- 1 名前：名無しの笛の踊り [2010/12/20(月) 21:20:56 ID:vtCM9plP]
-
バロック・バイオリン、バロック・チェロ、 ヴィオロンチェロ・ダ・スパッラ、
ヴィオラ・ダ・ガンバ、ヴィオローネ、
ビウエラ、ルネサンス・ギター、バロック・ギター、 19世紀ギター、
中世リュート、ルネサンス・リュート、バロック・ リュート、
テオルボ、キタローネ、アーチリュート
ｅｔｃまだまだたくさん。
古楽弦楽器について語りましょう。
まさかpart3 までいくとは・・・。嬉しいね！仲良く有意義に、語り合いましょう。
過去ログは>>2以降に。
- 294 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/07/15(金) 01:19:51.72 ID:eoB3VXa7]
- >>292-293 解説乙でした。いや〜パウケンが最高だけどリュートもええのう
ちなみにオイラのリュートデビューはユングヘーネルのバッハのリュート組曲だった
- 295 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/07/16(土) 02:04:00.41 ID:APQwokj3]
- >>294
わしの場合はナルシソイエペスだ。
イエペスの生演奏も聞いたことがある。
- 296 名前：バロックリュート弾き mailto:sage [2011/07/16(土) 02:18:59.65 ID:GYBxAg+M]
- >>293
訂正。
11コースにバスライダーを加えて13コースに改造する事はあったけど、
頻繁というほどでも無いらしい。むしろ、スワンネックに改造されることの方が多かったか。
>>294
>>295
僕は気が付いたらバロックリュートを聴いたり弾いていた。
初めて聴いたリュート音楽は憶えていないけど、
ケルナーとかロイスナーとかゴーティエ一族だったような気がする。
バッハのチェンバロ曲は少しは聴くけど、
リュート曲は耳に合わないから聴く気が起きない。
- 297 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/16(土) 08:50:20.94 ID:XZXb/IEn]
- >>296
バッハの器楽曲は、鍵盤とヴァイオリンは超一流、ガンバやチェロは
超がつかない一流、それ以外は微妙かも・・・・純粋に器楽曲として
テレマンなどと比べた場合。
- 298 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/07/16(土) 13:24:45.14 ID:APQwokj3]
- >>297
ガンバやチェロの作品はケーテン宮廷楽団の首席ガンバ奏者のカール・フェルディナンド・アーベルの為に作曲されたことが明確にわかっている。
しかし、ケーテン宮廷楽団の首席ガンバ奏者のカール・フェルディナンド・アーベルの息子が音楽史上最期のガンバの名手になろうとは…
- 299 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/07/17(日) 11:53:06.48 ID:iOrxdj8E]
- 無伴奏チェロ組曲はリュート転用しやすいというよりむしろ想定？したのかな
2番のプレリュードとかアーチリュートで聴くとなかなかだったし
- 300 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/07/17(日) 14:58:16.81 ID:w/PmYCMX]
- >>299
たまたまでしょ
無伴奏チェロ組曲をバッハはガンバではなく、わざとチェロで楽譜を残して
後世、チェロがガンバに取って代わることを想定していたに違いない！！
なんて19世紀の音楽家が都合よく妄想していた事柄が容認されちゃいますよ。
バッハからすれば、たまたまチェロの為に書いたに過ぎないのですから。
無伴奏作品を自ら編曲してオーケストレーションされた作品があるようにどんな楽器でも一台でオーケストラを奏でることが出来、
それを自在に操れることを証明しようとしたにすぎないとおもいます。
私はこの無伴奏チェロ組曲をガンバで聴くと本来ガンバの為に書いていたんじゃないのかと思うことがあります。
そのうち、どこかからか、無伴奏ガンバの為の作品が見つかることをひそかに祈っています。
