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「オールド」「ヴィンテージ」なるもんの真実 37



1 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/17(金) 17:50:28 ID:EN/JB6Ib]
このスレ最近自分でも糞スレだと思うようになりました(笑)
スレ立てるのに少しだけ罪悪感が湧くんですYO♪♪♪
規制貰ってるようでおウチに帰るとスレ立てられないんで
ちと早いけど新スレ立てますね♪♪♪

前スレだYO
「オールド」「ヴィンテージ」なるもんの真実 36
toki.2ch.net/test/read.cgi/compose/1287826031/

83 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/26(日) 00:22:48 ID:NmvPLMCS]
1954年のストラトから出る音は確かにオールドサウンド!これは間違いない
だが、フェンダージャパンから出る音と変わらないw



84 名前:ドレミファ名無シド [2010/12/26(日) 00:58:43 ID:j64n4fgR]
ヴィンテージ相場もかなり下がってるし、スラブでもサンバーストなら
200万円以下で買えるじゃん。
車買うと思えばだれでも買える程度の値段なんだから、買いたいやつは
買えばいい。

それだけの話だろ。
いつまで不毛な論争してるんだか。

85 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/26(日) 02:50:20 ID:1AG5JhRI]
経済観念とか相場観って、そうやって引き合いに出せるもんじゃないと思うが・・・

86 名前:ドレミファ名無シド mailto:age [2010/12/26(日) 04:12:32 ID:wr/fjO2m]
一番友だちになりたくないやつ
それはギターを語るのに値段から入るやつ
と、音のことを話してるとだんだんオカルトになってくやつも。

けっこういるんだよ、そういうのが身近に。
ヤダヤダ

87 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/26(日) 07:53:47 ID:ObyVQ+m/]
周りのギター持ってるやつが、Ibanezばっかりで、
よく似た型なのに、RGだSだJカスだと違うんだよねw
で、音云々は、結局ピックアップの話になる


88 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/26(日) 11:07:25 ID:6RXhJpWB]
イバネッツ最高

89 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/26(日) 21:12:40 ID:o3dq9Dmc]
イバネッォのARの古い奴ほしいなあ

90 名前:ドレミファ名無シド mailto:age [2010/12/26(日) 21:14:03 ID:7Qlkgj4M]
ビンテージのシールドやビンテージの電源コードを使わないと
ヴィンテージギターのポテンシャルは発揮できない。

ママが言ってた。

91 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/26(日) 21:20:03 ID:HfHPVkEU]
ボクのママはニアミント



92 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/26(日) 21:49:12 ID:9ZuKKsRr]
弦鳴りと本来のボディー鳴りとの区別がつかない輩にはいくら説法したところで
所謂、馬の耳に念仏でしょwww
強いて言えば、本物のブラックハカランダ(ブラジリアンローズ)とネオハカや
マダガスカルの音の違いが分からない輩にはVシリアルのフェンジャパと
ヴィンテージのプリCBSでの違いが分からないと言う事!www
たかが200万円位の投資を勿体無いと考えるようではヴィンテージを語る権利は
無いでしょ。。。

93 名前:ドレミファ名無シド [2010/12/26(日) 21:52:41 ID:JMLPO89d]
馬の耳は念仏のオールド、ヴィンテージを聞き分ける

94 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/26(日) 22:31:57 ID:rEAnAO+5]
>>92
キモネジもどき乙

95 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/26(日) 22:53:01 ID:63GtRQbB]
池袋の石橋にある黒
いストラトで試奏し
たら気に入ったので
これ売ってもらえま
せんか?と訊いたら
¥0のシールが貼っ
てあってこれは売り
物ではありませんと
言われてしまった。
あれジャパンヴィン
テージだよね?弾き
込まれているからか
いい感じに育ってい
たので欲しかった。

96 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/26(日) 22:57:04 ID:9ZuKKsRr]
50年代のストラトのPUの磁性体は比較的磁力に弱いアルニコUを使っていたが、
今と違ってコバルトの精製技術が低かった為に不純物が混じっていた。
あのヴィン独特の枯れたサウンドはその副産物とも言えるwww
逆に今の技術でそれを再現しようとしても到底無理だと言う事。。。

