関西弁綜合12【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】

1 名前：名無す [2015/03/21(土) 01:30:30.30 ID:rimcU5nn.net] 大量のURLを貼ると自動で規制されるので、テンプレは省略。 ご容赦を。 前スレ 関西弁総合11【ﾋﾞﾐｮｰにちゃいますな】 anago.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1417082829/ 2 名前：名無す [2015/03/21(土) 08:43:43.51 ID:zziqXlrP.net] 2げっと、しちゃう！ >>1 乙でーす。 3 名前：名無す [2015/03/21(土) 14:27:27.50 ID:Vn4eujdZ.net] >>1乙でんがな〜 4 名前：名無す [2015/03/21(土) 23:54:09.51 ID:t1SWV9MO.net] 4様ゲットしたやでー 5 名前：名無す mailto:sage [2015/03/21(土) 23:56:19.80 ID:4IN30j5e.net] >>2-4 荒らされとる！ 6 名前：名無す [2015/03/22(日) 00:05:06.86 ID:YxetkMMr.net] 誰か話題提起せえや 7 名前：名無す [2015/03/22(日) 00:30:07.95 ID:fpyVxBLq.net] 思わなんだ、だんない、えらい、さかいに はろうた、あこうなる、行きとうなる、など 上方言葉使いますか？ 8 名前：名無す [2015/03/22(日) 03:18:59.62 ID:YxetkMMr.net] 両親関西人で京都に20年住む者 思わなんだ：不使用。→思わへんかった oｒ　思わんかった だんない：不使用。意味すらわからない。 えらい：使用。ただし「疲れた」の意味では決して使わず。 さかいに：不使用。→から or し はろうた：不使用。長音が余計。→はろた あこうなる：不使用。→あかなる 行きとうなる：不使用。→行きたなる 結果、どれも全然使わない。代替表現としてはできるだけ関西独自の物を紹介したが、実際には共通語と同様の表現を用いることも多い。 若年層では旧来の上方言葉は相当に衰退しつつあると感ぜられる。 関西弁としてのアイデンティティはこういった語彙や表現よりも独特のアクセントに依拠するというのが私の認識である。 9 名前：名無す mailto:sage [2015/03/22(日) 04:02:24.90 ID:W/9YtfHX.net] 日本エレキテル連合がエンタの神様で大阪人の役のネタをやってたが、アクセントはいつもやってるようなめちゃくちゃな架空の訛りだが、語彙や言葉遣いはしっかりちゃんとした関西弁を使っていた。 ニセ訛りを芸風にしてるぐらいだからそこら辺は意識があるんやろな まぁ豊岡ながら兵庫県出身(京都の大学卒)と、愛媛県今治市の出身やし 10 名前：名無す mailto:sage [2015/03/22(日) 09:03:14.68 ID:W/9YtfHX.net] 探偵ナイトスクープ ｢熊本県人は関西弁が嫌い」 探偵 桂 小枝 https://youtu.be/ZdpUTdIR4S4?t=1m2s 上岡龍太郎「中部地方の一部では関西弁嫌い！という人がかなり居てるとこがありますよ」 上岡龍太郎も静岡〜山梨の関西弁差別を体験していたか。 熊本人の関西弁の感想としては「人を馬鹿にしたごた感じの言葉ね」 「はっきり物を言わない、オナゴの腐ったみたいな言葉」だと。 男性色の強い九州から見たらやはり怖いというよりオカマ言葉に聞こえるわけか。 京阪式と言葉遣いがそういうもんなのか 11 名前：名無す [2015/03/22(日) 09:16:08.96 ID:ptk2TuP2.net] まあ、熊本の人は、同様の理由で 大分の人をも嫌う人が多いからなあ 12 名前：伊予戦士 [2015/03/22(日) 12:51:34.48 ID:yvvmOvr0.net] カントン弁はエビス言葉w 13 名前：名無す [2015/03/22(日) 15:02:52.27 ID:9EMiuz2G.net] >>10 熊本生まれの漫画家・蛭子能収さんのような言葉と、 関西の言葉を比べれば…単純に嫉妬ではないか。 申し訳ないが、蛭子さんは言語障害に思えてしまう。 14 名前：名無す [2015/03/22(日) 17:05:38.01 ID:6SC1+rHT.net] 既に衰退しつつある歴史的な上方言葉でなく、若者にも使われる現役の関西弁にはどのような単語、表現があるだろう 「正味」、「自分」、「言わす」などが思い当たるが 15 名前：名無す mailto:sage [2015/03/22(日) 17:41:20.04 ID:9EMiuz2G.net] 正味は関西弁？ひょー 16 名前：名無す mailto:sage [2015/03/22(日) 17:45:31.66 ID:6SC1+rHT.net] >>15 少なくとも関東では使わないみたいだよ。 関東人の知り合いはたくさんいるけど、関西に来て意味のわからなかった表現というと決まって「正味」が登場する。 17 名前：名無す mailto:sage [2015/03/22(日) 17:48:59.58 ID:W/9YtfHX.net] あれ？？ 今頃気づいたが、っこのスレタイ何や？　総合の総が綜になってるが・・　 こんなわけ分からん間違いってするもんではないと思うんだが　>>1の目的は何なのか　 18 名前：名無す mailto:sage [2015/03/22(日) 18:12:14.52 ID:VGdKdIKE.net] 「綜」の方が正字やしとちゃう？「綜」は常用漢字表にないから代用字として似た意味の「総」を使ってるけども ここは言語を語る板・スレやねんから、一応正当な漢字を使った方がええっちゅう判断とちゃうかな 19 名前：名無す [2015/03/22(日) 18:22:42.36 ID:2ujLvxLR.net] >>7 徳島県30代後半だが 思わなんだ（使用）or思わんかった だんない（不使用）県南では使うらしいが えらい（使用）疲れたの意味で使う さかいに（不使用）→けん はろうた（使用）orはろた あこうなる（使用）20代は使わないかな 行きとうなる（使用）or行きたあなる 20 名前：名無す [2015/03/22(日) 19:10:26.16 ID:eXICLsPh.net] 怒ってるのか怒ってないのか不明で怖い。 「俺の女やろがい、何しとんどい、聞いとんけ、ワレ」 こんな感じの言葉を言われて、怖くて泣いてしまいました。 21 名前：名無す [2015/03/22(日) 19:28:14.56 ID:VGdKdIKE.net] >>20 それ完全に怒ってるやんｗｗｗ 「何しとんどい」は播州弁か？京都弁には無い表現やな 22 名前：名無す mailto:sage [2015/03/23(月) 03:29:06.43 ID:XSIiMYZ3.net] >>20 それ言われたことあるよ。 まったく同じフレーズ。優しい加古川の人。 なのに言葉で怖い人だと勘違いされやすい。 23 名前：名無す mailto:sage [2015/03/23(月) 06:03:39.17 ID:MZcmNDap.net] >>20 それは怖いわw 加古川は平和な田舎なのだが、言葉が絶望的に怖いw 24 名前：名無す [2015/03/23(月) 13:36:08.78 ID:+rev6ue+.net] 村上信五だけはOK？　テレビ業界人が語る「関ジャニ∞が東京で避けられる理由」 | サイゾーウーマン www.cyzowoman.com/i/2015/03/post_15386_entry.html www.cyzowoman.com/images/yokoyamayuu03.jpg なんでや、いまさら関西弁アカンってなんでや…… 　3月4日に放送されたスペシャル番組『関ジャニ∞博物館』（テレビ朝日系）。「世界で唯一の作品を作る」というコンセプトのもと、バカバカしくも最後は感動すら覚えるようなチャレンジに挑んだ関ジャニ∞。 「『1，000人を超える大小さまざまな手形で巨大モナ・リザ像を描く』『薄毛有名人の毛を集めて筆作り』『全国のご長寿から、ありがたい格言をもらってカルタ作り』といった前代未聞の珍アートがオンエアされ、 ネット上では『最高だった』『久々に声出して笑った』、さらには『レギュラー化してほしい』といったラブコールまで上がりました」（芸能ライター） 　だが、実のところレギュラー化どころか、第2弾の特番も難しいと業界関係者は語る。 「視聴率は既報通り、夜7時〜9時台でまさかの4．9％（ビテオリサーチ調べ、関東地区）でした。現在、TBSのスペシャル番組の視聴率最低ラインは9％。悪くても8％獲らないと次はないといった雰囲気です。 ただ、大事な『ジャニーズ案件』だけに、一度きりのスペシャルで終わらせたくはない、というのがTBSの本音でしょう。 でも、もし新たに関ジャニ∞の企画をMBS・TBS系で立ち上げるとしたら、今回とはまったく違うコンセプトで、さらにはスタッフ総入れ替えでやるでしょうね」（テレビ局関係者） 　また、番組企画内容についても、先輩ジャニーズアイドルの、ある番組をモチーフにしているのではと指摘する。その手本とは…… 「TOKIOですよ。冠番組である『ザ！鉄腕！DASH!!』（日本テレビ系）でも定期的に行われている“おバカ”チャレンジ企画をイメージし、TBS版『DASH』を狙ったのでしょう。 でも企画が丸かぶりにならないよう、少し方向性を変えてやろうとしたあまり、ネタが食い気味になってしまったのが失敗だったのでは。王道路線で、もっと過酷なロケをさせた方が、まだ見れた。 ネタも少し深夜っぽかったですしね。それでもゴールデン帯で放送するなら、せめて夜9時台からの方が合っていたかも」（在京局ディレクター） 　しかし今回、そんな企画のベクトルより致命的な「弱点」があったという。 「彼らが関西出身で、しかもお茶の間ではまだまだ知名度が低いということです。キャラクターが認知されていれば、彼らの関西弁による親しみを込めた『ツッコミ』や『タメ口』を好意的に取る視聴者も多いのでしょうが、 まだ東京のテレビに馴染んでいない彼らが地を出しすぎると、そうしたツッコミを『怖い』と感じたり、タメ口を『失礼』と感じる視聴者も多い。 ファンはもちろん、彼らの『よきあんちゃん』という面を知っているので抵抗はないのでしょうけど」（同） 　ではメンバーの1人、村上信五が出演している『月曜から夜ふかし』（同）が好調なのはなぜなのか？ 　「それは、村上の尊大なキャラクターが、番組の相方であるマツコ・デラックスによってだいぶ中和されているということ。またMCに左右されない、取材ネタの秀逸さ」だと、先のディレクターは指摘した。 『関ジャニの仕分け∞』（テレビ朝日系）が終わり、事実上の後継番組となる『関ジャム 完全燃SHOW』（同）がスタートを切ろうとしているときに、5％未満という非常にイヤな結果がもたらされた関ジャニ∞。今後、より7人のキャラクターが浸透することを願いたい。 まさかいまさら関西弁を指摘されるとは驚きだよ！ 25 名前：名無す [2015/03/23(月) 14:31:00.53 ID:NcUGZxzL.net] タメ口は関西の特徴ちゃうやろ 敬語という概念自体が京の都に端を発するものだというのに 26 名前：名無す [2015/03/23(月) 20:54:54.92 ID:9cZYmlW7.net] なんやかんや言うて関西弁差別は未だに根強い！ と言うことやな。 27 名前：名無す [2015/03/23(月) 21:43:39.07 ID:YUpnUxXn.net] 関西弁差別じゃなくて関西弁嫌悪 28 名前：名無す [2015/03/23(月) 22:21:56.73 ID:NcUGZxzL.net] そりゃ関西弁さえなければ東京を頂点とするヒエラルキーが完成するからな 他の地方の奴は東京崇拝一辺倒だから ロンドンやパリは国ができた当初から現在まで常に最大の都市だったけど、東京は江戸時代に急に湧いて出来た新興都市。 日本民族、日本語、日本国の歴史の中心であった関西地方は目の上のたんこぶなんでしょうよ 29 名前：名無す [2015/03/23(月) 22:36:39.84 ID:9cZYmlW7.net] せやろなぁ 屈してはいけませんね。 30 名前：名無す mailto:sage [2015/03/24(火) 11:30:27.15 ID:GCeuwJ4A.net] いまの関西地方は「民度が低い」イメージしか無いが、 おそらくマスコミの戦略に乗ってしまったのだろうな。 31 名前：名無す [2015/03/24(火) 13:51:09.92 ID:faLwPRw0.net] 民度って概念自体が差別の好きな関東人にお似合いだな 32 名前：名無す mailto:sage [2015/03/24(火) 15:25:25.55 ID:4excHiVT.net] 関東・東北・北海道あたりは 「民度」という概念が薄いな 33 名前：名無す [2015/03/24(火) 16:03:36.91 ID:1ddKZVpf.net] 上のお方ら、「関西地方」なんて表現はないんとちゃいます？ 34 名前：名無す mailto:sage [2015/03/24(火) 16:07:56.77 ID:1Uap9SRZ.net] 近畿地方と書いたらクレーム来るやん 三重県と一緒にせんといて！とか 35 名前：名無す [2015/03/24(火) 16:45:38.88 ID:faLwPRw0.net] 関西ってのは関東に擦り寄った表現だからな 近畿の方が好ましいのは確か 36 名前：名無す [2015/03/24(火) 17:14:20.95 ID:AeTjCAbb.net] 普通は畿内と呼ぶ 37 名前：名無す [2015/03/24(火) 17:16:25.97 ID:AeTjCAbb.net] 上方でもいい 38 名前：名無す mailto:sage [2015/03/24(火) 17:19:06.74 ID:1Uap9SRZ.net] 畿内ゆうと 和歌山や兵庫西部が仲間外れになる。