【ガンバ】古楽弦楽器総合 part 3【リュート】

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1 名前：名無しの笛の踊り [2010/12/20(月) 21:20:56 ID:vtCM9plP]: バロック・バイオリン、バロック・チェロ、ヴィオロンチェロ・ダ・スパッラ、
ヴィオラ・ダ・ガンバ、ヴィオローネ、
ビウエラ、ルネサンス・ギター、バロック・ギター、 19世紀ギター、
中世リュート、ルネサンス・リュート、バロック・リュート、
テオルボ、キタローネ、アーチリュート
ｅｔｃまだまだたくさん。

古楽弦楽器について語りましょう。

まさかpart3 までいくとは・・・。嬉しいね！仲良く有意義に、語り合いましょう。

過去ログは>>2以降に。
2 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/20(月) 21:23:03 ID:vtCM9plP]: 過去スレ
【ガンバ】古楽弦楽器総合 part 2【リュート】
toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248790786/l50

過去スレ（総合）
古楽器総合スレッド　Part1
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1203810642/

過去スレ（ヴィオラダ・ガンバ系）
ビオラ・ダ・ガンバのスレッド
music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1052568445/
ビオラ・ダ・ガンバ★古楽擦弦スレッド
music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1087018286/
ヴィオラ・ダ・ガンバのスレッド
music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1097979701/
ヴィオラ・ダ・ガンバのスレッド 2
music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1124159599/

過去スレ（リュート系）
リュート
makimo.to/2ch/music2_compose/1073/1073531415.html
「哀切」＊＊＊リュートの調べ＊＊＊「憂愁」
makimo.to/2ch/music_classical/1023/1023376671.html
リュートを手に入れるには
makimo.to/2ch/mentai_compose/986/986552664.html
リュートを習える教室知りませんか？
makimo.to/2ch/mentai_compose/975/975763350.html
ooo リュート ooo
music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1078529517/
【ルネッサンス】リュートを語るスレ【バロック】
music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1112936568/
3 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/20(月) 21:33:47 ID:WHeSfdDM]: 乙です
4 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/20(月) 23:54:29 ID:vtCM9plP]: あるヴァイオリン製作家の話で、
事故でグシャグシャになったオールドのヴァイオリンを修理したことがあったとか。
貼り合わせて修理して、弦張って弾いてみると、しっかりオールドの音がすると言っていた。
つまり良い木、良い構造を持った楽器は復元する価値がある、とのこと。

リュートやギターはヴァイオリンと直接比べることはできないけれど、
３０年くらいで、ボディの要因から修繕不可能な程に、楽器が衰えるってのは信じられない。

オールドの楽器、大規模な修理をしているものは実際多いですし。
たとえ現代に作られた楽器でも、そうやって復活させることは、アリだと思ってしまう。
5 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/21(火) 23:10:09 ID:DTsO28sZ]: テオルボとかの話に戻るけど、
現実として置き場所と練習場所、弾く曲が無くて困るというのは切実な問題。

特に置き場所と練習場所のちょっとした不注意で故障することは多いみたいだから、
困ったもんだねぇ・・・。

前のスレで誰かが言っていたが、
お化けテオルボはプロ以外手に余る代物だな。
6 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/22(水) 14:19:48 ID:WbJ7fhE9]: >>5
電車や車での移動の時も大変そう・・・
7 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/22(水) 19:09:21 ID:pxFOez2E]: プロでも移動は専用ケースがあったとしても
公共の電車バスは使えないだろうね。自転車よりでかいだろ。
8 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/22(水) 19:32:09 ID:cx/0w6KL]: ピアノ並とは言わないが、チェンバロやハープと同じくらいの
大変さだろうね。
9 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/22(水) 20:57:02 ID:MLSDL94f]: >>8
チェンバロはそもそも持ち運ぶものではないから、
比較できないのではないかしらん。

バロックハープはどうなんだろ？
10 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/22(水) 21:30:03 ID:/QfenV2X]: >>5
家が狭いなら、ケースの全長が２ｍ近くなるような大型のテオルボは
置き場所に困るし、練習場所も問題。
そんな楽器でソロを弾くことはほぼムリ。
ピッチニーニやカプスベルガーで何曲かは弾けるが、
基本的にコンティヌオ専用。しかも、基本的にイタリア初期バロック専用。
最初のテオルボとして買うのは間違いとしか言えない。

