- 1 名前：うんこちんちん [2008/06/30(月) 00:24:48 ID:BXuWLGO6]
- とにかくチューニングしてみようぜ？
前スレ
music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1195397460/
- 541 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/27(月) 01:34:14 ID:l+ZdocaG]
- ああ、そうなのか。
確かに俺は視力1.0とか1.5とかあるから
それが関係してるのかもしれん
- 542 名前：530 mailto:sage [2008/10/27(月) 02:39:11 ID:Vu4HXV1P]
- >>531
レスサンクス
管楽器にも使えるんだ、すげー（無知でスマン
便利な世の中になったのうw
ずっと音叉（とか時報w）使ってたから感動ですよ
- 543 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/27(月) 02:46:21 ID:l+ZdocaG]
- 打楽器にも使えるよ。
- 544 名前：530 mailto:sage [2008/10/27(月) 03:21:56 ID:Vu4HXV1P]
- >>543
なんと！sugeeeee！
でも一発では追従しないよね？
ロールしないとだめ？だよね？
- 545 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/27(月) 03:43:51 ID:l+ZdocaG]
- >>544
今日試したのは木琴だったけど
叩く木琴に取り付けたら一発で追従したよ
さすがに木琴の枠では駄目だったｗ
機種はAW-1
- 546 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/27(月) 09:09:58 ID:AZWu8bNU]
- AW-1ベースの反応が悪いってサウンドハウスの
レビューにあるけど、実際どうなんでしょう
- 547 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/27(月) 10:10:41 ID:qfo/H6Sl]
- >>546
物によるんじゃない
ベースで問題なく使ってる人だっているし
しかし俺のベースも4弦5弦には反応悪いと感じる。
5弦は仕方ないか。
- 548 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/27(月) 12:32:39 ID:mtF/oqJn]
- どこかに各クリップ式のインプレなかったっけ？
- 549 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/27(月) 12:56:50 ID:l+ZdocaG]
- >>546-547
クリップをつける位置で大きく反応が変わってくる。
ヘッド先だと反応がゆるいかもしれないが、ロゴの辺りにすると
割と反応が速くなる。
- 550 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/27(月) 22:38:59 ID:qfo/H6Sl]
- >>454
そのオッサンは誰だｗ
見たとこ、そんな難しいことやってるわけではないし、特別上手くもないので
まったく初めての状態からなら3〜4年ってとこじゃないの。
もちろん上手くなる人はすぐ弾けるようになるし、やる気なければずっと弾けない
- 551 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/27(月) 22:43:45 ID:qfo/H6Sl]
- 誤爆しました
- 552 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/28(火) 07:42:30 ID:ZjcEeam+]
- クリップ式って、クリップの先っちょ以外のところがギターに触れてると反応悪くなるよな
マイクに伝わるべき振動が他の部分に吸収されちゃうんだと思うけど
チューナー用のコンタクトマイクをアンシミュに繋いで遊んでたときに気づいた
- 553 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/28(火) 18:34:06 ID:AwA6q14d]
- アコースティックやクラシックギターがクリップ式使うと反応いいな
全体が振動するからだろうか？
- 554 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/29(水) 00:51:23 ID:uUFdhWAa]
- そりゃ鳴りが大きいほど反応がいいよ
- 555 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/29(水) 01:44:06 ID:c4yILCGa]
- 僕のちんちんの鳴りも検出できますか？
- 556 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/29(水) 01:56:11 ID:+dqR+ZS0]
- 死ね カス
- 557 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/29(水) 18:30:36 ID:6jveCB/R]
- >>555
んー、駄目ですね
ただのオールドです古いだけ、しかもネック逆反りしてます
ヘッドに変な木目入ってて見た目も悪いです、
あと弦も切らないでぐるぐる巻き、Photogeniｃ以下ですね
しかもなぜショートスケールなのでしょうボディもかなり薄いし
使えない木材もいくつも張り合わせた合板です。売っても誰も買わないでしょう。
- 558 名前：ドレミファ名無シド [2008/10/31(金) 23:55:09 ID:6OVh2LQT]
- クリップ式、コルグとセイコーで迷ってるんですけど
それぞれの短所が知りたいす
- 559 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/10/31(金) 23:58:36 ID:4TheHOFx]
- >>558
過去スレ嫁
- 560 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/01(土) 04:36:05 ID:Mi4ZNbkH]
