- 1 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/04(月) 12:11:52 ]
- 最近、西ヨーロッパの各国においてベーシックインカムを導入すべきとの声が
高まっていることはご承知のとおりであろう。
ベーシックインカムとは、その国のすべての成人に対して何らかの水準の給付を一律に、
無条件に支給しようという制度であり、給付の方法、
給付の水準、ファイナンスの方法、などをめぐってさまざまな
バリアントはあるものの、多くの経済学者が検討に値するものとして注目している。
ベーシックインカム
learning.xrea.jp/%A5%D9%A1%BC%A5%B7%A5%C3%A5%AF%A5%A4%A5%F3%A5%AB%A5%E0.html
ベーシック・インカム・レボリューション
pomekichi.web.fc2.com/index.htm
世界規模のベーシック・インカム
www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/d/b03003.htm
福祉社会と社会保障改革
www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db2000/0210os.htm
ベーシックインカム論とイエス・キリスト
d.hatena.ne.jp/eirene/20050920#p2
ニートを生み出す社会構造は
www.arsvi.com/0w/ts02/2005018.htm
ベーシックインカムを日本にも普及させよう6
money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1161405823/
- 54 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/07(木) 00:01:50 ]
- >>53
無制限にとはまだ誰も言ってないわけだが、これって極論でしょ。
- 55 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/07(木) 00:02:31 ]
- ではいくらまでならいいですか？
- 56 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/07(木) 00:07:03 ]
- 例えば、80兆の国債を発行できるとした場合、
BIに当てなければなんと無税の国家になります。
それでも、それをBIに当てるとまだ70兆は足りない状態です。
さて、>>54さんはいくらぐらいの国債の発行が可能で(単年でなくて毎年)
BI制度以前にその発行を行わない理由はなんであると思いますか？
- 57 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/07(木) 00:08:27 ]
- >>56
「たとえば」じゃ議論にならんね。
- 58 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/07(木) 00:09:27 ]
- また破綻厨がわいてきたか。
- 59 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/07(木) 00:09:35 ]
- 「例えば」って日本語がなくても主張は一緒です。
最後の段の質問に回答をお願いしますね。
- 60 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/07(木) 00:24:37 ]
- >>59は単なる破綻厨か。
- 61 名前：銭 [2006/12/07(木) 00:25:28 ]
- 会社と言っても、冷酷なロボットが経営してる訳ではなく、中間に管理職が居て、
経営者−管理職−組合員の関係は仲間意識を共有しているし、同期の間柄だったり
個人的に友人だったりするから、労働効率の改善はそれほど簡単な話ではない。
しかし、ＢＩの導入によって、社会的環境が整備されてくると、会社は思い切った
決断を下しやすくなるし、働く側も人生設計を考え直すことも可能になってくる。
その時点でいち早く労働効率を改善した企業が出てくると、後は市場の原理に
より、かなり早く調整が行われることになるだろう。
- 62 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/07(木) 00:46:07 ]
- まとめはこんな感じ？
共産党は、これくらい宣言してHPや広報をしたら？行動が遅いぞ。
【提案】
【月10〜20万のベーシック・インカム ＋大企業に30才以上を毎年３割以上採用 ＋イギリス式雇用斡旋の民間依託をし国が民間に報酬 ＋オランダの正規と非正規は同一賃金（→非正規の改善はＢＩにも良い土壌）】
■読もう
◆コピペまとめ human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1163653675/590
■提案
『ベーシック・インカム＋
1000人以上の大企業に対して、
「企業の社会貢献の役割負担のため」にも、
新規＋中途採用含めて、その年度の採用のうち３割以上を30才以上の採用を占めていないといけない。
破った企業に対しては、税率を2〜3倍にする。』
とするべき。
【ベーシック・インカム。日本がやるべき対策】
■フリーターやニート及び派遣や無職、ひきこもりの人たちは、国に『ベーシック・インカムの施行』を求めよう。
ベーシック・インカムは、西ヨーロッパの経済学者が提唱した新しい制度で、
『国民全てに無条件で月数10万円（注意：例え）を配ることを国が補償する。』
