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PENTAXのストロボ 3灯目



1 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/08/31(日) 18:15:19.41 ID:0ozFzKDc0]
ペンタックスのデジタル一眼でのストロボ撮影を語るスレです。
機種ごとの調光の設定や多灯撮影など、純正以外のストロボも含めて大いに語ってください。

ペンタックスの現行ストロボとアクセサリー(デジタル用)
www.ricoh-imaging.co.jp/japan/products/accessory/index35_st.html

前スレ
PENTAXのストロボ 2灯目
peace.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1324449285/

2 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/08/31(日) 22:05:58.50 ID:+yRQuQdE0]
特にネタないのに、また立ったのか。

>>1

3 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/09/01(月) 01:09:05.70 ID:qZds6DrW0]


4 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/09/02(火) 02:18:51.38 ID:Ty+273o80]
Qシリーズに似合う小さいの出して欲しいな。
OEMで構わないから。

5 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/09/03(水) 04:25:32.63 ID:mrWnovfM0]
ペンタのTTL対応のラジオスレーブが中華製でも
韓国製でもかまわないから発売されないかなぁ。

6 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/09/07(日) 04:54:30.51 ID:qICdynKr0]
せっかくなので質問
結婚式で写真を撮るからストロボを買おうと思うのだが、PENTAXの純正外部ストロボが二種類あるよね
大は小を兼ねるとして数字が大きい方を買っとけば良いの?

7 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/09/07(日) 06:03:10.71 ID:8bmo4ynZ0]
うん

そんなに買い足すこともないし、複数使い分けるのも難しい。
大きさもそこまで変わらないから、予算が許すなら大きいの買っとけばいいと思う。

8 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/09/09(火) 21:15:14.07 ID:llQCWfGD0]
ありがと
レスつかないかと思ってたから助かったよ

9 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/09/10(水) 13:47:56.75 ID:MHLOws820]
>>5
無線LAN使うやつなら販売される。

10 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/09/10(水) 14:27:06.73 ID:MHLOws820]
クリップオンストロボ用の2.4GHz帯ワイヤレス発光システム - デジカメ Watch
ttp://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20140908_665721.html



11 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/09/10(水) 21:41:54.32 ID:f/nao4Hn0]
こんなのあったのか!
ちょっと興味あるけど、実際使ってる人はいないのかな?

12 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/09/10(水) 23:00:35.78 ID:JzBhJ2aM0]
>>10
TTLパススルーというのを使えば、内蔵フラッシュをコントロール専用にしても影が写るとかいう無様なことがなくなるわけだな!

13 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/09/11(木) 08:12:14.06 ID:eSnY7Mk10]
>>10
検索しても売ってるところ出てこないと思ったら9月18日発売かぁ
海外では発売済みなのかね?

14 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/09/11(木) 23:52:34.41 ID:MGrauOXJ0]
>>13
人柱よろしく!

15 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/09/12(金) 00:33:11.50 ID:4Y3CQjE30]
普通のラジオスレーブの3000円程度ので充分

16 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/09/12(金) 01:44:31.84 ID:AJMGSYe80]
複数買わなきゃいけないわけだし8200円で買う気はしないが、どーせすぐ5000円切るくらいにはなるんだろ?

17 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/09/13(土) 09:43:53.76 ID:mgw/lr6M0]
海外サイト。アフィ扱いされたくないのでURL省略。
cuctus V6 $69.95
一応、シッピング先にJAPANはあった。

18 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/09/13(土) 12:22:55.93 ID:J7MSeWvNi]
運賃で結局変わらんことになる。



はず。

19 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/09/19(金) 04:08:12.22 ID:g0EULHNV0]
購入検討してるんで質問。
子ども撮影に中心。

屋外のハイスピードシンクロと、室内バウンス、
後は、ワイヤレス出来れば欲しい。

純正以外で選択肢って何かある?

Σやら中華やら何が出来ないのかAmazon見ててもよくわからない...