- JT-11っていうの持ってるけど、これ明らかにずれてても真ん中になっちゃう
- 561 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/01(土) 12:40:29 ID:KW/pubGC]
- >>560
ちょっとググってみたけど色で確認するんじゃないの？
- 562 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/03(月) 01:38:38 ID:G98kbcYr]
- 保守
- 563 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/03(月) 10:05:19 ID:+LDusBD1]
- PITCHJACK便利すぎ
- 564 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/03(月) 20:36:48 ID:1QoWthDb]
- みんなチューニングするときって開放を鳴らす？
それとも5Fもしくは12Fのハーモニクス？
BOSSのTU-15使ってるんだけど、開放だとピッチが揺れてチューナーの針が安定しない。
5Fのハーモニクスだと割と安定するけど、開放よりわずかにピッチが低い。
あとリアとフロント、どちらのPUを使う？
- 565 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/03(月) 20:40:39 ID:Io+P2MuQ]
- 既出
- 566 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/04(火) 08:52:24 ID:yTQF2z17]
- 5Fハーモニクスと解放の音が違うって、どんな弦楽器だよ
- 567 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/04(火) 10:19:18 ID:eVtlMg0o]
- 5Fハーモニクスは解放弦の2オクターブ上の音だけど、ピッチの小さな違いまで
読み取れるチューナーで見ると、開放弦よりわずかにピッチが低いだろ。
- 568 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/04(火) 17:25:10 ID:fIlBub3R]
- >>566
おいおい・・・
- 569 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/04(火) 22:40:06 ID:OEn1No2I]
- >>567-568
・・・ぇ？
- 570 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/04(火) 23:41:17 ID:PJxwZG3y]
- >>566
それなんて楽器？
- 571 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/05(水) 08:16:10 ID:zDeSfIMd]
- オマエラ釣りですか？
- 572 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/05(水) 16:34:17 ID:9OTMj9kJ]
- マルチについてるチューナーだと5フレットハーモニクスも開放も同じだったw
- 573 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/05(水) 20:32:58 ID:8bQcYgTR]
- >>567
DT-7でもPitchBlackでも、解放と5Fハーモニクスではピッチ揃うんだが、
5Fハーモニクスでピッチ下がるって言ってる人は、どうやって計ってるの？
解放だとピッキング直後少し暴れてピッチ上がるけど、ひょっとして
そこで見てるのか？俺はサステイン部でチューニングするようにしてるんだけど、
それだとピッタリ同じだよ。
逆に解放とハーモニクスでピッチが変わる理屈がわからん。
誰かマジレスで説明しとくれ。
- 574 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/08(土) 16:48:05 ID:eC+aDbwr]
- ナットの位置が甘いギターが多いからな〜
- 575 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/08(土) 19:39:08 ID:5bklZT9g]
- >>574
この話に関してはナットの位置は無関係
- 576 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/08(土) 19:55:40 ID:eC+aDbwr]
- ナットの位置が甘いとオクターブチューニングがちゃんとできなくてなんたらとか見たよ。
- 577 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/08(土) 19:59:28 ID:yz67Bwkg]
- >>576
それはそのとおりだけど、
開放とハーモニクスでピッチが変わるってのとは何も関係ない
適当に弦を引っ張って固定しても開放とハーモニクスはズレない
- 578 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/08(土) 22:40:44 ID:xqEIh2Lu]
- >>572
倍音でも拾ってるんじゃね？
- 579 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/08(土) 23:28:39 ID:l3VhY1cB]
- >>578
意味不明
- 580 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/09(日) 10:59:18 ID:fVzTyl33]
- AW-1を買ったんだけど、あれってピエゾの面をヘッドの表側に付けた方が正確に出る？
角度的にはヘッドの裏側にピエゾ面を付けた方が見やすいんだけど
- 581 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/09(日) 18:17:49 ID:nc40FVIr]
- ピエゾの麺って何？
液晶画面のこと？
それなら問題ないよ。
重要なのは「どこに本体（＝ピエゾ）を取り付けるか」だから
