰が買う。 ＞▼企業は一切物を消費しないのです。消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者なのです▼ ＞例えば飛行機に乗って仕事で出張するのも費用は原価に加算され、これを負担するのは最終的には個人消費者なのです。 じゃなかったっけ。 ＞CO２削減すればするほど逆に景気対策は必要になるのです。 自分で言ってること分かってないの。 チケットと購買がリンクしている以上金があってもチケットがなければ買えない。 総量でマイナスである以上そこが上限。 もっとも政府がバカバカ増刷すれば買えるだろうけどね。 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/17(木) 22:37:19 ID:AaQv0M+P] >>1 チケット制は 誰が得するか損するかに関係ないのです。環境は人類が平等に保有する高価な共有財産です。 この基本をふまえてCO２排出削減するにはチケット制しかないのです。 それに実施は容易です。 またチケット制なら市場原理で排出削減は確実に実施出来かつ省炭素社会に進むのです。 国はチケットの管理だけで他に余計なことする必要はないのです。 ▽チケットを買え占められたら貧乏人が困るとの意見もあるが、逆で チケットが買え占められ高騰すれば貧乏人はチケット例えば１／２売って遊んで暮らせるのです。 これは当然なことですね。 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/17(木) 22:57:38 ID:sSvSFBZN] ＞誰が得するか損するかに関係ないのです。 それを貧乏人が得する、失業しても遊んで暮らせると 自分で試算もできない妄想を一生懸命宣伝してるのが君さ。 ＞消費するのは全て個人消費者なのです、コストを負担するのも個人消費者なのです これを自分で言っておいて一番理解していないのも君だな。 所詮はその場しのぎ悔しまぎれにもっともらしいことを言ってみたかっただけだね。 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/17(木) 23:40:11 ID:GxLQjzGV] 要するにチケットを売る人間が一方では消費者であるという事実をきれいさっぱり忘れてるだけだろう。 CO2排出量が必ず金持ち＞貧乏人になるわけでもない。 余裕のない貧乏人は金が必要だから相場が高かろうが低かろうが売るしかない。 金持ちなら安い時は売らずに高い時だけ狙って売れば儲かるわな。 その癖、みんなが売った分の物価は金持ちだろうが貧乏人だろうが関係なくかかってくる。 CO2排出量削減による物不足も集め損ねた企業次第で誰を選んでくれるわけもない。 貧乏人にはなかなか厳しい制度だあね、 116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/18(金) 08:59:32 ID:0kbXg4c4] >>1 誰が損するか得するかは全く関係ない、 国より配分されたチケットよりCO２を多く排出する人はチケットを買う、 少ない生活する人はチケットを売る。 ▽このチケット制より公平で削減確実それで実施も容易な政策はこの世に存在しないよ。 あるなら提案して頂きたい。 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/18(金) 12:23:53 ID:ubrcledJ] CO2排出量削減が必要なのは分かるが、だからと言ってそこだけクリアできればいいと言うもんでもないだろう。 街に失業者があふれ貧乏人が飢えてもいいと言うのでは誰のための削減かと言うことになってしまう。 温暖化の影響でならダメで飢え死にならいいって理屈はないよ。 金持ちは残るから人類滅亡よりはマシと言われればそのとおりかもしれんけど。 だとしても１には今まで、いかにも貧乏人も儲かるかのような欺瞞を流し続けてきた責任というものはあるんじゃないか。 それに、その状態で残った金持ちもどこまでまともな社会を存続できるかは疑問。 118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/18(金) 13:42:38 ID:0kbXg4c4] >>1 チケットは国が国民に配布するのです。配られたチケットで足りない人は買う、余る人は売る。 だから買う人には負担がかかり売る人には金が入る。 それで削減は確実、実施も容易、これに勝る削減策はない。あるなら提案してください。 出来るはずはないと思うが。 >>117 環境税で削減する場合のことですね。 お説の通りで街に失業者があふれ貧乏人が飢えますね。 119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/18(金) 20:09:51 ID:MR1cj66s] ＞環境税で削減する場合のことですね。 こいつ本気でアホだ。 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/18(金) 20:34:31 ID:ubrcledJ] >>118 ＞環境税で削減する場合のことですね。 普通程度の読解力があればあの程度が通じないわけがなかろ。 なるほどこれが君のやり口と言うわけだ。 121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/18(金) 23:56:36 ID:0kbXg4c4] チケット制なら全ての人は路頭に迷うことはなくホームレスも皆無になります。 なぜなら高価になった環境の価値を全ての人が平等に保有することになるからです。 国民全てが土地を平等に保有したと仮定してた場合、チケットは土地の権利書と同じことなのです 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/19(土) 18:04:13 ID:nX9GQs4a] 軽自動車のNO.プレートを黄色で区別しているが区別の目的は何なのだ、 区別しなければもっと普及し省エネにつながると思うのだが、 ３NO.も同じだね。省エネからも区別は止そう。 人間は区別や差別したがる性格があるのでは、困ったものだ。 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/20(日) 00:25:13 ID:hjb2Hgf1] >>120 普通程度の読解力があれば、チケット制が原因で路頭に迷う人などあり得ない むしろ路頭に迷う人はいなくなると理解出来るはず。 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/20(日) 00:38:49 ID:hjb2Hgf1] 福田総理はCO２を２０５０年に６０％〜８０％削減すると公約しているが これを達成するにはチケットの配布を毎年１．