これにより最低限生活保障がなされるので、失業しても収入が途絶えることはない、ニートや無職、ひきこもりでも生活していくことが可能になる。
■ベーシック・インカムとは、何ぞや？と詳細が知りたいという人は、GoogleかYahoo!かMSNで「ベーシック・インカム・レボリューション」と検索してみよう。
『ベーシック・インカムが、負け組みの受け皿になる制度』であることが良くわかるはず。
◆2chにもスレがあるから検索しよう。
◆ベーシック・インカム・レボリューション URLは検索しよう
■オランダもやっているセーフティーネット。（オランダはホームレスのみ対象。日本みたいなプレハブなどではなく、しっかりとした宿泊施設まで与えている。つまりホームレスという人は実際はいない。）
また、オランダは『男女同一労働、正規と非正規は同一賃金で、安定成長して、オランダの奇跡』とまで言われた。
オランダの相対的貧困率は非常に良い6.0、一方日本は悪い方から2番目の15.3。デンマーク4.3、スウェーデン5.3を見るといかにオランダが良いかがわかる。
- 63 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/07(木) 00:47:24 ]
- >>62
続き
月10〜20万のベーシック・インカムを実施すべき理由
【35過ぎて年金を納めていないと法律の年金もらえる25年支払いを満たさず、『全員、生活保護に回ってくる！ →25年後の国家財政破綻を示している。』
最低年金か月10〜20万のベーシック・インカムを設定して、最低の生活資金をもらえるようにしないといけない。年金払ってないと障害者年金すらもらえない。】
- 64 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/07(木) 01:02:21 ]
- ベーシックインカムが仮に実現したら、いわゆるワーキング・プア層は働かなくなる恐れが強い。
そして、割に合わない派遣なども。
それら非正規雇用者は、現状労働が報われているとは言いがたい状況なので、比較的楽なバイトを小遣い稼ぎ程度に
やるようなことはあっても、現在非正規雇用者たちが回しているような報われない労働を続けようとする者が一体どれだ
けいることか。
でも、その報われない末端の仕事が実は大事なわけで。その労働力が半減でもすれば日本にとって由々しき事態に
なると思うんだよね。そうした末端の労働力の欠如によって産業が崩壊し、金が稼げなくなったら、税収も減るわけで。
繰り返すけど、あまりにも労働と対価が釣りあわない日本においては、ベーシック･インカムの導入によって働かなくなる
層が相当数出てくると思う。消費行動をするためにそれなりに働くよという意見はあると思うが、本当にバイト程度だろう。
月５万ぐらいのベーシック･インカムなら生活できないからそのような事態にはならないと思うが、ここでの議論は、生活
できない支給額では意味がないということが前提だよね。
だから、日本においてベーシック･インカムは構造的に実現不可能。
現在の賃金の底上げ・労働環境の整備を話し合うほうがよほど建設的だと思うんだが。
- 65 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/07(木) 01:13:31 ]
- >>64
あのね
人は贅沢をする生き物
子供を養うためには働かないとむり
- 66 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/07(木) 01:15:45 ]
- この日本にまだBI実現可能とか思ってるアホがいたんだ。
- 67 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/07(木) 01:18:39 ]
- >>64
昔と違って結婚圧力ないし、子供に金をかけるより自分のために金をかけたいという層は確実に増えている。
それに、一人１０万円なら、夫婦＋子供１人で３０万円、子供２人なら４０万円だよ。働かなくても十分やっていける。
全国民が対象なんだから、当然子供も対象になるよね。
まあ、それに加えて贅沢したいとなれば、比較的楽なバイトをやるだけ。
働きたいと思う層が減れば、賃金は上がらざるをえない。楽な仕事でもそれなりの賃金がもらえるだろう。
- 68 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/07(木) 01:24:00 ]
- >>67
あのね
だったら成人以上にだけ与えれば良い話。
散々、このスレで言われた事を今更言わないように
それに健康保険などの費用落としてみ
- 69 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/07(木) 01:24:41 ]
- >>66
アポロン信者(ワーキングプア層)だけ
- 70 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/07(木) 03:18:45 ]
- >>68
>だったら成人以上にだけ与えれば良い話。
ばーか、そんなもん少子化が進むだけじゃねーか。
ＢＩ論者ってのは底が浅いんだな。
結論 ＢＩ ＝ Ｂａｋａ Ｉｄｅａ
- 71 名前：e-名無しさん mailto:sage [2006/12/07(木) 05:20:28 ]
- バックレラーを付けあがらせるだけ。
いまでさえ「モノ言えばクチビル寒し」
バックレラーが2ちゃんねるで、絶対権力を握りゆうのに
ネットのみならず、リアルでも、その本性を剥き出しにしたならば。
ベーシックインカムは、愚策中の愚策。
ベーシックインカム導入論者は、2ちゃんのみで吠えておらんで
自前のサイトを立ち上げるべき。
アサヒコムを越える、デイリーアクセス日本一サイトマチガイナシ。
もう、このスレ終わりにしても、いいかなー?