可哀想 39 名前：名無す [2015/03/24(火) 19:51:25.01 ID:gV7DoC/w.net] まぁ普通に近畿で良いな。近畿言うて分からんようなDQNは相手にせんでいいし。 40 名前：名無す mailto:sage [2015/03/24(火) 19:53:54.21 ID:1Uap9SRZ.net] ちゃうねんちゃうねん 三重県と一緒は嫌や 41 名前：名無す [2015/03/24(火) 20:03:30.94 ID:c11keNpW.net] 痴呆区分も関西弁も中途半端な三重県 42 名前：名無す [2015/03/24(火) 20:40:21.60 ID:2zAMDym0.net] 俺は別に三重と一緒でも良いけどな。特に言葉の区分ではな。 ただあいつらは名古屋に魂を売っとるからなあ 43 名前：名無す [2015/03/24(火) 20:54:39.95 ID:1ddKZVpf.net] 近畿二府五県と習うたし、なによりお伊勢さんがあるということは 近畿に相応しいと思う。 故に三重が含まれていても違和感なし。 44 名前：名無す mailto:sage [2015/03/24(火) 20:57:07.32 ID:1Uap9SRZ.net] 三重は名古屋に媚び売り続ければええねん 関西にも擦り寄ってきよる、ほんまウザイ存在やわ 45 名前：名無す [2015/03/24(火) 21:47:34.27 ID:2zAMDym0.net] もともと近畿、日本の中心は京都にあったから東よりの三重も近畿圏だった訳だ。 それが、都が遷り、近畿の中心が大阪に移って、近畿地方の重心が西にずれたことで三重は「関西」から外れたんだな。 京都を中心に考える「近畿」か大阪を中心に考える「関西」かで話が変わってくる経緯はこうだ。 46 名前：名無す mailto:sage [2015/03/24(火) 21:55:56.41 ID:1Uap9SRZ.net] 関西の中心は大阪ですよ 47 名前：名無す [2015/03/24(火) 22:04:34.75 ID:2zAMDym0.net] >>46 ？ そやからそう言うてるやんけ 御所のある京都を中心に考える古来の「近畿」 と 大阪中心の近現代の概念「関西」がある 言うてるやろが 48 名前：名無す mailto:sage [2015/03/24(火) 22:27:01.61 ID:1Uap9SRZ.net] そやから三重は仲間ではない 49 名前：名無す [2015/03/24(火) 23:07:25.75 ID:xvla1izT.net] 但馬は仲間？ 若狭は仲間？ 阿波は仲間？ 50 名前：名無す [2015/03/25(水) 05:15:10.45 ID:RyvgLsPZ.net] 但馬は鳥取系だから仲間ではない 若狭は微妙 阿波は仲間 51 名前：名無す [2015/03/25(水) 14:39:23.67 ID:9hs4/3dK.net] この度の訃報で、マスコミは、上方落語家の、と 言ってたが、そのうち関西落語家、関西歌舞伎とか 言いそう。ちょっと前までなかった関西地方、関西アクセントって言い 出してるしな。 52 名前：名無す mailto:sage [2015/03/25(水) 15:01:49.08 ID:nmExQJVg.net] うん、阿波は仲間やな 53 名前：名無す mailto:sage [2015/03/25(水) 23:33:05.49 ID:bCGsrBQn.net] 道州制が成ったら関西州ではなく、畿央州という名称にしてもらいたい。 もちろん関西空港も畿央空港に。空港レターもそのままKIXが使えるし。 54 名前：名無す [2015/03/26(木) 00:21:25.62 ID:wgRfDsvr.net] KIXのXって何の略？ 55 名前：名無す mailto:sage [2015/03/26(木) 00:49:41.49 ID:6OYbtYk8.net] >>54 oshiete.goo.ne.jp/qa/1494788.html ＞KIXは空港のコードであり、何かの略語と言うわけではありません。 ＞本当はKansai International Airportの略でKIAとしたかったのですが、KIAのコードは既にパプアニューギニアの ＞カイアピット空港が使用しており、また他にもKIの付く空港は多かったため当時使用できるものがKIIとKIXしかなく、 ＞そこで語感の良いKIXが採用されたということです。 56 名前：名無す mailto:sage [2015/03/26(木) 02:43:10.99 ID:wgRfDsvr.net] >>55 ありがとう！ 57 名前：名無す mailto:sage [2015/03/27(金) 20:26:50.26 ID:h547kVZv.net] >>51 だから、まず関西弁と言うのを止めよう 上方言葉とか近畿方言でええやろ 58 名前：名無す [2015/03/27(金) 20:39:41.87 ID:ganhWYJ9.net] めぼのことをめばちこて言うやつと一緒にされとないわw 59 名前：名無す mailto:sage [2015/03/27(金) 20:43:07.78 ID:41BAXUZK.net] 近畿方言？四国は入らないのか？ 60 名前：名無す mailto:sage [2015/03/27(金) 20:56:42.78 ID:h547kVZv.net] 四国は関西か？ 61 名前：名無す [2015/03/27(金) 21:11:25.09 ID:TdxGu855.net] 三重県は近畿であって 関西じゃねぇ 62 名前：名無す [2015/03/27(金) 21:24:45.04 ID:Iz/QsuUg.net] >>57 長い 63 名前：名無す [2015/03/27(金) 23:35:02.16 ID:rw9dFLlY.net] 伊賀、舞鶴、米原、新宮、赤穂、奥吉野 宮津、朝来、敦賀、土佐、讃岐は仲間？ 64 名前：名無す [2015/03/27(金) 23:39:10.77 ID:PxQY9zMe.net] 仲間てなんだんねん その中やったら伊賀は関西弁に近いと聞くが。 65 名前：名無す mailto:sage [2015/03/29(日) 11:17:02.94 ID:Jt5adhgE.net] >>7 思わなんだ←使う人もいるけど 自分は「思わんだ」「思わへんだ」かな だんない←年寄りは使う えらい←使う さかいに←年寄りが使うけど「さけぇ」の方が多い はろうた←「はろた」って言う あこうなる←「あかーなる」って言う 行きとうなる←「行きたーなる」って言う 播州の田舎出身の20代です 66 名前：名無す [2015/03/29(日) 16:44:45.73 ID:7n3L612Y.net] 播州ぱねえ 67 名前：名無す [2015/03/29(日) 18:51:29.52 ID:T7rhPOn+.net] パネエてなんや 跳ねとんか？ 68 名前：名無す [2015/03/29(日) 18:53:11.79 ID:hsDLf6+c.net] >>67 「半端ない」の転 スラング言うても、こんな基本語彙もわからんとかアンタ引き篭もりか？ 69 名前：名無す mailto:sage [2015/03/29(日) 18:56:17.94 ID:Jt5adhgE.net] >>65 補足だけど 「あこうなる」は言う人もいる 70 名前：名無す [2015/03/29(日) 19:00:16.69 ID:hsDLf6+c.net] ID:Jt5adhgE さん いちいち伸ばすん面倒くさくないですか？ 京都の若者は「あかなる」、「行きたなる」と短くするんですが 71 名前：名無す [2015/03/29(日) 20:15:31.72 ID:T7rhPOn+.net] 関西やったらどっこも大概そうやと思います とっしょりでも 「あこなる」「しとなる」「いきとなる」やね。 伸ばすウ音便はごくごく稀といったかんじでしょうか。 播州の西の方ではその比率が上がるのかな？ >>68 関東スレならいいけど、そんな汚い訛りを関西弁スレで使われてもキモいから言うてみただけやで 72 名前：名無す [2015/03/29(日) 20:19:36.50 ID:atYT6gGd.net] ぱねー についてはスルー推奨 73 名前：名無す [2015/03/29(日) 20:20:47.54 ID:FdGAuL7f.net] >>71 言語規制論者かよ 気持ちわるいなあ 74 名前：名無す mailto:sage [2015/03/29(日) 21:03:39.32 ID:hHEohysY.net] 「おばんです」って関西弁ちゃうよな？ 75 名前：名無す [2015/03/29(日) 21:30:16.36 ID:T7rhPOn+.net] 東北弁やで それ 76 名前：名無す mailto:sage [2015/03/29(日) 21:51:17.32 ID:hHEohysY.net] ですよね www.akenotsuki.com/kyookotoba/goi/gyakugoi.html には京言葉じゃないって書いてあるし www.weblio.jp/content/%E3%81%8A%E3%81%B0%E3%82%93 には京言葉では「ご飯」の意味やと書いてある。 そやのにアニメで京都弁を話すキャラが「お晩どす」って言っててすごく気持ち悪かった。 よそ者のシナリオライターが方言考証もせずに勝手に方言を捏造すんのほんまに止めてほしい。 77 名前：名無す mailto:sage [2015/03/29(日) 21:55:35.04 ID:bjUYmr4p.net] 「おでんせ」は関西弁ちゃうのん？ 78 名前：名無す mailto:sage [2015/03/29(日) 21:58:51.96 ID:hHEohysY.net] 盛岡弁らしいで まあ自分で内省しても分からんような方言はつこたらあかん言うこっちゃ 79 名前：名無す mailto:sage [2015/03/29(日) 22:03:44.46 ID:bjUYmr4p.net] あいよ〜 80 名前：名無す [2015/03/29(日) 22:39:17.17 ID:T7rhPOn+.net] >>76 何故かこの東北弁を関西弁やと思ってる奴が居るみたいやな おばんです とか意味わからんわｗ 婆さんですってことかいな >>77なんやそれ 81 名前：名無す mailto:sage [2015/03/30(月) 00:23:20.05 ID:NppOynv3.net] >>70 伸ばさないと言いにくいんだけど？ 82 名前：名無す [2015/03/30(月) 00:28:14.17 ID:O0mNVsWe.net] >>81 やっぱり自分の慣れた言葉が一番ですからね。 播州の人にとっては長音が一番慣れてて言いやすいし、他の地域の人にとってはそうでもない。 完全に主観的な話ですからね。言語の優劣をおしなべて語るのはよくありません。 83 名前：名無す mailto:sage [2015/03/30(月) 00:34:00.03 ID:NppOynv3.net] でも「〜してもうた」の場合は 「〜してもた」って言うんだよ ほんと複雑だわ 84 名前：名無す [2015/03/30(月) 00:43:46.07 ID:O0mNVsWe.net] 京都では逆に「してもうた」が普通でたまに「やってもた〜〜〜〜」みたいな時だけ短縮しますね。 あべこべで面白いです。 85 名前：名無す [2015/03/30(月) 21:00:10.82 ID:ByS3v8fQ.net] 月曜から夜ふかしSP 村上の関西弁を検証 86 名前：名無す [2015/03/30(月) 22:18:18.59 ID:ByS3v8fQ.net] ついに播州弁「どいや」が登場！！ 87 名前：名無す [2015/03/30(月) 22:28:44.27 ID:m5T8jkQt.net] 村上語ｗｗｗ 村上弁ｗｗｗ 88 名前：名無す [2015/03/30(月) 22:30:14.66 ID:iZc0Bu1z.net] 播州弁オチで笑われてたけど泉州弁もたいがいだったな 89 名前：名無す mailto:sage [2015/03/30(月) 22:32:33.75 ID:m5T8jkQt.net] やっぱり京都弁が一番標準語に近いな。 京言葉が上流階級の言葉になって上流の言葉が標準語になったから当たりまえか。 「わかれへん」でなく「わからへん」 「しとる」じゃなくて「してる」 京都弁は分かりやすい。 90 名前：名無す [2015/03/30(月) 22:39:19.00 ID:ByS3v8fQ.net] あの播州のおっちゃんはきっちり意識して分かって使ってたな まぁみんな個人的な訳で対応してなかったけど。 「あっかいや」が通じひんことはないやろ 91 名前：名無す [2015/03/30(月) 22:40:21.43 ID:ByS3v8fQ.net] 泉州弁は 語尾に「ない」だか「なえ」だか言うのがあったな。初めて聞いた。 92 名前：名無す mailto:sage [2015/03/30(月) 23:01:35.59 ID:bWuqkJKB.net] 播州弁テレビ的にオチ担当なのは理解するがあれはないわｗ しとん　しとーは誰でも普通に使うけど 93 名前：名無す [2015/03/30(月) 23:14:46.08 ID:aDeFi0td.net] お前ら神戸以西人が「しとる」を普段から使うせいで、よその地域から京阪も「しとる」圏やと勘違いされてんねんぞ こっちはあんな下品な物言い常用せえへんのに 94 名前：名無す [2015/03/30(月) 23:29:28.68 ID:2jumO/QA.net] 東海、北陸方言も下品？ 