しかも当時は専用のワインディングマシーンが無かったので、職人の
経験と勘で巻いてた訳。一定のトルクで巻き上げる今のPC制御のマシーン
ではあのイタナイ音のニュアンスを再現するのは不可能だと言う事でしょwww

97 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/26(日) 23:07:57 ID:6RXhJpWB]
どうせブラインドテストやったらフェンダーとスクワイヤでも
たぶん…おそらく…ってなるくせに。

98 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/26(日) 23:13:46 ID:49N46xaI]
>>96
情弱乙

99 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/26(日) 23:51:50 ID:oAYwfFTs]
しかし、最低な人間もいるもんだな・・・w

いや、ヴィン信者に見せかけて実はネガアンチの>>92の事さ
ヴィン信者の振りをしてわざと馬鹿なことを書いてヴィン信者を貶めよう、と・・・
よく韓国人が海外で諌められると「俺は日本人だ」と騙って日本人を貶めるようなことを
してるって言われてるよな
それを全く同じことを>>92はやってるわけだよ
韓国人並み、いやそれ以下の卑劣で下劣でもう最低の見下げ果てた人間性だよなぁ
よくもここまで汚い程度の低い人間に育てるもんだよ
親の面見てみたいよなぁ

きっと>>92本人と同じく親も兄弟も皆下劣で卑劣で汚い最低の人間性の一家なんだろうなw
盛りの付いたゴリラみたいな父親と、♂なら見境無く腐臭放つ股を開きまくる母親との間に
蛆のごとく湧いたのが>>92なんだろう

ああ、嫌だ嫌だwww

100 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/26(日) 23:55:38 ID:FFgVeXXZ]
>>99
お前、人の事言えないぞ

101 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/27(月) 00:31:40 ID:Ib7RRIST]
>>99
悔しいんですね
わかります



102 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/27(月) 03:04:07 ID:JU9WsDiv]
ここまで屈辱的なことを言われて>>92はさぞかし悔しいだろうなw

103 名前:ドレミファ名無シド [2010/12/27(月) 03:58:51 ID:jFHHnMyB]
様々な手法を用いても構って貰えなくなった
例の煽り厨だから相手にしないほうがよい

誰の事かはこれをみれば一目瞭然かと

Gibson Historic 総合スレ
toki.2ch.net/test/read.cgi/compose/1287393021/l50

煽り厨が最も嫌がることは無視されることです。

104 名前:ドレミファ名無シド [2010/12/27(月) 05:05:50 ID:9Bl9tl6h]
指板が柔らかくなって音が柔らかくなるとかじゃないですか?
いいとそれぞれが良いと判断出来ればいい楽器になるとかじゃないんですか?

105 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/27(月) 06:15:46 ID:7q8O0ejv]
ブラインドテストやるとヴィンオタは
「沈黙」する。
前によつうべの動画から録音してうpした時も
6本中2本のヴィンテージを
「誰も」あてられなかった。

106 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/27(月) 06:43:32 ID:mO2KAa5h]
ヴィンヲータだけじゃなくて
細々薀蓄かたって違いが分るとか言ってるやつは閉口するよ。
答えるにせよなんだかんだと保険をつけるし
終わったらその音源や楽器を非難する。
でもって違いの分る人ほど
ソースは楽器店のスペック欄に古い雑誌と他人がネットに出した2番煎じ。


107 名前:ドレミファ名無シド mailto:age [2010/12/27(月) 07:41:16 ID:eWrvGWkm]
新旧高い安いに関係なくエレキギターの音の違いは
静かな部屋、適度な音量、いいアンプに直結
最低これだけ条件が整わないと、とてもじゃないが認識できるもんじゃない。
で実際に演奏で使用するときはこんな条件下にはまずない。
オーディオ等で聴ける音もしかり。
ビンテージを崇拝することの愚かしさも分かろうってもんだな。

108 名前:ドレミファ名無シド [2010/12/27(月) 08:39:40 ID:k3gZ6qHd]
骨董価値があるのはわかるけど、あとは普通のエレキギターですよ。

109 名前: [2010/12/27(月) 08:41:53 ID:ZvY+WYgM]
>>105>>106の条件に当てはまる人登場

110 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/27(月) 09:16:20 ID:JAk/ATXP]
ヴィンヲタの化けの皮が剥がれた感じだね。
「俺は違いが分る」っていう主張するが、対応は>>106
何だろうなぁ、子供のころに「この子はやれば出来るんです」みたいな事言う親に育てられたのか?


