- 1 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/15(水) 21:47:32.06 ]
- 前スレ
yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eco/1306362658/
テンプレ
www26.atwiki.jp/keizaikaraseiji/
避難所
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/9747/1273559304/
- 145 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2011/06/22(水) 22:35:33.71 ]
- >>141
さて、お前は、法人擬制説すら知らなくて、竹中の主張をずっと垂れ流しているわけか。
法人税減税と消費税増税とか。
やつらの言っている二重課税とは、所得税と法人税との二重課税のこと。
日本のサプライサイダーはこういう連中ばっか。
- 146 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2011/06/22(水) 22:37:53.83 ]
- >投資が起きるのは期待利益率に依るんであって法人税ではないと思ってる
例えば法人税が１００％になれば日本から企業はいなくなって全員餓死する。
法人税が１００％になれば投資は０になる。
つまり「投資が期待利益率に依る」は間違い。
珍しく吉野家が正論w
- 147 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2011/06/22(水) 22:40:52.07 ]
- 以前ボーナスは非課税だったが今は課税されている
それでも足りないとか
アホくさい
国からの地方交付税は減額されたが地方自治体は住民税を増額徴収できるようになった
国から地方への合言葉によるいかさま増税の嵐のあとに今度は消費税増税
いったい俺達からいくら絞り上げる気だ？
- 148 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I [2011/06/22(水) 22:48:25.87 ]
- >>129
いや申し訳ないけどお前の書き込みになんて価値ないから。
- 149 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/22(水) 22:51:22.90 ]
- 国が税金を有効活用できるという前提は意味無いよね
- 150 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I [2011/06/22(水) 22:52:13.32 ]
- >>135
法人擬制説なんて19世紀のカビの生えた理論で未だに
そんなこと言ってるのはアナクロな税法の領域だけ。
- 151 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2011/06/22(水) 22:54:18.09 ]
- >>147
小泉の三位一体改革自体がおかしい。
しかし、現総務大臣はその論者だよな。
NHKでその持論を展開して、内橋にボコられて大笑いした。
- 152 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I [2011/06/22(水) 22:57:08.02 ]
- >>146
間違い。ヒント：100％オーナー企業ｗ
もっと世の中を勉強しなボクちゃんｗ
- 153 名前：ほかろん [2011/06/22(水) 22:57:08.79 ]
- いま法人税が１００％なのかよw
アホは意味もわからず極論にたよるな。
今は経済全体がデフレベースだから個々期待利益率もマイナス。
そんな中に新規参入するアホ企業がどれだけ居ると思ってるんだ？
利益も出ないのに、利益に掛かる税金のことなど考えても意味が無いわけだ。
わかる？
だから先ずインフレ誘導してから、更なる成長戦略で投資を呼び込むために
法人税減税なら一考の余地はある。
だがデフレ脱却のために法人税減税は間違いだから。先ず利益が出なければ
法人税はゼロだから減税効果って全くないの。
- 154 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I [2011/06/22(水) 23:00:23.34 ]
- 所得税の最高税率が70%のころは法人成りに意味があったが
今はｗ
もう、どこまで頭が悪いんだかｗ
- 155 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2011/06/22(水) 23:02:49.58 ]
- >>144
じゃあ、所得税における配当所得控除やアメリカの配当金には税金が
かからないとか、最近までドイツや日本でキャピタルゲインが無税だったのは
なんなのかね。
- 156 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I [2011/06/22(水) 23:04:02.73 ]
- >>155
圧力団体への迎合。
- 157 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2011/06/22(水) 23:09:06.21 ]
- >>145
>やつらの言っている二重課税とは、所得税と法人税との二重課税のこと
そういう意味からも法人税は無税が正しいな。