95 名前：名無す mailto:sage [2015/03/30(月) 23:44:07.75 ID:NppOynv3.net] どいや、がいや、って 若者はあんま使わない気がするけどな？ 主におっさんが使ってる印象 おばさんはどいね、がいね、って 若干マイルドに言う人が多いな 96 名前：名無す [2015/03/30(月) 23:47:43.90 ID:aDeFi0td.net] >>94 気い悪したんなら謝るわ 絶対的な価値観で下品言うてるんちゃうねん。京都やと「しとる」は主語を卑下したい、 男っぽく粗野で荒々しいな感じを出したい時、つまり敢えて下品な感じを与えたい時にしか使わへんねん そやから下品言うてもうてん。ごめんな 97 名前：名無す [2015/03/30(月) 23:50:01.18 ID:ByS3v8fQ.net] >>95「どいね」？ 「がいね」？ そんな組み合わせする？ 「どいな」やのうて？ 「がいね」はなんか愛知の方の言葉みたい。 あと、神戸の子が「大丈夫」の意味で「いける」使ってたけど、あれは大阪弁ちゃうかなぁ 98 名前：名無す [2015/03/31(火) 00:03:01.22 ID:7joJIA1h.net] 亀岡市以北の丹波では「しとる」を使う 「しとらはる」とか言う 99 名前：名無す [2015/03/31(火) 00:03:15.76 ID:dnK8Yfb/.net] 京都の娘が「行ける」言うてたけど、私つこたことないわ 若い娘でそれこそあんまり育ちのようない娘が使うイメージやねんけど、実際は皆使わはるんかなあ？ 100 名前：名無す mailto:sage [2015/03/31(火) 01:53:38.18 ID:hRTqDQNC.net] 市岡や炭屋町が神戸以西か 101 名前：名無す [2015/03/31(火) 01:58:34.86 ID:bFeN2qYY.net] 京都の元小学校教師の今村克彦というおっさんは「見やん」を多用するなぁ >>98 おお、そこら辺なんやね。「しとらはる」圏。 京都、大阪、兵庫が交わる辺りのところは使うみたい。 102 名前：名無す [2015/03/31(火) 02:22:33.16 ID:OxoD1d7P.net] >>100 あんさん嫌味ったらしい、回りくどい言い方しやはんなあ。 大阪の下町は品の無さが過ぎて粗野語がデファクトスタンダードになったはるんと違うの？ 実際、最近は「関西感を出したい」いう思いが強すぎて本来つこてへんかった「とる」を常用する阿呆も増えてるって聞きますし。 こういうのをhypercorrection　過剰修正って言語学では言うにゃ。言葉の誤用の中でも最も格好悪いパターンやね。 103 名前：名無す mailto:sage [2015/03/31(火) 03:53:51.76 ID:J4Zm8JI2.net] >>102 hypercorrection、みっともないね。 例えば東京にいらした近畿出身者の中には、 「関西キャラで行こう」と過度に頑張ってしまう。 その結果、播州出身でもないのに「とん」「とる」までも 使うからアレ？と思う。（もちろん皆ではないよ） なぜそこまで頑張ってしまうのか。 普通に話せばいいものを、疲れないのか？とは感じる。 東京の人間は「わ〜関西ぽい」としか思わないだろうが、 長いこと大阪にいたワシからすれば違和感アリアリ。 104 名前：名無す mailto:sage [2015/03/31(火) 04:36:33.23 ID:Z7vPqz0K.net] 本に。 ほんで向こうの人も勘違いしやはって、京都の女子が「〜しとる」の如き物言いをするなどと思い込まはる。 あたしらはそんな端ない言葉使いしやしまへん。 男の子は気張り屋やさかいに、成長するにつれて何かと自分を大きう見せようと「〜しとる」やの「〜しよる」やのやんややんや言うけれども、 それでも童心に帰って普通の喋り方してみい言うたら絶対に「〜しとる」なんてよう言わんわ。 105 名前：名無す mailto:sage [2015/03/31(火) 05:39:43.02 ID:J4Zm8JI2.net] >>104 ですよね・・・ ワシが「あれ？播州のご出身ですか」とお聞きした途端に 口を聞いてくれなくなったりするのですわ。 そう、童心に帰って普通の喋り方でいいのにな。 なぜ関西キャラを前面に押し出そうと頑張るのだろうか。 106 名前：名無す [2015/03/31(火) 11:33:45.18 ID:uxueHgGK.net] 四国ってHLL?HHH? 107 名前：名無す mailto:sage [2015/03/31(火) 11:38:54.08 ID:uxueHgGK.net] 播州って現在進行形「〜よる」なんか じゃあ「何しよん？」とか言うの？ 108 名前：名無す [2015/03/31(火) 16:33:39.59 ID:bFeN2qYY.net] >>106 四国は普通にHLLやで >>107 言う。西に行くほど使用率は上がる。 神戸も進行形があるが、神戸辺りではほんまに進行しよることを強調したい時以外は「何しとん？」が多いな。 109 名前：名無す [2015/03/31(火) 16:36:26.09 ID:bFeN2qYY.net] 赤穂の辺りは確か How are you doing?的な感じで「でぇしょんどい？」というらしい。(どないしよんどい が崩れた形) 赤穂は垂井式のところだから、播州としてもちょっと西に行きすぎやけどね。 110 名前：添削おねがい mailto:sage [2015/03/31(火) 16:56:40.21 ID:iguGIFh8.net] 先週に完結した河合克敏「とめはね！」、好きなマンガやけど、 「京都・青蓮高校の女子高生 大槻藍子」のセリフが、どーしても京都弁になってなくて、「河内弁」あたりにみえてしょうがなかった。 添削してもらえるやろか？ 「スピリッツ」2015年No.16（2015.3.30）所収「とめはねっ！」最終話 　　　原文　　　　　　　　　　　　　　　　　改定案 「おー、意外とええこと言ったね」　　　　　　→「おー、意外とええこと言(ゆ)うたね」」 「日野ひろみはどこ受けたんや？」　　　　　　→「日野ひろみちゃんはどこ受けたのん？」 「へえ、ウチと同じとこ受けたんか」　　　　　→「へえ、ウチと同じとこ受けたんやね」 「シー、声が大きい！」　　　　　　　　　　　→「シー、声が大きい！」 「アホ！推薦入試だって実技試験はあるんやで」→「あほ！推薦入試かて実技試験はあるんよ」 「去年の秋に上京して、書を書いてきたんや」　→「去年の秋に関東に下向して、書を書いてきたんよ」 「まあ、でも受かるとええな」　　　　　　　　→「まあ、でも受かるとええね」 「そういう意味で言ったんちゃうわ」　　　　　→「そういう意味で言うたのとちゃうの！」 111 名前：添削おねがい mailto:sage [2015/03/31(火) 17:02:12.75 ID:iguGIFh8.net] 河合克敏氏は静岡県浜松市、当方は大阪府高槻市育ち。 上記の「改定案」は、 北摂方言がベースやけど、日本中から転校してきた人がいる グチャグチャな言語環境でそだった者が考える「京都弁」です。 112 名前：名無す mailto:sage [2015/03/31(火) 17:43:54.77 ID:OxQG5jqU.net] >>97 どこどいね、みたいな感じで 田舎のおばあちゃんが使いそうな言い方 >>107 なんしょん？って言う 113 名前：名無す [2015/03/31(火) 19:24:21.32 ID:qD8WeL71.net] >>110 基本、高校生女子でも相手が目下だと 思ってる場合は原文でもそんなに違和感ない。 相手を見下していることを取り繕わなくてもよい局面の 京都の人が言うことばは、男女ともよそ行きの河内弁と そんなにおおきな差はない。 気性がさっぱりした女の先輩と思えばほぼ原文でも 不自然な感じは少ない。 個人的な感想を言わせてもらうと 3,5,6,7行はキャラの性格、出身階級設定の問題になるので 改定案では、キャラ設定変更になるかも 1行めは改定案支持。自分なら「意外に」というかも 古文の形容動詞語尾「たり」由来の「と」は語彙にない。 2行め改定案の、過去の助動詞「た」の終止形に 疑問の助詞｢の｣をつけたら、｢ん｣に変わり、「のん」は付かない。 「や」を省くだけでいいのでは。 「もの」という意味の代名詞的「の」、「受けたのか？」 という意味ならそのままでは疑問の意味が付加されないので 疑問の助詞「か」か代用の終助詞「や」を語尾あげアクセントで 付ける必要が出てくる。 114 名前：名無す [2015/03/31(火) 19:36:13.19 ID:qD8WeL71.net] 5行め、「かて」支持。「あるねんで」でいいかと。 「下向する」は日常会話の語彙にない。 6行め、おどけて「下って」「東下りして」と言う人は いるかも知れないけど そのキャラはそこまでいちびりなんですか？ 東京行ってでよいのでは？ 書を書いてはこなれない日本語に聞こえるけど、 それをスルーするとすると、「を」を省きたい。 8行め、「言うた」支持。 115 名前：名無す [2015/03/31(火) 19:40:03.25 ID:qD8WeL71.net] 6行め、自分だったら「書、書いてきてん」と言うかな。 116 名前：名無す mailto:sage [2015/03/31(火) 20:10:28.08 ID:bjruiiUN.net] >>108>>112 ありがとー。 四国の発音じゃあ標準語と同じ？あれ標準語は語頭Ｌだっけ やっぱ言うんだ、西播は中四国とちょっと似てるんだな 117 名前：名無す mailto:sage [2015/03/31(火) 20:12:02.89 ID:H8uSG9Nn.net] 　　　原文　　　　　　　　　　　　　　　　　改定案 「おー、意外とええこと言ったね」　　　　　　→「おー、意外といいことゆったね」」 「日野ひろみはどこ受けたんや？」　　　　　　→「日野ひろみちゃんはどこ受けたん？」 「へえ、ウチと同じとこ受けたんか」　　　　　→「へえ、ウチと同じとこ受けたんやあ」 「シー、声が大きい！」　　　　　　　　　　　→「シー、声大きい！」 「アホ！推薦入試だって実技試験はあるんやで」→「あほ！推薦入試も実技試験はあるんやで」 「去年の秋に上京して、書を書いてきたんや」　→「去年の秋に東京に来て、書を書いてきたねん」 「まあ、でも受かるとええな」　　　　　　　　→「まあ、でも受かったらいいなあ」 「そういう意味で言ったんちゃうわ」　　　　　→「そういう意味で言うんじゃないわ」 現代京都人の若者言葉を考えるとここらへんが妥当じゃないの 概して女性は語彙を共通語化させやすい。アクセントは依然京阪式だが。 ”本物”の女子京都弁を再現したらほぼ字面は共通語みたいになるからな 漫画という音声の付随しない媒体を使う以上、わざとらしい関西弁を使わせるしかキャラを出せないのでしょう。 118 名前：名無す mailto:sage [2015/03/31(火) 20:21:16.89 ID:H8uSG9Nn.net] >>110さんは大阪弁「〜ねん」、「〜てん」を一貫して忌避し、全て「〜んよ」に変えているが 本来の京言葉で対応する形式は「〜にゃ」、「〜ね」である。しかしこれらは現在衰退した語尾。 普通の女の子はいちいち方言の保守なんかにかかずらってらんないので、大阪由来でも気にせず「〜ねん」を使う。 ただ最近、近畿周辺部に端を発する「〜んよ」が、響きが柔らかいためか、急速に市民権を獲得しているのも事実。 私としては>>110みたいにどっちかに限定するのでなくチャンポンにするのがより実情に伴うと考える。 皆、どの言葉がどこそこ由来とか考えてないんだよね。自分が最もしっくりくる表現を使っている。 119 名前：名無す mailto:sage [2015/03/31(火) 20:31:31.42 ID:IDimXEox.net] >>117 6行目、過去の助動詞「た」の終止形に「ねん」はつかない。 120 名前：名無す [2015/03/31(火) 20:49:01.22 ID:H8uSG9Nn.net] >>119 「〜てん」が正しいって？規範上はそうなんだろうけど、つい若者のブロークンは会話を再現しようとしたら使ってしまったんだ 規範通りに直したいならどうぞよしなに 121 名前：名無す mailto:sage [2015/03/31(火) 20:51:35.93 ID:IDimXEox.net] まあ、大槻藍子がどういうキャラ設定かに、よる話ですわな。 122 名前：名無す [2015/03/31(火) 22:04:52.03 ID:W8jg4Z7W.net] 今の若者って「けえへん」って使わんな ほぼ「こおへん」って言う 123 名前：名無す [2015/04/01(水) 00:16:58.93 ID:OqEixyO0.net] けえへんは大阪のオッサンやからな 124 名前：名無す [2015/04/01(水) 00:18:21.41 ID:OqEixyO0.net] >>119-120 たねん は泉州弁やからやめといた方がいいね。 125 名前：名無す [2015/04/01(水) 00:20:19.59 ID:PH24ugIZ.net] >>124 元々はそうやったんやろねえ でも子供の方言は滅茶苦茶やからね。地域のアイデンティティなんて崩壊寸前。 京都人でも「わかれへん」、「あれへん」いう子もいる始末 126 名前：名無す mailto:sage [2015/04/01(水) 04:56:12.11 ID:HzZ0zwXB.net] 「わからへん」「あらへん」 文法的にはこうなるハズなんやけどね。 未然形＋否定の助詞「へん」、これが普通かな。 「わかれ」「あれ」にヘンが付くのはどういう仕組み？ 