- 582 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/09(日) 19:29:04 ID:C3mvqsgH]
- Ibanezのフットチューナーに不満感じてCherub / WST-523 ってクリップ型買った
反応も悪くないし使いやすいし視認性も良いな
何より足元スッキリして満足だ
KORGのAW-1視認性改良したの出たら買うが
- 583 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/09(日) 20:27:51 ID:nc40FVIr]
- >>580
もしかしてヘッドの表側って
ペグが並んでる部分のことを言ってる？
ヘッドの裏側はロゴがある部分のことを指してる？
- 584 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/09(日) 20:53:42 ID:hX0eDhaO]
- なんと言うか
かなり日本語に不自由してらっしゃるようで…
- 585 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/09(日) 20:56:37 ID:xbH9GOuT]
- ID:nc40FVIrには一生勝てる気がしない
- 586 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/10(月) 02:34:42 ID:+ZJlkSSo]
- ヘッドの表側、裏側っていう言葉が
ピンとこなくて誤解してしまったんだよ
- 587 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/10(月) 13:34:40 ID:x/hSEUxB]
- シールドスレからきますたｗ んで、ハーモニクスだが
www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%A2%E3%83%8B%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%80%80%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%80%80%E3%81%9A%E3%82%8C&lr=
- 588 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/11(火) 14:43:50 ID:XSCI9hHJ]
- 結局のところ開放と5フレットハーモニクスは同じなの？ずれてるの？
- 589 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/11(火) 22:10:20 ID:aeGi7Dvi]
- ズレてたまるか
- 590 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/11(火) 22:47:13 ID:zrVh0kdM]
- ガキがいくらゴネたって物理原則は揺らがないｗ
- 591 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/11(火) 23:23:35 ID:gWyr+bLV]
- こんなことが原則な訳ねーだろ
- 592 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/11(火) 23:27:40 ID:betergcb]
- >564の壮大な釣りでFA？
- 593 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/11(火) 23:38:27 ID:aeGi7Dvi]
- a. 解放
b. 12f押弦
c. 4度上で調弦した弦の7fハーモニクス
の３つは、弦楽器では通常揃わない。
というのが事実で、「5fハーモニクスと解放がズレる」と言ってる人は
この話を勘違いしとるんじゃないか？
各自で試してみりゃすぐ判ると思うけど。
- 594 名前：593 mailto:sage [2008/11/11(火) 23:52:57 ID:aeGi7Dvi]
- 訂正。２つの話がごっちゃに見えそうなので。
・解放＋各フレットの押弦が全て揃う事は無い。
・平均律4度上で調弦した弦の7fハーモニクスと解放は揃わない。
の２点だな。
- 595 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/12(水) 00:10:09 ID:WU/TjpFf]
- だからｗ
リンク先嫁判らないことがあったら更にググって調べろよ馬鹿ガキ
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q109676955?fr=rcmd_chie_detail
- 596 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/12(水) 01:31:17 ID:jtlNCDe5]
- ギターのインハーモニシティなんて1セントを大きく割ってるわけで。
押弦の力具合でどうとでもなる数字じゃね？
- 597 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/12(水) 07:59:24 ID:YROsGFRw]
- 弦の太さとか硬さがあるから正確には合わない
- 598 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/12(水) 08:13:53 ID:WU/TjpFf]
- つーかそもそも倍音つーもん自体がね。。。
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8D%E9%9F%B3#.E5.90.84.E5.80.8D.E9.9F.B3
- 599 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/12(水) 21:19:05 ID:NeyZ93zT]
- >>598
だから「5fハーモニクスと解放or12f」というオクターブの話をしてるんだってばさ。
オクターブ（もしくはユニゾン）は平均律と純正律が一致するんだから。
- 600 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/12(水) 21:55:02 ID:WU/TjpFf]