- 158 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/22(水) 23:09:39.51 ]
- また株ニートが暴れてんのかよ。
法人税下げたところでお前の配当は上らないからｗ
- 159 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2011/06/22(水) 23:12:46.47 ]
- 悪いが、だな～とほかろん後は頼んだ。
俺は寝る。
- 160 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2011/06/22(水) 23:15:50.47 ]
- >>153
トヨタは期間工集めてやる気満々だよ。
- 161 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I [2011/06/22(水) 23:18:46.03 ]
- そんなにパススルーでやりたきゃ組合で事業すればいいだろｗ
- 162 名前：ほかろん [2011/06/22(水) 23:20:17.17 ]
- >>155
べつに全ての所得に課税されるわけじゃない。
投資の誘導だったり、課税事務の煩雑さだったりな。
それが何？
オマエが間違ってるのは「先ず利益が出なければ、法人税はゼロだから減税効果って全くない」
って意味を理解しようとしない所。
- 163 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2011/06/22(水) 23:30:23.61 ]
- ≪世界でトップ水準の高コスト構造の日本の法人税率を下げたところで日本に投資するバカはいない。
売り上げや利益が期待できるかどうかが投資をするかどうかの判断基準だからだ≫
日本は1960～70年代に同出生率が
正常な世代交代の水準を下回り始め、
その20年後に経済が破綻した。
日本における90年の25～34歳人口は、
10年前の80年と比べ20％も減少したが、
同時に消費と投資も減退している。
出生率低下による労働力人口と消費人口の減少が
経済不振をもたらすのは確実だ
- 164 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/22(水) 23:32:09.74 ]
- >>146
法人税が１００％になっても企業が全てなくなるわけじゃないよ。
ほとんどの企業が赤字企業なのを忘れちゃいけないね。
極論で考えるのはいいのだけれど、もうすこしまじめに考えようね。
- 165 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/22(水) 23:52:20.44 ]
- >>164
つまり帳簿上の操作だけで
どうにかなるような、、税理士を食わせるためだけにある
歪な税体系って事なんじゃねぇの？
- 166 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/22(水) 23:59:16.22 ]
- >>165
帳簿上の操作だけですべてやったらそれは脱税ですが何か？
税理士を食わせるためにあるかのような複雑な制度は存在しているかもだけど
それは法人税が根本的にかかえている問題というわけでないでしょ。
企業が利益計上をする意味をもうすこし考えましょう。
- 167 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/23(木) 01:17:40.86 ]
- >>107
> 法人税減税→投資増加→モノの値段が下がる→期待インフレ率下がる→
> →実質金利上昇→投資減少
法人税減税しても投資は十分に増えない
逆に十分なほど減税をするなら、マイナス税率にしなければ
ならなくなる。つまり雇用のための補助金
雇用を増やすということは投資するということと同じだ
どんなに少なく見積もっても、機械のオペレーターは必要になる
それ以外にも管理業務、営業などを増やさなければならない
これらを満足させるには数％の減税ではほとんど意味がなく、
むしろ寡占化をすすめる弊害の方が大きくなる
本当に投資が必要な企業は大企業ではなく、むしろ中小企業
こちらの方は未だに設備を刷新できていない
つまり、「法人税減税→・・・」という話は関係なく、単に貯蓄に回るので
期待インフレ率は上がらず、むしろ下げる可能性すらある
＞分かるよね、キミは「投資増加」が「投資減少」をさせると逝ってるんだよ。
君が間違っていることはよくわかる
投資が増えればインフレになるのだよ
逆だ
だから、法人税を削るとインフレにはならない
投資を減らす可能性すらある（その方が貯蓄を増やせる）
- 168 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/23(木) 01:18:51.22 ]
- >>108
つまり黒字企業へ再分配を行えと？ｗ
寡占化を進めたいわけだ
しかも、法人税減税がデフレを悪化させるとしたら、大変な問題だな
- 169 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/23(木) 01:21:53.29 ]
- >>160
個別企業の収益性ではほとんど何も解決されないのは、
この１０年で照明済み
トヨタは数年前に過去最高益を出し、世界最大の自動車メーカーに
なったが、それで日経平均が過去最高になったわけでもなければ、
まして日本の経済成長がかつて無いほど伸びたということもない
むしろ資産価格などはほとんど上がっていない
- 170 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/23(木) 02:00:51.98 ]