20 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/09/19(金) 07:18:39.63 ID:Sm/od2Ht0]
2台使えばワイヤレスになるよ



21 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/09/19(金) 16:52:44.68 ID:R7aW7Nl/0]
>>19
純正以外って言うなら、シグマの高い奴かな

22 名前:19 mailto:sage [2014/09/20(土) 10:11:46.93 ID:Kdx/fm520]
>>20,21
サンキュー
Σのスーパーは純正のより安くてガイドナンバー大きいのいいよね

一応純正の360-2を基本に考えてるんだけど
純正以外の選択肢でもう少し比較検討したいので
メーカーHPとしばらく睨めっこしてみる。

23 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/09/21(日) 23:03:17.33 ID:vMPgyU4t0]
自分も最近悩んでシグマのsuperをカートに入れる寸前で気付いたんだが
左は180度だけど右90度までしか首ふり出来ないからバッテリーグリップ前提の縦撮りポジションでは
後方斜め上バウンスが出来ないんだよね
そのポジションでよく撮るから結局ペンタ純正にしたよ
首ふり角度が逆だったらシグマにしたかもしれない

24 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/09/22(月) 21:28:52.86 ID:A6w9/kxZ0]
540しか選択肢がないのもなぁ…。

25 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/09/23(火) 21:06:31.90 ID:EPvPtBeo0]
今更なのかも知れないがメッツとかどうなんだろう?
そもそもストロボの出番が少ないので未だにマニュアルストロボ使っているが。

26 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/09/23(火) 21:54:48.77 ID:qtOfZWpM0]
>>23
シグマのSAですら縦グリで右が上になるのにどういう発想でそういう仕様になったのだろう

27 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/09/27(土) 18:41:38.20 ID:NOjpYggF0]
多灯ってやってる人いますか?

28 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/09/27(土) 23:23:34.91 ID:IXE16QOu0]
純正で多灯って財布に厳しそう
知り合いは安い中華ストロボをシンクロ以外マニュアル設定でやってる様だ

29 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/09/27(土) 23:50:26.68 ID:8s2/u0+U0]
多灯で苦労するなら、いっそビデオ用のLED照明とか使ってやった方が楽だったりしないかな
色がとりあえず大丈夫だとしたら、ストロボにこだわる理由ってなんかある?

30 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/09/28(日) 08:59:31.46 ID:85Kn6Sp20]
ストロボは光の質がよい上に安い。
LEDってちゃんと演色性を考えられてるのとか高そう。
光源はあくまで可視光全域で光出てないとダメだからね。
安いLED照明は色が抜けてる。



31 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/09/28(日) 13:22:55.08 ID:sQEvckkb0]
やっぱりネックは演色性ってことですか
だとするとLEDじゃなくて白熱電球なら悪くないかもしれないですね
こっちの問題は消費電力と熱ですか

32 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/09/28(日) 21:09:37.69 ID:Vz3frj4D0]
瞬間的に光らせるのと継続して光らせるのとでは、
瞬間的の方がエネルギーが少なくて済むし、強度も強い。
撮影の瞬間だけ光らせているストロボに消費電力でLEDやら白熱灯やらに勝目ない

33 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/09/30(火) 21:27:55.10 ID:Hb0pOYl50]
ワイヤレスでハイスピードシンクロってできたっけ?

34 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/10/05(日) 23:50:37.00 ID:sT5JIXSj0]
AF500FTZで3灯やってる。もちろんマニュアル。
中古で糞みたいな安値で有難いのとスレーブユニット内蔵で使いやすい。

35 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/10/09(木) 08:12:33.95 ID:VG9Abhdai]
Cactas V6届いた。
マニュアル読んでみたけど素人すぎてよく分からん。
TTLパススルーの表記なんて特に意味不明。

36 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/10/09(木) 21:30:54.59 ID:0KCoyjtv0]
>>35
レポよろ〜

37 名前:35 mailto:sage [2014/10/11(土) 09:51:11.49 ID:glK5ryUy0]
Cactus V6、レポ出来るほど使いこめてないけど、

38 名前:35 mailto:sage [2014/10/11(土) 10:04:17.38 ID:glK5ryUy0]
作りが安っぽい。
カメラの上にCactus乗せてさらにストロボ乗せるとぐにゃっとする。
設定や操作は簡単。しかし液晶がもひとつ見にくい。

調光は全部マニュアルになるけど、手元で操作出来るから使い勝手はそこそこいいと思う。
露出暴れて何でもマニュアルだったK-5時代に戻った感じ。その頃から使ってた人はさして困らないと思う。