- >>599
アッー（笑、てか苦笑だわｗｗ 勘違いってかその部分をじぶん、
ナナメ読みで流してちゃってましたｗｗ まじすまん。
んでまぁ、ちと口惜しい（笑）のでじぶんでもGとBで試してみたんだが
（チュナーはBOSSのTU-121のFINEモード）…、うーん、変わると「云えば」
でも多少は変わるかもｗｗｗ っつーかさ、変わらないのであればたぶん、
ブリッジの傾きもオクターブチューニングの必要性もないんじゃないかな
（とか云って逃げるおれ（笑 見逃してｗｗ武士の情けだ〜）。
- 601 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/12(水) 22:39:43 ID:FXpHfJGm]
- まとめると、チューニングずれの要素は以下３点でFA？
・平均律では2^n以外の倍音はスケール上にぴったり乗らない
・押弦分の弦の伸びによる誤差
・倍音の音程は微妙に下がる（インハーモニシティ・ギターでは1セント以下）
しかし、５Fハーモニクスでズレるっていう人は随分いいチューナ使ってんだな。
そんな気合い入れてチューニングしても、弦の伸びやら押弦の力具合であっさり
ご破算になりそうだが。
- 602 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/12(水) 23:02:36 ID:Lc8aP/ST]
- ギターはまだいいよ
俺のベースなんてオクターブチューニングが合わない
安物だからって言われたらそれまでなんだけど
- 603 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/12(水) 23:08:34 ID:wh+2UW59]
- むしろギターよりベースのがピッチ安定するだろ
- 604 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/13(木) 00:02:56 ID:W5m+WXi0]
- >>602
調整しろよ
- 605 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/13(木) 04:17:44 ID:OxOrSo21]
- 5フレットハーモニクスは開放とほんの僅かにズレてるが無視できる程度って訳ね。
- 606 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/13(木) 08:41:56 ID:pUD67XMY]
- >>605
だから実音と倍音がズレるわけがないって何度言えば分かるんだよぉー
- 607 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/13(木) 14:56:02 ID:vkyPzDhJ]
- >606
『インハーモニシティ』でぐぐれ
- 608 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/13(木) 15:31:22 ID:TqB0kw/u]
- ズレるわけがない、ってのは理論上の話でしょ？
実装上どうしても不都合があるにはある。単純に摩擦係数も無視できない。
ギターなんて（人為的な）不確定要素の多々ある楽器ならなおさら。
- 609 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/13(木) 18:45:23 ID:vZAtbTOr]
- 頭でっかちだらけだな
- 610 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/14(金) 14:56:18 ID:OSUq7Tj6]
- 倍音ってのはほんの少しズレてるんだからズレるでしょ。
押弦しないハーモニクスの話ね。
- 611 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/17(月) 02:00:29 ID:AOctF8Pn]
- 13年使用したコルグのセクシャルバイオレット？というチューナーから新しいチューナーに買い替えで悩んでます。
DT10かPBで悩んでましたところ、ハードオフにDT10の黒バージョンを発見しました。4000円でした。
しかし家のテレビが写らないので、14型のテレビデオ(オリオン電子)を買ってしまいました。
みなさんどちらのチューナーがオススメですか？
回答は真剣にお願いします！(ﾍﾞﾘﾝｶﾞｰ等を勧めるのはなしで！)
- 612 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/17(月) 02:04:48 ID:kkRJEoIc]
- >>611
好きにしろよ。
- 613 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/17(月) 02:04:49 ID:8cmGWj/1]
- >>611
テレビデオ買ったのは質問と何か関係あるのか？
- 614 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/17(月) 02:09:50 ID:snAkH1c2]
- >>611
おもしろくない
- 615 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/17(月) 02:12:51 ID:AOctF8Pn]
- ちなみに音の劣化が気になりDT10を試奏させてもらいました。10Wのミニアンプで試したので分からなかったんです。
この店で一番上等なヘッドと大型のキャビで試奏させてくれと言ったよところ。しかし、店員曰くチューナーだからあまり変わらないとほのめかし却下されてしまいした！
いちバンドマンとして当然の音のこだわりなんですけど、ハードオフって・・
- 616 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/17(月) 02:14:17 ID:Ygp8bqj3]
- ドハで大型アンプ試奏とかマジキチ
ネタ決定だな
- 617 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/17(月) 02:16:53 ID:rDOEHnjD]
- >>615
くだらんネタでいちいちアゲなくていいよ
おもしろくないって言われてるの分からない？
- 618 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/17(月) 02:17:52 ID:AOctF8Pn]