電車での移動はラッシュ時を除いては可能。
盗まれにくい、忘れにくいというメリットはある。
車での移動の方が制限があったりする。

故障は、温度湿度からくることがほとんどじゃない？
あとは振り向いたときにネックでタンスをガーン、とかｗ
11 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/22(水) 21:55:44 ID:MLSDL94f]: >>10
だとすると、最初に買うテオルボはどんなのが良いん？
12 名前：名無しの笛の踊り [2010/12/22(水) 22:20:41 ID:pUsWCzP+]: ビウエラとかルネサンスギターって
古楽初心者にはＣＤも見つからないんだけど
どなたか教えてもらえませんか？

現代ギターでリュート曲っていうのばかり買ってしまってるんです
ｏｒｚ
13 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/22(水) 22:41:56 ID:paBeufRm]: >>12
ホプキンソン・スミスでナルバエス（E 8706)とムダーラ（E 8740)がASTREEから出てたけどまだあるかな？
14 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/22(水) 23:25:32 ID:/QfenV2X]: >>11
弦長の短い物。
15 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/23(木) 06:12:38 ID:iIuufYfn]: テオルボのレパートリーは、ソロなら、カプスベルガー、ピッチーニ、ド・ヴィゼ
あたりか。カプス、ピッチはリズミカルでおもしろいけど、シンプル過ぎるか。
ヴィゼは格調や憂いがあって、個人的には好きだけど、いずれにしろ、レパが少なすぎると思う。
合わせものでは、そういう仲間がいるならば、重宝されると思う。

しかし、ルネッサンスリュートやバロックリュートをそろえる前に買う楽器ではないな。

ジャーマンテオルボっていうるのかな。弦が比較的短いスワンネックのタイプがあって、
これは調弦によっては、バロックリュートの代りにもつかえて、いいかもしれない。
16 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/23(木) 13:14:39 ID:S8STs4ZW]: >>15
レパートリーはそれがメイン。曲の数としてはまあ結構ある。
でも広がりがあまりない。ドイツものとか無いし。カプスベルガーはイタリア。
ソロをやるには、かなりピンポイントになってしまうよね。

一番初めの楽器がテオルボなんてあり得ないと思うけど、
バロックギターを充分勉強してからテオルボってのは悪くない流れ。
でもバロックギターで音楽をちゃんと教えられる人はほとんどいないが。

ジャーマンテオルボは普通にバロックリュートとして捉える方が無難。
テオルボってのは延長ネックのあるリュートの総称。

なんか最近テオルボの話題が続くなぁ。嬉しいぜ
17 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/23(木) 13:17:52 ID:S8STs4ZW]: でも、カプスベルガーもピッチニーニも、
シンプルな曲なんて無いとおもうけどな

両者共、楽譜に間違いが多いのがこまるけど
18 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/23(木) 17:23:22 ID:lfO8i1BP]: >>12-13
仏尼などのフランスの通販でなら入手できる感じ。
www.amazon.fr/Seis-libros-del-delphin-musica/dp/B000025UAF/
www.amazon.fr/Luys-Milan-Hopkinson-Smith/dp/B000026CZS/
www.amazon.fr/Tres-libros-musica-cifras-vihuela/dp/B000026E6R/
再プレスされたみたい。

古典撥弦楽器もののCDは比較的イタリアのレーベル（ストラディヴァリウスなど）から出ていますが
やはりリュートに比べると少ないですね。
私もビウエラ、ルネサンスギターのCDを探しまくっているクチですので
これからも熱く情報交換していきましょうや。
19 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/24(金) 07:00:24 ID:OoJ4pEsL]: 相変わらずリュートやアーリーギター関係の話題が多いな・・・。

たまには撥弦楽器以外の話題を振ってみる。

バス・ガンバやトレブル・ガンバってソロの曲がフランスやドイツを中心に沢山ある見たいだけど、
アルト・ガンバやテナー・ガンバはヴァイオル・コンソート以外殆ど無いね。
20 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/24(金) 13:29:08 ID:ebDFO7Ul]: >>19
ヴァイオリンとチェロの独奏曲は多いけどヴィオラは…というのと同じでは？
21 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/24(金) 15:12:48 ID:uf11IiLx]: そういったホールアンサンブル系の中低音部楽器でソロをやるなんて発想はでないだろ
ヴィヴァルディのバスーンコンチェルトみたいな例外はあるけど
22 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/24(金) 15:13:30 ID:uf11IiLx]: ホールアンサンブルじゃないやホールコンソートね
23 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/24(金) 16:06:55 ID:OoJ4pEsL]: >>22
バスーンはバロック期のアンサンブルでは重要な楽器。
それと、曲の楽器指定に「チェロ若しくはバスーンで」みたいな感じになっているのが多いから、
アルトやテナーのガムバより活躍の場が多い。