あと非対応と分かってたけど、実は使えるんじゃないのと期待してたハイスピードシンクロはだめだった。
もしかするとそういう設定があるのかも。もうちょっと試したい。

39 名前:35 mailto:sage [2014/10/11(土) 10:50:49.96 ID:glK5ryUy0]
あと、コントロール発光させてのワイヤレスに比べると連写が出来る。シャッターの上限が1/160になるから、あまり意味は無いかも知れんけど。

AF540FGZとエネループK-3で、Cactusの発光を1/32にしたら連写(H)で10コマくらい。1/64で30コマくらい撮れた。
これまたそんな発光絞って何撮るのって話ですが。パワーパック使ってる人ならもっといけそうな。

カメラ本体のストロボがコントロール発光で全力で光る、ってのが無くなるだけで、暗いとこで人物撮るならメリットになるんじゃないかと。

今のところこんなんです。今度NDフィルターかまして本命の日中に持ち出して試してみます。
連投すいません。

40 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/10/11(土) 10:59:54.93 ID:YetKA20c0]
>>38
TTLパススルーはまだ使えてないのか。
あれ使えたらハイスピードシンクロもいけんじゃないかな



41 名前:35 mailto:sage [2014/10/12(日) 00:03:25.31 ID:rVlP+9GTi]
>40
いまいちTTLパススルーの意味を理解出来てなくて申し訳ない。
カメラにCactusつけて、その上にストロボ乗せてのTTL調光は出来た。で、その状態でストロボをHSSモードにしてもダメだった。
どうせ台風で外出れないんで、しつこく色々試してみる。


ちなみにストロボ全速同調のQ7ならどうかと試したけど、そもそもワイヤレス発光すら出来んかった。なぜ…

42 名前:sage [2014/10/12(日) 09:40:54.19 ID:+Znd+2RI0]
Q7のストロボ設定を発光しないにする。

43 名前:35 mailto:sage [2014/10/12(日) 22:13:21.35 ID:UTIJu0pc0]
>42
その設定でワイヤレス出来ました。ありがとうございます!


残念ながら、Q7でもHSSできず。1/250までだった。

44 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/10/13(月) 13:41:45.63 ID:WlYPGlF80]
マニュアル見た。
TTLパススルーって、結局カメラの頭に乗っけたcactus v6に直接TTLストロボをとりつければ、そのストロボだけTTL動作しまっせってことか。
リモートで発光するものはTTLでは制御されないと。
撤収だな。

45 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/10/13(月) 14:05:14.27 ID:WlYPGlF80]
ワイヤレスでマニュアル発光&出力調整させる機器。
出力調整はTTL信号を使う。
そのため、ストロボ個別の出力調整操作をしなくても、cactus v6の操作だけで調整できる。
また、メーカーの異なるストロボでも混在して使用できる。
マニュアル発光なのでHSは当然できない。

TTLパススルーは本当に信号線をスルーしてるだけで、スレーブはTTLで制御されるわけではない。
HS可能と書いてあるが、実質は頭の上に載せたものだけHSになるので意味ないな。

マニュアルで使うなら、PENTAX標準の光制御に比較してコントロール光が写り込まないというメリットがあるくらいか。

46 名前:35 mailto:sage [2014/10/15(水) 02:34:31.19 ID:vANbaIGE0]
Cactus色々試したけど、結局上の人の言うようにそれなりに制限のあるオプションという感じ。

ただ、コントロール発光を消せる、日中や物陰からもコントロール可、手元でマニュアル調光可、の3点だけでも買って良かったと思う。

光量制限付きながらも、ブラケット撮影が出来るのもありがたい。チャージスピードが速くなってるFGZ2使ってはる人は、もっと使えるんじゃなかろうか。

最後のオチはワイヤレスTTL調光は出来ないけど、ストロボ側で外光オートが効くってことかな。自分はディフューザーでストロボのセンサー塞ぐような使い方が多いんで、なかなか活用出来なさそうだけど。
本当にひと昔前に戻った気分ですわ。


自分のレポはこんなもんで。
後は腕利きの人にお任せします。

47 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/10/15(水) 11:50:30.21 ID:rW7xGfnv0]
ワイアレスストロボの外光オートって、俺の頭では役立ちそうな場面が想像できん

48 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/10/15(水) 19:46:13.60 ID:tBceVIz+0]
被写体とストロボとの距離をa
被写体とカメラとの距離をb
被写体の反射率はストロボ向きとカメラ向きで同一のr
ストロボの発光強度をI