５％ずつ削減すれば良く、 国はチケットの管理だけで、他は民活に任せれば良いだけ、 チケット制は極めて有効で公平で削減確実、これに勝る削減策はない、 あると思うなら提示してください 125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/20(日) 17:20:48 ID:fgENeBiz] CO２削減に経済学は何ら役に立たないのでしょうか。 そもそも環境の価値を無視した資本主義は欠陥理論です、昔は環境の価値に気付かなかっただけで 気付いたからには対策を講ずべきです。 環境の価値を資本に加え、資本を「金、土地、労働、環境」とすべきと提案しているのです。 126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/21(月) 00:17:55 ID:2qYKe2HM] 環境経済学の出番ではないのか 127 名前：Logyちゃん♪ (‘０‘@)~ ◆B0gvDPNxVM mailto:sage [2008/07/21(月) 10:17:46 ID:6y22BdZJ] >>126 環境経済学なら宇沢弘文教授（新潟大）の【経済解析・応用編】￥２００００ 価格が高いので買うのをやめただよ。 おっがねえ銭っこが財布がら出でゆくだあ。 あ？ 128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/21(月) 11:20:07 ID:KTq1plIy] >>127 CO２排出削減に何ら役に立たない環境経済学の本で￥２００００ は高すぎですね。 環境を食い物にしてそれで環境の最大課題であるCO２削減になんら役立たない環境経済学には落胆しました。 129 名前：Logyちゃん♪ (‘０‘@)~ ◆B0gvDPNxVM [2008/07/21(月) 13:45:48 ID:4U4c0S5s] 今日も暑いよお〜 熱中症にならないように 水分を補給しましょう♪ レモンかグレープフルーツがいい。 血液がさらさらモードです。 暑いのもCO²が原因。 かき氷が食いたいどお〜♪ 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/22(火) 15:03:36 ID:PudGtIrw] HATTORI nobuo wrote: Great theory. I assume you've figured out a reasonable way to get all these tickets distributed to me. A ticket for every polluting substance I use overthe entire year. I'll have many tickets. I'll have so many tickets. Wow, I'll have more tickets than the national lottery. Don't get me wrong, I do like the idea. How could it be made to work? -----------------------. www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/103-1.htm 131 名前：Logyちゃん♪ (‘０‘@)~ ◆B0gvDPNxVM mailto:sage [2008/07/22(火) 16:16:32 ID:LCsXygqO] なんだあー！ この暑さは！ あ〜〜かき氷 いちご あずき食いたい。 ひと夏の売り上げ、いかほどか？ 132 名前：Logyちゃん♪ (‘０‘@)~ ◆B0gvDPNxVM mailto:sage [2008/07/22(火) 16:50:00 ID:LCsXygqO] >>130 あ？ 忍者ハットリくんだ。 ふむふむむむ〜〜？ 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/23(水) 19:55:51 ID:IcDvvhHt] Great theory. I assume you've figured out a reasonable way to get all these chickens distributed to me. A ticket for every polluting substance I use overthe entire year. I'll have many chickens. I'll have so many chickens. Wow, I'll have more chickens than the national lottery. Don't get me wrong, I do like the idea. How could it be made to work? 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/23(水) 20:01:58 ID:IcDvvhHt] sorry,one more Great theory. I assume you've figured out a reasonable way to get all these chickens distributed to me. A chicken for every polluting substance I use over the entire year. I'll have many chickens. I'll have so many chickens. Wow, I'll have more chickens than the national lottery. Don't get me wrong, I do like the idea. How could it be made to work? 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/23(水) 20:11:00 ID:uh/rz8jl] 誤報続きの韓国気象庁、外国人専門家を受け入れへ 予報業務の民営化も 気象予報における誤報を減らすため、韓国政府は外国人の気象専門家を気象庁の予報官として招へいし、また気象庁が有している気象予報の独占権を無くすことを決めた。 パク・ウンホ記者 （朝鮮日報／朝鮮日報日本語版 2008/07/23 11:21:00） www.chosunonline.com/article/20080723000042 136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/23(水) 20:14:35 ID:uh/rz8jl] 次期気象衛星　観測の空白は許されない（7月21日付・読売社説） 　気象庁は大丈夫か。そう心配になる。 　この２か月間、防災情報の観測や発信でミスが相次いでいる。緊急地震速報の誤報で地下鉄が止まる大失態もあった。 　問題は、表に出たミスだけにとどまらない。日々の天気予報に欠かせない気象衛星でも、次期調達計画が迷走している。 