- 72 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/07(木) 06:59:24 ]
- >>62
まとめのリンク先違うような気がしますよ。
あと、BIの提唱者はベルギーの人
en.wikipedia.org/wiki/Philippe_Van_Parijs
そして、月20万円支給すれば国民負担率は100%を超えます。
それなら単純に共産主義に移行すればいいような。
(国債・政府紙幣に手を出したいなら>>56の質問をどうぞ
なにも制約がないのなら月30万でも40万でも支給出来ます)
>>68
健康保険を落とすって具体的にはなんのことでしょう。
- 73 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/07(木) 07:27:58 ]
- 高負担になるっていうのが、ひっかかっているのでしょうか。
高負担になるっていったってBIなら現金で帰ってくるので、再分配がかかっている。
ぐらいに考えたほうが気楽だと思うのですが。
(>>25は財務面でのメモなだけで、高負担だからBIは駄目だ。といっているわけではないですよ)
高負担を理解したうえで、BIのメリットを理解していくなり、
同じ高負担・高福祉のスウェーデンとの比較をするなりしたほうが
建設的だと思うんだけどなぁ。
- 74 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/07(木) 12:24:58 ]
- >そして、月20万円支給すれば国民負担率は100%を超えます。
>それなら単純に共産主義に移行すればいいような。
また出鱈目書いてるよこのひと。
- 75 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/07(木) 19:28:37 ]
- >>高負担を理解したうえで、BIのメリットを理解していくなり、
同じ高負担・高福祉のスウェーデンとの比較をするなりしたほうが
建設的だと思うんだけどなぁ。
まったくだよ。
北欧型高福祉社会の方がBIよりずっとWIN-WINの関係なのにな
- 76 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/07(木) 19:56:36 ]
- >>74
そうですか。では74氏の計算では国民負担率は何%になりましたか？
よかったら計算の過程の概略でも判れば理解の助けになります。
国債の発行・政府紙幣の話になるなら、追加で>>56の
後段部分の質問にお答えいただければと。
- 77 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/07(木) 20:59:55 ]
- age
- 78 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/07(木) 22:02:56 ]
- ■ベーシック・インカムについて
『』の語句でググって下さい。
◆『ベーシック・インカム・レボリューション』
◆『圏外からの一言』「ほんとうに実現可能なものかどうか？」
◆『格差社会 ベーシック･インカム 小沢修司』
◆『ベーシック・インカムを実施しよう！！ その２｜ロビィスト探偵社☆アングラ経済研究所』
◆『arsvi.com 2006072 質問（？）』
■予算はどうするんだ？と言う人がいるが、
『官僚が使っているムダな特別会計予算の200兆円がある、それをベーシック・インカムに使えば良いだけ。』
もしくは
■ベーシック・インカムの財源のヒント
税務署がトヨタに毎年支払っている2000億円をまわせばよい。つまり、トヨタに限らないが、輸出が好調な大手企業は消費税払ってないから、輸出企業全体で合計2兆円。
『還付をやめれば一部は済む話。』
◆www.zenshoren.or.jp/zeikin/syouhi/050912/050912.htm
- 79 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/07(木) 22:06:25 ]
- 日銀が増刷すればおk
- 80 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/07(木) 22:09:47 ]
- >>76をどうぞ
- 81 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/07(木) 22:19:22 ]
- 他人の金で飯を食おうとする者は、もう日本人じゃないな。
- 82 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/07(木) 22:22:18 ]
- 単に餓死者がたくさん出たらみんな損だ、というだけ。
- 83 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/08(金) 22:01:00 ]
- しかし、BIによって金に関する犯罪はなくなるだろう
- 84 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/08(金) 22:23:57 ]
- >83
AHO?
- 85 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/08(金) 23:36:05 ]
- BIを導入するに当たっての二大問題点：
I)財源の問題
解決策としては：
(i)ほかのところから予算を持ってくる
社会保障も，公共事業もそれほど削れるところがない．
補正予算というが，道路を整備したり，国家運営に欠かせないもの，劇的に削れるものではない．
(ii)国債発行
どう見ても破綻へ一直線です．持続維持可能の制度ではありません．
II)労働力確保の問題
３K業種，就労人数不足の問題
やる人がいなくなってしまう職場が出る．人数も多いため移民などでも解決出来ない．
賃金が上昇し，インフレが生じる．結局BIだけで生活が出来なくなる．
III)世界的な規模での問題
もし日本だけこの制度を導入するとBIを利用したい外国人が多く集まる可能性がある．
また企業の給料はBIがあることを前提にしているので外国人の日本での生活が難しくなる．
社会的に非常に不安定になる．
- 86 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 00:04:56 ]
- IIIのところに、高い税のため、企業の国際競争力が落ちる。
っていうのも追加してはいかがでしょうか。
あと、細かいところでごめんなさいですが。「三大問題点」ですよね。