光の強度は距離の二乗に反比例するから、
ストロボに戻ってくる光の強度 S = I/a^2*N/a^2
カメラに到達する光の強度 C = I/a^2*N/b^2

カメラに到達する光とストロボに戻ってくる光の強度の比
C/S = a^2/b^2
この強度比の分だけ、ストロボに設定する絞りの値とカメラに設定する絞りの値をずらせばOKではないだろうか。

多灯の場合も同様に考えられるはずだぜよ。

49 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/10/15(水) 19:47:05.49 ID:tBceVIz+0]
>>48
ちょっと間違い
上の式でNって書いてるのはrだな。

50 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/10/23(木) 10:05:20.42 ID:JofE2cwH0]
最上位機種でもワイヤレスハイスピードシンクロってできないんだっけ?



51 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/10/24(金) 00:29:08.63 ID:QmG84Nwu0]
>>50
何の話だ?
P-TTLの光制御ワイヤレスなら出来るぞ。
Cactusではできないが

52 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/10/29(水) 00:41:41.97 ID:lS5UhoSk0]
>>51
今、言葉まんまの意味だろ。

53 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/10/29(水) 00:48:07.75 ID:CLX7YIOs0]
結局、CactusはストロボのTTLの機能を経由して、カメラ側リモコンから手動で光量を調節するでおk?

54 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/10/29(水) 00:48:52.57 ID:0CnbkX7y0]
>>52
はぁ?
流れはCactusの話題できてるのに、唐突に誰もが当然できると認識している機能について疑問を呈されたら意味がわからんのだが

55 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/10/29(水) 00:51:08.55 ID:0CnbkX7y0]
>>53
そうですね。
ストロボ本体のマニュアル機能だと明さを1/2ずつとかしか変えられないけど本来TTLで使う制御信号を使ってしまえばより細かく制御できるよと。

56 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/10/29(水) 22:19:22.13 ID:DlthWxnj0]
CactusがHSS出来なかったんで、高速シャッター切りたい時は仕方なく有線で頑張ってるんですが。

有線で使ってる人って、シンクロコード何メートルまで連結してるもん?
自作、というか自分で10mまで延長したシンクロコードはHSSダメだった。
結局7mまで切り詰めていけるようになったけど。純正コードか、もっといい電線使ったら距離伸ばせるんかな?

57 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/10/29(水) 22:35:43.36 ID:lyDnljVw0]
ノイズが乗ってるんだとしたらツイストペアなケーブルとか使った方がいいかもね。
ただ、どのピンを組みすればいいかわからんけど。

58 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/10/30(木) 08:12:19.90 ID:UcfFL0f20]
>57
そうか、ピンの内容が分からないから適当に組んでもダメなのか。

切って繋ぐから、色々試すと貴重な元線が短くなるのがつらいw

59 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/10/30(木) 11:56:42.97 ID:t5GkM/gK0]
 爆発するフラッシュ dc.watch.impress.co.jp/cda/longterm/2006/09/08/4563.html

60 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/10/31(金) 00:07:27.62 ID:1mgn/AWo0]
>>58
基本的に信号線とアースをペアにして捻ればいいけど。
中心が恐らくアース。
その他のピンが独立した信号ならアースを分岐して各信号線とヨジればいいかも。
ただ、他のピンが組になってて差動信号(一方が+の時、もう一方が-となるように反転した信号の組み)となってるなら、こいつらをペアにして捻っている線につながないとダメ。
ところで、元の線はツイストペアになってないの?



61 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/10/31(金) 02:28:07.05 ID:CVMCyluV0]
>60
うろ覚えだけど、ペアツイストでは無かったような…融着テープで巻いてなかったら、繋ぎのとこで確認出来たんだけど。
シールドケーブルにはなってたからシールドも繋いだけど、これだけ長くなるとやっぱり外部からより信号線同士が干渉してるんかな?
圧着で結線してるのも悪いんだろうか。

ちなみに切ったのは純正の一番短いコードだから、もしかしたらもっと長いコードはツイストペアになってるのかも。

62 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/10/31(金) 20:12:04.67 ID:6nKhEMV50]
>>61
シールド線になってるなら、それでノイズ対策は万全な気もするが。
オシロで信号でもみないとわからんね。

63 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/11/01(土) 22:33:10.28 ID:4Gx1KMLC0]
540でもワイヤレスHSできないのか、使えないな。

64 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/11/03(月) 00:30:12.55 ID:Bsn+DtlS0]
シグマのEF-610 DG Superなんですけど、通常スレーブ発光モードでテストボタンを押すと動作がおかしくなりませんか?
テストボタン押下後、チャージとスレーブ発光は正常ですが、常時レディライトが光り、電源が切れず、全てのボタンが反応しなくなります。
電源を切るには電池を抜くしかありません。
初期型なせいかな?