- つまりは、黒字にするぐらいなら見かけ上赤字っぽいように操作したり、
黒字にするための投資や経営努力をやめましょうという事か
- 171 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/23(木) 02:13:44.90 ]
- >>170
極論を言えばな
真面目に言えば
「利益を上げて税を取られる」と「利益を減らしても投資に回す」が
トレードオフになり、デフレで実質金利が高くなると前者の方に
インセンティブが働き、インフレ、もしくは実質金利が下がった場合は、
後者にインセンティブが働く
よく「インフレを抑えるのは大変」というのは、政策金利を上げることにより、
名目金利を引き上げ、結果的にインフレに見合った実質金利にして
投資を抑えるという効果がある
貨幣数量説的には「刷ったお札を回収」ということになるがｗ
- 172 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/23(木) 02:15:45.95 ]
- >>171
> 「利益を上げて税で取られる」
訂正
「投資を抑えて利益を上げる」
でもって、法人税を引き下げたら、それだけで
利益が出るが、その余剰は貯蓄に回る
- 173 名前： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 【東電 55.3 %】 株価【E】 mailto:sage [2011/06/23(木) 06:40:10.36 ]
- 法人税秋田、 役員報酬って税引き後利益なんだろ？ ２００兆も内部留保して何言ってんだかｗ
- 174 名前：159 [2011/06/23(木) 07:36:19.15 ]
- 俺が寝た後で、みなさんありがとうございますm(_ _)m
>>163
日本の場合、法人負担率は先進国では低いだろう。
確かフランスの7割とか。
そもそも、デフレと円高で収入が上がらない国には投資できない。
>>168
竹中あたりが言っているのはそういうことか。
- 175 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2011/06/23(木) 08:30:14.16 ]
- yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eco/1303947005/6
6:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん2011/04/28(木) 15:45:11.32
>>997
公共事業のゼネコンからの波及効果？
それが経済を成長させるとでも。
クルーグマンは日本を分析して、はっきりそう書いているね
デフレの罠に陥った日本のマクロ経済は
公共事業の規模とほぼ一致する。つまり
公共投資の増大≒経済成長
であると
ただし、これはデフレの罠の下ではという条件だけどね
あと、日銀デフレスレに以前出ていた日本はスイスあたりと比べても、
公共事業の敷布面積は小さいとあったが、過去ログを探しきれなかった。
公共事業に詳しいだな～あたりは解説よろしく。
拙者は、公共経済学の勉強不足のために、公共事業論がよく分からん。
俺の復興案とデフレ脱却案は、日銀法改正と財政法改正。
札刷りと日銀引受を使って、給付金制度みたいなものを活用。
その給付金制度も、農家の戸別所得補償みたいな中身のやつ。
つまり、標準的な場合は給付金、努力すればもっと貰えるやつ。
そういうものをたくさん設ける。
札刷りと日銀引受では、札刷り優先。
俺は給付金信者なのであしからず。
駄文失礼。
- 176 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2011/06/23(木) 12:10:01.30 ]
- >>175
>公共投資の増大≒経済成長
つまり、
名目成長率ターゲット＝財政重視政策
なのだよ。
- 177 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2011/06/23(木) 15:06:36.92 ]
- >>118
ギリシャ
- 178 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/23(木) 16:37:08.52 ]
- >>176
その通りだ
まず、デフレ馬鹿や輸出馬鹿、法人税減税馬鹿は
経済学の基礎を学んだほうがいい
インフレ時にしか有効にならない古典派よりの経済学は
ほとんど役に立たない
まず、
企業の設備投資が増えると生産が増加する
者が溢れてデフレになる
もちろん、間違いだ
設備投資が増えるということは企業への貸し出しが増える
ことを意味し、これは信用創造と言われる貨幣膨張になる
（つまり同じベースマネーでも流通速度の増大からインフレになる）
さらに設備投資は雇用を増やす（これは経済学では「投資関数」と
呼ばれるものだ）
雇用が増えるので実質GDPは伸びる。つまり税収が大幅に伸びる
信用創造でインフレになるのでデフレーターは正になる
したがって、名目GDPは実質を超えて増大する
これが財政再建の最短経路
- 179 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/23(木) 16:37:56.05 ]
- ×者が溢れてデフレになる
○モノが溢れてデフレになる
- 180 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/23(木) 16:39:27.56 ]
- >>178
> （これは経済学では「投資関数」と