111 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/27(月) 09:31:56 ID:2Rd8SVKz]
>>102
悔しいんですね
わかります




112 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/27(月) 09:55:15 ID:L90BqYSU]
現行に012からの太いエレキ弦を張ってヴィンテージアンプで鳴らすと
当時の音が出るのは禁句なのかな?

113 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/27(月) 10:47:10 ID:yd0wjbgg]
>よく韓国人が海外で諌められると「俺は日本人だ」と騙って日本人を貶めるようなことを
>韓国人並み、いやそれ以下の卑劣で下劣でもう最低の見下げ果てた人間性だよなぁ

よほど、韓国に恨み辛みでもあるんですかね?
サムソンやLG電子の台頭のせいでリストラになった下請町工場の工員さん?

114 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/27(月) 10:54:50 ID:GPi4rZNP]
>>113
悔しいんですね
わかります

115 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/27(月) 11:16:27 ID:voe7YAEo]
>>112
ヴィンテージアンプも劣化してるから『当時の音』を出すのは不可能だけどな

116 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/27(月) 12:45:21 ID:Yr/ClpvO]
>>115
悔しいんですね
わかります

117 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/27(月) 13:00:48 ID:AQwZMyy7]
古いアンプは、当然メンテしないと使えないので当時と中身も変わっていると思うが
昔のフェンダーやマーシャルは実際いい音がするな
それが、質の違いなのか劣化によるものなのか俺は知らんが


118 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/27(月) 13:01:13 ID:lSiF5+cW]
あー 本物のヴィンテージギターが欲しい!!!
とか、言ってみた

119 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/27(月) 14:32:32 ID:AQwZMyy7]
>.>118
マジで助言
「欲しい!欲しい!」と言うだけは言っておいたほうがいいぞ
「俺の爺さんが使っていたギターが倉庫から出てきたけど、お前欲しいって言ってたよな」
なんて話が絶対無いと言い切れない。


120 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/27(月) 14:44:07 ID:Es/8VB7X]
饅頭怖い

121 名前:ドレミファ名無シド [2010/12/27(月) 16:42:57 ID:bZXqn1kN]
この辺で濃いお茶がいちばん怖い



122 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/27(月) 17:08:35 ID:AZRqnEBq]
>>119
悔しいんですね
わかります

123 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/27(月) 18:05:02 ID:lSiF5+cW]
まぁ、親戚がスペインだかで作ってもらった300万円だかのギターとか有るが、
ある日ぽっくり逝ったとして、欲しいって言ってましたと言ったら
おまえ、いっぱい持ってるだろう!で終わりかも><w

124 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/27(月) 19:06:05 ID:ywOSwnkf]
>>123
悔しいんですね
わかります

125 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/27(月) 19:43:42 ID:5xwB9ekX]
休みになると蛆が湧いて出てくるな
まあ、学校へ行ってるだけでもマシか

126 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/27(月) 20:42:19 ID:ubBp8q30]
>>125
悔しいんですね
わかります

127 名前:ドレミファ名無シド [2010/12/27(月) 22:53:54 ID:zrmPdnFu]
>>126
悔しいんですね
わかります


128 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/27(月) 23:58:43 ID:aX4JK9uP]
もうこんな煽りスレやめちまえよ。
こんな奴らとべーシストとして組みたくない。

129 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/28(火) 04:35:52 ID:ij8O6w1X]
毎日ひたすら人を貶す書き込みをしてないと精神が持たない重度の失調症患者は
自分のギターでどんな曲弾いてるんだろ?w

130 名前:ドレミファ名無シド [2010/12/28(火) 05:42:41 ID:ldsMqrYv]
tsushima.2ch.at/s/news2ch114624.jpg
tsushima.2ch.at/s/news2ch114623.jpg

F欄の知的レベルって
小学生並みなんだな


131 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/28(火) 05:52:48 ID:LGGAXEKK]
>>129
悔しいんですね
わかります





132 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/28(火) 07:27:43 ID:Q5yhJpOF]
嬉しいんです
わかってください

133 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/28(火) 07:33:22 ID:nukLQ/ys]
>>130
悔しいんですね
わかります