65 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/11/03(月) 21:09:07.55 ID:9OizXWDK0]
修理だね

66 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/11/05(水) 13:52:52.08 ID:oaSFkDaG0]
540がk3なら白飛び多かったのに、k5なら減ったのはどういうこと?

67 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/11/09(日) 16:02:44.95 ID:0S1GvOMX0]
age

68 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/11/09(日) 16:30:27.41 ID:sJ4mkj3+0]
今更ながら、540FGZを中古で買って弄ってるんだけど、
外光オートだけ、オートズームが効かないのは、何か特別の理由があるの?
P-TTLだけならともかく、マニュアルでもレンズの焦点距離に連動するのに。

69 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/11/09(日) 23:10:43.77 ID:88mMy8iY0]
外光オートは裏技みたいんもんだし。
ISO感度も絞りも連動しないからヤル気のなさはビンビンに伝わってくるw
K-3ならK-5みたいに酷いことにならないからP-TTLで十分かな。

70 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/11/10(月) 08:45:08.97 ID:eyuK/dqhM]
K-5Usで外光オート使ってる。
ファームのアップデートで修正できないってどういう事!?



71 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/11/12(水) 21:37:48.20 ID:S3WPMrfZ0]
age

72 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/11/18(火) 12:18:16.08 ID:0VA5Z5mk0]
k3とセットなら使える。
k5と使ってた時はほんと酷かったわ…。

73 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/11/29(土) 11:06:52.01 ID:ybOUQbRb0]
たまに大幅に露出外すんだけど、これってなんだろう…。

74 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/11/29(土) 23:46:09.56 ID:F8tJN81V0]
旧型の540FGZが在庫処分で14800円だったから確保した。
これで540x2 360x1となったのでワイヤレスマルチやりたいのだけど、トランスミッターは何がいいのかおしえろください。

75 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/11/30(日) 15:28:51.65 ID:HXolUI6x0]
それはやすいな。

76 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/11/30(日) 22:09:29.57 ID:HJropAOQ0]
>>74
内蔵

77 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/12/01(月) 19:34:59.55 ID:3ut5R6WU0]
DA10-17で、カメラ内蔵ストロボ使ったら影出まくるんだけど
外付けストロボ買ってバウンスさせたらあるていど回避できる?

78 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/12/01(月) 21:31:02.12 ID:kH9oN+680]
価格comで540FGZIIにcanonの430のディフューザーが使えるとあったが、使えねーじゃねーか!!
orz

79 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/12/01(月) 22:17:36.85 ID:TKkEj7Et0]
K-5に540FGZつけて、さらにTR-3つけてるけど、気がついたらストロボのチャージランプが
消えるようになってた。当然ストロボは発光せず。全部外してやり直すと元に戻る。
ストロボ側はPP1/2どっちのモードでも同じ。
つけてすぐ撮影する分にはいいけど、ちょっと間をおくとランプが消えてしまう。
どうなってるの?取説にもかかれてないし・・・(;ω;)

80 名前:名無CCDさん@画素いっぱい mailto:sage [2014/12/04(木) 22:45:53.62 ID:I0/1N+K30]
540FGZはTTLのばらつきといい不安定だな



81 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/12/08(月) 21:16:22.57 ID:/S+7IKB60]
age

82 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう [2014/12/13(土) 18:20:22.45 ID:zhYoPVhW0]
もう新しいストロボは出ないんだろうなぁ。

83 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう mailto:sage [2014/12/13(土) 19:38:38.67 ID:54FWcIIn0]
あと10年もすれば新しいの出るんじゃね?

84 名前:名無CCDさん@画素いっぱい [2014/12/14(日) 21:32:31.37 ID:dRaFxrUi0]
そのころには…。






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