- 301 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2011/07/17(日) 15:09:38.89 ID:iOrxdj8E]
- >>300 パンドルフォでね 4番のジーグとか聴くと面白い
マタイの「今は耐え忍ぶ時」のところとかオルガンとの絡みがいい味だしてていいんだよね
パーセルのガンバ作品の7声のとかいいなぁって思う
＞19世紀の音楽家が都合よく妄想していた事柄が容認されちゃいますよ。
あーその通り アホだった
- 302 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/17(日) 18:03:42.38 ID:EW+uonsD]
- バロックリュート弾き氏の周りにはどうも二流の演奏家しかいないようだ
調弦が大変なんて愚痴を言うのは初心者だけ。
もしくは、ただ慣れてないだけ。
そんな愚痴に、重ねて愚痴を言うバロクリュ氏は心が狭いと、>>287氏は言っている。
それと、他の楽器から比べたらリュートの調弦にはある程度の習熟が不可欠ってのは
楽器の性質上当然のこと。他の楽器と比較したら、「比較的」手間がかかることは客観的事実。
そんな回りの呟きを聞いて真に受けるのは良くない。
- 303 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/17(日) 18:09:35.44 ID:EW+uonsD]
- ガットを使うことはとても有意義なことだし、良いのだけど、何故か強いガット信奉者ほど
自分の周囲を容認できない。そういう姿勢は自分にとって不利に働きますよ。
モチベーションの維持にはいいかもしれませんが、周りは迷惑です。
それと、一つの楽器に習熟しないうちに〜とか、あなたの周辺を批判するような文章書いてたけど、
もうちょっと余裕を持った書き方をして欲しい。
某リュート奏者の文章そのままな文体も少々鼻につきます。
工夫して自分自身の言葉で語ってくれないと、受け売りにマジレスしてるみたいな気分になっちゃうぞな
- 304 名前：バロックリュート弾き mailto:sage [2011/07/17(日) 20:16:22.17 ID:CS0NzdTJ]
- >>302
>>303
文章については書くのが上手くは無いので、誰かに似ているのは勘弁頂きたい。
ボキャブラリが少ないので、こういう風に書かないと罵詈雑言になってしまうのでね。
さて、自分の周囲だけガットに愚痴をこぼしている、と言うわけではない。
人様のブログをとやかく言いたくは無いが、そういう事をいっている人は少なくない。
リュート製作者や(日本では著名な)プロの奏者からも「直に」そういう話を聞いた。
勿論、いままでここで言ったような事を本人に言ったり、
ブログにコメントしたり、何てことはしない。
言っても僕には何の得も無いからね(お互い不快な思いをするだけだろうし)。
- 305 名前：バロックリュート弾き mailto:sage [2011/07/17(日) 20:27:36.22 ID:CS0NzdTJ]
- 連投失礼。
僕はガット信者ではない。
本来リュートにはガットが張られていたのだから、左記をもってガット信者というのは馬鹿げた物言いだ。
単に僕は弾いていて楽で愉しい方に流れる性質なだけ。
楽器の習熟については実際そうだと思ったから言っただけの事。
楽器は演奏してこそ生きる、碌に弾けない楽器を手許に置くのは時間とお金の無駄だ。
勿論、当人が良ければそれで良いのだろうから、これは所詮僕の個人的な一意見。
それに突っかかる>>302氏の方が余程了見が狭いのではないか。
- 306 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/07/17(日) 21:49:10.67 ID:w/PmYCMX]
- 日本は欧州と比較しても湿気が多い国なのでガットを用いると湿気と打撃のショックで音程がすぐ狂うから
フロロカーボンなどを使うのはやむを得ない事。
ガンバだって梅雨時のじめじめした空気の中ではすぐ音程が狂うし、サキイカのようにささくれだって切れてしまう。
だから一弦だけ人工の糸を張ることをする人もいる。なんでもヨネックスのバドミントン用のガットが代用できるとか…
ま、車で、オートマ乗りの人がマニュアル糊の人に『大変だよね』と持ちかけるようなもの、好きでマニュアル乗っている人は
