- 1 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/02(水) 10:20:48 ID:???]
- 『週刊少年ジャンプ』（集英社）1983年41号から1988年35号に連載された漫画『北斗の拳』のキャラの強さをこの漫画の内容のみに基づいて議論するスレです。
原作終了後のインタビュー・書籍・アニメなど原作以外の一切は考察の対象外です。
そういうものも含めて議論したい人は
北斗の拳ハイブリッド強さ議論2
changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1252418874/
■しつこく「作者設定」や「原作終了後のインタビュー・ランク」を押してくる人がいますが、放置で
■教祖理論はネタとしてスルーしましょう。
Q 教祖って？
A 『カイオウが北斗の拳で一番弱いキャラならラオウが二番目に弱いキャラでもいいんだよ』
これが教祖のポリシー。要するに「嫌2部厨」です。
過去ログはこちら www.dslender.com/hokuto/
前スレ
北斗の拳強さ議論スレ143
yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1294382245/
- 736 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 10:51:01 ID:???]
- だいぶ前のスレからトキ＞サウザー言われ続けてるのに今更だった
- 737 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 11:17:13 ID:???]
- >>734
寧ろ、トキの技量なら普通に出来そう
- 738 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 11:44:09 ID:???]
- 実力じゃ完全にトキ＞サウザーだからなぁ
トキがケンシロウ相手とはいえ、>>362みたいに情けない負け方する事無いだろ。絶対に
- 739 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 12:16:48 ID:???]
- 所詮はナントだからな
- 740 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 12:17:07 ID:???]
- >>731
秘孔は点だからあの描写で闘気で点穴したと解釈することはできないよ
- 741 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 12:32:05 ID:???]
- 必死なやつ再び
- 742 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 12:55:16 ID:???]
- 最強はケンシロウ
ついでカイオウとヒョウ
これが三強
- 743 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 13:10:59 ID:???]
- 一突きでも秘孔発動するなら
何度も体のあちこちに突き入れる北斗百裂拳って時間の無駄じゃね
- 744 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 13:25:43 ID:???]
- 適当に殴ったり蹴ったりで破裂してるからな
- 745 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 13:33:51 ID:???]
- 進化の頂点であるケンシロウは
最終的に手かざしだけで人体を爆発させてるからな
そういう意味では無数の突きは無駄な動作でしかないな
- 746 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 13:50:15 ID:???]
- 一発で殺せる秘孔は突くのも難しいとかじゃないだろうか
- 747 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 14:07:01 ID:???]
- 指一本に殺されたレイ涙目ｗｗｗｗ
- 748 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 14:10:22 ID:???]
- そういや七星や十字星の形に複数の秘孔に対して打ちこんでいると思われる奥義もあったな
暗殺拳ゆえ仕留め損なうことは許されないからダメ押しの意味も大きいのかもな
無駄なことせんでも死ぬ事はまちがいないんだけれど、より確実に殺すっていうか
- 749 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 14:21:49 ID:???]
- 恐いほど凄いんだね北斗神拳って
- 750 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 14:25:01 ID:???]
- サウザー倒す時も何度も突いてから有情拳発動してたな
- 751 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 14:26:42 ID:???]
- 怖いほど凄いってなんの漫画だっけ？エロゲだっけ？
- 752 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 14:28:22 ID:???]
- ラオウはパンチ一発食らっただけで右腕破壊＆背中から血のシャワー
- 753 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 14:33:02 ID:???]
- まさかと思ったが普通にリュウのセリフだったorz
つうかリュウって誰だよ、誰かの飼い犬か？
- 754 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 14:36:16 ID:???]
- ラオウとユリアの間にできた子供とブロンソンが言ってた
- 755 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 14:36:48 ID:???]
- ヤバイ秘孔は難しいとこにあって突きづらいか
複数の秘孔を付かなければならない感じなんだろうな
- 756 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 14:50:09 ID:???]
- >>753
界王の犬だよ
- 757 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 14:52:43 ID:???]
- >>754
また、適当な嘘を吐いてんじゃねーよ糞が
大体いつユリアとやる暇があったんだよ
- 758 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 14:56:53 ID:???]
- ウサに八つ当たりした前後じゃね？
- 759 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 15:10:43 ID:???]
- おいおい、一昨日の午前中に立ったスレが、ラオウ教祖の孤軍奮闘でもう750超えかよ
- 760 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 15:14:35 ID:???]
- このスレ自体が教祖の墓標みたいなものだからな
- 761 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 15:32:02 ID:???]
- 顔小さいほうのベッキ−
- 762 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 15:39:49 ID:???]
- >>758
いやあの流れで､どうやったらヤる流れになんだよｗ
- 763 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 15:51:55 ID:???]
