- 1 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/05/11(火) 09:01:53 ID:yhr+dR+0]
- 【エレキ】エレキギター購入前の相談室13
相談する人は以下を守ってください。
1.必ずテンプレ>>1-10付近を読んでから相談する。
2.過去ログ、スレを読み、似たような質問がないかを確認する。
過去ログ
【エレキ】エレキギター購入前の相談室12
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/compose/1269181702/
何を買えば良いのか分からない人へ
※この中の用語が分からない場合google検索で調べること。
※ギター本体以外にも必要な物が有るので>>2-10付近を参考にすること。
◇◆◇質問用テンプレ◇◆◇
以上のテンプレを読んでまだ迷う場合、最低限以下の項目について記入した上で質問すること。
【好きなアーティスト・ギタリスト】
【好きな曲・弾いてみたい曲】
【本体予算】
【その他】 候補や疑問点など
- 546 名前：470 mailto:sage [2010/06/16(水) 12:54:47 ID:Ln3GZWw6]
- >>542
た・・・高けぇ！
でも気になる(^^；
www.digimart.net/inst_detail.do?instrument_id=DS00846846
ここまで値段が違うと、もう別モンだね。ボディも違う材を使ってるって明記されてるし。
www.digimart.net/inst_detail.do?instrument_id=DS00761304
www.digimart.net/inst_detail.do?instrument_id=DS00504780
- 547 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 14:08:22 ID:yfkCk9Tt]
- エレキにおける木は
音響的には2万のやつのほうが
20万のよりイイ（そもそも音いい、、、の定義さえきまってないけど）
可能性があるからこわい。
- 548 名前：417 mailto:sage [2010/06/16(水) 14:18:34 ID:SMJqeE/j]
- >>543
はい。必ずしもギター＝音とは思ってません。
ただ、４：６か３：７くらいで、１：９とまでは全然思ってませんでしたが。
>>545
好きなギタリストが弾いてるのは、ストラトキャスターかテレキャスターですね。
470さんは、１：９とまでは思ってなさそうな感じですが、
>>543さんのいうことも加味すると、ギターは外見と弾きやすさにこだわって、
アンプとかをむしろ気にしたほうがいいんですかね。
>>546
上のはとてもじゃないですけど、無理ですｗ
予算の１０倍くらいですｗ
- 549 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 16:07:53 ID:JkYJff+w]
- ここも貧乏人スレ化してきたのか
- 550 名前：417 mailto:sage [2010/06/16(水) 16:50:52 ID:SMJqeE/j]
- >>549
すみませんｒｙ
でも、最初からそんな高いので始めるとかってよほどじゃないですか？
貧乏人といわれたように、543さんのカキコも考えて、
上ですすめられているElioth？っていうのでいいかと思いました。
聞いたこともなかったんですが、これなら、最悪買って後悔してもいいくらいの額かなと。
470さんに教えていただいたSSHとやらみたいですし。。
- 551 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 16:53:35 ID:BMTnL894]
- 金持ちの>>549がみんなにギター買ってあげればいいじゃん
- 552 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 17:01:16 ID:Wdf5OBD/]
- >>550
eliothでいいんじゃないの、買ったけど1万で買えるギターにしては良いほうだよ。
- 553 名前：417 mailto:sage [2010/06/16(水) 17:36:57 ID:SMJqeE/j]
- >>551
(；´∀｀)
>>552
そうですかー
いまだいぶEliothに傾いてます。
レビューを見る限り問題がなくもないみたいですが、
それも覚悟の上ならいいかなと。
- 554 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 17:43:28 ID:Ojm3dzRU]
- Eliothのブリッジサドルの加工が悪くて弦が切れやすいってのが本当なら
覚悟しててもつらいと思うぞw
- 555 名前：417 mailto:sage [2010/06/16(水) 18:01:09 ID:SMJqeE/j]
- たしかに弦が切れやすいっていうレビューは見ますね。。
- 556 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 18:31:05 ID:eefv4McG]
- >>417 イシバシのMavisはどう？800のｼﾘｰｽﾞでも￥24800だけど・・S-S-Sはﾀﾞﾒだったかﾅ？黒もあるよ
- 557 名前：417 mailto:sage [2010/06/16(水) 19:00:37 ID:SMJqeE/j]
- >>556
ご意見どうも！はじめて見ました。
うーん、特にこだわりがあるというわけではないんですが、2万後半くらいになってくると、
どうも3万前半のフェルナンデスにしたくなってくるんですｗこれはただの気分にすぎませんが。
1万やそこらならフェルナンデスとかじゃなくてもいいやってなるんですが。
ってことで、結局値段に負けてEliothにしてみました。
わざとブリッジを変に付けてるってことはさすがにないんでしょうから、
まぁ、いいものが当たればいいかなくらいで。。
弦があんまり切れたりしたら、ブリッジの画像をうｐするなりして、
弦変えろとか、保証に回せとか、諦めろ！とか指示仰ぎます。
この値段なら最悪ダメでも、他のを買うときに、
最初からそれが1万高かったとか考えられそうです（変な思考回路の持ち主なんです）。
ま、まぁ、「いま頼んだなら、絶対ダメだ！100％後悔するからさっさとキャンセルしろ！場合によっては送料払ってでもだ！」
などという意見が合理的な根拠を備えて現れたら従いますがｗ
とりあえず、ちょっと格好がつくくらいは練習して、他のもの物色しようかと思います。
皆さん罵声浴びせないで、いろいろ教えてくれてありがとうございます。
- 558 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 20:15:38 ID:Wdf5OBD/]
- 最初から全部人に意見仰いでその決定だけするってかい。
一旦人様にケツ預けたならハネようがスベろうがガタガタ言うな。
それが嫌なら全部自分で決めろ。
- 559 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 20:47:29 ID:BMTnL894]
- 参考意見言ってくれた人を不快にするような事言っちゃいけないなあ
必ずその意見に従えって意味じゃなくてね
- 560 名前：ドレミファ名無シド [2010/06/16(水) 20:48:49 ID:xM1WKCui]
- ひさしぶりです。
>>488です。
土日の内に楽器屋へ見に行ってこようかな、なんて考えていたんですが
>>511さんが紹介してくれた
www.j-guitar.com/sp/sea/view_detailt.cgi?pid=18376800
と、
www.soundhouse.co.jp/shop/ProductDetail.asp?Item=762%5EALS48CS
このギターは何が違うんでしょうか？
重さ、でしょうか。
もし何も違わないのなら、安いし、
楽器屋でいい物が見つからなかったら
サウンドハウスの方を買おうと思います。
何か、意見をよろしくお願いします。
- 561 名前：417 mailto:sage [2010/06/16(水) 21:01:06 ID:SMJqeE/j]
- >>558=559?