127 名前：名無す mailto:sage [2015/04/01(水) 05:26:52.00 ID:PH24ugIZ.net] わかりはせん→わかりあせん→わかれへん（ia→eは類型論的にもおかしな話ではないし、「へ」の逆行同化の影響もある） わかりはせん→わかりゃせん→わからへん（硬口蓋化子音の直音化） もともとの語の成り立ちは未然形じゃないからね。だから「こーへん」じゃなくて「きーひん」、「けーへん」な訳で。 変化の結果未然形の如き外形をしてるだけ。 128 名前：名無す [2015/04/01(水) 08:04:47.64 ID:VSqXRubL.net] >>124 せやったんか 俺の数少ない泉州出身の知り合いには (佐野、岸和田、樽井) 「たねん」て使う人はいーひんだなあ 129 名前：名無す mailto:sage [2015/04/01(水) 12:01:40.21 ID:HzZ0zwXB.net] >>127 東京の否定助詞「ない」＝京阪の「へん」 ではないんやなー。東京の「ない」の前にくる動詞は 必ず未然形になるから、I don't understandならば ○わからない　　×わかれない ですね。なるほど。奥が深いなぁ。 「こーへん」の「こ」は未然形。 「きーひん」の「き」は連用形。 「けーへん」の「け」は何？？ 130 名前：名無す mailto:sage [2015/04/01(水) 13:14:30.14 ID:YpJf6KbK.net] 五段動詞で「書かへん」「読まへん」 上一段動詞で「しみひん」「落ちひん」 下一段動詞で「食べへん」「こけへん」 どう定義すると覚えやすく整合性がとれるでしょうね。 ところで、「ナ行変格活用」は京都周辺では消失してるんですかね。 「往ぬ」も「死ぬ」も５段活用になってるみたい。 二段動詞もないですよね。（九州にはあるみたい「らる」とか「さる」とか） そういえば、「往ぬ」と「帰る」は、意味の上で使い分けてますか？ 「往ぬ」のない地域って、どことどこだろう。 131 名前：名無す [2015/04/01(水) 16:06:06.15 ID:OqEixyO0.net] ワシらの若い世代では「いぬ」はあんまり使わんけど、婆さんは 「いぬ」と「帰る」と「もぉる」を使い分けてますよ。 >>129 「けー」は「へん」のｅに引っ張られたか、キヤヘンがそういう音に変化しただけだと思うから、「け」が何形とかあるのかなぁ 。 言うなら「き」と同じじゃない？ 132 名前：名無す mailto:sage [2015/04/01(水) 16:48:42.75 ID:HzZ0zwXB.net] >>131 ありがとう。 けーへん＝「きやへん」→「き」：連用形 ということになるね。 「へん」の前には未然形も連用形もくる。 難しいなぁ。まあ日本語の文法なんて、後から理屈を ひっつけただけやから、論理的にはいかないわな。 133 名前：名無す [2015/04/01(水) 17:06:37.41 ID:OqEixyO0.net] それから、「こーへん」は比較的新しい言い方であって、昔からあったわけではないと思う。少なくとも京阪方面に進出したのはここ１０〜２０年辺りでしょ？ 京阪方面よりも西日本色が強い播州、神戸で生まれた言葉で、 西日本的な「こん」 と「へん」の融合。 兵庫県(神戸界隈)の自分の家庭の例を挙げると、祖母は「きやへん」、母は基本的に「きいひん」、たまに「こーへん」、かつては「こえへん」というのを使ってた時期もあったらしい。 また、「こーへん」は共通語の「こない」と語幹が一致するため、新しい関西弁として京阪方面にも広まって来たと思われる。 134 名前：名無す mailto:sage [2015/04/01(水) 17:19:47.15 ID:HzZ0zwXB.net] >>133 「こーへん」は播州弁なんや。ほぉー 播州弁て何となく中国地方の言葉みたいに聞こえる。 「きーひん」→「こーへん」、この変化がたった１世代で 起こってしまったわけですね。 つくづく言葉は変わりゆくものなのだと思う。 135 名前：110 mailto:sage [2015/04/01(水) 23:03:33.81 ID:7CENo/uS.net] みなさん、添削や、貴重なる知見のご披露ありがとでした。 たいへん参考になりました。 >113 お察しのとおり、くだんの京都の女子高生は３年生、 書道仲間としてしたしい１学年下のヒロイン（カマクラの女子高生） 相手のセリフ、という場面です。 >>114 改定案で東京行きを「関東へ下向」としたのは、私のおふざけでしたが、 京都生まれ京都育ちなら、女子高生でも、 とくに京都ナショナリズムに染まってなくても、 周囲の京都人たちの影響で、 東京を上に仰ぎ見るというニュアンスのこもる「上京」」は使わないのではないか と。 その他のみなさまの、言語学的考察、たいへんおもしろく拝見しました。 ありがとうございました。 136 名前：名無す mailto:sage [2015/04/01(水) 23:05:55.13 ID:PH24ugIZ.net] 敢えて上京は言わんかもな 「東京に行く」これで十分。 本来なら「東上」って言葉があるんやけどな 137 名前：名無す mailto:sage [2015/04/01(水) 23:13:44.68 ID:cCDSmyCp.net] 他のスレでも書いたけど 「上京」って、書いたら普通「かみぎょう」やしね。 138 名前：名無す mailto:sage [2015/04/01(水) 23:18:14.11 ID:PH24ugIZ.net] 鉄道に多いけど、京浜・京急・京成言うような言葉に凄く違和感を覚える。 「京」の時は千年前からずっと京の専売特許や。 139 名前：110 mailto:sage [2015/04/01(水) 23:22:59.52 ID:7CENo/uS.net] >>136 >敢えて上京は言わんかもな 高槻を主とする関西そだちの自分の語感では、 「上京」はどうしても書き言葉（しかも>>135で述べたみたいな価値観 がこもっているので、自分自身では決してつかいたくない用語）で、 口にする単語ではない、という感覚があります。 とくに、したしい高校生どうしの会話で使うんかいな、と。 河合克敏氏が出身の静岡県とか、関東・東北・北海道のほうではどうかわかりませんが・・・・・・。 >>110で紹介した大槻藍子は推薦で東京の大学に合格したという設定で、 時期は２月ごろ、会話の場所は「署の甲子園」の会場、大阪市立美術館、 大槻藍子の会話相手はカマクラから大阪に来ていて、 原文の「去年の秋に上京して、書を書いてきたんや」は、大槻藍子が推薦入試の時に東京へ行ったことを指します。 なので、>>117さんの修訂案をそのまま活用させていただいて訂正すると、 「去年の秋に東京(に)行って、書（しょー）を書いてきたねん」 くらいになりますか 140 名前：名無す mailto:sage [2015/04/01(水) 23:29:56.88 ID:famfzlkM.net] >>139 若者やったら気にせず使うやろけど 上の方の人が「たねん」は品がない言うてたから「てん」の方がいいんちゃう？ 141 名前：名無す mailto:sage [2015/04/01(水) 23:32:54.17 ID:cCDSmyCp.net] >>124によると、それだと大槻さんは泉州人だということになるな。 「だんじりはなあ、樽井の方がすごいねんで」 「いやいや、尾崎の方がかっこええ。樽井なんか屁えでもない」 「何ゆうてんねん。樽井の勝ちや」 「そんなことない、昔から尾崎の勝ちにきまったーる」 「おまえらなあ、岸和田のだんじり見らんで言うなよ」 「はいはい、わかったわかった、だんじりで死んだら本望やねやろ」 という女子たち。 142 名前：名無す mailto:sage [2015/04/01(水) 23:35:42.79 ID:cCDSmyCp.net] あ、すみません。>>141は、>>139あてメッセージでした。 先に>>140で書いてくれたはった。 143 名前：名無す mailto:sage [2015/04/01(水) 23:42:29.13 ID:OqEixyO0.net] 上京は言わんね。京都に行くことが上京かなぁと思う。 144 名前：名無す [2015/04/01(水) 23:47:46.98 ID:famfzlkM.net] >>143 そやけど、今更通用しいひんわな 145 名前：名無す mailto:sage [2015/04/01(水) 23:54:48.55 ID:7CENo/uS.net] >>143 京都に行くことは「上洛」では？ 146 名前：名無す [2015/04/01(水) 23:57:46.45 ID:famfzlkM.net] >>145 明治維新まではどっちも京都に上がる意味やったけど、現代はあまりにも「上京」＝「東下り」が広がりすぎたせいで 棲み分けを狙った一部京都人が、「上洛」を押してんねん。東京は「洛」の字の奪取はあんまねろてへんからな 147 名前：名無す mailto:sage [2015/04/02(木) 00:55:41.20 ID:PygdaQOH.net] >145 南山城には「洛南タイムス」というタブロイド紙があった。本社宇治市かな？ 洛南高校が東寺にあり、府立の洛東高校や洛北高校の位置から考えると、 「京都へ上る」意識は山城の国にはなかったんとちゃうかな。 個人的には、小中学校時代は、京都行くだった。 伏見行くは京都行くとは区別していた。当然だけど。 白川通の眼鏡のクリタには東天王町時代から、 眼鏡買いによく行ったが、意識としては、京都のむこのなんやわからんとこだった。 京都・洛陽に「のぼる」と表現するには近過ぎるし、 自分を京都の一部にするには遠過ぎる、まあ、田舎もんやね。 六地蔵がルーツの宇治市出身の母は、丸物（のちの京都近鉄、ヨドバシ）を 「おのぼりさん相手の店」と言っていたが、 そういう俺たちは今の京田辺市に住んでいたｗｗｗ 148 名前：名無す mailto:sage [2015/04/02(木) 15:55:15.70 ID:AaALGM0U.net] 泉州弁早くて聞き取れなかったのか字幕間違ってた 標準　言ってた 字幕　言っとった 泉州弁　言うちゃあった 149 名前：名無す mailto:sage [2015/04/03(金) 00:01:11.49 ID:plph6GGs.net] カーネーションを思い出すな。 150 名前：名無す [2015/04/03(金) 04:12:32.17 ID:JPZnfCKQ.net] 関東メディアの字幕なんてテキトー。 151 名前：名無す [2015/04/03(金) 04:45:59.82 ID:fO0f2DXM.net] >>146 ＮＨＫの大河「龍馬伝」の影響もあるかいね？ 152 名前：名無す mailto:sage [2015/04/03(金) 10:27:41.48 ID:KDhUSIPV.net] 「大丈夫」＝「行ける」って等式は成り立つのでしょうか。 個人的には「大丈夫」は「大丈夫」だし、「行ける」は「行ける」で別の言葉という意識が強く、コンパチの関係にあるという感覚がなかったのですが、 この前、関西弁を取り扱ったテレビ番組でこのような置換が行われており、微妙に違和感を覚えました。 153 名前：名無す mailto:sage [2015/04/03(金) 11:13:18.34 ID:60qyUAUu.net] 「大丈夫」の「いける」は「行ける」とはまた違うんじゃないの 「かっこいい」=「イケてる」と同様独立した単語だと思う 154 名前：名無す mailto:sage [2015/04/03(金) 16:02:40.34 ID:+j0rjU1k.net] 「あんた、いけるくちやろ」お酒飲めますよね＝可能 「かっこいい」=「イケてる」になったのは比較的最近で芸人の楽屋言葉から 155 名前：名無す mailto:sage [2015/04/03(金) 16:28:27.95 ID:KDhUSIPV.net] あくまで私個人の心象なんですが、例えば「今日は講義出んでも大丈夫なん？」て普通に使うし、逆に「今日は講義出んでもいけるん？」とは言いません 私の中には両者がコンパチだという認識が欠落していたので放送を見てびっくりしたのです。まして「いける」が「大丈夫」の関西バージョンだったなんて知りませんでした。 皆さんは違和感を覚えられなかったようなのでなお一層驚いた次第でございます。 >>153 「いける」に漢字使たんが誤解を招いたんなら謝りますわ。別に私は「行く」の可能形は全く想定してへんかったんで 156 名前：名無す mailto:sage [2015/04/03(金) 20:49:31.01 ID:plph6GGs.net] イケてるは別にカッコイイという意味だけではない。もっと広い使い方がされてる。 テレビなんかで使われてるのを見て、その意味や使い方が分かってない者が 間違ってそう思い込んでしまっただけ。 始まりはおそらく笑っていいともでナイナイ司会のコーナー、「イケてるイケてない」とかいうのがあって 「イケてる写真　イケてない写真を一般の人に持ってきてもらい(もしかしたら芸能人なんかのも) それを見て楽しむとかいう感じのものだった。 ようするに自分がうまく(被写体として)撮れてる写真と変顔で写った写真を出すというコーナー。 たぶん関東人は「イケてる」なんてちんぷんかんぷんだと思うから、そこで 「カッコ良く写ったもの・美人に写ったもの」という意味合いで取ったんだろう。 それで「イケてる＝カッコイイ」なんて勘違いしたと思われる。 イケてるというのはどちらかというと「上手くいった、成功した」とか、「合ってる」とかいうニュアンスの方が強い。 A子：「この服イケてる？」 ← 服自体がカッコイイかというより、その服のデザインやサイズなどが自分に合ってるか訪ねてる B子：「イケてるイケてる」 ← A子に合ってるよというような意味で答えてる。 