- 87 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/09(土) 00:10:48 ]
- ごめんなさい、財源の解決方法には税を高くする。という解決方法がないので
(III)には>>86は話の流れ的に関係ないですね。取り消します。
- 88 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/09(土) 00:12:48 ]
- ベーシックインカムなんていらないでしょ。
出入り自由な刑務所みたいなところを作って
衣食住を与えればよい。
- 89 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/09(土) 02:25:41 ]
- >>64
前スレでもあったが社会に必要な仕事であるがあまり希望する人が少ない職種
は給料が上がるだけなんじゃないか？それでやる人がいないなら不必要って事で。
しかし貴方の言う｢現在の賃金の底上げ・労働環境の整備を話し合う｣ことに
ついては同意する。他のスレでやると良い。
- 90 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/09(土) 08:34:16 ]
- 夕張市等にニート保護区を作れば、それで十分。
全国のニートやホームレスを1箇所に集めて、餌だけ与えて
集団で管理する。
- 91 名前：心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU mailto:sage [2006/12/09(土) 09:51:29 ]
- >>85
なんか話の流れがおかしくねーか？
そんなもんより先に、ＢＩの位置づけもう少し考えてみるべきじゃねーのか。
思うに、ＢＩの位置づけにより支給額が大きく変わってくるはずだ。
そうした論議が不足している様な気がするし、少なくとも問題点の前にＢＩの目的を併記するべきだと思う。
- 92 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 09:54:36 ]
- このスレおよび前スレでは、BIによって最低限生活できるようにする。という目的ではないでしょうか。
具体的には10万/月での話をしていると思います。
それだけでは生活できない、例えば5万/月というのも
ありでしょうね。
- 93 名前：心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU mailto:sage [2006/12/09(土) 10:15:52 ]
- >>92
うーん、それだけじゃ位置づけが不明瞭だと思うんだがな。
産業構造とかを含めた構想の中でどう位置づけされるのか、ってことを考え直すべきじゃねーのか。
たとえば、企業利益優先構造による低賃金をカバーするためのＢＩ構想とかな。
この構想だと労働デフレを固定化する位置づけと考えることが出来るが、無理気味な発想だから例としては下手糞だな。
- 94 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 10:29:25 ]
- それだと「負の所得税」も選択肢に入ってきますね。
その手の議論もよいのではないでしょうか。
ただ、大きすぎて、課題だけでもいろいろあって大変そうです。
(私は財源の面ぐらいしか知識がないので、ロムる人になっちゃいますが。。。)
- 95 名前：心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU mailto:sage [2006/12/09(土) 10:40:32 ]
- >>94
ははは、知識の点じゃ俺なんかは最低の部類だぞｗ
素人が自分なりに考えた意見を披露できるのが経済板の魅力じゃねーか。
だな〜だって知識では素人の範疇だしなｗ
あと、たしかに風呂敷が大きすぎると大変なのは認めるよ。
ただ、目的をはっきりさせておくのは必要な作業であり、これはそのアプローチ方法の一つとして有効だと思う。
- 96 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 14:12:05 ]
- 年金制度すら将来不安なのにBIなんて欧米ですら実現していないことの議論は不毛
- 97 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/09(土) 14:23:08 ]
- 夢ぐらい見たっていいんじゃないか。
それ以外できないんだから。
- 98 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 14:28:30 ]
- >>96
>BIなんて欧米ですら実現していないことの議論は不毛
論理としてはナンセンス。
じゃあ世界中のどこでも成されていない事はどこで行われるかってね。
使える財源（これは数字がはっきりしている、
現状ならと言うエクスキューズ付きで。）と、
つかう人員と（これは未知数、どれだけの人がどのくらい生産活動するのか。）
のバランスをどう取るかという事ではないかと。
正直いまの技術力ではBIはまだ早いという印象。
一時生産がかなり自動化して、
食料が問題なく供給されてから実現できる話と思うが、
今から議論を進める事は必要と思う。
- 99 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 14:42:00 ]
- >>98
まあ議論するなと、このスレで言うのは漏れのお門違いと思う。許せ
なら感想ぐらいは言わせてくれ
現実社会では年金すら不安。まじめに年金掛け金を支払っている連中ですら議論の的のBI以下
しか支給されていない現実がある
それにBIが実現すれば年金制度は崩壊するんじゃないの？
- 100 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 14:51:44 ]
- それにすべての成人に一律に給付なんてすれば国家財政がたちまち破綻する
漏れが実現可能なシュミレーションとして高い税金を取って企業が払うべき賃金を
ある程度、ある一定の割合で国家が支払う
これなら、どうかな
- 101 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 15:00:51 ]
- >>99
>まじめに年金掛け金を支払っている連中ですら~略~
>BI以下しか支給されていない現実がある
BI以下と規定するのは誰でありどのようにしてか、
という点でかなり不安定な話の糸口。というのは置いといて。
おれはBIはよい政策と思う。
（ちなみに俺の最低限の生活というのは食の保証。