鈍感ですみません。正直失礼なことを言ってしまったつもりはないのですが、
不快思われたなら素直に謝ります。
いろいろご意見うかがったり、他のスレを見たり（この件についてマルチはしてません）、
レビュー見たりして考えたんで、その結果をお伝えしたつもりだったのですが。。
- 562 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 21:01:52 ID:rNu2WFSA]
- >>560
ネットの通販なんだからコンディション不明な点が違うし、片方は店頭販売もしてる店だから
単純に比較するのはどーか？と思うけど。
サウンドハウスの数量限定特価がどういう商品か知らんけど、
ギターの特価品と言うと店頭で色々な人に使われたギターって事もあるし。
とりあえず、その写真のギターが来ることは無いと思う。
- 563 名前：417 mailto:sage [2010/06/16(水) 21:24:47 ID:SMJqeE/j]
- 558と559は別なかたですかね。
それなら、お二人にお叱りを受けたということで、
他にも多くのかたが同様な印象を持たれたのではないかと思います。
ほんと2chで楽器の相談とかはじめてしたもので、
非常識なルール違反というか非礼があったようです。すみません。
具体的に書き込みのどこが悪かったか教えていただけるとありがたいのですが、
そのくらいてめぇで考えろって感じですよね。
ただ、不快にさせるつもりはほんとにまったくありませんでした。
せっかく皆さんご意見してくださったので。
- 564 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 21:35:15 ID:UrWQR5l4]
- だめだこいつ
- 565 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/16(水) 21:45:15 ID:7YNR+lqF]
- >>560
サウンドハウスの数量限定品は、前にそれでアンプ買ったんだけど特に何処が悪いとか
汚れているっていう事はなかった。まあ勿論>>562の言う展示品の場合もあるかもしれない
けどね。
単純に言えば恐らく在庫整理の為の特売と、普通に売ってる店の比較だと思う。
5000円くらい違いますってんなら考えもんだけど、俺ならサウンドハウスで買うかな。
もう片方の店が信頼出来る店ならまた別だろうけど、クロサワだし。
- 566 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 00:24:46 ID:DOcCAKUt]
- 【好きなアーティスト・ギタリスト】真島昌利
【好きな曲・弾いてみたい曲】真島氏作曲の曲
【本体予算】5万円まで
【その他】
全くの初心者で、まずは真島氏が初期に使っていたGrecoのレスポールタイプのギターを購入しようと考えましたが、
今現在新品では販売されてないとのことでした。
同じレスポールタイプでGrecoのレスポールタイプのギターと同じような音を出す新品のギターがあればそれを購入しようと思っています。
曖昧な質問ではありますが、そのようなギターに心当たりがあればお教えください。
- 567 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 00:29:27 ID:a2UJ33La]
- ハム搭載のレスポールタイプのギターならなんでもいいよ
マーシーの使ってるオーバードライブとセットでどうぞ
- 568 名前：470 mailto:sage [2010/06/17(木) 00:49:58 ID:mI8gQXXx]
- >>548
２万円のギターに２万円のアンプを買ったっていいんだ。
ただし、ピックアップの性質はやはり否定できないので、ピックアップも注意するに越したことはない。
極端な例だが、セミアコやフルアコだったら、やはりセミアコ・フルアコの音になる。
そこは考えておかねば。どんな初心者だろうと。
こだわる人は、指板の材質にもこだわるから。
あと、ギター本体に比べて、どうしてもアンプ・エフェクターなどは消耗品の色彩が濃い。
高額のだからって、長持ちするわけでもないんだ。買ったその日にぶっ壊す可能性も。
その辺も考えて予算を組むといい。
- 569 名前：470 mailto:sage [2010/06/17(木) 00:51:48 ID:mI8gQXXx]
- >>557
もう買っちったわけ？
まあ、それでいいかも。
フェルナンだったら3万程度で妥当（だとう）な気もするけど、
Ibanezは2万円ずつ刻みで色んな価格帯を出してるから、
最初4万ぐらいのRGを買うと、次にIbane RGを買う時は10万～15万円とかを買いたくなると思う。
15万の国産RGを買ったら、4万のRGは不要となるかも知れん（したら、オレなら改造するｗ）。
今一年を１万円のギターでしのぎ、毎月１万円ずつ貯金して、来年に十数万の国産を買うのも好手かも。
ギターが弾けるようになってくれば、自然と他社の機種にも目が向くようにもなるし。
だから、最初はそんなに高くないのでいいんだよ。わりに何でもいい。
最初のギターは「運動靴」みたいなもんで、とにかくそれで弾けるようになりさえすれば良い。
オレの初エレキはIbanez RGの米国輸出仕様で、たまたま売ってくれる人がいたから買っただけ。
ブリッジの知識もゼロだったんで、何も考えることなく、弦交換も憶えていった。人に教わらず、完全に自己習得。
「まあ、何でもいいから買えればいいや」としか思ってなかったが、結果的には非常に運が良かった。
H-S-H方式でアーム付き（だが、アームは買った時点で紛失されていた。何カ月か経過してから買った。アームを知らなかった…ｗ）、
メタルのやりたかったオレにはウッテツケだったから。
ハイポジションも弾きやすく『ホテル・カリフォルニア』ラスト・ソロを最初から練習できたし（>>463）。
『ホテル・カリフォルニア』のTAB譜を手で書き写し（今も家にある）、それでTAB譜を1日憶えたな。
- 570 名前：470 mailto:sage [2010/06/17(木) 00:53:18 ID:mI8gQXXx]
- >>560
トーカイは、今クロサワが積極的に売り出そうとしてるんだよ。
新品の数が多いのはそのため。
楽器業界には「特約店」という制度があって、特定ブランドが特定楽器店に多いのは契約の関係。
一番ヒレツなアメリカ人的方法ｗを使うと、「楽器店で試し弾きして、買うのは通販」という手も。
ただ、メンテナンスや、ほかの備品を買うことも考えると、できるだけ楽器店で買うことが望ましい。
初心者ほどね。
ギター売ってる大手楽器屋の店員は、たいてい若い男がギター担当で、
お姉ちゃんは可愛ければカワイイほどカウンターやってるのが現状だ。