C夫：(荷物などを運んで)「ここでイケてる？」 ← 位置が正しいのか訪ねてる。 D子：「イケてるよ」 ← その位置でいいよと言ってる。 E夫：(いくつもあるケーブルの配線がごちゃごちゃして調整し直し)「イケた？(or イケてる？）」 F夫：「OK！イケてる、問題なし」　などなど。 157 名前：名無す [2015/04/03(金) 20:54:36.45 ID:JPZnfCKQ.net] >>152 大阪の方ではそうですよ。 誰かが熱とかでしんどいってときに、普通やったら「大丈夫？」ってなるところを皆揃って「いける？」「いける？」て言ってたよｗ 158 名前：名無す [2015/04/03(金) 21:01:02.58 ID:JPZnfCKQ.net] >>155 俺も大阪じゃないから違和感あるよ。 「いける」は食べ物がまだ腐ってないか？という時は使うけど、そういう「講義出んでもいける？」とか、しんどそうな人に「いける？」は言わないなぁ。 大阪出身の塾講師に、順調に問題解けてるかという意味で「イケてる？」とか言われた時はすごい違和感があったｗ 159 名前：名無す mailto:sage [2015/04/03(金) 21:06:22.35 ID:Cfke9fWO.net] イケてる？はあまり言わないような。 イケる、イケます、はよく使う。 とても便利な言葉、「イケます？」 大丈夫？支障ない？体の具合はどう？などなど。 いろいろな意味に使えます（大阪市内） 160 名前：名無す [2015/04/03(金) 21:30:00.47 ID:JPZnfCKQ.net] 大阪の「いける」は播州弁の「らく」と「べっちょない」を兼ねた言葉ですね。 播州弁の方は殆ど聞いたことないけど。 161 名前：名無す [2015/04/03(金) 21:32:05.73 ID:JPZnfCKQ.net] 桑田真澄も巨人から指名された１８歳の頃は普通の京阪式だな。今は曖昧式ｗ 162 名前：名無す mailto:sage [2015/04/04(土) 01:49:19.21 ID:o242YnJu.net] >>157-160 大阪の言葉遣いなんですなあ　やっぱりテレビ言うんはいつの世もいい加減ですね いやいやありがとうございました 163 名前：靖国参拝、皇族、国旗国歌、神社神道を異常に嫌うカルト [2015/04/04(土) 16:56:39.95 ID:q36VMib5.net] ★マインドコントロールの手法★ ・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する 　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法 ・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする 　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法 偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い 10人に一人はカルトか外国人 「ガスライティング」で検索を！ .. 164 名前：名無す mailto:sage [2015/04/04(土) 19:03:20.93 ID:wl/CmOta.net] まあ、近畿地方には、比較的少ない、明治時代にできたお宮さん 有名どころでは、平安神宮、橿原神宮、梨木神社… 東京には、明治神宮やら東京大神宮やら、靖国神社やらいろいろあるからな。 1915年にできた明治神宮にあれだけ大勢初詣に行く感覚は、 近畿地方に住んでると理解できない。 今上陛下の政治姿勢含めて、皇族方は好きだけど 明治維新の「逆賊」を差別する靖国神社には賛成できない。 我が国の国民統合を妨げる理念を主張する側面を改める姿勢が少ない。 日の丸はともかく、君が代は民主主義と相いれないと思う。 でも、陛下の意思を尊重するなら、安倍総理は考え直してもらわないといけない。 天皇主義に立つなら、村山談話は継続しないといけないし、 民主主義に立つなら、君が代は改定しないといけない。 それに、連合国に裁判にかけられなくても、 主権者先帝陛下に事実と異なる上奏をして敗戦に導いた、 東條英機故・元総理は、そのこと自体で、我が国のシステムとして 裁かれなければならないのではないか。 その故・元総理を合祀した靖国神社に対して批判があってしかるべきだと思う。 主権者国民に事実と異なる、炉心溶融事故は想定しない趣旨の国会答弁をして、 炉心溶融事故に導いた安倍総理もその事実を誠実に受け止めてほしい。 >163は、事実や論理を述べない書き込みで、 自身が批判しているマインドコントロール手法と同類の 手法を行使して、スレの議論を誘導していないか？ 165 名前：名無す mailto:sage [2015/04/05(日) 02:22:21.38 ID:7Px+17Ye.net] 何この流れ 166 名前：名無す mailto:sage [2015/04/05(日) 07:48:35.38 ID:xtBsGbSp.net] 暗いと不平を言うよりも、進んで流れを切りましょう。 イケてるで思い出したけど、 「粋な」と書いて「すいな」って事を小さい頃言われた。 イキな、という意味よりも、一周回って、珍奇なファッションというニュアンスだった。 167 名前：名無す [2015/04/05(日) 09:52:57.12 ID:7Px+17Ye.net] しーさ、行きーさ、見ーさなど連用形＋「さ」で行動の促しを指す表現は上方に元来からあったものですか 168 名前：名無す [2015/04/05(日) 11:05:33.65 ID:7H3IfouM.net] 関西で滋賀だけが疲れた時に「えらい」と言うと聞きましたが これは事実ですか？滋賀の京都に近い地域でも同じですか？ 169 名前：名無す mailto:sage [2015/04/05(日) 13:19:21.55 ID:xtBsGbSp.net] 疲れたの意味の「えらい」は周圏的な分布ではないでしょうか。 滋賀県でも、堅田以南、彦根以南と、高島市以北、米原以北では 系統の違う方言なので、「滋賀」とひとくくりにはできないと思います。 少なくとも、舞鶴・丹波、奈良県南部では「えらいHLL」は疲れたという意味かと。 170 名前：名無す mailto:sage [2015/04/05(日) 13:36:57.74 ID:xtBsGbSp.net] >167 下の２つの論文を見た範囲では、 連用形命令法自体は、宝暦頃からとのことですね。 「や」が付く形と、「見いHL」と「見いHH」の２つの別系統があるらしいことに触れられています。 近世後期上方における連用形命令法の出現について ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002533321 近世上方における連用形命令の成立 : 敬語から第三の命令形へ ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110009687868 指摘される長音化＋「さ」のつく形の他、長音化＋「な」、 上記長音化なし＋「や」　例「行きやHHH」（感情はニュートラル） 長音化＋「や」　例「行きーやHHHL」（感情は催促） これらのどれが古いか、どれが最近の現象か、地域的分布がどうかは、 わたしはしりません。 ただし、共通語や東京方言の長音化なし＋「な」の「行きなLHH」と 似た形の「行きなHHL」は禁止の意味なので、意味衝突が起こりますね。 ただし「はよ行きなLHHHL」は「はよ行きーなLHHHLL」の短縮で促している命令であって禁止でない、 などの例外があって複雑ですね。 171 名前：名無す mailto:sage [2015/04/05(日) 13:55:02.06 ID:xtBsGbSp.net] >168 前スレより 909 ：名無す：2015/03/10(火) 09:29:01.66 ID:Q8AUiJlf.net 疲れたの意味で「えらい」は中部地方以西 の西日本に分布。 しかし京阪神では衰退。 「だんない」「行きとうなる」「さかいに」 なども衰退。 172 名前：名無す [2015/04/05(日) 14:26:24.01 ID:a3/hM0IJ.net] 東京式「行きな」You better go 京阪式「行きな」Don't go の意味なのかな。これは紛らわしい・・ 東京式Don't goは「行くな」だからねぇ・・ 173 名前：名無す mailto:sage [2015/04/05(日) 14:33:33.98 ID:xtBsGbSp.net] 禁止の意味の「行きなや」はHHHHだから、禁止でも「行きなHHH」という局面はある。 禁止でない促しの命令の「行きなHHH」もあって、自分では明確に区別ついているのだが、 どう聞き分けるのか、説明できない。 174 名前：名無す mailto:sage [2015/04/05(日) 15:19:15.80 ID:7Px+17Ye.net] >>170 論文まで引用していただきありがとうございます。 本題と関係のないアクセントの話ですが、「行きーや」はHHLLじゃないでしょうか。 あと「はよ」は単体では確かに「LH」なのですがこいつは無核なので接続時には「LL」になると思います。 回避の提案の「行きなや」・「行きな」は「HHLL」・「HHL」だと思いますし。 京都人の私からしたら促し命令の「行きな」は完全に関東弁の代表選手で、絶対に使いませんね 関東弁の中でも最も苦手な表現です。冷たい響きだし、単純に怖い(笑) 少なくとも京都の話なので、もしご出身地と相違があるならすみません >>168 なんで京都に近いと「えらい」を使うと思ったのかわかりませんね。 何故なら京都で「えらい」は「偉大」、「殊勝」と「とても」の意味しかありませんから。 175 名前：名無す [2015/04/05(日) 16:03:08.74 ID:bvtuoEdf.net] >>168 「えらい」を疲れたの意味で使うのは関西弁だけではなくて けっこう広域で使うぞ。 中国地方や中部地方でも使うから準標準語だよ。 関東では使わないだけだよ。 176 名前：名無す mailto:sage [2015/04/05(日) 19:45:37.96 ID:7Px+17Ye.net] >>175 まるで関西弁全体で使うみたいに言うなや 生まれてこの方使ったことも聞いたこともないぞ 177 名前：名無す mailto:sage [2015/04/05(日) 19:48:58.41 ID:4PGWKfHC.net] 播州でもえらいってよく使うよ 178 名前：名無す mailto:sage [2015/04/05(日) 19:54:22.85 ID:t7tE0HA5.net] 「播州でも」やなくてむしろ「播州やから」 関西弁でも使うとこはあるんやろとは思うで？そやから使うとこも使わんとこもある言うことや 179 名前：名無す [2015/04/05(日) 20:24:52.47 ID:PRneaRMb.net] >>110 蒸し返すようでなんですが、関西弁で「そうなんよ」「あるんよ」っておかしいなぁと 常々思う。中四国地方の言葉のようで。 「そやねん」「あんねん」の方が馴染みがあるな。 >>138 自分も違和感ある。 ある時「京葉」「京王」ってなに？と気づいて、なんとなく路線図眺めていたら 理解できたけど、やはり「京」とつくものは京都をイメージするわ。 180 名前：名無す [2015/04/05(日) 20:35:33.86 ID:N6UwHVcz.net] >>173 行きなや HHHH なんて言う？ HHLLでは 181 名前：名無す mailto:sage [2015/04/05(日) 20:37:29.28 ID:xy13/6pT.net] それって京都人独特の感性？ 自分は何の違和感も感じないが。京王線、京浜急行、etc. 182 名前：名無す [2015/04/05(日) 20:43:03.77 ID:N6UwHVcz.net] >>170 その論文、アクセント表記がおかしくない？ はよ行きーな の「はよ」の部分はLLと表記するのが正しいのでは? >>170 ＞長音化＋「や」　例「行きーやHHHL」（感情は催促） これに関しては、古いと思うな。 兵庫県ではテヤ敬語に通じるものがあるような言い方として残ってる。 「あんたがそんなこと言いやさかい、そないなる」とか「しいやさかい、」とか年輩が使う。 183 名前：名無す mailto:sage [2015/04/05(日) 20:50:25.93 ID:PrNpzz2u.net] >>174 思わず爆笑してしまったw なるほど、京都の方からすると関東版「行きな」は 怖く感じてしまわれるのですね。 お隣さんが関東からの転勤族で、よく親が子供に 「ほら、もう学校行きな、遅れるよ」と言っている。 実際に聞くと愛情を感じるものです。 >>179 〜んよ、は大阪では聞いたことがない。 そうそう、ねん付き言葉に変換される気がする。 184 名前：名無す [2015/04/05(日) 20:52:02.45 ID:N6UwHVcz.net] >>174 確かに、関東弁の「いきな。」「しな。」って冷たく淡々とつき離されて言われてる感じがする場合がありますね。言い方によってはそうでもないですが、最初のうちはそう感じますね。 >>176 京都(中心部)では既に死滅したんでしょうね。100年前ぐらいは生きてたんじゃないでしょうか。 うちは大阪、京都に近い兵庫県(摂津)ですが80を超えた人が昔使ってましたが、最近は聞きません。 >>178 播州はまだ残像してるのでしょうね。 >>179 私も感覚的には「〜んよ。」は西播州以西の方の言葉という感じますが、敢えてスルーしました。京都でも使う人は使うのかも知れないから…。 