衣食住のうち衣類と住居はまともな頭脳と日本の気候という条件では、
何の社会的保証もいらないと思う。）
それがほんとうのベーシックという意味で実現されるなら。
つまり常々馬鹿にされる国民年金程度の、
月6円支給で十分ではないかと思える。
ただおっしゃるように現状で財源が十分とは思えない。
それは技術が未発達だからだおれはと思う。
衣食住のうち最も重大な食の問題が、
ほぼ人手を介さずに解決できるような技術が利用できるようになった時が、
BIの導入を真面目に検討する時期と思う。
- 102 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 15:08:03 ]
- しかもBIを実験的に導入するなんて、それを導入する社会的基盤が整っている西欧が
まず挑戦してからだな。
日本じゃ、ありえたとしてもずっと後のこと
ここでの議論は否定せんが、なんか地に足が付いていない夢物語だ
- 103 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 15:15:19 ]
- ☆腐った派遣会社が横行する世の中嫌なら。そろそろ提案しようジャマイカ？
４０％以上も労働者から搾取する派遣会社なんて屑、もれなりに考えてみた。
１９８５年の規制緩和の趣旨は専門職の雇用に流動性かつ高待遇を与える事
・漏れは世の中には４つあると思ってる。
１.経営者や正社員などの幹部及び候補（士官）
２.付加価値を生み出せるスペシャリスト （傭兵）
３.それ以外のフリーターとか単純作業しか出来ない人（市民／一般兵）
４.そもそも働くのに向いてない人、一部は犯罪に走る （論外）
・２をまとめるのが１。学校教育では皆最初は１を目指すが、
堕ちこぼれれば２、さらに堕ちこぼれれば３へ
・１は２をまとめ３を使い創造的な新規事業等リーダー的な地位。
・１，２が高給・優遇されて社会を牽引していくのがどう考えてもまともな社会。
・１と２が人気で倍率が高いほうがいい。１の士官の重要性は語るまでも無い。
１，２の人気は競争が激化、専門性を高めて競争させる。高付加価値路線。
・派遣会社のピンはね率１０％未満に規制して派遣関係者は３の仕事にする。
ついでに薄利で中小の乱立する派遣会社に消えてもらって
大規模派遣会社が薄利多売でやってもらえばいいだけ。
・今は３，４はいくらでもあまってる。不足してるのは１，２
現状もそうだが３や４を優遇する社会なら１、２にしわ寄せが行く
現状は学生には２は不人気 割に合わないからだ。
・３は何も持たない、なにもできない。だから、フリーター以上の待遇は求めない
ただ３，４の中にはチャンスが与えられなかっただけで
埋もれている１，２になれる人材がいるのは確か
だから再チャレンジで１，２に這い上がれるようにはしておく
逆に１，２から脱落した奴は３，４へ堕ちることもある。
・だがどうころんでも３，４しかなれないやつは
１，２と３，４の間には限りなく大きな溝があるので
３，４の救済策としてフリーター未満の待遇のセーフティネット
（新生活保護）を整備する。４で犯罪者は論外。刑務所へ。
・１，２が社会を牽引する事によって３，４も待遇が上がってゆく
- 104 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 15:35:13 ]
- まあ余計なことかもしれんが現時点の日本では年金制度や生活保護について議論する方が
まだ、現実的ってことだわな
- 105 名前：銭 [2006/12/09(土) 16:40:39 ]
- まあ、現実的な議論になってくる頃には俺は死んでるのは確かだな。
- 106 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 16:59:27 ]
- 俺は現実的な議論にするために社会的貢献をしている。
科学技術の発展に寄与するという事だな。
まあ実現する頃には死んでるというのは一緒か。
- 107 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 18:52:01 ]
- なんかくらーい話になってきたなあ！
- 108 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 20:51:38 ]
- なあ、財源については国債発行でも破綻しないんじゃないかな？
どこかのカルト宗教は国債発行すると破綻するとか不安をあおるようなこと言ってるようだけど、
バランスの取れた発行の方法なら破綻はしないと思われる。
現状では、一般会計で８０兆円、特別会計予算で２００兆円発行してる。
BIの実現には１５０兆円必要だからそれでも問題ないようなきがするが。
さらにほかの財源に各自治体の税収もある。
BIで自治体の無駄な公務員も削減できると思われるから、そこからも財源に充てられないだろうか？
- 109 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 21:04:50 ]
- 財源については政府紙幣でまかなうという手もある。
政府紙幣を財源に！ 国会議員超党派で勉強会開催へ
money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1081209113/l50
- 110 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 21:19:14 ]
- >>108
>バランスの取れた発行の方法なら破綻はしないと思われる。
バランスはいわゆるプライマリーバランスが有名ですが
現在はマイナスだし、それを一生懸命プラスにしようと頑張っているのではないのですか？
>現状では、一般会計で８０兆円、特別会計予算で２００兆円発行してる。
なにを発行しているのでしょうか。まさか上の額の国債を発行していると？
>さらにほかの財源に各自治体の税収もある。
>BIで自治体の無駄な公務員も削減できると思われるから、そこからも財源に充てられないだろうか？
BIに必要な金額は、今の一般会計よりも多いのですが。。。
特別会計ってwww.mof.go.jp/jouhou/syukei/tokkai1804/tokkai1804_1c.pdfの
4ページに具体的な内訳がありますが、具体的にどの部分が削減できるのですか？
無駄な部分が削除されればうれしいですが、その実現にはBIが必要だとは思えません。
- 111 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/09(土) 21:21:44 ]
- >>109
ソースの新聞記事が見えない。。。
政府紙幣って、一回きりの裏技。見たいな感じのものが多かったのですが、