> 呼ばれるものだ）
これも変だったな
（インフレ率上昇で実質金利が下がって投資が増えるのを「投資関数」で表す）
- 181 名前：吉野家LOVE ◆4R6O6J7ARo [2011/06/23(木) 22:46:29.37 ]
- >>132
何か高尚な事柄でも自分で述べてる心算なのかｗ？
喪前って、数年前に不良債権処理の問題絡みで論議してた時、
拙い日本語能力で漏れに噛みついてきたｳﾞｧｶだろん？
ご託は要らねえから、此方が問い質した事に回答すりゃ良いんだよんｗ
なーにが『投資はされつくした』だｗｗｗ
>>140
生産性上昇率を高めりゃ期待収益率も高まるぞ。
>>148
あっそうバイバイｗ
>>153
喪前も判らねえ野郎だねん。
先進主要国各国で、法人税負担が引き下げられてる意味を考えてみな。
それとも仮に法人税を引き上げたら期待収益率が高まるかｗ？
>>162
＞減税効果って全くない
論証してみな。
- 182 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/23(木) 23:08:32.31 ]
- 結局さ、問題は失業なんだから
国が公共事業とかやって
失業者に仕事を与えれば解決だよね。
- 183 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/23(木) 23:10:00.16 ]
- >>181
＞論証してみな。
過去ログ。法人税ネタなんて何回目だ。初めての話だと思い込めるキチガイ。
＞問い質した事に回答すりゃ良いんだよんｗ
吉野家ってやつに言ってやれｗ
- 184 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I [2011/06/23(木) 23:19:13.61 ]
- >>181
で、法人税を引き下げたら生産性は上昇するのか？ｗ
お前の議論はいつも穴ばかりｗ
- 185 名前：ほかろん [2011/06/23(木) 23:31:03.36 ]
- >先進主要国各国で、法人税負担が引き下げられてる意味を考えてみな。
先進主要国各国も後進底辺各国もデフレじゃないから、投資すればそこそこの期待収益率はある。
ならば法人税減税も一考だが、日本じゃ全然違うだろ。
- 186 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/23(木) 23:34:27.63 ]
- それ三段論法じゃね
- 187 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/23(木) 23:36:59.15 ]
- てか、法人税にしろ消費税にしろ所得税にしろ
減税すればなにがしか景気浮揚効果はあるわな。
すなわち、日本のように需要不足の状態なら、生産性も上がる。
問題はどれを減税するのが一番効果的か、あるいは公共事業と比べてどうか、だろうな。
- 188 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2011/06/23(木) 23:38:14.35 ]
- 東京以西非人のみ
- 189 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 01:30:58.02 ]
- >>187
収益性と投資は直接関係がない（相関関係はあるが、因果関係がない）
金利が低いところは通貨も安く、また投資も活発に行われる（投資関数）
投資が活発に行われば雇用も増えるのでその国の事業の収益性も上がる
因果関係で言えば逆になるのである
もしどうしても法人を助けたいのであれば、法人税ではなく投資減税にすべき
投資減税と法人税は全く性質が異なる
例えば官庁の天下り法人がぼろ儲けいしていたとしよう
当然法人税減税は天下り連中にはとても嬉しい話だ
しかし、そこにぶら下がっている下請け、孫請けは必ずしも黒字ではない
結果的に恩恵を受けられず、その天下り法人の言いなりになって生き残りを
計るしかなくなる
一方、投資減税は赤字企業も助ける一方、天下り法人などにとっては旨みが少ない
投資を増やすという行為は事業を拡大することを意味し、そこには成長して
「将来的に収益が上げられる」可能性のある所にお金が落ちていく
つまり、ヤル気のない企業を助けるのが法人税
やる気のある企業にしか恩恵がないのが投資減税
なぜ経団連など財界が法人税にこだわるかは、言わなくてもいいだろう
- 190 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 05:28:04.23 ]
- 特定のケースを取り上げて文句いってるだけじゃね？
- 191 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2011/06/24(金) 07:26:45.63 ]
- >>183
そのネズミみたいな某コテはいつも蒸し返すのが仕事だから。
やはりだな～がそのコテを抑える役割が似合う。
- 192 名前：174=175 [2011/06/24(金) 07:40:33.90 ]
- >>176
ありがとう。
>>187
消費税。
円高論者のいう、原材料や食料価格の問題解消にも繋がる。
個人的には消費税0＋間接税二重課税廃止が理想。
鉱物関係は税率5％(震災解決までは3％)でいい。
消費税は増税すると税収も減るし。
所得税減税は、労働需要超過状態では意味なし。
より流動性を加速させて失業も増加させるだけ。
税収も減るだけ。
法人税減税も言うに及ばず。
公共事業はよく考えると外部不経済の除去の効果もあるのか。
例えば、渋滞の解消とか。