134 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/28(火) 13:25:27 ID:P9M8VVLu]
楽器板に腐臭漂うスレがあると聞いてすっ飛んできました。

135 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/28(火) 13:40:41 ID:CTuE3lvE]
>>134
悔しいんですね
わかります

136 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/28(火) 21:13:51 ID:ousWU5qV]
>>135
悔しいんですね
わかります


137 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/28(火) 22:44:24 ID:hjs8K23t]
>>136
自閉症なんですね
わかります

138 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/28(火) 22:53:04 ID:jP4OM6uQ]
>>137
統合失調症なんですね
わかります

139 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/28(火) 22:54:07 ID:lHuEtD+D]
>>138
アルツハイマーなんですね
わかります

140 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/28(火) 23:46:31 ID:VPx0NaO4]
どっちにしろ粘着してるキチガイは
死んで欲しいですね

141 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/29(水) 00:04:39 ID:bIsxConc]
>>140
悔しいんですね
わかります



142 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/29(水) 03:28:06 ID:UJPW+xBP]
>>141
心の病気が治らないんですね
わかります

143 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/29(水) 08:03:28 ID:m7IpHG9q]
>>142
悔しいんですね
わかります

144 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/30(木) 00:44:41 ID:I6aKEfdn]
>>143
リハビリ辛いんですね
わかります

145 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/30(木) 04:07:28 ID:IcndmWMa]
辛いんで
わかれます

146 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/30(木) 04:40:35 ID:nNFEOxGc]
なるほど
彼女に振られて気が狂っちゃったのか
それで2chで八つ当たりしてるんだな

147 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/30(木) 05:58:19 ID:A0z8VAh6]
おはようございます。
お久しぶりでございます。日本全国の蛆虫の皆様。
早起きをしてしまいました。
世の中不景気でどうもパッとしませんががんばって下さい。

148 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/30(木) 06:58:15 ID:K/uMGiio]
エフェクターをAC電源で鳴らすってありえん、
それじゃせっかくのヴィンテージが電源のノイズで
くそみそになる。電池で駆動させないとだめだよ。

149 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/30(木) 07:59:44 ID:V49KCCGr]
>>148
E.J.乙

150 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/30(木) 08:12:02 ID:cHKIPSzI]
>>148
潔癖症なんですね
わかります

151 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/30(木) 17:14:27 ID:0OQU/tms]
>>147
スカトロ君、退院おめでとう
でもなんか治ってないみたいだね
ひょっとして普通の入院じゃなくて措置入院だったのか?w
だから、出歩いちゃいかんって言うのに・・・



152 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/30(木) 18:10:23 ID:UH7WzzKV]
>>151
心の病気が治らないんですね
わかります

153 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/30(木) 19:41:26 ID:LIN2Dedn]
>>152
そう
>>147はもう治癒は無理だね
医者からも見離されて戻ってきたんだよ

154 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/30(木) 19:41:30 ID:uhe81ltK]
>>152
自白ですね
わかります

155 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/30(木) 19:43:19 ID:28wUlIds]
なぜ目白?

156 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/30(木) 21:08:43 ID:6HbojSL1]
>>153
君、病気が治らないんですね
わかります

157 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/31(金) 00:17:03 ID:5Gk98ufq]
結論=ヴィンテージ特有の音は無い

これでいいんじゃない?


158 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/31(金) 03:57:50 ID:vrBkAzaJ]
結局、キチガイはギターの音なんてわからないってことでしょう

オマエモナな事しか言い返せないんだしw

159 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/31(金) 09:27:02 ID:Zd49MHvx]
>>158
悔しいんですね
わかります

160 名前:ドレミファ名無シド [2010/12/31(金) 10:24:49 ID:2W7osgm/]
>>159
お前の正体発覚w ID:Eiyp8+do


161 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/31(金) 11:45:43 ID:URK35dx6]
>>160は統合失調症なんですね
わかります



162 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/31(金) 11:45:55 ID:H7gcLViV]
ヴィンテージファッションって有るよねジーパンとかの
あれで持たせるギターが新品じゃ様にならないって事じゃないの?