毎年発行しても大丈夫っていう論調のものがありましたっけ？
あと、>>108もそうですが、>>56の疑問はお答えいただけないのでしょうか。
- 112 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 21:53:25 ]
- 国債すればすむ話じゃん。
破綻するって言ってる奴、または破綻するって話を避けておいて、
なんとなく国債するとまずいとほのめかしてる奴、
国債がいったいいくらになったら破綻するか言ってみろよ。
いえないのならどこかのカルト宗教の教祖と同じだよ。
- 113 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 22:02:41 ]
- >>112
BI支持の人は、
毎年、必要な金額(140兆ぐらい?)を国債の追加の発行によって実現する。
(償還年になれば借り換え+当年のBI分で280兆の国債発行)
というのがBI制度の実現方法だと考えている。
ということでよいのですか？
そんな額は極論で、もっと少ない。というのなら概算でどれくらいか教えてください。
- 114 名前：銭 [2006/12/09(土) 22:13:41 ]
- 自分のこずかいも借りられないのに、２８０兆の話をして空しくないか。
- 115 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 22:14:41 ]
- >>113
いくら国債を刷ったら破綻するのか答えてください。
- 116 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 22:18:04 ]
- >>113
いくら国債を刷ったら破綻するのか答えてください。
- 117 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 22:19:54 ]
- >>113
いくら国債を刷ったら破綻するのか答えてください。
- 118 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 22:20:27 ]
- >>113
いくら国債を刷ったら破綻するのか答えてください。
- 119 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 22:26:56 ]
- >>115
残念ですが、合計でいくら刷れば破綻するかは判りません。
(たぶんそのときのGDP比とかで考えるべきだし、信用の問題だから額でないし)
感覚と他人の知識でお話します。以下の話で納得できないなら
BIは国債発行で実現可能だ。というのでお話を進めてください。
・ 国債発行はBIの有無に関係なく出来ます。
BI政策開始前に、80兆の国債を「毎年」発行できるなら
国の税収はまるまる賄えて、実行した政治家はさぞかし支持されることでしょう。
・ 巷では国債のプライマリバランスについていろいろ議論があるようです。
140兆円の「毎年」の国債発行が可能なら、なんでそんなに小さい話をしているのでしょう。
素人質問で申し訳ないですが、「国民所得の半分近い額の国債を毎年発行できるものなの？」ってところなのですが。
よかったらこちらの質問にお答えくださいませ。(財源は毎年の国債追加発行でいいですね？。ぐらい答えられると思いますし)
- 120 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 22:28:12 ]
- >>115-118
すいません。ゆっくりお話に参加していますので、
あんまりあせらないでお願いします。
- 121 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 22:32:35 ]
- >>119
いくら国債を刷ったら破綻するのか具体的に答えてください。
- 122 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 22:34:37 ]
- 一行目に書いてありますが、読めませんか？
で、自分への質問には答えはしないスタンスなんでしょうか。
- 123 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 22:41:03 ]
- わかんないのに破綻するとか言ってるので終わってるね。
- 124 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/09(土) 22:42:53 ]
- そうですか。
それで、質問のお答えはいかがでしょうか。>>119の中段の例で納得できるかが
気になっているのですが。
- 125 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 12:13:58 ]
- ■ベーシック・インカムについて
『』の語句でググって下さい。
◆『ベーシック・インカム・レボリューション』
◆税制調査会 第11回金融小委員会（15.4.15） 議事録 www.mof.go.jp/singikai/zeicho/gijiroku/kin11a.htm
◆『圏外からの一言』「ほんとうに実現可能なものかどうか？」
◆『格差社会 ベーシック･インカム 小沢修司』
◆『ベーシック・インカムを実施しよう！！ その２｜ロビィスト探偵社☆アングラ経済研究所』
◆『arsvi.com 2006072 質問（？）』
◆『独学ﾉｰﾄ 「ベーシックインカム」の個人的な勉強メモ』
◆『これまでの研究会 番号をクリックすると報告概要を見ることができます。』
◆『[T-OFFICE] ﾍﾞｰｼｯｸ･ｲﾝｶﾑ／ﾒﾘｯﾄ財』
◆『東大マガジンクラブ 日本の「貧困」を考える』
◆『インタラクティヴ読書ノート別館の別館 ベーシックインカム』
- 126 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 12:47:25 ]
- 訂正
■ベーシック・インカムについて
『』の語句でググって下さい。
◆『ベーシック・インカム・レボリューション』 money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1154420375/363
◆税制調査会 第11回金融小委員会（15.4.15） 議事録 www.mof.go.jp/singikai/zeicho/gijiroku/kin11a.htm
◆『圏外からの一言』「ほんとうに実現可能なものかどうか？」
◆『格差社会 ベーシック･インカム 小沢修司』