ノロノロ渋滞だろうが、世間話しながら運転していても、体が無意識でさっとギアチェンジしてしまうので何が大変なの？
としか思わない。それをたいへんと言い訳している人が居たら、じゃあもっと楽なの選びなよとしか言いようがない。
- 307 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/18(月) 00:29:18.87 ID:8i07T4YO]
- 帰ってキタローネ弾きだが何か・・・
- 308 名前：電気羊 mailto:sage [2011/07/18(月) 03:31:35.07 ID:aJ3IrwBi]
- ただいまー。
>>307
お帰りなさい。
- 309 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/18(月) 12:55:14.29 ID:g46s7gpp]
- >>308
,,,
- 310 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/18(月) 17:23:20.43 ID:Nx8kM92t]
- まあ、普通にバロックリュートは、調弦が面倒だし、演奏も難しい楽器だろ。
難しい原因は、一つには、バロックリュート弾き氏の言うことの逆説的表現だが、
適切なセッティング、弾き方、構え方ができにくいということ。
これが、ギターと比較し決定的に劣る。リュートという楽器が衰退した大きな原因となっただろう。
また、多数の弦で低音が出せるというのがこの楽器の売りだが、結局右手親指だけに担わせるのは
酷で、このアイデアは後世においても一般化することは無かった。
10弦ギター、11弦ギター、ハープギターなどあるが、「特殊な楽器」扱いになっているのは周知の通り。
それから、マニュアル車を運転する人は、車を運転する楽しさを口にすることは
あっても、自分から進んで、マニュアル車は運転が楽だとは言わないものだ。
もし自ら言ったとしたら、安っぽい自慢にしかならないし、
一部のオートマ車オンリードライバーの癇に障ることを承知しているからだ。
- 311 名前：電気羊 mailto:sage [2011/07/19(火) 11:39:45.07 ID:KdgLv5bu]
- >>309
@^ェ^@
>>310
僕は11コースのバロックリュートしか弾きません(正体がばれるかしら)が、
バロックリュート弾きさんが言う通り、難しい楽器ではないと思いますよ。
モダンのクラシックギターより押弦は楽ですし、爪の手入れも要りません。
ガット弦、といっても僕はニスでコーティングしたものを張っていますが、
弾くのに支障をきたすほど音程が狂う事は今のところありません。
セッティングについては、
リュート＆アーリーギター奏者の竹内太郎さんのHPを参考にしていますが、
当時の絵画や、バロンかメイスあたりが書いているように、
楽器を机に置くようにすると凄く楽に弾けました。
あと、>>310さんは「ギターと比較し決定的に劣る」と言いますが、
僕はギターと比較するのは無理があると思いますし、そういう言い方は少し野蛮だと思います。
適切ではない例えかも知れませんが、昔の作家と今の作家を比較して優劣を決めるようなもので、
とても無意味な事だと思います。どちらも理想も美学も異なるんですから・・・。
「特殊な楽器」と言う点では、リュートだけではなく、古楽器全般がモダン楽器と較べて特殊だと思います。
- 312 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/19(火) 16:29:03.08 ID:12aDSQ6x]
- >>305-305
自分の浅い知見を人に押しつけるような言い方をする人を、
受け入れられない程度に、私は心の狭い人間です。
そういう書き方を止めろと言っている。文章の上手下手ではない。
プロにも製作家にも２流３流がいるのはあたりまえ。あなたの情報源はそれとブログか。
そうあなたが感じるのは無理無いとは思うけどね。
でもそれ底辺の連中の愚痴だから。それくらい気付きなさい。
- 313 名前：312 mailto:sage [2011/07/19(火) 17:16:31.82 ID:hh19KdPE]
- 盲目的ガット信者でないなら、それは良かったじゃない。
私が言いたいのは、あなたのその偏った物言いは
あたかも「盲目的ガット信者の様」ということ。