（東京都町田市の某店のお姉さんは、可愛い上に楽器に詳しいらしい。会ってみてえなあ）
詳しい女性店員がいるなら、それだけの理由で、女の子はその店で買っちゃったっていいとさえ。
女の子はなかなか相談しにくいよね。男だと「同類！」みたいな感覚になれるんだけど。
トーカイにこだわらないなら、池袋には石橋楽器もイケベ楽器もあるし、何でも試せば良い。
池袋のほかに、新宿や渋谷も行けるなら、選択の幅はさらに広がる。
御茶ノ水は他地域より若干割り引き傾向にあるのは、楽器ｦﾀなら周知の事実。
- 571 名前：417 mailto:sage [2010/06/17(木) 01:42:20 ID:x5Kd7Aid]
- >>568=569=470
またご丁寧にレスありがとうございます。
はい。アンプ・エフェクターをじっくり検討することにして、
ギターはある程度条件に合っていて、わりと評価がよさそうな廉価なものを
半分衝動買い気味に買ってしまいました。
「そんな安直な判断はダメ！」って皆さんがおっしゃるなら、
それに従ってまた考え直そうと思ったのですが、
なんだか皆さんのお気を悪くさせてしまったようで。。
選ぶときには従わないが、止めるときには従うみたいな感じで
受け取られてしまったんでしょうか。。
470さんには当面のゴーサインをいただいたと思いますので、
お書きになられているようなかたちで、安いギターからはじめてみようと思います。
いろいろ説明とかギター教えていただいてありがとうございます。
- 572 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 01:50:42 ID:kcFxoWq/]
- >>417=470な気がしてしょうがない
- 573 名前：417 mailto:sage [2010/06/17(木) 02:02:47 ID:x5Kd7Aid]
- >>572
それなんて自演ですかｗ
たしかにすごく親切にしてくださいますけど。
- 574 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 06:41:30 ID:Cy7vIrk2]
- ＞「そんな安直な判断はダメ！」って皆さんがおっしゃるなら、
普通はギターは安直に買うものだが。
つか低い予算だとアレコレ悩むだけ無駄な感があるのは事実なので
さっさと買ってしまったほうがいい。
まあ、初心者向けにはギターは最低５～８万は出しておいたほうが無難だとは思うけど
金がないなら仕方ないからなぁ。ガンガレ。
- 575 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 09:11:03 ID:p/Nw+SY+]
- 【好きなアーティスト・ギタリスト】リーリトナー・カールトン・マイクスターン・野呂一生・高中正義
【好きな曲・弾いてみたい曲】上記の曲
【本体予算】中古で10万代前半まで
【その他】 ３，５ｋｇ以下の重さ ハイフレットの弾きやすさ
フロントが甘くて太い ハムバッキング、
- 576 名前：ドレミファ名無シド [2010/06/17(木) 09:56:44 ID:yltU8IKN]
- >>575
いかにもセミアコを欲しがってるように思えるな。
セミアコだったら、アリア・Ibanezのアジア製、トーカイかフジゲンの国産、Eastmanの中国製が射程圏。
ソリッドなら、国産をいろいろ試せる予算なので、片っ端から試して決めれば良い。
- 577 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 09:59:29 ID:hHFrW2T4]
- SG
- 578 名前：417 mailto:sage [2010/06/17(木) 12:04:13 ID:x5Kd7Aid]
- >>574
ああ、そうなんですね。
まったくの初心者のくせにそんな高いの買って。。みたいな感じなのかと思ってたんですが、
むしろ逆なんですかね。
たしかに安物は詳しい人が自分でいろいろいじるみたいな話もよく目にするので、
ぼくのもともとのイメージがちょっと違ってるのかもしれません。
ただ、やっぱりエントリーモデルっていうのが安いのも事実なので、どうなんでしょう。
そういうのに囚われないで、最初はなるべくいいのを選んだほうが無難なんでしょうかね。
もちろん、金に余裕がないと無理ですが。。
- 579 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 13:59:55 ID:Q899LeWS]
- 最初の一本を選ぶってのは、サイコロを転がすみたいなもんでどうなるかは全く解らない。
損したかな、とか得したかなとか思ってても最終的に良かったり金の無駄だったりとホントに
どうなるか、どう思うかってのは解らない。なので考え過ぎないで「この形がいい！」って
思ったものを買うべき。初心者に限って難しく考える。ただ、サイコロとひとつだけ違うところは
やる気があんまり無い人は何をどうしようが絶対良い目は出ない。
安物と高い物の話もよく出るけど、これはどっちもどっちだと思う。痛い目に遭わない確率は
高い物（10万程度）の方が低いけど、痛い目に遭う、つまり自分でどう直したらいいのか
解らない自体に陥るってのは必ずしも悪い事じゃない。例えば金の無い学生が、貯めた金で
何とか一本だけ安物ギターを買って、それで練習していて、故障して。そんな時、金が無い
けどギターは弾きたいから必死になって直し方を調べて調べて色んな人に聞きまくって、
図々しいと思われても良いから何とか直したいって行動してるのとか。そんなのって偶にいる
けど、こういう奴は必ず成長するよ。そのギターを直せるかどうかは別としてね。
最近よく来る人達ってギターとかの音なり使いやすさってものを数値で表して欲しがる気が
する。数値的に見て０．１でも高い方を選んで損したくない、って感じの、ねえ。
>>578
とりあえず金に余裕が無いって事がまずはっきりしてるなら出来る事は安物を買うことしか
ない訳だ。じゃあそうすればいい。というか、もう注文したんでしょ？ そしたらここはあんたの
居場所じゃない。後は好きに使うだけだよ。「初心者が悩んで悩んで最初の1本を買う」っていう
場所はもう過ぎたんだから。また2本目が欲しくなったら来れば良いよ。
- 580 名前：ドレミファ名無シド [2010/06/17(木) 16:42:10 ID:4lisjDAQ]
-
いくら最初だからって中古はダメだよね？
- 581 名前：ドレミファ名無シド [2010/06/17(木) 18:25:04 ID:xEmXKB9o]
- ttp://www.soundhouse.co.jp/shop/ProductDetail.asp?Item=158%5EATHM30
このヘッドホンの特価のASKってなんですか？