◆『ベーシック・インカムを実施しよう！！ その２｜ロビィスト探偵社☆アングラ経済研究所』
◆『arsvi.com 2006072 質問（？）』
◆『独学ノート learning.xrea 「ベーシックインカム」に関する個人的な勉強メモ』
◆『これまでの研究会 番号をクリックすると報告概要を見ることができます。』
◆『[T-OFFICE] ﾍﾞｰｼｯｸ･ｲﾝｶﾑ／ﾒﾘｯﾄ財』
◆『東大マガジンクラブ 日本の「貧困」を考える』
- 127 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 15:06:00 ]
- 123の人の返事がないので、国債のことは保留しておきますね。
76の人もお返事お待ちしています〜。
もうひとつの財源ぽく見える特別会計、その半分程度の規模の
国債整理基金特別会計をご紹介しておきます。
ja.wikipedia.org/wiki/国債整理基金特別会計
歳入249兆のうち、103兆は「国債借換による収入金」とあり
単に借り換えによって額面が大きくなっているのが判ります。
逆に歳出は「国債の償還発行」「国債整理基金の運用損失」
「特別会計の所属する株式および出資の持分の管理、処分に関する費用」
「一般会計への繰り入れ」ぐらいみたいで、運用損失を頑張るぐらいで
あとは機械的な配分みたいに見えますが、いかがでしょうか。
特別会計は巨額になるので、役人がそのなかからゴマカシて
へんな施設を造ったりしていることはあるかも知れませんが
特別会計約200兆のうち、工夫でなんとかできる部分って
そこまで多くないと思います。
- 128 名前：銭 [2006/12/10(日) 16:19:01 ]
- 国債をいくら発行しても破綻はしないと思うよ。毎年２００兆発行しても良いんじゃない。
現実には誰もしないけど。その理由は解らん。謎だ。
- 129 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 16:44:39 ]
- お返事ありがとうございます。
銭氏は所得の50%を課税することで実現。という主張だったと思います。
(実現の困難さはおいておいて、この主張は理解できてました)
国債での財源確保に変わったのですね。
200兆を毎年追加発行できるなら、BI政策(10万/月)に加え、
国への税金はほぼなくなりますね。
BIの実現の有無は「国債の毎年の200兆追加発行が出来る」という論理に影響を与えませんから
まずは国債の毎年の追加発行が出来る環境をまってから、BIを導入しましょうか。
- 130 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:07:09 ]
- 国債発行しないでも所得の５０％でBIは成り立つとの経済学者による
計算が成り立ってるのに、それでも強引に７０％だ９０％だと
出鱈目を並べ立てて必死に反対反対と叫ぶのは見ていて見苦しいね。
- 131 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:13:01 ]
- >>130
「反対」なんて書いたっけなぁ。
あの、、、所得の50%でBIは成り立ちますよ。
というか、BIのみなら所得の40%で成り立ちます。
ただ、今の国の制度をまるっきりなくすなら国民負担率が40%というだけで、
健康保険以外の社会保障を減らすだけでは国民負担率は70%になります。
「学者がいっているから正しい」って、具体的に検証できない形で言われても困りますが。
その学者のいっているBIが公共財だったり、BIの額が極端に少なかったりすれば可能ですしね。
- 132 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:18:50 ]
- >>131
>というか、BIのみなら所得の40%で成り立ちます。
>ただ、今の国の制度をまるっきりなくすなら国民負担率が40%というだけで、
>健康保険以外の社会保障を減らすだけでは国民負担率は70%になります。
で、その健康保険以外の社会保障を減らしてもかかる３０％の国民負担って
内訳は何？
- 133 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:20:38 ]
- >>131は一日中ここに張り付いてるな。
直接「反対」とは書いていないが、レスの内容から何が何でも反対しなければ
と目を充血させて、怒りを必死に抑えながら、できるだけ丁寧な言葉でレスを返してるのが
笑える。
- 134 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:22:54 ]
- >>91の趣旨にのっとって参考までに書いておくと、
国民負担率が70%になるのは、BIの支給を「それのみで生活が出来る水準」にした場合です。
具体的には>>25の(A)です。
BIにはいろいろな実現方法があり、たとえば「それのみでは生活が出来ない水準」にすれば
もちろん負担率は下がります。
www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/ce/2006/st02a.pdf
によると、公共財での提供もBIと考えれば、もっと変わってきますね。
>>132
今現在の国民負担率が37%であることは了解いただけますか？
- 135 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:24:39 ]
- >>133
そうですね。面白いので結構チェックしちゃいます(^^)
個人攻撃しても主張の有効性に変わりはないんですから
ゆっくり構えて論を張ってくださいな。
- 136 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:26:04 ]
- >>131
>というか、BIのみなら所得の40%で成り立ちます。
>ただ、今の国の制度をまるっきりなくすなら国民負担率が40%というだけで、
>健康保険以外の社会保障を減らすだけでは国民負担率は70%になります。
で、その健康保険以外の社会保障を減らしてもかかる３０％の国民負担って
内訳は何？
- 137 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:28:23 ]
- >>134
>>>132
>今現在の国民負担率が37%であることは了解いただけますか？
で、その内訳は？全部カットできる者じゃないですか？
- 138 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:31:14 ]
- 全部カットできますよ。
警察も自衛隊も天皇制も戸籍制度も納税機関も公教育も国会も上下水道の整備も、