自身で文章書くのが下手だと思っているなら、
私のようなレスがつくのは当然だとも思うよね？
あなたの問題は文章にはない。物事の認識の仕方にある。
感じ方が甘いと言ってるんだよ。
自分だけが気付いている、とか思ってしまうと、人間どうしても排他的になる。
- 314 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/19(火) 17:22:02.03 ID:hh19KdPE]
- 私もバロックリュートは特別難しい楽器という風には思わない。
でも、セッティング云々を調整することで、
今まで難しかった「この楽器」が容易に弾けるようになった！
なんて風に認識が変わることはない難しさを持った楽器だと思う。
そういう訳で、バロックリュート弾き氏に反発を覚え、くどくど言ってみました。
はい、もう消えます
- 315 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/19(火) 18:15:19.81 ID:iILsEfNS]
- 帰ってキタローネ弾きだが何か・・・
- 316 名前：電気羊 mailto:sage [2011/07/19(火) 19:59:15.23 ID:JPl4FUD+]
- >>304
>>305
ガット弦は好きですけど、結局は人それぞれなんだと思いますよ。
10人リュート弾きがいれば10人それぞれ違った嗜好をもっているのでしょうから・・・。
それをトヤカク言うのは、言った方も、恐らくは言われた方も精神衛生上良くないと思います。
>>306
ガンバ用のナイルガットがあると便利ですよね。
売っているのかな？
>>314
消えないで！
その「難しい」という部分をどう捉えるかが重要になりそう。
それぞれの楽器にはそれぞれの難しさを感じますが、
それを個性として「慣れる」と良いのかな、なんて最近思っています。
何度かルネサンス・リュートとかバロックギターを触る機会があったのだけれど、
フィゲタとかイタリアン・タブラチュア、調弦の違いで丸で歯が立ちませんでしたorz
同じバロックリュートでも、１３コースのように弦が多いと、
もう親指が迷子になってしまうし、
同じ１１コースのバロックリュートでも、楽器が小振りだと、
いつものように構えると何か違和感を感じて引き辛かったりします。
>>315
お帰りなさい ノシ
- 317 名前：名無しの笛の踊り [2011/07/19(火) 21:12:31.65 ID:F8ynoafB]
- >>316
... 〜♪
- 318 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/19(火) 21:57:13.98 ID:7GwNg+g+]
- >>316
メエメエ、ブログはどうしたの？
- 319 名前：電気羊 mailto:sage [2011/07/19(火) 22:26:35.41 ID:JPl4FUD+]
- >>318
牧場主に嫌気が差して、脱走しました@;ェ;@
- 320 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/19(火) 22:42:34.99 ID:+FntCH2S]
- マニュアル車について言及すると、今の時代にあえてマニュアル車を
運転している人と、マニュアル車しかなかった時代の一般のドライバーとは、質が異なる。
勝手な想像だが、レオポルト・ヴァイスに、一度でも、歯車式ペグとナイロン弦を使わせたら、
彼は二度とこれらのアイテムを手放せなくなるだろう。と思っている。
- 321 名前：電気羊 mailto:sage [2011/07/19(火) 22:57:34.27 ID:JPl4FUD+]
- >>320
面白い想像ですね。
けれども、僕はその反対で、
ヴァイスなど当時のリュート奏者はナイロン弦や歯車式を使うというのはちと考えにくいです。
例えば、多鍵式トラヴェルソは18世紀の前半か中頃には作られていたのですが、
19世紀の終わりになるまで、音色が悪いとかの理由であまり普及しなかったと言います。
ブラームスはヴァルブホルンよりナチュラルホルンを好んでいましたし、
現代だと、チェリストのスティーヴン・イッサーリスはガットを愛用しています。
ただ「利便性が良い」だけでは決して使われないと思うのです。
実際、僕も初めはナイロン弦を使っていましたが、