日本ではほとんど、外部不経済を取り除いたことによる経済効果は試算されないが。
大震災さえ起こらなければ、常磐道の4車線全線開通を最優先にして欲しかった。
関係ない車による村田JC～郡山JCの渋滞は事あるたびに発生して酷いから。
- 193 名前：174=175 [2011/06/24(金) 07:50:43.05 ]
- >>182
まずは、デフレと円高を脱却しないと。
両方ともウィルスにすぎない。
給与減、売上減、倒産と失業を拡大させるだけ。
それなのに、円高論者は最近ウザい。
介入したのは売国奴だの、上納金そのものだの、財政悪化だの。
大資産家はネトウヨかね。
円高論者の言い分を聞くとそういうふうにしか聞こえん。
池上彰は、円高は国が金持ちになる、震災直後の円高は日本が見捨てられない証拠だの言うわ。
高橋洋一は、溝口介入や民主党政権の介入を批判して金融原理主義で考えるやら。
そういう間違えた為替認識のやつが多すぎでイライラする。
毎日、朝日、小学館は特に酷い。
個人的には公共事業論と電力論がムズい。
公共経済学あたりの細かい筋が絡んでいるから。
- 194 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2011/06/24(金) 08:26:58.27 ]
- 100円ショップ行ってみろよ。
馬鹿だなこいつ。
- 195 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2011/06/24(金) 08:38:01.04 ]
- 結論 菅総理「バカ」を早く辞めさせる事だよ。
- 196 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 11:49:14.43 ]
- 複雑とか言っておいて
説明から逃げられても何の説得力も持たない
- 197 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I [2011/06/24(金) 12:46:43.82 ]
- >>193
たぶん騒いでるのは円高論者じゃなくてドルショートしてるFXバカが
大半だと思うよ。
- 198 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 16:55:29.49 ]
- >>197
わははははは。久しぶりに面白いぞ。
- 199 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 18:14:35.18 ]
- >>193
> 高橋洋一は、溝口介入や民主党政権の介入を批判して金融原理主義で考えるやら。
介入はダメだろ
弊害が大きすぎる
まず、効果が限定的、かつ一時的
コストもかかりすぎる
この点に関しては高橋洋一は正しいと思うよ
基本的に協調介入しか効果ないし、公共事業以上に政治が絡みやすい
（例えば他の国から輸入を増やせという圧力がかかったり）
- 200 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 18:27:35.40 ]
- 一方で札刷れとか言いながら､一方で産業政策を推進してる馬鹿が議員板にはたくさんいる。
度し難いのがコイツら自分がリフレ派だと思ってるらしいところ。
間違ってもこいつらリフレ派なんかじゃねえ､ただの政治脳のｸｽﾞだ。
- 201 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I [2011/06/24(金) 19:07:40.39 ]
- >>199
介入の弊害とは？ 非不胎化介入なら単独でやっても効果あるぞ。
要するに為替チャネルを使った金融緩和だからな。
>>200
一般人にとってマクロの話はよくわからなくて退屈だが、産業政策の話は
わかった気になれて楽しいからな。
- 202 名前：吉野家LOVE ◆4R6O6J7ARo [2011/06/24(金) 20:00:05.28 ]
- >>183
どしたｗ？ハイリホーキャラにしないとレス一つ満足に出来ねえのかｗ
『企業の法人税負担の計測手法と国際比較』
でググって、最初に出てくるpdfを隅から隅まで読んでみな。
>>184
漏れの問い掛けた事に回答してから絡んでこい（ﾟ∀ﾟ）
>>185
だから生産性が低いままなら期待収益率も低いままだろがｗｗ
判んねえ野郎だねん。『期待収益率 生産性』とでもキーワード入力して調べてみ。
>>187
喪前の様なﾔｼこそが、論議の切り盛り・仕切りをする資格が有るねん。
だな～や真ｱﾌｫ辺りじゃ、此方が得る物が少なくて困る。
- 203 名前：吉野家LOVE ◆4R6O6J7ARo [2011/06/24(金) 20:17:28.66 ]
- >>191
喪前は論外。なーに自己レスして寝言ほざいてんだ？
>>192
ヘッタクソな自演だなｗ
バレてねえと思ってる節が有るから、余計に痛々しいｗ
＞公共事業はよく考えると外部不経済の除去の効果まであるのか。
＞例えば、渋滞の解消とか。
下手糞な自演の上に、とうとう外部不経済を持ち出して公共事業の正当化かよｗ
心配しなくとも、今や漏れを含め殆どのﾔｼが、
公共事業に『一定の』需要喚起の効果が有る事は認めているのだよんｗ
ならば財政・金融の政策だけで、本当に諸問題が解決するのか？此処だぜんポイントは。
因みに、最近何かと話題になって持て囃されてるPeter.F.Druckerなんかは、
我が国みたいな経済状況の時の企業経営者に対して
とにかくinnovationを興し、生産性を高めろと助言するだろう。
‥と、ドラッカー学会代表の上田惇生先生は仰ってる。
因みに上田先生は、草稿段階からドラッカー本人に相談を受ける程の人物で、