- 582 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 18:32:05 ID:ls1wlaw/]
- Java Script有効にしてクリックしてみれ
- 583 名前：ドレミファ名無シド [2010/06/17(木) 18:35:36 ID:xEmXKB9o]
- >>582
分かりました。
ありがとうございました
- 584 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 18:48:11 ID:5aakENH/]
- むったん(MG77)を買いたいのですが、ロリコンと言われやしないか心配でたまりません
そこで相談なのですが、交換部品についての定番の情報源（ウェブページや書籍）はありますでしょうか？
あ、もちろんここ以外でですが
- 585 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 18:55:32 ID:v2ZMCSbz]
- >>580
なんでダメなの？
お薦めはしないけどダメじゃないよ。
安ギターを買う金も無くてジャンクの再生から始める人もいれば
先輩からPU貰って換装から始める人もいる。
楽な道じゃないよってだけのこと。
- 586 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 18:59:29 ID:1JL/+MPh]
- 俺は童貞じゃないけど>>580と同意見だな
- 587 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 19:06:27 ID:zoRUO2lg]
- >>584
MG77なら赤系ないし全然平気だと思う
そんなこと気にしてたら全国のレスポ使いはどうするねんｗ
でFJなら純正パーツのリストがあるよ
ttp://www.fenderjapan.co.jp/faq/partslist2010.pdf
- 588 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 19:09:26 ID:5ORLt5bf]
- >>585
そういうことができるやつはここで人に伺いを立てたりしねーって
- 589 名前：470 mailto:sage [2010/06/17(木) 19:59:57 ID:i3GjCJIc]
- >>578
買ったならウダウダ言うなｗ（ウダウダは方言なのか？）
今さら3万や4万のギターのことなど、言っても意味が無い（後述）。忘れろ。
ギターとアンプは別物、だから。
別々に買えばいいのさ。
安いセットは、どうしてもアンプがひっかかるんだよね。だから。
エレアコに附属してくるくせに、ど～いじっても普通のエレキ・アンプにしか聴こえないのとか。
ギターの分だけカネが浮いたら、それで1～2万のマーシャルかVOXでも買って、
また次に高～いギターを買ったら、そのマーシャルにつなげば良い。
たいていのギタリストは自宅には一番お気に入りのアンプを１つだけ持ってて（だって邪魔じゃん？ｗ）、
一方で、ギターは何本も欲しい種類のを持ってるのが常態。
（何種類もアンプ持つ人は、それだけ色んなサウンドを求めてるってこと。マルチエフェクターの時代でもあるが）
高くて、自分が欲しい音を出してくれるアンプがあれば、もう数千円のアンプとか見向きもしなくなるから。
安くて出力が弱いのだと音が割れちゃうの。
乾電池のとか…「それだけ」ってのは論外だべなあ（必ずAC電源接続のを買うように！）。
それに、アンプはどうしても消耗品て側面が否定できず、
ライブハウスのオヤジは平気で新品アンプをぶっ壊すミュージシャンのことをよくボヤくｗ
- 590 名前：470 mailto:sage [2010/06/17(木) 20:00:51 ID:i3GjCJIc]
- >>578
ギタリストの宿命として、同じ型のギターはグレードアップさせてゆく。
しかも、中途半端に2万の次は3万とかでなく、同じ型なら国産10万円超とかUSAハイエンドとかに関心が向く。
一定水準以上に達すると、今度は「20万のはライブ用、50万のはスタジオ用でいいか」となってゆく。
安いのの次も安いの買うとしたら、それは型が異なるものだろう、普通（ストラト→レスポとか）。
（さすがに、1万円のを20年使い続けるのは難しいだろう。修理代が原価の数倍になってまうだろうし）
だから最初は島村楽器のBuskersとかでいいわけ。次は最低でもフンジャパとかフジゲンが欲しくなるから。
エレキはアコギほど、安いものが露骨に粗悪で、音が腐ってるってもんではないから（>>543氏の指摘はコレを言ってる）。
60～80年代にギター始めた人に比べりゃ（国産の粗悪なものが多かった。エレキギター・アンプ自作者も普通にいた）、
中国製でもちゃんとしたのを買えるだけ、今はゼータクｗ
90年代は、ギター情報は直接耳で聞いたものと、異様にマニアックなギター雑誌しか情報源が無かった。
人に助言をあおぐことが難しかったよ、オッサンの知識は古かったりで。雑誌はオタッキーでｗ
人から意見を聞けるネット社会は、ギター始めたい人には良い時代だと思う。
最後に（もう470ｺﾃﾊﾝで書くこともない…だろう？ｗ）、ギター買っておめでとう！
そのうちどっかでセッションできるといいね(^ｰ^)
- 591 名前：ドレミファ名無シド [2010/06/17(木) 20:35:49 ID:+T8DGOTk]
- 今回ギターをやってみたいと思ったのですがあまりお金がないのでこちらのテンプレにあったST250のセットかエリオスのセットにしようと思っているのですがどちらが、いいでしょうか。あと大きな差はありますか？
- 592 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 20:41:39 ID:Cy7vIrk2]
- >>578
＞ただ、やっぱりエントリーモデルっていうのが安いのも事実なので、どうなんでしょう。
そんな事実はないだろう。店が安物をエントリーと勝手に言っているケースはあるが。
仮にそんな例があるとしてもFenderのスチューデントモデルのムスタングは
FenderJapanで７・８万する。
ストラトタイプで万人に進められるFenderJapanのST-STDは５万だ。
＞そういうのに囚われないで、最初はなるべくいいのを選んだほうが無難なんでしょうかね。
最初は弾きやすく、いいギターで練習した方が普通に上達は速い。
挫折しない自信があるなら15～25万くらいのモノ買ってもいい。
仮に挫折してもこのクラスは中古でそれなりの値段になるので、損失は大きくない。ｗ
だから予算があるなら、いいギターを勧めておく。
「下手だから安いのを」ってのは間違ったギターの買い方だと思う。「金がないから安いの」は普通。