とても無機質な音色で、撥弦しづらく、
このままでいたら楽器を弾く事自体嫌になってしまうと思い、
今のガット弦を張ったよりヒストリカルな楽器に持ち替えました。
歯車式についてはどういうものなのか良く分かりませんが、
個人的にはあまり優美な形ではないので好きではないです。
- 322 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/07/20(水) 02:39:13.81 ID:tdy7lQVf]
- >>321
>例えば、多鍵式トラヴェルソは18世紀の前半か中頃には作られていたのですが、
>19世紀の終わりになるまで、音色が悪いとかの理由であまり普及しなかったと言います。
レオナルド・ダ・ヴィンチの残した様々なスケッチの中に完全なキーシステムを備えたフルートがあるそうですね。
どんなに便利なものであったとしても受け入れられるかどうかは今日でも変わりはありません。
バッハはベルリンでピアノを弾きましたが彼はピアノを受け入れませんでした。
- 323 名前：電気羊 mailto:sage [2011/07/20(水) 03:34:00.64 ID:3ervYAvz]
- >>322
>レオナルド・ダ・ヴィンチの残した様々なスケッチの中に完全なキーシステムを備えたフルートがあるそうですね。
そういうのもあったんですね。
当時の技術で可能なものがあっても、音色などが受け容れられなかったので普及しなかった話は聴きます。
ようやく受容されてきても、拒否反応を示す人がいたようで、
トラヴェルソ奏者の前田りり子さんの著書にワーグナーがベーム式フルートを、
「ショームみたいな音だ」とか嘆いていたのを読んだ記憶があります(曖昧ですが・・・)。
当然といえば当然かも知れませんが、
当時と今の感覚というか、認識とか美学とかが違うからなのでしょうね。
- 324 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/07/20(水) 08:50:23.99 ID:sYJ6/Q2C]
- >>323
「その大砲を撤去せよ！」というエピソードね。
それは極端にしても、ベートーヴェンやシューベルトは
ベーム式フルートを見ずに死んでいるんだよね、時代的に。
- 325 名前：休廷楽長 ◆pbuchyzkG. mailto:sage [2011/07/20(水) 11:49:51.71 ID:tdy7lQVf]
- >>324
ベーム式ほどではないにせよ、キーシステムを備えたフルートが登場し始め、バロック式のトラベルソと共存していた時代です。
ロッシーニはベーム式フルートを受け入れたようですが…
時代を古楽器に合わせるとシャンボニエールは通奏低音を理解せず、
通奏低音が弾けなかった為にお払い箱になったというエピソードは有名ですね。
受け入れていればよかったのに…とは後世の人間だからこそ言えること。
- 326 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【東電 56.4 %】 mailto:sage [2011/07/21(木) 01:22:44.96 ID:F+IIvaIk]
- てすと
- 327 名前：電気羊 mailto:sage [2011/07/21(木) 11:44:19.39 ID:iaz+LjB4]
- >>324
>ベートーヴェンやシューベルトは
>ベーム式フルートを見ずに死んでいるんだよね、時代的に。
そうですね、ベーム式は多分無かったと思いますが、
休廷楽長さんが>>325で言うように、一鍵式フルート(＝トラヴェルソ)と
多鍵式フルートが並存していた時代でした。
多鍵式が演奏の容易さから、アマチュアを中心に好まれていたらしいですが、
フルートの名手達はキーシステムからくる制約からむしろ一鍵式を好んでいたらしいです。
>>325
歴史にifは無いと言いますね。
>シャンボニエールは通奏低音を理解せず、通奏低音が弾けなかった
そういえば、ヴァイオリンのルクレールは通奏低音を書くのが苦手だった、
という事を聞いた事があります。真偽は分かりませんが・・・。
二人とも通奏低音が得意ではないにも関わらず違う運命を辿ったのは、
生きた時代のせいなのでしょうかね(どちらもbad endですが)。
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