185 名前：名無す [2015/04/05(日) 20:54:48.65 ID:N6UwHVcz.net] >>183 多分聞き慣れたら大丈夫だと思いますね。 でも最初のうちは全部「勝手にしな。」的な「勝手に」も自動的に言われてるような、怖いというか、突き放されたような冷たい感じがしたものです。 186 名前：名無す mailto:sage [2015/04/05(日) 21:03:38.78 ID:pWtHuPbW.net] 播州は、時の流れに取り残された地域やからね。 あまり参考にならない。 というより播州はほとんど中国地方やし。 187 名前：名無す [2015/04/05(日) 21:11:56.59 ID:N6UwHVcz.net] 話変わるけど、「〜やよ。」って正しい関西弁？ 日常では聞かないと思うのだが、文章では書いてる人が居ると思うのだが、 共通語、関東弁の「だ」を「や」に置き換えたエセ関西弁？ 188 名前：名無す mailto:sage [2015/04/05(日) 21:14:18.39 ID:a3/hM0IJ.net] 絶対に言わないw 189 名前：名無す mailto:sage [2015/04/05(日) 21:17:09.63 ID:t7tE0HA5.net] 「〜んよ」は俺はなよなよしてて嫌いやけど、若者を中心に急速に広まってはいるね。定着してるとは言い難いが＠京都 >>187 やっぱりこんだけメディアで共通語が流れてると、共通語の表現も頭には染み付いてるもんで、 瞬間瞬間でどんどん展開していく会話ではどうしてもパッと口をついてまう事はある 意識して関西弁にしようと固く思ってない限りは「〜ない」とか「だから〜」とか「〜ちゃう」とか出てしまう時はあるもの 190 名前：名無す [2015/04/05(日) 22:26:32.22 ID:TpoLA+v2.net] 「〜んよ」って和歌山ではよう使うんよ なんでかっちゅうたら、和歌山では「ねん」を使わんからなんよ 「〜したねん」でお馴染みの大阪泉州から県境越えた瞬間ガラッと変わるんよ 191 名前：名無す [2015/04/05(日) 22:36:06.99 ID:PRneaRMb.net] >>181 自分は京都人ではないよ。生まれも育ちも大阪市内。(片親は京都市某区出身ですが) ただ単に「京阪」なんかが見慣れてるせいかなぁ。 とにかく感覚的に違和感を覚えるんです。 >>183 自分も関東の「行きな」「食べな」は、やや冷たく感じる。 小学生の子どもから「ここ開けてみな」とドアを指さされたときでさえ 冷たくキツイことばだと感じてしまったｗ 自分の中では、スケバン(死語)がつかうイメージｗ まあ話者にもよりますが。 なんだか、 192 名前：名無す mailto:sage [2015/04/05(日) 22:50:08.14 ID:UGaJsRbb.net] 行きな、食べなって関東でも相当底辺の人達の言葉でしょう？ 普通は使わないと思うよ。 193 名前：名無す [2015/04/05(日) 23:06:17.77 ID:N6UwHVcz.net] >>190 あ〜 和歌山ではある気がするな。 徳島との共通性がある >>188-189 やっぱり本来の京阪語ではないんだな。 ただ、文章で書くときにそうしてしまう人もネイティブの中にも一部居るということか。 194 名前：名無す mailto:sage [2015/04/05(日) 23:18:24.15 ID:t7tE0HA5.net] >>193 俺の母親が兵庫出身なんだが「〜やよ」を多用したもんで、抵抗がないんだよな。母方の親族もそういう喋りだった あと女性は何かと共通語的な表現が混じりやすいんだよね　 大阪の下町か知らないけど、コテッコテの環境や一定の社会階層で育った人には許容できないコロケーションかもね、しらんけど 195 名前：名無す mailto:sage [2015/04/06(月) 01:44:33.53 ID:i/jwcHCQ.net] 兵庫県にもいろいろあるからな。 兵庫区？ 196 名前：名無す mailto:sage [2015/04/06(月) 03:09:22.73 ID:X9y6eJ3y.net] いやいや神戸市内やないよ　東の方よ 197 名前：名無す mailto:sage [2015/04/06(月) 04:13:57.01 ID:ys+bl0dY.net] >>190 なるほど。泉州は何にでも「ねん」をつけるけど、 和歌山との言葉は壁は厚いのかも？ >>191 京都・大阪の言葉は優しいからね。 どうしても関東の言葉が粗野に聞こえる。 >>192 関東の「行きな」「食べてみな」は、 決して底辺の言葉ではないと思うw >>194 兵庫県民は、言葉に関して寛容な印象があるね。 メール送ってくる時に、〜だよね、〜じゃん、を 使うので驚いた。 198 名前：名無す [2015/04/06(月) 04:44:42.69 ID:waVW1jtr.net] >>187 「〜やよ」は正しい関西弁ですよ 199 名前：名無す mailto:sage [2015/04/06(月) 09:23:58.47 ID:X9y6eJ3y.net] でも「たねん」ってそんなに無理のある表現じゃないよね　「てん」の方がよっぽど劇的な変化が起こってる 「たのや」→「たねや」→「たねん」 200 名前：名無す [2015/04/06(月) 12:25:18.81 ID:CMBdfzFz.net] 関西にきて10年ちょいたった 「〜やねん」、「〜へん」とかは自然に出るようになったが、「〜してはる」 とかは意識的じゃないと出てこないな 何か言いづらい気がする 201 名前：名無す [2015/04/06(月) 12:30:25.60 ID:501HYbxX.net] >>200 京阪式アクセントなら歓迎 そうでなかったら逝ってよし 202 名前：名無す mailto:sage [2015/04/06(月) 15:36:39.84 ID:I2f+GfKt.net] 　 悪魔女・上西小百合　　ゴキブリ馬鹿チョン女・上西小百合 　　衆院本会議を仮病でズル休みして不倫旅行 　　　　血税で秘書・家城大心とＳＥＸざんまい　ヤクザと情婦 悪魔女・上西小百合　「辞職しないニダ！」と強弁 　　「今後も税金から　年収５０００万　もらい続けるニダ！」 　　　　上西小百合　日本から出て行け！　朝鮮半島へ帰れ！ 　　　　　　　　　　　　itainews.rnill.com/uenishisayurifurin/ 　 203 名前：名無す mailto:sage [2015/04/06(月) 23:18:06.76 ID:8ZhyHVq2.net] >>200 まぁ、地元民でも意識して言うようなもんだしね。 >>201 まぁまぁ。オレも最初は違和感があったが、九州方面の人にしろ 東日本方面の人にしろ、地元以外の人の話す関西弁も ずっと聞いてると慣れてくるもんだよ。 他にも基本イントネーションは東日本で語尾の「〜ない」だけ「〜へん」と言うのも おかしいと思わないし。 ネイティブじゃない人の話す関西弁にもっと寛容になろうよ。 204 名前：名無す mailto:sage [2015/04/07(火) 00:44:08.95 ID:9ssL1qJq.net] 無理に関西弁を喋る必要は全然ないよ。知り合いの岡山出身のおっちゃんなんか 40年以上大阪におるけど岡山アクセントのままや。大阪人には関東人と区別つかんけどな。 205 名前：名無す mailto:sage [2015/04/07(火) 00:49:38.21 ID:QNf+ShTj.net] つくわ 206 名前：名無す [2015/04/07(火) 00:55:07.33 ID:aa7qjHl1.net] 関東出身の人かな？と思ったらそこまで遠くない兵庫県中北部の人だったよ。 207 名前：名無す [2015/04/07(火) 08:51:52.10 ID:YpzCbw5T.net] アクセントのおかしい関西弁とか関西弁じゃないからな？ 他の方言は東京式が多いから、そもそも軌道修正する必要がないわけだが、近畿方言の本質はアクセントにある たとえどんだけ言葉尻を関西風にしてもアクセントが違えばそれは関西弁では決してないし、 逆に、女性に多いが言葉尻が共通語でもそのアクセントが関西のモノなら関西弁なんだよ。 例えば明石家さんまはよく「〜じゃないんだあ」と発言する。これは関西の表現ではないが、アクセントは立派な関西弁であり、あまり違和感を覚えない。 一方、千鳥の岡山弁は言葉尻・文面だけ見ていれば関西弁と大差ないが、そのアクセントが付随すると関西弁でないことはすぐわかる。 蓋し他地方民は、方言におけるアクセントを軽視しがちなのだが、こと近畿方言に限ってはアクセントこそが方言の根本にあるのである。 208 名前：名無す [2015/04/07(火) 11:14:36.64 ID:J/BYgXlN.net] 何で言葉だけでそんなに盛り上がれるのかがわからない。 209 名前：名無す mailto:sage [2015/04/07(火) 11:49:14.50 ID:9ssL1qJq.net] 君はなんでこのスレにいるのか？ 210 名前：名無す [2015/04/07(火) 13:55:35.94 ID:aa7qjHl1.net] せやなｗ 211 名前：名無す mailto:sage [2015/04/07(火) 15:13:27.59 ID:i3shHQFc.net] >>206 兵庫は基本的にエセ関西弁領域やからね 212 名前：名無す [2015/04/07(火) 15:26:35.00 ID:RZWHN/B4.net] 近畿地方の中で、全エリア京阪式アクセントであるのは、 大阪府だけやんな？ 兵庫も京都も奈良も和歌山も滋賀も東京式やその亜種を 含んでいるし、三重も東部は違うし。 北摂はよそさんのコミュニティーやから含めない。 213 名前：名無す [2015/04/07(火) 18:41:29.61 ID:ftcNETZj.net] >>207 声調が命の中国人みたいだな。 214 名前：名無す mailto:sage [2015/04/07(火) 18:42:45.05 ID:UQ0a/QB8.net] >>206 但馬南部も普通に東京式アクセントだよ 215 名前：名無す [2015/04/07(火) 19:22:17.09 ID:/7pmVJmM.net] 疲れたの意味で「えらい」は 中部地方以西の西日本共通語です。 京阪神は方言が衰退しているだけ。 216 名前：名無す mailto:sage [2015/04/07(火) 21:33:28.88 ID:9ssL1qJq.net] それ有名な方言周圏論ですね。昔は京阪神でもえらいと言ってたが、 しんどいという新語が生まれて、だんだん使われなくなった。 周辺の田舎では京阪神ほど新語が普及せず、いまだに「えらい」が使われている。 217 名前：名無す mailto:sage [2015/04/07(火) 21:54:50.62 ID:YpzCbw5T.net] >>213 煽りかなにかか？ 死ねよ 218 名前：名無す [2015/04/08(水) 00:13:58.67 ID:4q+fw7Hn.net] >>212 北摂の地のもんやねんけど…。 確かに薄いアクセントの奴もおるけど、まともなんもおるわい。 219 名前：名無す [2015/04/08(水) 00:21:10.66 ID:4q+fw7Hn.net] >>214 但馬は全部東京式ですよね。 どこからが但馬弁圏か知らんけど、なんか丹波辺りの人というから意外だった。 今は京阪式圏に住んでて、但馬弁をしゃべってたわけじゃないから、関西に住んでる関東の人が、頑張って最低限の関西弁をしゃべってるように聞こえた。 220 名前：名無す mailto:sage [2015/04/08(水) 02:18:27.93 ID:Le9Gjgg+.net] 豊岡は結構危ない感じだよ 但馬の中心地で南の人も多くて衰退が半端ない 但馬南部の方がまだ独特な但馬弁が残ってる気がする 221 名前：名無す [2015/04/08(水) 03:15:01.97 ID:4q+fw7Hn.net] そうなん？ 222 名前：名無す mailto:sage [2015/04/08(水) 10:02:37.44 ID:ejJ+t4m9.net] 女優の檀れい、俳優の今井雅之 故人だが冒険家の植村直己さん、黒沢映画でおなじみの名優、志村喬さん、 俺が知ってる但馬人はこの4人だけ どの人も関西弁、関西人のイメージが全くない。 223 名前：名無す [2015/04/08(水) 10:03:55.83 ID:fyv4hC8O.net] 但馬の人に聞きたいんだけど 兵庫県民なのに関西弁が喋れないことについてどう思ってます？ コンプレックスみたいなものとか、、多少はあります？ 224 名前：名無す [2015/04/08(水) 10:59:22.76 ID:4q+fw7Hn.net] 今井はエセ関西弁しゃべってるけどねｗ 225 名前：名無す [2015/04/08(水) 11:02:04.37 ID:4q+fw7Hn.net] なんか前にドッキリで今井(仕掛け人)が若手芸人(じゃるじゃる)の無礼な態度にブチ切れるというのがあったけど、その時の今井はエセ関西弁丸出しだった。無理に下手くそな関西弁にしてた 226 名前：名無す mailto:sage [2015/04/08(水) 11:51:34.52 ID:ejJ+t4m9.net] ついでにと言ったらなんだが、京都北部出身の野村克也さん、 二谷英明さん、太川陽介さんも、全く関西人のイメージがない。 兵庫北部同様、京都北部も中国方言エリアだから当然のことではあるが。 227 名前：名無す [2015/04/08(水) 12:39:53.08 ID:K1+BjquZ.net] 糸井嘉男を忘れるな！ 