人にもよるのだが、女性の様にあんましモノに入れ込まないタイプのプレイヤー(?)は
それなり存在して、かんたんなメンテや弦交換くらいはするけどネックやナット周りを
いじるのは抵抗ある人は普通にいる。
変に金をケチって自前で四苦八苦しながら延々とギターのメンテするくらいなら、
さっさとお店に出して調整してもらい、自分はただただ弾くだけ、ってスタンスの人もいる。
安物買った人間はどこかでそれらのツケを払うワケで、それは時間だったりするんだが、
その時間の価値をどうとらえるか？ではある。
- 593 名前：417 mailto:sage [2010/06/17(木) 22:27:11 ID:x5Kd7Aid]
- >>579
よくわかりました。おっしゃられてる通りな気がします。
いろいろお騒がせしました。
>>589=590=470
ウダウダは通じますｗ
１：９というので考えがかなり変わったんですが、
だからといって安いギターでもいいというわけでもなく、
音は安くてもアンプなりでどうにかなるけど、
メンテ他は安いと苦労することが多いっていうことなんですね。
皆さんのお話を聞いてそう理解しました。
470さんには特に熱心にいろいろお答えいただいてどうもありがとうございました！
>>592
>店が安物をエントリーと勝手に言っているケースはあるが。
ああ、そのことをいいました。それは勘違いなんですね。
なるほど。15～25万から入るのもありですか。
ちょっとぼくには想像できない感じです。
ツケを覚悟するようなんですね。
皆さんいろいろご意見していただいてありがとうございました。
- 594 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 23:08:58 ID:j67ncmc/]
- >>593
ギター<<<PU<<<アンプ<<<演奏技術<<<<<< ※ただしイケメンに限るの壁
- 595 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 23:16:02 ID:j67ncmc/]
- >>591
テンプレはある意味「最安セット」。
ST250は新品では国内最安。
Path10は自宅練習に「使える」アンプとしては事実上の最安。
ATH-M30は名の通ったモニタヘッドホンとしては国内最安。
予算の範囲で、テンプレよりもグレードアップするといい。
- 596 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/17(木) 23:54:05 ID:+T8DGOTk]
- >>595
ありがとうございます
セットというのはサウンドハウスのセットなんですが、付属しているアンプにヘッドホンのアウトプットがついているので、それを利用しようと思います。マンションなのでいいアンプでも音量出せないので。
- 597 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 00:13:35 ID:kv8iWfY4]
- ずっとスレ見てるけど悩むなあ
熱しやすく冷めにくいタイプだし高いもの買ってみようかな
- 598 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 00:38:36 ID:KcpN84d4]
- >>596
ならアンプじゃなくてアンシミュ付きのマルチにしたら？
USBも付いてるのにしとけばPCで録音もできるし、
チューナーもリズムマシンも付いてるのもあるし。
- 599 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 01:14:21 ID:5dd8+mZe]
- >>598
ちょっと高いですね。。。
ST250のサウンドハウスのセットはチューナもついているそうなので今回はほぼそれに決めたいとおもうのですがないか注意点はありますか？
- 600 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 01:20:38 ID:24iycZR5]
- >>597
高い物というか
欲しい物を買えばいいと思う
エレキギターの重要度は見た目が８割だと思う
- 601 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 01:32:17 ID:K0tY2rg5]
- i.imgur.com/juUkR.jpg
SGでこのアクアマリンが欲しいんです
raw power とは何ですか？
- 602 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 01:33:24 ID:24iycZR5]
- 気に入ったら細かいことは気にしないでかっちまえ
大してかわらん
- 603 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 03:16:26 ID:HUzKydDW]
- >>597
人に教われ。
独学でやろうとすると、他楽器経験者でもない限り、挫折する可能性が高い。
>>469に独学の挫折要因がほとんど書いてある。
ﾏｼﾞﾚｽすると、ギターを選ぶ上で重要なのは、
１．出る音、２．精度、３．弾きやすさ＝操作性、４．耐久性
特に１．はピックアップとボディが大きな意味を持つ。
各種ボタンやコイルタップなどの機能も１．に含まれる。
アコギも基本は１．を優先する。１．を最大の目安に、買うギターの候補を絞る。
２．と３．は、メーカーによって型によって異なる。
一般的傾向としては、新しい型のほうが弾きやすさを考慮して設計されている。
４．は、やや実践的な話。ライブでの耐久性が優れたもののほうが現場向きと言えるから。
４．さえ優れていれば、多少サウンド面で劣っても、選んで買う人も多い。
ある程度は高いもののほうが、１．～４．で優れることが多いが、一概に比例するとは言えない。
高いのに仕上げが雑だったり、弾きやすさが考慮されていなかったり、かえって壊れやすかったりするから。
１．を最大基準に、２．～４．を総合的に加味して選ぶのが賢い買い方。
- 604 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 06:48:28 ID:hg/3o6+G]
- ＞１．出る音、２．精度、３．弾きやすさ＝操作性、４．耐久性
これが全て店頭でわかるエスパーってなかなかいないと思うが・・・。
初心者だったら不可能だろう。
音の良し悪しなんか2chでもそうだが、ブラインドテストしたら大抵の人間は外してるしな・・・。
出音はほとんどプレイヤーの音作りと演奏技術で激変するから、
どーでもいいとは言わんけど、見た目やプレイアビリィティで選ぶのが無難だろう。