- ラオウ存命中にリュウを捨てることも忘れることも出来なかったんだ
時系列的にユリアが母だと矛盾があるし原と編集が止めた話だろうに
- 764 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 16:03:48 ID:???]
- >>762
いや
「ウハｗｗｗｗコイツ俺がこっそりレイプしようとしてんの見抜いてやがるｗｗｗマジ怖ええｗｗｗエスパーかｗｗｗｗｗ
あれかｗｗｗｗＦ９１の腰部にジョイントされているあれかｗｗｗｗｗｗｗ超怖えええｗｗｗｗｗｗｗｗオレ死んだｗｗｗｗｗ」よし殺そう
みたいな？
- 765 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 16:14:09 ID:???]
- 伸びが早いと思ったら深夜に荒れただけなのか…教祖うぜーな
- 766 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 16:30:58 ID:???]
- いや、突っ込んでくれよマジで
- 767 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 16:51:17 ID:???]
- >>764
そういやカイオウもリンレイプしようとしてたな
まったくどうしようもねー兄弟だな
- 768 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 17:06:54 ID:???]
- カイオウはマジでレイプ未遂だがラオウは違うだろ
- 769 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 17:15:55 ID:???]
- カイオウの場合レイプじゃなくて脅迫だろ
ヤるか死ぬかどっちか選べとかｗ
鬼畜過ぎ
- 770 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 17:19:21 ID:???]
- ラオウ＝女に告白されるほどのナイスガイ
カイオウ＝レイプしないと相手にしてくれる女もいないヒッキー
- 771 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 17:28:06 ID:???]
- ラオウは既遂でカイオウは未遂、シンは疑似体験
- 772 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 17:38:49 ID:???]
- リュウがラオウの息子ってのはマジの原か武論ソース無かったっけ？
原作内の話じゃないし強さ議論でも無いから関係無いとは思うがほびーワールドか何かで見た気がする
- 773 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 17:43:54 ID:???]
- リュウがラオウの息子なのは200％くらい揺るがない事実なので少し落ち着け
誰が母親なのかが問題なんだから
- 774 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 17:46:50 ID:???]
- >>772
あったよ、俺も見た事ある
たしか編集に少年誌的にダメだし誰得過ぎるから止められたみたいな感じじゃなかった？
- 775 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 17:55:10 ID:???]
- >>773
すまん、ユリアが母親の作者ソースの話
- 776 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 17:58:10 ID:???]
- >>769
いや、ラオウのそれは完全にレイプする前提の脅迫だが
カイオウのそれは選択肢を奪ってはいない
逃げたければ逃げればいいじゃん、殺すけどｗというスタンス
ラオウのそれはケンシロウから俺に乗り換えなければ殺す
とりあえず膣内には絶対出すけど殺す、レイプしたおまえが自殺したらそれなりに悲しいだろうから今すぐ殺す
こういうスタンス
- 777 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 18:00:55 ID:???]
- ラオウ ＝女に告白されて子供もいるナイスガイ
カイオウ＝レイプしないと相手にしてくれる女もいないヒッキー
- 778 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 18:02:38 ID:???]
- カイオウは真性のマザコンだから仕方ない
- 779 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 18:06:17 ID:???]
- マザコンは正常な感情だからまだいいが
義父に対してファザコン＋ホモ感情を抱いたサウザーは異常
しかもペド野郎
- 780 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 18:11:43 ID:???]
- マザコンよりファザコンの方がマシに思える俺は少数派か？
- 781 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 18:13:58 ID:???]
- いやラオウもカイオウもサウザーも基地外だわ
- 782 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 18:15:24 ID:???]
- この漫画コンプレックス持ち多すぎｗ
- 783 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 18:16:33 ID:???]
- >>781
大好きなカイオウバカにされてむかついたの？
涙拭けよ教祖ｗｗｗ
- 784 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 18:17:56 ID:???]
- 同性愛はダメだ、常識的に考えて
生産性が全くねえ
マザコンの方が三万倍くらいマシ
- 785 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 18:19:56 ID:???]
- >>783
いきなり何だ?北斗の登場人物って大概おかしい奴ばっかだろうに
- 786 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 18:20:36 ID:???]
- >>783
いや、教祖とかいう哀れな生き物は
サウザーかラオウをバカにされるとあり得んような拒絶反応を示すらしいな
最近の珍獣学会でも発表されてたは
- 787 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 18:20:54 ID:???]
- これまでの流れ
トキは闘気で秘孔が突けると証明された
- 788 名前：マロン名無しさん mailto:mega [2011/02/04(金) 18:23:18 ID:???]
- >>787
病（）笑トキ＞サウザーの再確認だな
本来言うまでもない事だったんだが
- 789 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 18:43:16 ID:???]
- >>786
教祖必死(笑)
- 790 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:08:37 ID:???]