ドラッカーに「私以上に私の著作に詳しい。」と言わせた人間。
- 204 名前：吉野家LOVE ◆4R6O6J7ARo [2011/06/24(金) 20:45:32.76 ]
- >>201
喪前が其れを述べるのかｗｗ
小泉政権時代の非不胎化介入を、ボロクソのコテンパンに貶した喪前が(´∀｀)
まだ喪前の舌の根は乾いてねえんだぞｗ
- 205 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 21:32:06.84 ]
- >>202-203
過去ログで何度も出てる。
- 206 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 21:33:51.32 ]
- >>203
> 我が国みたいな経済状況の時の企業経営者に対して
> とにかくinnovationを興し、生産性を高めろと助言するだろう。
それは企業経営の話だろう
当然のことだと思うよ
ただ、マクロになってくると話は変わってくる
いくら一般企業が独自にイノベーションを進めても、
マクロでは成長していないので、必ず衰退する産業が出てくる
さらに長期的にはほとんどの企業が衰退し、結果的に独占企業だけが残る
ミクロの「イノベーション」のような努力は、勝ち組がより多くの
シェアをとるという作業に過ぎないので、その後に続く起業などはなくなっていく
つまり、シェア拡大によって経済が大きくなるのではなく、適切なマクロの環境が
あって、始めて経済は伸びる
経営レベルでは個々の競争の勝ち負けを競っているという話に過ぎず、
それによってすべての市場の規模が大きくなるわけではない
- 207 名前： 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 【東電 82.9 %】 株価【E】 mailto:sage [2011/06/24(金) 21:38:08.74 ]
- イノベーションしたら中国に新幹線パクられましたが、何か？ｗ
- 208 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 21:47:45.56 ]
- それはイノベーションがあった「から」なのかね？
アホ草。政治脳はまとめて去れ
- 209 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 21:57:25.53 ]
- >>206
単なる相対価格の変化に過ぎない。
寡占化するか否かは規制やマクロ環境による
吉野家もお前も間違い。
- 210 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 22:21:41.40 ]
- >>209
寡占化と相対価格の変化について詳しくｗ
- 211 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 22:26:55.55 ]
- >>210
生産性によって変わるのは相対価格。
相対価格は一般物価水準とは無関係。
浜田VS野口論争を参照の事。
以上
- 212 名前： 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 【東電 82.9 %】 株価【E】 mailto:sage [2011/06/24(金) 22:34:25.95 ]
- 日本の技術集大成新幹線＆独占市場→過剰な装置達→シナチョン「あんな過剰装置いらねコスト下がる」
→シナチョン「うちの製品のが価格安いよ」→海外でも採用→日本いらね→イノベーション→以下ループｗｗｗ
- 213 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 22:39:03.21 ]
- ヘ－しゅごいしゅごい。
政治脳の世界ではそうなってんだ へ－
- 214 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 22:41:58.18 ]
- どう見てもラサ（笑）
- 215 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 22:51:33.23 ]
- >>211
見当違いも甚だしいな
マクロわかってないだろ？
総需要と経済成長の話で、なんで価格が出てくるんだよ
- 216 名前：ほかろん [2011/06/24(金) 22:55:47.90 ]
- >だから生産性が低いままなら期待収益率も低いままだろがｗｗ
だからw吉野屋が言ってるのは個々が努力して獲得する生産性だろ。リストラするやつなw
オレが言ってるのは金融緩和による、万人にかかる背景放射のような収益率の向上な。
わからんヤツだ。
- 217 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 22:57:42.36 ]
- >>215
マイルドインフレかつ適切な規制があれば寡占化は起こらない。
一般物価水準は相対価格の変化で決まらない
生産性上昇による価格下落によって寡占化が起きるなんてトンデモ主張すんのは世界広しと言えどお前だけ。
輸入デフレの野口ゆきおと同根の発想。
- 218 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:03:52.35 ]
- >>211
不況で企業数減れば寡占化は進むと思うが？
- 219 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:07:36.35 ]
- >>217