- 605 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 06:57:07 ID:099vOvlC]
- 好きなミュージシャンと同じギターを選ぶのが一番簡単だな
予算内で買えるかどうかという大問題が発生するが
- 606 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 07:26:35 ID:ebnwnVZG]
- >>599
>>2以下のテンプレ。
- 607 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 08:31:58 ID:zi2dy0dB]
- チェリーサンバーストが一番綺麗なグラデーションなのはどこのメーカーですか？
初心者です （＞＜：
- 608 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 08:33:49 ID:ux4DGixt]
- 人による
- 609 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 08:46:01 ID:pt2uGdf6]
- >>607
見た目が綺麗かどうかなんて初心者、経験者関係なくないか？
自分で調べるのがめんどくさいだけだろ
そもそもシート使ってる安ギターでもないかぎり
木材つかってるんだから固体差がでるものだ
- 610 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 09:00:58 ID:YK5NONGb]
- >>605の意見が最も適当だろうな。最初はそれでいい。
精度は、ハッキリいって会社ごとの信用だな。
IbanezやBacchusだったら、まず出来そのものにハズシは無いだろう。
部品レベルの欠陥、たとえば不良ペグとかは、新品だったら本社か楽器屋に言えば換えられる。
ちまみにオレはフェルナンデスを一度も信用したことがないｗ
操作性は実際に持てば分かる。というか、ある程度は弾ける人でないと分からないだろう。
音は、実際に出してみないと何とも。
ある程度は搭載ピックアップで想像できるが、材との組み合わせによる差は実見しないと。
でも、どんな初心者でも実際にアンプから出る音の違いは分かるだろうから、
その好みで決めればいいんじゃね？
- 611 名前：584 mailto:sage [2010/06/18(金) 19:30:30 ID:MKQ45BuX]
- >>587
純正じゃなく、カスタマイズをイメージしてました(；・∀・)
で、今日ボーナス出たんですが、8万マイナスアルファ
ギター本体を買うともう予算が尽きてまうー・・・・
おまけで付いてこなそうなので買わなきゃいけないのはスタンド、かな？
しばらく生音練習しますかね
- 612 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 20:45:04 ID:iohCsxqv]
- path10でもamplugでもいいから、電気的に増幅された音を出す手段は用意しよう
上達もそうだが、楽しくないぞ
- 613 名前：584 mailto:sage [2010/06/18(金) 20:53:16 ID:MKQ45BuX]
- 一ヶ月遅れでOrangeのちっこいのを買おうかと思ってましたが
Path10と比べて銅ですかね・・・
- 614 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 20:57:11 ID:hg/3o6+G]
- >>611
ボーナスと言う単語が出てくるなら社会人なんだろ。
↓このスレを参考にするといい。ｗ
イヤッッホォォォオオォオウ！分割払い！9回払い
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/compose/1249690773/
あとはFender USA G-DEC 3 FifteenとかSuper Champ XDとか
まあ、某アニメキャラの様にFenderJapan SD-15CEやらBad CatのMINI Catとかもいいかもな。
アンプがないとかなり切ないぞ。
- 615 名前：584 mailto:sage [2010/06/18(金) 21:18:19 ID:MKQ45BuX]
- 恐ろしいよ・・・
悪魔の囁きだよ・・・
- 616 名前：ドレミファ名無シド [2010/06/18(金) 21:25:55 ID:zu/mAE9a]
- >>611
ムスタング買ったらアンプを買う金が無い？(T_T)
ムスタングなんて、そんなに良いギターとも思えんので、
もう少し計画を立ててから考えたらどう？
大人なら、アンプに2万ぐらいは当てるつもりで予算を組めよｗ
ムスタングだとオッサン方は「Char？（今時？ｗ）」みたいな態度を取ると思うｗ
スタンドは、御茶ノ水とか渋谷に行けば何故かすんごくお得な値段だったりするという、大人の神秘☆
- 617 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 21:29:13 ID:d9IEVLbT]
- よろしくお願い致します。
【好きなアーティスト】Cannibal Corpse/Decapitated等デスメタル系
【好きな曲・弾いてみたい曲】ひたすら重く金属的な、ザクザクとしたリフを弾きたいです。
モダンな檄しい歪みが好みです。
下記のようなサウンドが理想だと思いました。
ttp://www.youtube.com/watch?v=05gCoPNE-Aw
【本体予算】12万前後
【その他】元々メタルが好きで激しい曲を弾けるようになりたいと思い、
新しくギターを買おうと考えました。
ジャンボフレットとEMGに惹かれ"Schecter Hellraiser c-1" が欲しいと
長らく思っていたのですが、日本製にも憧れがあり
"Jackson DKMG" "ibanez rg2620ze"等の間で迷っています。
又、買うギターは長く使ってきたいと思っているので
良いのが見つかればもう少しお金を貯めてみようかとも考えています。
当方楽器についての知識が乏しいため、
なにかアドバイスを頂けたら幸いです。
- 618 名前：584 mailto:sage [2010/06/18(金) 21:35:53 ID:MKQ45BuX]
- >>616
あずにゃんペロペロな事がばれなければＯＫ
G-DEC 3 Fifteenいいなあ
ほかになんも買う必要ないし
来月までダイエットのつもりで食費切り詰めれば買えるなあ
- 619 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 21:40:11 ID:hg/3o6+G]