163 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/31(金) 12:03:32 ID:hx9HVmIT]
垢まみれの浮浪者ファッションですねわかります

164 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/31(金) 12:06:53 ID:uMubTyCf]
>>162
ヴィンテージギターが似合うように頭髪を減らしてみました

165 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/31(金) 12:24:07 ID:s/8Rs/wU]

オールド、ヴィンテージ愛好家の方かすると、
K&Tピックアップって、どうですか…?

music.geocities.jp/kt_vintage_guitars/kthomepage/01ktmenu.html

ご意見、ご感想を聞かせて下さい。

166 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/31(金) 13:04:22 ID:z3vzjmtV]
くれるなら貰う

167 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/31(金) 13:18:51 ID:1AJ0++zt]
>>165
宣伝乙

168 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/31(金) 15:26:23 ID:8SRu/0u8]
ボビンはどうじゃないな

169 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/31(金) 17:00:33 ID:5Gk98ufq]
>>165
オリジナルパーツである事が絶対条件!
ヴィンテージ愛好家はそんなパーツを受け入れる程寛容ではない!!!

170 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/31(金) 17:17:39 ID:hx9HVmIT]
そうです!
フレットがすり減ってピッチが狂ってもオリジナルが良いんです!
正しい音程が出なくても弾くんです!
いや、飾るんです!

171 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/31(金) 19:53:50 ID:8SRu/0u8]
フレットとナットとサドル類を変えちゃオリジナルの音は出なくなるってのがつらいな。
かといって引くのを控えるとごみみたいな音しか鳴らないし



172 名前:ドレミファ名無シド [2010/12/31(金) 20:16:41 ID:knsaHitZ]
>>169 いいえ。肝要なのは便ですよ便。

173 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/31(金) 21:05:21 ID:EVrkV+Bb]
明日は姫始めで出かけなければなりません。

みなさん、良いお年を。


174 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/12/31(金) 22:49:24 ID:b5L84nuh]
>>165
ヴンテージに大金払うのはバカだと思ってるけどそれ買うのは底なしのバカだと思う

175 名前:ドレミファ名無シド [2011/01/01(土) 00:41:18 ID:VdHj78P1]
あけおめ!!
メキシコ、アカプルコより愛を込めて
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176 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/01/01(土) 02:49:57 ID:DTQfK3mV]
>>165
この値段出すならなぁ・・・違うの買うかな?

177 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/01/01(土) 04:16:59 ID:QaxK2FKC]
新品は水分がまだ残ってるから重いし
鳴りはいまいちだけど弾きこめば徐々に枯れた
サウンドになるはず

コンデンサーも劣化してきて馴染んでくるよ

178 名前:ドレミファ名無シド mailto:sage [2011/01/01(土) 04:40:54 ID:OPGAbqHd]
ていうか、>>165みたいないかにも露骨に宣伝臭い書き込みがよくあるから、かえって
このピックアップに対して冷めた目で見ちゃうんだよなぁ
これとか繰忍具犬とか、国産の薀蓄系メーカーってやたらそういうの多くない?

179 名前:ドレミファ名無シド [2011/01/01(土) 06:09:01 ID:E9V5q8KB]
日本に入ってこないから知らないだけで
海外のほうが異常だよ

コピーメーカーなんて日本は怒られて形や寸法を変えたりするが
某USA、ヨーロッパでも本家のF,Gの完コピに59の手巻きレプリカとか
ビンテージの鳴りは〜材質から〜って同じ薀蓄並べてるよ

国土が広いから、カタログ見て取り寄せとかメールオーダーの通販文化が発展してんじゃん
その延長で、日本のレプリカが安くていいぞって日本国内よりも熱狂的な人が多い
で、日本人が個人輸入に何色示すように向こうも欲しいが言葉や手続きが・・・
で買い占めて商売する業者がいるのは周知だとおもう。

180 名前:ドレミファ名無シド [2011/01/01(土) 07:15:47 ID:cRUGhyan]
>>177

181 名前:ドレミファ名無シド [2011/01/01(土) 07:23:31 ID:cK8f18CB]
>>177
中々の釣り名人だな



182 名前: 【大吉】 mailto:sage [2011/01/01(土) 09:21:37 ID:rEbLikJ8]
減磁の効果も見落とせませんぜ、ダンナ

183 名前: 【凶】 mailto:sage [2011/01/01(土) 11:30:51 ID:dxa5DLX7]
↑今年のヴィンテージ市場の価格の推移







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