- ラオウこそ井の中の蛙じゃないのか
死兆星を見た奴としか戦わないとかｗ
実際問題、「見たことが無いヤツと闘わない理由」は「ラオウがそいつを怖いから（勝敗が不明だから）」だしな
- 791 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:10:02 ID:???]
- >>589も同じ意味だしな
- 792 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:11:42 ID:???]
- ラオウは良く言えば宮元武蔵（基本、自分が勝てる戦いしかしない）
悪く言えば、世紀末チキン王
- 793 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:12:22 ID:???]
- >実際問題、「見たことが無いヤツと闘わない理由」は「ラオウがそいつを怖いから（勝敗が不明だから）」だしな
そんな描写どこにもねーだろｗ
捏造してんじゃねーよハゲ！
- 794 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:14:28 ID:???]
- と、教祖が憤慨しております
- 795 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:15:28 ID:???]
- ジャギVSアミバは？
- 796 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:16:07 ID:???]
- >>793
どう見てもそういう意味だろ
どっちみち相手を倒すのなら、相手が死兆星を見たか見てないか、など気にするわけがない
見てない奴に戦いを挑まないのは、勝敗がどうなるか分からないから
ラオウは占い師にでも転職すべき
- 797 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:16:16 ID:???]
- ラオウが死兆星見た奴としか戦わないのって別に怖いからとか勝てないからじゃなくね？
運命論信者で自分が負けるわけないと思ってるから戦う奴には死兆星が見えるはずだと考えてるからだと思うが
まぁあくまで俺がマンガからそう感じただけだが逃げ回ってたイメージは無いかな
- 798 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:17:37 ID:???]
- >>795
俺はジャギだと思う
ちなみに小物臭もジャギが上だと思う
- 799 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:20:24 ID:???]
- >>796
勝敗がわからないから避けたなんて描写は一切無いだろ
事実ラオウは売られたケンカは買ってるし自分から売ってないだけ
- 800 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:22:35 ID:???]
- >>796が見てる北斗の拳が日本で書いてなくてそういう意味に取れる表現されてると考えれば辻褄が合うんじゃないか？
- 801 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:26:32 ID:???]
- 唯我独尊なのに、自分の意思より「運命」を信じるのっておかしくね
大体、
A「死兆星を見ていない」
↓
ラオウ「じゃあ今は闘わん、時期ではない」
↓
A「黙れ、いくぞ」
↓
で、ラオウが勝った場合、ラオウが信じている死兆星の当たる％具合もアテにならなくなる
つまり、見てようが見てなかろうが、死ぬ時は死ぬと言う事なので「今は時期ではない」と言うラオウの台詞は意味がなくなる
- 802 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:27:49 ID:???]
- ラオウはバカでOK
- 803 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:30:09 ID:???]
- わろた
- 804 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:42:19 ID:???]
- >>801
「黙れ、行くぞ」
実際↑になってないし
「まだ時期ではない」だって普通に読めば「まだ（俺とお前は戦う）時期ではない」「まだ（お前は死ぬ）時期ではない」だろ
わざわざ死に急ぐなと相手を案じてる風にも取れる
これを「まだ（俺が勝てる）時期ではない」って思ったならそうとう頭おかしいと思うが
- 805 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:43:45 ID:???]
- 死兆星みてる＝どうせ死ぬ運命なら相手してやろう。俺と戦う運命だったかもな。
死兆星みてない＝まあ将来があるんだし、俺と戦うのはやめとけ
・・という意味だと思った
俺はラオウ信者じゃないぞ
- 806 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:45:19 ID:???]
- >>804
＞「黙れ、行くぞ」
実際↑になってないし
ケンはそうなってるけどな
- 807 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:48:50 ID:???]
- >>806
そうだっけ？
それでラオウは逃げたのか？ケンシロウは死んだのか？
その場面があったとしたら初戦のレイ乱入事件かトキ戦だと思うが逃げてないし死んでもいないんじゃないか？
- 808 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:49:25 ID:???]
- レイがもし「死兆星を見てない」と言ったら、ラオウはあの理由をつけて、戦わない態度を最初はとっただろう
原作でレイは見たと言ったので、ラオウは最初から戦う気だった
ラオウは強いし、ラオウの心中の真実がどうであれ、
こんなさじ加減の仕方じゃ「ラオウは確実に勝てる戦いをする」という捉え方をされても普通に通るだろ
ファルコの村への進行も、部下を連れて行った事込みの策でもあるし
- 809 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:52:34 ID:???]
- ユリアを殺した（という風になっている）シンを、ラオウが殺さなかったのもそれで意味が通るしな。
ラオウがサザンクロスに近づいてるんだから、確実にシンと会ってるはず。
基本、絶対に勝てる戦いしかしない。ケンと戦って「天などどうでもよいわ！」
あたりから、初めて死も覚悟し始めたんだろ。
- 810 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:53:09 ID:???]