- >>616
＞ムスタングなんて、そんなに良いギターとも思えんので、
ちょっと屋上までいこうか・・・。
パワー無いしサスティン弱いし軽いし弾きやすいし楽しいよ。
- 620 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 21:43:18 ID:zu/mAE9a]
- >>618
痩せろー！痩せろー！痩せてギターを買え！（そしたらモテるかもｗ）
数自体はデジマートにもそこそこあるようなんで、来月でも売れてへんのと違うか？
犯罪以外のどういう手段（例：嫁に頭を下げまくる、風俗の回数を減らす、『カメレオン』全巻を売る）でもいいから、
アンプのカネぐらいは工面しろよｗ(^^Ａ
即金で今すぐ買う必要など無いので、電話で「HOLD」かけるという大人の手段もアリ☆
しかしアンタ、変態だったのかｗ
- 621 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 21:45:23 ID:zu/mAE9a]
- >>619
けっして悪意は無いつもりなんだが、こだわるほどのギターとは思えんので。
初ギターがムスタングでないといけない理由はコレと言って無いし、
その分の予算をアンプに充当するほうがマシかもなあ、と。
- 622 名前：584 mailto:sage [2010/06/18(金) 21:47:25 ID:MKQ45BuX]
- ＞（例：嫁に頭を下げまくる、風俗の回数を減らす、『カメレオン』全巻を売る）
お前ェ・・・
- 623 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 21:47:51 ID:oEZhvYr+]
- >>621
ストラトやレスポでなければいけない理由もこれといって無いけどな
憧れなんかが初期衝動なんだからムスタングである必要はあるやつにはあるんだよ
- 624 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 21:51:01 ID:pt2uGdf6]
- >>622
こんなところにまでペロリストが・・・w
とりあえずこれ買って余裕がでてからアンプ買えばいいんでない？
item.rakuten.co.jp/k-gakki/vox-amplug-apazusa2/
- 625 名前：584 mailto:sage [2010/06/18(金) 21:58:48 ID:MKQ45BuX]
- >>624
買いなおしはなるべく出ない方針で
これがありますし
www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BC-AL20247-%E3%81%91%E3%81%84%E3%81%8A%E3%82%93-%E4%B8%AD%E9%87%8E-PVC%E5%A1%97%E8%A3%85%E6%B8%88%E3%81%BF%E5%AE%8C%E6%88%90%E5%93%81/dp/B0038JE7EA
- 626 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/18(金) 21:58:51 ID:zu/mAE9a]
- オレはヒカルちゃんより相沢ジュンナのほうが好きだったんだよ（漫画カメレオンの話）。
徳之島の偉人・徳田虎雄は「自家発電で間に合わせろ」と若者に説く（自伝『実現できない夢はない』より）。
森鴎外『ヰタ・セクスアリス』(ラテン：VITA SEXUALIS、英直訳：SEXUAL LIFE)は青年文学の傑作である（えへん）。
アンプなっしんぐというのは、はなわの『佐賀県』よりツライものがあるぞ？(；_；)
>>624のでも5,000円はするしな・・・素直にアンプ買うほうがいいと思うよ。
- 627 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/19(土) 00:49:53 ID:RTE0/aXo]
- >>626
集合住宅に住んでて夜ぐらいしか練習できないならamplugは
かなりお勧めよ
Vox製ということもあって音はかなりしっかりしてるし
下手なアンプよりずっといい音する
けいおんモデルじゃなければ2500円で買えるし
- 628 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/19(土) 07:10:53 ID:GWFOSanY]
- 日本製が4000円で、他のアジア製が2500円ってこと？
- 629 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/19(土) 09:11:49 ID:310hQDDN]
- 定価をよく見るんだ！
というかキャラ絵ついてれば、「そういう連中は高くても買うだろう」的な
小売りの悪意を感じないでもない…
- 630 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/19(土) 11:06:25 ID:MWp89nn6]
- 【好きなアーティスト・ギタリスト】 ポルノグラフィティ、フォール・アウト・ボーイ
【好きな曲・弾いてみたい曲】 プッシュプレイ、A NEW DAY、“This Ain't a Scene, It's an Arms Race“
【本体予算】 10?15万円
【その他】 フェルナンデスのストラト（2万円）を使っていますが、そろそろいいものを買おうと思っています。
それで、どのタイプ（ストラト、テレキャス、etc...）にするか迷っています。
弾きたい曲はポルノ全般、パンク、オルタナで、ハードロック、メタルはやりません。
ポルノの影響で始めたので黒テレキャスに惹かれています。
よろしくお願いします_〆(・ω・)
- 631 名前：ドレミファ名無シド [2010/06/19(土) 11:50:23 ID:TDi8ZYAd]
- あの質問なんですが現在シェクターのADＣ１FRHRヘルレイザーの購入を検討中なのですが、フロイドローズって初心者にはハードル高いですか？
またフレット２４Ｘジャンボと表記されていたのですがネックが太いという事なのでしょうか？
お答え頂けれは幸いです
- 632 名前：ドレミファ名無シド [2010/06/19(土) 12:01:04 ID:a4a/Drx1]
- >>631
>フロイドローズって初心者にはハードル高いですか？
そういう負け犬根性だと、ただ単に出来なくなるだけだよ。
初心者には何もかも難しいよ。
知ってる人、楽器屋に質問すればいいだけ。普通の人間だったら1回で憶える。
>またフレット２４Ｘジャンボと表記されていたのですがネックが太いという事なのでしょうか？