そして通貨制度もね。いろんな国・地方行政機関の仕事を無しでいいのなら。ですが。
- 139 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:31:18 ]
- >>137
>>134の人は税率と国民負担率を混同してる。
BI導入後の税率は４０％
国民負担率は３７％として、それを単純に合計してる。
それで負担率が７０％になると言ってるわけだが。
これは単純に合計すると話がおかしくなる。
- 140 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:33:16 ]
- >>139
勉強しますので、具体的にどう足せばいいのか教えてください。
- 141 名前：139 [2006/12/10(日) 17:34:57 ]
- 国民負担率≠税率だから、これは合計するのはおかしい。
>>137は国民負担率とは何を示すものか詳細に定義を出す必要がある。
- 142 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:37:01 ]
- 国民負担率って違う定義があるのですね。知識不足でごめんなさい。
>>46にも書きましたので転載しましょうか。
>国民負担率は、www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm
>国民所得(NI)の375.6兆に対する国税+地方税+社会保障負担の計の比率です。
>平成18年は37.7%です。
- 143 名前：139 [2006/12/10(日) 17:40:21 ]
- >>142
税率は国民所得の４０％と言う意味ではない。
>>142のとおりであれば国民負担率は国民所得のうちの比率を示してる。
だからこれをそのまま合計するとおかしな数字が出てくる。
税率と国民負担率はそのまま合計すると間違った数字が出てくるはずだ。
- 144 名前：139 [2006/12/10(日) 17:43:29 ]
- >国民負担率は、www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm
>国民所得(NI)の375.6兆に対する国税+地方税+社会保障負担の計の比率です。
もしこの数値が正しければ、国民負担率の中にBIの税率は「含まれる」ことになる。
BIの税金は国税や地方税の中に含めばよいからだ。
- 145 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:46:00 ]
- >>143
なるほど。たしかに沿うかも知れません。
税率はいくらになるかは判らないですね。
所得税だけだと、もっと税率があがるのかな。ちょっと勉強します。
ただ、国民所得（375兆)の40%をBIにあてないと、150兆円のBI用の財源が確保できないのは了解いただけますか？
結局単純に足せば70%になるところはどうでしょうか。
現在の制度を残したままにしたらいいと言っているわけではないですよ。
とりあえず社会保障の健康保険以外は引いてみました。他にも引けるところがあったら教えてください。
- 146 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:50:07 ]
- なあ、元からある国民負担率の３７％である国税＋地方税＋社会保障負担って
国民所得(NI)の375.6兆の３７％って140兆円だよな。
税収が４０％なのになんでそれが成り立つんだ？？？
- 147 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:51:12 ]
- >税収が４０％なのになんでそれが成り立つんだ？？？
間違えた、「税収が40兆円」だった。
- 148 名前：134 [2006/12/10(日) 17:53:26 ]
- www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sainyu/h18/181809/1809a.htm
によると、「所得税+法人税」は25兆程度です。7倍ぐらいすればBI分が稼げそうですね。
>>144
BIの分(150兆の加算)を含めると、国民負担率が70%になりませんか？
とお伺いしているのですが。
- 149 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:54:47 ]
- >>145
いや７０％というのはおかしいだろ。
国民負担率と税率をそのまま合計してるのが数字のマジックで大半の奴は
ごまかされるかもしれないが。
全部合計しても５０％程度で落ち着くようなきがするがね。
- 150 名前：134 [2006/12/10(日) 17:56:14 ]
- >>146-147
リンク先(www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm )を見てください。
国の税収は40兆ぐらいです(12.2%)。ですが、地方は別に税をとっています。
そしてなにより社会保障負担（健康保険など。税でないもの）が一番負担が大きそうです。
- 151 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:57:30 ]
- >>148
所得税＋法人税＝２５兆円＋BI＝150兆だとすると。
必要な金は175兆円。
国民所得(NI)の375.6兆の内の約４６％。
７０％にならないじゃん。
- 152 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:58:52 ]
- >社会保障負担（健康保険など。税でないもの）が一番負担が大きそうです。
税でないものを税と合計して算出すると間違った数字が出るはず。
- 153 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん [2006/12/10(日) 17:59:28 ]
- >>151
税率40%の表現が間違っていたので、どれくらい税がいるのかなぁ。
と思って>>148を書いたのです。
今の国・地方・社会保障負担の合計は25兆では賄えませんでしょ？
- 154 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん mailto:sage [2006/12/10(日) 18:00:48 ]
- >>152
税で無いものを加算しないで、国民負担率ダッシュとしていただいても結構ですよ。
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