与謝野町〜宮津高校〜近畿大学〜日本ハム 〜オリックス 228 名前：名無す [2015/04/08(水) 13:17:38.38 ID:fyv4hC8O.net] 糸井の関西弁はネイティブと変わらんわ 今井は関西弁に強い憧れがあるみたい よく関西弁の練習してたよｗ 229 名前：名無す [2015/04/08(水) 13:19:03.30 ID:K1+BjquZ.net] 但馬は生野町あたりだけ垂井式で播州弁に近いらしい。 朝来市は大部分が東京式だが文法は関西 的な方言で但馬をベースに丹波、播磨に 似るみたい。 豊岡市を過ぎて西に行くと鳥取弁に似た 方言で文法的にも関西弁らしくないイメージ。朝来市は東京式の関西弁って感じ がするが関東人にはこんな言葉は話せん。 230 名前：名無す [2015/04/08(水) 14:47:27.41 ID:r+t0e1Q9.net] 二谷英明、太川陽介に関西人のイメージがないというより、 彼らの出身地に、いわゆる関西というイメージがそもそもないな。 あそこら一体は北近畿及び山陰、丹後やもん。 あの地の人に、よそもんが勝手にイメージする「関西人」コテコテ、粉もん、ヒョウ柄はないな。 以前、和歌山出身のタレントが、他のタレントから、さすが関西人！と言われていたけど、和歌山も違うと思うな。関西いうのは、せいぜい京阪神やな。ちなみに自分は、関西人ていう言葉は好かん。 231 名前：名無す [2015/04/08(水) 15:06:32.18 ID:Z3oSkrTh.net] >>222 ものまねタレントのミラクルひかる豊岡市出身 232 名前：名無す [2015/04/08(水) 15:09:37.21 ID:Z3oSkrTh.net] >>222 日本エレキテル連合の小雪ちゃん豊岡市出身 233 名前：名無す [2015/04/08(水) 19:37:25.77 ID:k31T2x+M.net] 元近鉄監督で元中日打撃コーチ佐々木恭介はコテコテ関西人 のイメージがあるが垂井式で北近畿系の丹波市出身 234 名前：名無す [2015/04/08(水) 19:55:21.18 ID:k31T2x+M.net] 阪神・能見（豊岡市）西武・藤原（朝来市） 中日・吉見（福知山市）オリックス・糸井（与謝野町） 元阪神・杉山（舞鶴市）は関西人のイメージある？ 235 名前：名無す mailto:sage [2015/04/08(水) 20:21:40.51 ID:YAbWFcR5.net] 能年玲奈は垂井式か？姫路の北の方だよな？ 236 名前：名無す [2015/04/08(水) 20:25:31.53 ID:iKYsqKHH.net] >>212 そもそも兵庫県なんか統一性もなにもないのに 県としてみとめられるかいな。 京都も北部とは別の地方だろ。 237 名前：名無す mailto:sage [2015/04/08(水) 22:12:07.25 ID:YAbWFcR5.net] 大阪も岸和田以南だけは大阪弁と異質だろう？初めて聞いたときはびっくりしたで。 238 名前：名無す [2015/04/09(木) 00:03:45.64 ID:ucH7zi7T.net] 兵庫北部と京都北部は東鳥取県でよかろう？ 239 名前：名無す [2015/04/09(木) 02:18:03.97 ID:ntn6Cakw.net] ノムさんは丹後じんだから東京弁へもスムーズに移行出来たんだろうね >>228 >>234 糸井は宇宙人で、あまり言葉をしゃべってるイメージが無いけど、この前聞いたらやっぱりたまに千原訛りが混じる感じだね >>231 そうなんよな ミラクルひかるは兵庫県出身の癖に、オセロ中島のモノマネする時にたまにアクセントがおかしいなぁと思ったら豊岡やったね >>235 垂井やろな。 240 名前：名無す [2015/04/09(木) 02:58:59.68 ID:5q+iUOwc.net] 赤穂で聞いた年配者の会話は岡山弁のように聞こえた。 じゃろ、じゃけ等の語尾はなかったけど。佐用も同様だった。 親父が北但出身。田舎の人はだがー、だけー、うみゃー等々言っとんなる。 241 名前：名無す [2015/04/09(木) 03:34:46.07 ID:ntn6Cakw.net] オンナル敬語って 現在形はどう言うんだ？ ハル敬語の「してはる」 テヤ敬語の「しとって(や)」 が「しとんるなる」 ならば、 「しはる」「して(や)」に当たる現在形は？「しなる」？ 242 名前：名無す [2015/04/09(木) 04:14:43.12 ID:3tzrfVdm.net] 垂井式って言うのが未だにピンと来ないんだけど なんか、ここのこの部分が垂井式！みたいな分かりやすい動画とかない？ 243 名前：名無す [2015/04/09(木) 06:41:51.33 ID:GME64GO6.net] >>234 ヒーローインタビュー聞く限り、能見と吉見は喋ってる中での京阪式の比率は低いな たまに京阪式で言ってる単語が混じる程度 244 名前：名無す [2015/04/09(木) 10:36:10.29 ID:2EM90vNK.net] ハル敬語とナル敬語は元は同じでは？ してはる→しとんなる しはる→しなる しはった→しなった してはった→しとんなった 一昔前は舞鶴でもナル敬語が使われたらしく 高齢者が使っていたそうだ。テヤ敬語が広まる以前 は舞鶴もナル敬語であったのではと推測されている。 また福井県や鳥取県にもナル敬語が分布している。 しなはる。から別れてできた言葉らしい。 245 名前：名無す mailto:sage [2015/04/09(木) 11:00:40.18 ID:8J2LR0wW.net] その矢印は何の意味があるんだ？ まさか音韻変化の方向を表してるわけでもあるまいに 246 名前：名無す mailto:sage [2015/04/09(木) 11:02:59.45 ID:UvuRYn7S.net] >>242 垂井式は結構不安定で 個人差や地域差が激しいからな 247 名前：名無す [2015/04/09(木) 14:21:14.55 ID:ntn6Cakw.net] 音韻変化は しとんなる は しておりなさる(しとりなさる)→しとりなはる→しとんなる という転訛やろうからね 「なさる」の「さる」だけになったがハル敬語、 サがハ行になって弱まって消失して、ナとルが残ったのがナル敬語やろね 248 名前：名無す [2015/04/09(木) 23:00:38.47 ID:76FXkts0.net] >>242 千原兄弟が垂井式。 249 名前：名無す [2015/04/10(金) 01:40:48.71 ID:QkHy0UIL.net] >>242 よしもと新喜劇の高橋靖子さん垂井町出身 www.youtube.com/watch?v=A2tbgy5IJ0s 250 名前：名無す [2015/04/10(金) 02:14:19.58 ID:L0BoVeCy.net] >>249 最近新喜劇見てないけど、この人そんな歳なんやな。 ほんで、この動画見てると殆どが東京式やな 251 名前：名無す [2015/04/10(金) 02:15:27.95 ID:L0BoVeCy.net] まぁこういう人はよう分からんし前にあがってた播州の種取り動画でも見ると良いｗ 252 名前：名無す [2015/04/10(金) 08:51:18.42 ID:B0xXiY6Z.net] 高橋靖子って武田京子やな？ 昔よく松方の遠山の金さんに出とったろ？ 253 名前：名無す mailto:sage [2015/04/10(金) 09:49:08.06 ID:hQW65aYN.net] しとんねん しよんねん これ使う奴は高確率で九州系 関西弁にこないな言葉ない 254 名前：名無す [2015/04/10(金) 12:18:19.42 ID:mXoEKBrS.net] それ神戸弁やろ 255 名前：名無す [2015/04/10(金) 14:20:45.35 ID:L0BoVeCy.net] うん 256 名前：名無す mailto:sage [2015/04/10(金) 15:24:56.81 ID:ZxyKiYZ1.net] 大阪の郊外の市会議員選挙やからウグイス嬢も大阪弁で喋ったらええのに 何で皆、東京アクセントでやってる？無理に東京弁でやらいでもええのに 257 名前：名無す mailto:sage [2015/04/10(金) 15:51:00.07 ID:ua+Vl3u5.net] >>253 関西弁にもあるから　 それぞれ意味は「しやがるんだよ」、「してやがるんだよ」 更に大阪の下町の人間は口が悪いから、この表現がデフォになったりする 258 名前：名無す mailto:sage [2015/04/10(金) 15:57:20.26 ID:ua+Vl3u5.net] 逆だった 259 名前：名無す [2015/04/10(金) 17:11:18.64 ID:K+44BjKT.net] 西日本方言の継続の「よる」は兵庫西部では現役だから 260 名前：名無す mailto:sage [2015/04/10(金) 17:15:35.26 ID:ua+Vl3u5.net] 現役も何も、アクセントが違うしそもそも別物でしょ 261 名前：名無す mailto:sage [2015/04/10(金) 19:01:32.10 ID:r+oAuojq.net] >>259 兵庫県西部じゃないけど 篠山市とか丹波市でもよく使うな 262 名前：名無す mailto:sage [2015/04/10(金) 19:52:29.07 ID:xFs4d/EC.net] >>253 九州で「ねん」付き言葉を使う？？ 263 名前：名無す [2015/04/10(金) 20:43:31.19 ID:mXoEKBrS.net] 「〜ねん」と言うのは京阪神方言だけ。 播州弁、丹波弁、伊勢弁等も言わない。 「〜よる」は中国四国方言の特徴を有する 播州弁、丹波弁、淡路弁で使う。 兵庫県でも大阪弁エリアの阪神地方では 言わない。 九州方言が出てくる意味がわからん。 264 名前：名無す mailto:sage [2015/04/10(金) 21:31:02.14 ID:xFs4d/EC.net] 九州でも、〜しよった、は使うけどね。 播州弁の「よる」は時制アスペクトの概念が 入ってくるから、かなり違う気がする。 265 名前：名無す mailto:sage [2015/04/11(土) 09:24:18.84 ID:SDpqFvtZ.net] 三重県は伊賀地方だけ京阪神方言と同一らしいが 他の地方はどういうアクセントなの？北部なら名古屋弁に似てるの？ 266 名前：名無す [2015/04/11(土) 11:05:13.78 ID:aAug0XaJ.net] 「〜ねん」は本来の京言葉ではない しかし在来の表現が駆逐された今は「〜ねん」を京都弁の一部として認める他ないだろう 267 名前：名無す [2015/04/11(土) 13:52:12.60 ID:j7J1uHpe.net] >>265 三重県全域がエセ京阪方言。 三重県の話はタブー。禁止。不愉快。 268 名前：名無す mailto:sage [2015/04/11(土) 13:55:05.42 ID:aAug0XaJ.net] 相変わらず三重差別きついねえ 269 名前：名無す [2015/04/11(土) 14:07:31.17 ID:j7J1uHpe.net] 差別というより「区別」です。 270 名前：名無す mailto:sage [2015/04/11(土) 14:57:23.87 ID:aAug0XaJ.net] お、おう…… 京都人的にはそういう意識はあんまりないんだけど、三重「区別」の酷い地域ってどこだろうねえ 271 名前：名無す mailto:sage [2015/04/11(土) 18:05:54.87 ID:SDpqFvtZ.net] 三重は似非京阪方言て言うけど鳥羽の方だと関西弁とかなり違うだろう？ リンドバーグのボーカルの子が鳥羽だが、なんか変わった言葉だった。 272 名前：名無す [2015/04/11(土) 18:13:51.37 ID:j7J1uHpe.net] 渡瀬マキやろ 関西人代表のようにテレビで振る舞っていたよ 273 名前：名無す mailto:sage [2015/04/11(土) 18:16:14.06 ID:1D2yjBbz.net] >>263 播州でも使うだろ 274 名前：名無す [2015/04/11(土) 19:06:40.39 ID:ChFSf4gG.net] >>263 アクセントは伊賀以外も伊勢なども京阪式の地域は広いよ でも南部の方は和歌山の東京式地帯と繋がってて東京式。 北東部は東京式か垂井式が崩れたようなアクセント。いわゆる「そうなん」型 275 名前：名無す [2015/04/11(土) 19:31:20.75 ID:1284PgQE.net] 渡瀬マキはベースは京阪式だけど、やたら「とる」とか否定の「せん」「やらん」を使ってて西日本臭い喋りだった たしかに関西とは違ったな 276 名前：名無す mailto:sage [2015/04/11(土) 20:31:35.88 ID:XQH4yU2b.net] 関西って何処のことや 277 名前：名無す [2015/04/11(土) 20:38:01.18 ID:j7J1uHpe.net] まあ少なくとも三重以外やな 278 名前：名無す [2015/04/11(土) 21:15:33.99 ID:G7iIzgRu.net] 「遊んだ」とか「登った」とかいわゆる一類の動詞の活用形が低起になることってある？ 遊んだLHLL　みたいな 279 名前：名無す mailto:sage [2015/04/11(土) 21:17:46.19 ID:kBSHTlPN.net] www.mbs.jp/voice/special/archive/20150406/ 4分あたり、堤町のおっさんも「とる」つこてるぞ 280 名前：名無す mailto:sage [2015/04/11(土) 22:40:17.90 ID:aAug0XaJ.net] >>279 「おる」、「よる」と並ぶ、京阪方言の「とる」の用法を4つにまとめてみた。 