ここの住民のレベルを考えれば、一般価格水準と相対価格で説明しても理解されんだろうな。
ここじゃ、>>215みたいな奴が標準と考えた方がいい。
- 220 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:09:56.29 ]
- >>218
一般物価水準を決めるのはマクロ政策。不況の原因はマクロ政策のせい。
ミクロの相対価格の変化は無関係。
三度目
- 221 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:11:45.29 ]
- >>220
寡占化のせいでデフレが起こっていると言ってるのではない。
デフレのせいで寡占化が起こる可能性を言ってるんだろ。
前者を相対価格を持ち出して否定できても後者は否定できない。
- 222 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:14:37.98 ]
- デフレのせいで寡占化が起こってるなら生産性上昇とは切り離して論を展開せよ。
生産性上昇のせいでデフレや寡占化が起こってるわけでもない。
生産性上昇そのものは相対価格の変化に過ぎない。寡占化とは何ら関係なし。
- 223 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:16:23.27 ]
- >>221
なら簡単だ、
相対価格の下落はデフレとはいえない
と言っても、お前じゃ理解できんだろうな。
- 224 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:16:40.77 ]
- >>221
ちなみに誤解してる様なら補足しとくが寡占化のせいでデフレが起こっているなんて
主張は俺はしてない。
生産性上昇のせいで寡占化が起こるというお前の珍説を否定してるだけ。
- 225 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:17:11.44 ]
- >>222
生産性上昇のせいでなんて言ってるか？
マクロ政策の失敗によるデフレ不況のせいで企業数が少なくなってというのが論旨だろ。206じゃないがな。
- 226 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:18:49.28 ]
- >>225
>ミクロの「イノベーション」のような努力は、勝ち組がより多くの
>シェアをとるという作業に過ぎないので、その後に続く起業などはなくなっていく
と言ってるだろ。
- 227 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:22:17.33 ]
- >>223
＞生産性上昇のせいで寡占化が起こる
>>206にレスしてるんだろ？誤読だな。
>>226
それは、マクロ政策が失敗してる状況でいくら個々の企業がミクロ的に頑張っても
政策が不変の場合マクロな環境は改善しない上にシェアを奪い合って寡占化が進むと言ってるだけだろ。
これがなぜ生産性上昇の結果、寡占化となってデフレになるという意味に読めるんだよ。
- 228 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:30:21.80 ]
- >>227
イノベーションの様な努力ってどういう意味なんだ？
イノベーションと言えば生産性上昇を指すわけだろ。
どこのテキストで生産性以外の概念と解説してんだよ。
勝ち組が多くのシェア取るのはインフレでも同じ。
インフレとデフレで異なるのはデフレではキャッシュ持ち企業等の体力ある企業が
激しく有利ってだけ。
誰もマクロ環境の必要性は否定してないが、イノベーション＝寡占化 はトンデモ
- 229 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2011/06/24(金) 23:31:38.53 ]
- イノベーションって生産性に言及してたっけ？
- 230 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:33:08.37 ]
- >>228
だから、マクロ政策が失敗してるときに生産性上昇では解決にならないって話だろ。
206はマクロ政策の失敗でデフレが起きた結果として寡占化が進むというのが論旨だろ。どう考えても。
イノベーションすれば寡占化が進むという話ではない。
これがなぜか、生産性上昇のせいで寡占化が起きた結果としてデフレが進むと読まれる。
＞キャッシュ持ち企業等の体力ある企業が 激しく有利ってだけ。
その結果として、大企業だけがどんどん生き残って寡占化が進む可能性だってあるだろ。
結局、お前の誤読。
- 231 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:33:24.01 ]
- >>229
クルーグマン読みな。明らかに生産性上昇を意味してるから。
- 232 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:37:22.06 ]
- >>230
俺は
>ミクロの「イノベーション」のような努力は、勝ち組がより多くの
>シェアをとるという作業に過ぎないので、その後に続く起業などはなくなっていく
は間違いと言ってるだけ。
相対価格の変化は無関係。
ミクロでのイノベーションの様な努力はインフレでもデフレでも良い事なの。
相対価格の変化は一般物価水準とは無関係であり、ましてや寡占化とも関係なし
故にお前も吉野家も間違いと言っている。マクロはマクロ、ミクロはミクロで分けろといってるわけ。
本人だろ？