ちがう。ここでいうジャンボとはフレットが大きい＝幅が広いということ。
ネックのふとさは関係ない。
フレットが大きいほうが、速弾きやガシガシやるパワーコードに適すると言われる。
フレット２４というのは、24フレットまで付いてるという意味。
ギターは機種により、22フレットだったり24フレットだったりする。
- 633 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/19(土) 12:48:17 ID:wETJnsR/]
- ＞知ってる人、楽器屋に質問すればいいだけ。普通の人間だったら1回で憶える。
覚えるのと出来るのはちょっと違うけどな。
普通のシンクロナイズドですら慣れてるつもりでも弦切る人タマにいるしｗ
ただフロイドは店の人に最初教えてもらったほうがいいとは思う。
まあ、フロイドに関しては人によって「やっぱめんどいから、次は普通のギター」
ってケースも珍しくないな。
- 634 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/19(土) 13:01:13 ID:RTE0/aXo]
- >>631
弦交換が面倒なだけ
初心者は練習に専念できる普通のギターのほうがいいってことで
フロイドを薦めていなだけ
上級者でも普段の練習は普通のギター
ライブ限定でフロイド使用ってのが多い
- 635 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/19(土) 13:03:11 ID:GWFOSanY]
- >>631-632
フレットがジャンボというのは、
フレットの「高さ」と「幅（この場合ナット～ブリッジ方向にと言うことね）」が共に大きいという事。
フレット数は、
24以外にも、「21」や「22」等がある。もっと特使なのが有るけど、例外なのでここでは書かない。
フロントピックアップは、21～22レットの楽器でギリギリネック寄りに付けてあるので、24フレットあると、
フロントピックアップの音は結構違ってくる。
フロイドローズは初心者にどうか
止めた方がというのは、単に余程不器用な人の意見だと思う。初心者だからどうのではないと思う。
チューニングをチューナーでバッチリ合わせたのに、他の弦を調節するとズレル。という無駄な作業を
しないで、大雑把に合わせて、ほぼ合ってから最終的に全部の弦を合わせれば、フロイドだから面倒
という事は無い。固定式のブリッジと大差なし。
- 636 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/19(土) 13:06:13 ID:GWFOSanY]
- >>635で止めた方がと言っているのは「調整できないから」というのを理由にした人の場合ね。
× 特使
○ 特殊
- 637 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/19(土) 13:06:42 ID:wETJnsR/]
- > しないで、大雑把に合わせて、ほぼ合ってから最終的に全部の弦を合わせれば、フロイドだから面倒
> という事は無い。固定式のブリッジと大差なし。
別に価値観の押し付けあいする気はないが大差って何秒レベルで差がないのか語ってくれないか？
シンクロとフロイドで同じ時間で出来るぜ！って言うならｽｹﾞｰと思うが。
- 638 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/19(土) 13:07:57 ID:RTE0/aXo]
- >>635
>大雑把に合わせて、ほぼ合ってから最終的に全部の弦を合わせれば、
⇒これが初心者には面倒
大雑把に"合わす"って難しいじゃん
- 639 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/19(土) 13:46:41 ID:EuCCpVcx]
- >>617
ギターよりもセッティングが問題になるから好きな形で
後々、EMG（ピックアップ）を2発乗っけられるような2ハムギターがいいかもね
>>630
黒テレ・アメスタ
鑑識眼あれば中古アメデラもいける
- 640 名前：631 mailto:sage [2010/06/19(土) 14:00:38 ID:TDi8ZYAd]
- 皆様大変ご親切なレス有り難う御座います
とても参考になりました。フロイドローズ 、チューニングでググったらえらい事になってて焦りました。
いろいろと熟慮させて頂きたいと思います
有り難う御座いました
- 641 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/19(土) 17:05:55 ID:ss6axSFv]
- >>637
俺はそいつじゃないけど、レスポールを初めて買って今10年目、フロイドローズ式ブリッジが
ついたギターは始めてから3年後に買って7年目だけど、レスポールの弦交換、各部調整、
点検全て合わせて15分。フロイドローズは全部合わせて1時間くらい。ゲージ換える場合は
もっと時間掛かる。
大差ないってことは無いよね。
- 642 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/19(土) 17:31:57 ID:1cyGhy7z]
- まぁシンクロもベタ付けとフローティングさせるのとでは大分違ってくるけどね
- 643 名前：ドレミファ名無シド [2010/06/19(土) 21:02:54 ID:KjbJC+2l]
- アニメの曲を弾いてみたいんですがバンド用のスコアですよね？ギターだけじゃむなしいですか？
- 644 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/19(土) 21:18:27 ID:MMv0uIQG]
- 買いたいギターが地元の楽器屋においてないんですけど、
①通販 ただし地元に系列店のあるもの
②渋谷御茶ノ水 ただし地元に系列店のあるもの
③地元店で取り寄せ
どれがいいですかね？
ちなみに一度もギター買ったことないです
- 645 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/19(土) 21:31:55 ID:Yc3UoY3C]
- >>643 スレ違いな気もするが、バンド部分は自分で打ち込むとか、オリジナルと一緒に弾くとか
- 646 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2010/06/19(土) 21:33:40 ID:Yc3UoY3C]
- >>644 2,3,1の順
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