www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20080721-OYT1T00022.htm 137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/24(木) 12:53:47 ID:L6SFmbvo] 市場原理でのＣＯ２削減 高額な環境税で貧乏人が削減すれば良い、これが資本主義の本質 138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/25(金) 10:04:03 ID:n6wJL1PY] チケット制を考えましょう 理論上にも実施するにも矛盾は一切ない、実施も容易で削減確実 ▽チケットはＣＯ２排出の配給切符、切符は自由に売買できる。 （京都議定書を達成するには個人に「８．７０トン／人年」を配布する） ▽ＣＯ２排出可能量は人類個人が平等の権利で保有する共有財産、 したがって自分の保有する権利以上の量を排出するなら他人の了解を得る必要がある。 これがチケッイト制 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/26(土) 00:56:49 ID:ld/vfDHN] 戦中〜戦後 米穀、衣料品、食塩、タバコは配給制だった。 通帳や切符で国民に均等に配分された ＣＯ２排出もこれと同じ、ただ売買自由が違うだけ、 だから実施も容易です。 140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/26(土) 08:59:52 ID:n/9cCZwh] 矛盾を指摘されても、想いをぶちまけるだけで、合理的な説明が出来ていないのに、 「理論上にも実施するにも矛盾は一切ない」とは・・・。 141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/26(土) 10:15:10 ID:u4tYv9g1] >>140 温室トマトは重量比で１／３は石油だと言われているが、このトマトを食った人がその分のチケットを払う。 このことを理解できない方だけが批判しているのです。 昔の配給制度や商品取引と全く同じなので矛盾はあり得ないのです。 違うところや矛盾があると思うなら指摘して下さい。 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/26(土) 10:41:27 ID:n/9cCZwh] 温室トマトを作るのに、CO2が排出されることには疑問ないです。 143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/26(土) 11:42:06 ID:hXN8rSTb] >>142 確かに“そこには”疑問はないな。 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/26(土) 14:30:07 ID:n/9cCZwh] 「トマトを食った人」がその外部不経済のコストまで負担すべきというのも理解できる。 でも、「昔の配給制度や商品取引と全く同じなので矛盾はあり得ない」は、 ここまでのレスを一通り読んだけど、根拠不明。 そういえば、昔あったソビエト連邦って国もそんなことしてたっけ・・・。 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/26(土) 16:27:38 ID:Jz7+sguU] CO²を固形化して地中に埋設させるルーズな事業よりも、もっと抜本的 な方法として、CO²そのものを酸素還元化し、地球酸素供給事業を誰か 起業する者はいないか！ 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/26(土) 20:21:29 ID:VJo9DGxK] ＞「トマトを食った人」がその外部不経済のコストまで負担すべきというのも理解できる。 外部不経済の価格を市場原理決める、これがチケット制なのです。 商品の価格は市場原理で決まる、チケット（外部不経済）の価格も市場原理で決まる 147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/26(土) 20:33:17 ID:VJo9DGxK] >>146 ＣＯ２を分解するには同じだけのエネルギーが必要なのです。 すなわち化石燃料を使わないことと同じです。 永久運動は不可能なのです。 148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/26(土) 20:57:01 ID:VJo9DGxK] >>144 ＞ここまでのレスを一通り読んだけど、根拠不明。 チケットを国民に配布（配給）した以降はチケット取引は商品取引と同じ、 だから矛盾はないと言っているのです。 矛盾があるなら具体的に指摘して下さい。 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/27(日) 08:34:48 ID:phii2Pim] >>148 もういいです。 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/27(日) 10:22:16 ID:kfPImwlE] >>147 そうだろうか？ 樹木や海中の藻類を増殖させるだけで　CO²　⇒　O³ へのオゾン還元が 容易に出来る。 デタラメをぺらぺら　やめてくれねえかな。 151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/07/27(日) 11:24:18 ID:phii2Pim] オゾンも少しは作られるかも知れないけど、大半はO2(酸素分子)になるんじゃないかな。 増殖した樹木や藻類を廃棄すると別の問題になりそうだから、 再びCO2が出ないような用途に使えればいいかもね。 そういう商売が成り立つようにするのに排出権取引や環境税は有用だと思う。 あらかじめ決めた量の排出権を全国民に配って自由に取引させることがうまく機能して、 貧乏人が遊んで暮らせるようにはなるなんて夢物語は到底信じられないけど。 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/07/27(日) 14:20:43 ID:XkDIC7ei] >>151 >あらかじめ決めた量の排出権を全国民に配って自由に取引させることがうまく機能して、 貧乏人が遊んで暮らせるようにはなるなんて夢物語は到底信じられないけど。> 市場原理によるチケット価格によりますね。 環境は人類が平等に所有する共有財産なのです。資源といっとも良いのですね 環境という資源の価値は上がつたので人類全てが 資産家になったのです。これも明白な事実 この資源を国や企業が勝手に売買したり、環境資源を国民から取り上げその上に環境税を取るとは国の横暴で 国民財産の侵害も甚だしい。 チケット制には矛盾は一切ない、公平で削減確実、実施も容易、資本主義社会での削減でこれ以上の策はない。 理屈からは明確なのです。

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