- 死兆星を見てるからと言ってラオウとの闘いで死ぬなんて保証無いんだし>>804-805が正論だろ
- 811 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:55:36 ID:???]
- まぁ、ラオウは国王みたいな立場であり、自分が死んだら部下たちが暴れまくるのは知ってたので、
そうそう死ぬわけにはいかなかったので、>>808の解釈でも良いと思うよ。
- 812 名前：マロン名無しさん [2011/02/04(金) 19:56:41 ID:ZyLgUKas]
- SS ラオウ カイオウ
S+ トキ リュウケン
Ｓ サウザー ヒョウ
S- ファルコ ハン
A+ シン ジュウザ コウリュウ ジュウケイ 黒夜叉
Ａ レイ シュウ ソリア
A- ウィグル ユダ シャチ カイゼル
B+ リュウガ アミバ
Ｂ カーネル 砂蜘蛛
B- ジャギ アルフ バラン
C+ 牙大王 ヒューイ シュレン
Ｃ ハート様 アサム ボルゲ
C- ライガ フウガ ヒルカ
D+ ダガール アイン ギル ハズ
Ｄ バット カイ ブコウ サトラ バスク
D- マッド軍曹 マダラ
E+ ジャッカル フォックス ザルカ ガルフ
Ｅ ダイヤ クラブ
E- ジード スペード ゴンズ
- 813 名前：８０５ mailto:sage [2011/02/04(金) 19:57:12 ID:???]
- そうだな。>>808の解釈もアリだ。
- 814 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:58:39 ID:???]
- >>808,809,811の文体似すぎ
無駄に長文だから余計に目立つから困るｗ
- 815 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:58:51 ID:???]
- >>812
病ハンデ陣が高すぎだろ
フドウもケンも入ってねーぞ
- 816 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 19:59:53 ID:???]
- 3行4行程度で長文とかｗｗｗ
- 817 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 20:00:37 ID:???]
- ケータイ小説の読みすぎなんだろ
- 818 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 20:01:28 ID:???]
- じゃあこのスレの皆は
「まだ時期ではない」
というのは
「まだ（俺が勝てる）時期ではない」
と解釈してるって事？
- 819 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 20:03:20 ID:???]
- >>808
俺は違う
- 820 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 20:04:17 ID:???]
- >>818
自分に自信はあるけど、より確実な戦いをしたいだけじゃね
ラオウが相手を思いやるとは思えんし、上記でも書かれてるが俺は「ラオウは宮本武蔵的な心境」と思う
- 821 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 20:04:25 ID:???]
- ユリアがいろんな男とセックスして病を移しまくれば最強
- 822 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 20:05:15 ID:???]
- >>812
いや、サウザーを高評価しすぎる人多いけどそんなに強くないよ Ｓではないよ
- 823 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 20:05:46 ID:???]
- トキ、リュウケンはサウザーよりも上で差し支えねーだろ
>>812のどこにもケンシロウが見当たらないのは大問題だが
- 824 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 20:06:50 ID:???]
- リュウケンはともかくトキは確実に上
- 825 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 20:17:39 ID:???]
- ＞「まだ（俺が勝てる）時期ではない」
ラオウ信者じゃないがこれはさすがにない
- 826 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 20:22:50 ID:???]
- まあ、勝てねえ相手から逃げ回っていたって事にはならねえだろうが
確実に殺害できる相手としか戦わなかったと取られてもしょうがねえな
生涯の強敵トキに死兆星見せられてあからさまに狼狽していたしな
- 827 名前：マロン名無しさん mailto:age [2011/02/04(金) 20:24:56 ID:???]
- サウザーを恐れてたなそういや
- 828 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 20:25:00 ID:???]
- カイオウよりマシ
- 829 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 20:26:27 ID:???]
- >>828
どこら辺がマシなの？
- 830 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 20:36:59 ID:???]
- サウザーはガキにナイフで刺されるくらい弱い
- 831 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 20:37:41 ID:???]
- >>826
死兆星見てショックを受けてたラオウにショックだった
え？ラオウ近々死ぬの？ラオウがびびってるの？・・って。
ラオウ信者ではないぞ
- 832 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 20:39:21 ID:???]
- セツ子
ナイフちがう、ふっとい釘や
- 833 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 20:44:46 ID:???]
- ナイフとか捏造すんなよｗｗｗ
- 834 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 20:47:35 ID:???]
- や、何で刺されたとか正直どうでもいいだろ
相手がカーネルや砂蜘蛛だったら100％殺されているってだけの話で
- 835 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 20:49:35 ID:???]
- >>834
同意
- 836 名前：マロン名無しさん mailto:sage [2011/02/04(金) 20:58:47 ID:???]
- サウザーは無限の住人の卍に似ている
体の謎に自信がありすぎて、逆に腕が鈍っている
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