- 233 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2011/06/24(金) 23:38:51.33 ]
- イノベーションはミクロ経済学だろ
マクロは別に考えないと
- 234 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2011/06/24(金) 23:40:08.70 ]
- ミクロって言うか経営学に近いか
- 235 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:41:12.72 ]
- >>232
＞相対価格の変化は無関係。
マクロ政策が失敗してる状況ではな。それは206の論旨でもある。
＞ミクロでのイノベーションの様な努力はインフレでもデフレでも良い事なの。
マクロな状況で生産性上昇しても解決はしない。に対して反論にならない。
＞相対価格の変化は一般物価水準とは無関係であり、ましてや寡占化とも関係なし。
206は相対価格の変化を根拠にしていない。
206は生産性上昇の結果、寡占化が進むという話ではない。
マクロ政策が失敗していれば、どんなにイノベーションしてもマクロでは成長していないのでという論旨だろ。
- 236 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:45:04.16 ]
- >>234
クルーグマンは経営学やってたっけ？
>>235
生産性上昇によって解決はしないし
ミクロの「イノベーション」のような努力によってその後に続く起業などはなくなっていく
という様な現象も起きない。
どんなに強弁してもお前も吉野家も間違い。
- 237 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:46:27.53 ]
- >>233
分けてんだろ。何読んでんだ？
生産性上昇「によって」寡占化も起きなければ起業数も減らない。
以上
- 238 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:46:40.72 ]
- >>217
> マイルドインフレかつ適切な規制があれば寡占化は起こらない。
だから、重要なのは「イノベーション」ではなくて、マイルドインフレと
一定の成長率だろう
でもって、実質成長率の方は長期的な潜在成長率と同じになるから、
規制緩和などで新規参入をし易くするということも必要になってくる
このあたりはまだ、９０年代の方がまともな議論をしていたと思うよ
なぜか小泉改革以降、どんどん変な方に持って行っているように見えるが
小泉時代のマクロ政策は結構良かったんだけどな
- 239 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:48:18.72 ]
- >>237
> 生産性上昇「によって」寡占化も起きなければ起業数も減らない。
生産性を上昇させるためには、まずデフレ脱却をする必要がある
デフレのまま生産性の向上をやろうとすると、企業の数が減るので
寡占化、独占化が進み、長期的には生産性も落ち込む
- 240 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:48:44.92 ]
- >>236
＞ミクロの「イノベーション」のような努力によってその後に続く起業などはなくなっていく
マクロな政策が失敗している状況ではありうるが？
マクロな政策が失敗してれば、どんなに個々の企業がどんなに努力しようとも企業数も起業数も減る。
竹森の論戦は甦るかカバレロ＝ハマーを参照。
- 241 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:49:12.12 ]
- >>238
イノベーションをマクロに絡ませるなと言ってるわけ。
そもそも何故イノベーションが起きるかは解明されてない。
投資しやすい環境は必要なのは分かるがな。
- 242 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:50:46.88 ]
- >>237
誤読。
「マクロ政策が失敗してる状況＝デフレでは」個々の企業がいくら努力しても企業数も起業数も減る。
- 243 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:51:06.58 ]
- >>239
一行は正しい
二行目からが間違い。
生産性上昇によって起こるのは相対価格の変化だけ。
岩田や浜田参照。
- 244 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:52:52.89 ]
- >>241
マクロに絡ませるやつがいるから、それを否定しているのが206の論旨だろ。
ミクロなイノベーション絡ませてもマクロは解決しないと言ってるのが206。
竹森本もそう。もしかして読んだことない？
- 245 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2011/06/24(金) 23:53:38.02 ]
- >>240
それはマクロ環境に左右されるってだけ。
ミクロでの生産性向上とは無関係な話。
他条件一定と仮定して相対価格が下がれば他の財にその分支出するのが消費者。
これが相対価格の変化によって起こる事。
無論マクロがデフレであれば消費、投資は減るがそれがマクロ政策の所為ってだけ。
ミクロは無関係
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