1. 動作主に対する見下し。　：最も根幹にある語義。 2. 話者の男らしい粗野な印象の演出　：他人を侮蔑するような言葉を使うことからの派生。 3. 動作の強調。　：無標の「てる」に対して「とる」は有標である故の派生。 4. 動作主に対する愛着の提示。　：見下す事が許されるほど親密な関係にあるという皮肉的な派生。同輩〜目下に使われる。 どうでしょうか？ 281 名前：名無す [2015/04/12(日) 00:19:52.05 ID:Yi/5nWSg.net] 自分(大阪市内)は神戸以西の人から「雨がフリヨー」「雨がフットー」と言われたら 曖昧な返事しかできない。 ヨーとかトーとか意味わかりません。 それくらい言語の壁があるわ。 ヨルやらトルやら、若い女の子まで言うのにビックリした。 282 名前：名無す [2015/04/12(日) 01:09:46.49 ID:VooeVCBP.net] >>278 遊んだはそれで合うてるけど登ったをそれで言うたら東京式やんか 一類言うのはなんのこっちゃ分からん。 283 名前：名無す mailto:sage [2015/04/12(日) 09:56:34.51 ID:fiAD7bFo.net] >>281 雨が沸騰？ 何ぬかしとんじゃダボって言ったらおとなしくなったわ 284 名前：名無す mailto:sage [2015/04/12(日) 10:14:07.59 ID:gIM+2PgL.net] 雨が降っとー　というのは雨が降っとるの「る」が省略されて「と」の音が伸ばされただけ 285 名前：名無す mailto:sage [2015/04/12(日) 10:17:01.44 ID:vA/ao8U+.net] >>280 口の悪い大阪人は２や３、４の派生用法から「とる」を多用しすぎて一見無標なんじゃないかと錯覚するが、結局は「てる」が基層にあるんだよな 286 名前：名無す mailto:sage [2015/04/12(日) 11:59:15.59 ID:l2NP5x5T.net] 雨ふんりょんなー 287 名前：名無す [2015/04/12(日) 12:31:04.01 ID:vDs11Onm.net] >>284 そういう成り立ちなのですね。 知らなかった。降っとーとかカッコいい。 288 名前：名無す mailto:sage [2015/04/12(日) 13:04:48.65 ID:eV8YNLaE.net] ヨーとﾄｰの使い分けはネイティブでもよくわからんな 特に意識してないけどそれでいいんだろうか 289 名前：名無す [2015/04/12(日) 15:52:56.37 ID:l2/E7qC4.net] 「降りよう」はちょっと前も降ってたし、今も降り続けてるって感覚じゃないかな 「降っとう」は今現在雨が降っている でもまあ、微妙な使い分けではあるね 290 名前：名無す [2015/04/12(日) 16:54:04.27 ID:vDs11Onm.net] 降りよう：it has been raining. 降っとう：it is raining. というわけか。 現在完了進行形まで表現できるとは。すごい。 291 名前：名無す mailto:sage [2015/04/12(日) 17:34:37.96 ID:l2NP5x5T.net] >>289 違うだろ 降りようは今現在降ってる状態で 降っとうは雨が降ったけど今は降ってない状態 292 名前：名無す mailto:sage [2015/04/12(日) 17:49:08.51 ID:vA/ao8U+.net] >>290 真逆だよ 293 名前：名無す [2015/04/12(日) 17:54:13.96 ID:vDs11Onm.net] >>291 ということは、 降りよう：it is raining. 降っとう：it has rained. ということでしょうか。 it has rained.ですと「今は降ってない」感じが出てくるので、 やはり現在完了となりますね。 294 名前：名無す [2015/04/12(日) 18:00:57.62 ID:l2/E7qC4.net] >>291 降っとうは今でも降ってる状態じゃないか 降っとったなら今は降ってないけど 295 名前：名無す mailto:sage [2015/04/12(日) 18:02:36.47 ID:vA/ao8U+.net] 前、方言の文法といった書籍に書いてあったことには、 「降りよう」は今降っている場合、もうすぐ降りそうだという場合に用いる 対して「降っとう」は少し前に降り始めた事に力点が置かれており、今現在降っていても止んでいてもよい。 ただし止んでいる場合はエヴィデンシャリティに基づき、地面が濡れているなど降っていた事が分からなければならない。 大体こんな感じだったと思う。 296 名前：名無す [2015/04/12(日) 18:08:28.53 ID:vDs11Onm.net] >>295 降りよう：it's gonna be raining. 降っとう：it has (just) rained. という感じになりますね。 ここまで時制を細かく表現できる言葉があるだろうか。 すごいね。 297 名前：名無す mailto:sage [2015/04/12(日) 18:16:23.49 ID:vA/ao8U+.net] >>296 もうちょっと幅がある 降りよう：it is raining or it is likely to rain　後者は雲行きが怪しいといった観測結果に基づく 降っとう：it has been raining or it has rained　後者は地面が濡れているといった観測結果に基づく とはいえエヴィデンシャリティ（証拠性）や動詞固有のアスペクト（相）と複雑に絡み合ってるから その意味を一概に類型化するのは難しい 298 名前：名無す mailto:sage [2015/04/12(日) 18:37:21.68 ID:l2NP5x5T.net] 詳しく説明するのは難しいんだけど 〜とる、ってのは状態を切り取るイメージで 〜よる、は動作が進行してるイメージかな 299 名前：名無す mailto:sage [2015/04/12(日) 19:13:16.75 ID:gIM+2PgL.net] 神戸出身、NHKの松本アナがミニ番組で神戸弁の降っとう、知っとうを紹介していたが 最近、松本アナを全然見ないな。英語でしゃべらNightの司会をやってた人。 300 名前：名無す mailto:sage [2015/04/12(日) 22:14:07.22 ID:AQjph3YZ.net] >>299 4,5年くらい前に鬱病患ったと話題になったよ 301 名前：名無す [2015/04/13(月) 02:18:34.10 ID:yl3QcJ/d.net] >>295 >>297 それが正解。 ただ、神戸においては他の西日本(神戸以西)ほど厳格でなくなってきとうから元来「よー」のところを「とー」で済ますこともある。 姫路まで行くと「よー」の割合が増えるのを感じる。 ただ、「こけよった」などの過去進行形「〜よった」に関しては残りやすいようで、今も神戸でよく使う。 聞くところによると京都の丹波弁地域では「よる」は衰退してるが、「よった」は過去進行形の意味で残ってるらしい。 302 名前：名無す mailto:sage [2015/04/13(月) 10:16:30.60 ID:81PFoZ9E.net] >>301 「よー」の表せる事象よりも、「とー」の表せる事象の方が幅広いからだろうね 過去進行形が特別な形式として残存するのは印欧語族の未完了を思わせるね 303 名前：名無す mailto:sage [2015/04/13(月) 11:00:06.36 ID:O6kmHxKF.net] 神戸以東の人って、中学1年のとき 初めて進行形と完了形の違いを学ぶんだってな。 衝撃的。 304 名前：名無す [2015/04/13(月) 11:46:10.25 ID:81PFoZ9E.net] どっちもある種の状態が存続しているという点では通底してるからな 動詞によってある程度どちらの意味か決まってくるし、それに文脈が合わされば敢えて区別する必要もないというのが日本語の考え方 類型論的には珍しい言語だけど、どちらが優っててどちらが劣ってるといった話じゃないよ 305 名前：名無す [2015/04/13(月) 13:25:05.77 ID:NlL5ya7w.net] 危うくこけそうになったって意味の、「こけよった」って進行形なのか？ 306 名前：名無す [2015/04/13(月) 14:22:08.87 ID:nuoZDxaV.net] 京阪と播州で 〜よる のアクセント違うの？ 例えば「食べよった」ならそれぞれどうなる？ 307 名前：名無す [2015/04/13(月) 16:39:37.05 ID:yl3QcJ/d.net] >>302 言語にお詳しい方ですな。 私は文法、専門用語には詳しくないが、色々話を伺いたい。 >>305 「こけよる(こけよー)」が、こけそうになっているという進行状態なので、その過去形だから過去進行形になるんではないかな？ >>306 京阪式アクセントで 進行形の「食べよった」に関してはLLHLLで、京阪の見下し?の「食べよった」に関してはLHLLLなはず。 「こけよった」は前者がHHHッL、後者がHHLLL。 ただし、「食べよる」の形に関してはアクセントがどちらもLLHLになる気もするのですが、ここは大阪の人どうでしょう？ 大阪の見下しの「食べよる」の場合、LLHLではなくLHLLと、なりますか？ ここら辺は、本来違っていたものが進行形衰退気味の地域においてごっちゃになってきている可能性があります。 ただ、逆に進行の意味でのLLHLは揺らぎませんが。 308 名前：名無す mailto:sage [2015/04/13(月) 19:17:49.07 ID:O6kmHxKF.net] バスが来よる　bus is coming バスが来とる bus has come 大阪の人はどっちも「バスが来てる」 使い分けた方がわかりやすい 309 名前：名無す [2015/04/13(月) 19:35:49.42 ID:fbOJT/Ur.net] 大阪の言葉は単純やからね。 310 名前：名無す mailto:sage [2015/04/13(月) 20:46:39.68 ID:8PSP1bWb.net] 難しいことは分からんけど神戸から西の人間が〜よる〜よった言うても 見下しや侮蔑の意味が含まれる表現とは非なるものいうことだけ知っといて欲しいな 311 名前：名無す mailto:sage [2015/04/13(月) 20:51:19.30 ID:Y26KPQG4.net] >>308 大阪やけど来よるは「これから来る」って意味で来とるは「そこに止まってる」って意味で捉える 312 名前：名無す mailto:sage [2015/04/13(月) 21:39:18.40 ID:AuXtph1d.net] 来よる、来とるって大阪人も使うだろう？ 313 名前：名無す [2015/04/13(月) 22:08:29.11 ID:81PFoZ9E.net] >>312 大阪人のは>>280にまとめらている 見下しの補助動詞「おる」って奴だ 字面は一緒だけど、神戸以西の「よる・とる」とは他人の空似 314 名前：名無す [2015/04/13(月) 23:12:55.98 ID:yl3QcJ/d.net] うむ。 315 名前：名無す [2015/04/14(火) 03:07:48.54 ID:K9M+OiPS.net] >>307 ありがとう。 播州の進行形の「よる」は「よ」にアクセントがあるって法則でいいのかな 「笑いよった」「落としよった」どちらも進行表現がHHHHL、侮蔑表現がHHHLL で合ってます？ 316 名前：名無す [2015/04/14(火) 06:30:04.31 ID:0pN+XPMO.net] っ のところが省かれてるが あなたが思ってるアクセントで合ってる。 >>307で「ッ」と書いたけど正しくはHHHHHL , HHHLLLと表記するかな。 「よ」にアクセントと言うか、「よ」の次に下り目があるという感じかな。 一方、京阪用法の「よる」は「よる」の部分がLLとなって、「よ」から下がる。 317 名前：名無す [2015/04/14(火) 10:31:07.94 ID:FLEqEkgj.net] 「よる」？「おる」？ 「ルパンめ、まんまと盗みよって」 「ルパンめ、まんまと盗みおって」 カリオストロの城（映画）を見ていて疑問に思った。 どちらが正しい？ 318 名前：名無す mailto:sage [2015/04/14(火) 11:05:03.75 ID:Y+voxCep.net] >>317 「おる」が連用形に接続する時、常にその直前の母音は[i]か[e]になる。 そのため、その影響を受けて「おる」は「よる」と発音される。一種の音便であって、「寄る」といった動詞が由来ではない。 だから、どちらでも良いというのが正しい。 さしずめ「している」と「してる」程度の違いと思って問題ない。 319 名前：名無す [2015/04/14(火) 12:27:31.10 ID:FLEqEkgj.net] つまり「盗みよって」「盗みおって」両方とも、 「〜しやがって」という意味する言葉という認識でよろしい？ 320 名前：名無す mailto:sage [2015/04/14(火) 12:46:07.94 ID:Y+voxCep.net] 神戸以東ではね 321 名前：名無す [2015/04/14(火) 14:21:17.90 ID:UYU4sgNl.net] >>272 関西のテレビバラエティーには出易そう

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