- すいません！テレビデオは関係なしです！話を簡潔化します！ぶっちゃけ皆さんはどちらが好きですか？
- 619 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/17(月) 02:18:41 ID:Ygp8bqj3]
- お前が嫌い
- 620 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/17(月) 02:21:45 ID:AOctF8Pn]
- ではまずPBからお願いします！
- 621 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/17(月) 02:24:05 ID:PmcNTLVy]
- 貸借対照表は苦手だから嫌い
- 622 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/17(月) 02:25:43 ID:kkRJEoIc]
- >>620
消えろ。
- 623 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/17(月) 02:26:17 ID:PmcNTLVy]
- ごめん、間違えた
基礎的財政収支だった
- 624 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/17(月) 02:27:33 ID:K1XZUbTi]
- >>618
お前はベリで充分
どうせ違いとか分からないんだろ
- 625 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/17(月) 02:28:23 ID:rDOEHnjD]
- >>623
何をちょこまかやってんだww
- 626 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/17(月) 02:30:25 ID:AOctF8Pn]
- 消えません。質問に答えて下さい。
- 627 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/17(月) 02:30:51 ID:PmcNTLVy]
- >>165
俺の知ってるPBについて答えたまで
俺はPBといったら
プレジションベースとピッチブラックとプライマリーバランスしか
知らん
- 628 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/17(月) 02:31:06 ID:Ygp8bqj3]
- >>626
お前にはどちらも勿体無い
- 629 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/17(月) 02:32:51 ID:snAkH1c2]
- >>626
うざっ
- 630 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/17(月) 02:36:16 ID:AOctF8Pn]
- 道端で会ったらそんな回答しませんよね？
話を戻します。DT-10の黒は限定カラーという事は理解したのですが、中古価格4000円は買いですかね？
- 631 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/17(月) 02:37:37 ID:PmcNTLVy]
- >>630
道端でチューナーについて聞かれたことないけど
俺だったらなんとなく中古のチューナーは買わない
- 632 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/17(月) 02:38:20 ID:Ygp8bqj3]
- >>630
道端でそんな事聞くの？頭おかしいの？
- 633 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/17(月) 02:42:13 ID:AOctF8Pn]
- そうですか。よっぽど欲しいものだったら別ですけどね！PBやDT10を比較するとトゥルーバイパスかそうでないかが大きな違いですかね？
- 634 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/17(月) 02:45:51 ID:Ygp8bqj3]
- 人に聞く前に調べる癖つけて出直せボケ
- 635 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/17(月) 02:55:55 ID:snAkH1c2]
- ばいばい
- 636 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/17(月) 03:08:04 ID:AOctF8Pn]
- ボケ？やめてよそういうこというの。
バンドマン失格！
- 637 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/17(月) 03:11:27 ID:AOctF8Pn]
- さて、変な輩はほっといてチューナーの話をみなさんはどうぞ！
- 638 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/17(月) 03:11:51 ID:+Sr9osFo]
- 気になったもの全部買って気に入らなかった奴だけ売ればいいよ
- 639 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/17(月) 03:16:20 ID:K1XZUbTi]
- >>637
なんでスレ荒らすの？
- 640 名前：ドレミファ名無シド [2008/11/17(月) 03:18:14 ID:AOctF8Pn]
- そう来ましたね！確かに片方買えば、買わなかった方がやたり魅力的に見えますよね。
女性相手に何度も失敗してきましたが、チューナーだったら文句はいいませんね！
後はお財布と相談です。
- 641 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/11/17(月) 03:24:39 ID:+Sr9osFo]
- 音叉が一番コストパフォーマンスは高い
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