対してアルトandテナーのガンバはホールコンソート以外殆ど使われていないはず。
バロック初期にはディスカントが中音域をカバーするようなって、急速に廃れていく。

まぁ、本質的にコンソートの楽器やねぇ
24 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/24(金) 16:25:26 ID:uf11IiLx]: ヴィヴァルディ以外にバスーンコンチェルトあるけ？
モーツァルトに一曲あるか
25 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/24(金) 16:30:37 ID:uf11IiLx]: 低音楽器でも高音が出せればソロになりうるってことなんだろうけども
逆にリコーダーはアルトのソロはあるけどテナーやグレートベースなんかは
取るに足らないということなんでしょうね。
26 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/24(金) 16:45:43 ID:OoJ4pEsL]: >>24
バソーンの協奏曲はテレマンやヘルテル(ヘンデルじゃないよ)、
ファッシュとかが書いていたと思う。オーボワ程ではないが探せば結構ある。

室内楽だと更に量は増えるし、管弦楽曲は相方のオーボワと共にアンサンブルの重要な一翼を担っている。

対してアルトやテナーのガンバは殆どホールコンソートで使われるくらいで、
後はブロークンコンソートや歌の伴奏くらいしか用途無いん。

>>25
リコーダーのテナーはソロが多少あったような・・・。
グレートバスはルネサンス期と近代の楽器だから、
レパはホールコンソートやゲンオソという事になるんじゃない？
27 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/26(日) 12:10:52 ID:rcBAdTlT]: アルトやテナーのヴィオラ・ダ・ガンバでも音域がオッケーなら
どんな曲弾いてもいいんじゃない？

ちょっと前に話題になった、テオルボもそうだったんじゃないか、みたいなノリでさ
28 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/26(日) 18:25:25 ID:i4RbXO4O]: アルトやテナー音域の楽器って音域がせまいから
広くするとアルトやテナーの意味がないしｗ
29 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/26(日) 21:14:27 ID:m6jkXiPq]: 中音域の楽器は、合わせものでは音色をそろえるのに必要だけど、
音域だけの問題ならなくても困らない楽器が多いのも確かだ。
バッハのガンバソナタ1番1楽章とかヨハネのオブリガート・ガンバ
なんかヴィオラの音域しか使われていなかったりする。低音楽器の
上の音域の方が華やかに聞こえるからなのだろう。
30 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/27(月) 22:55:04 ID:TNNBfRJn]: 中音域の弦楽器はガンバだけじゃなくてヴィオラも合わせもの以外もの凄く少ないね。

テレマンやシュターミツのコンチェルトのコンチェルト、
あと、クヴァンツとか、サン・スーシ宮の音楽家のトリオに使われているくらいか・・・？
31 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/27(月) 23:10:17 ID:bzXJtzjl]: >>30
サン・スーシ系ではC.P.E.バッハもフルートとヴィオラとコンティヌオというのが
あったな。
32 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/28(火) 02:58:37 ID:LXrMKfCG]: いずれにせよ少ないよなぁ
33 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/28(火) 17:14:56 ID:7MgG5Hsl]: ピエールヴェラニーから出ているバッハ無伴奏パルティータを
ヴィオラ用に移調して演奏してるCDがお気に入り。
派手さがなくて好きだな。
34 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/29(水) 19:01:32 ID:p30Uhd7m]: ヴィオラ以上に悲惨なのがルネサンスとかのアルト・ヴァイオリンやテナー・ヴァイオリンやね。
ヴァイオリンのホールコンソート以外ではまずお目にかかれないし、
ガンバのそれと比べるとヴァイオリンのホールコンソート自体珍しいし。

ところで、バロックヴァイオリンを趣味で弾いている人、
どれくらいいるんだろ？
35 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/29(水) 22:34:01 ID:p30Uhd7m]: こんなのあった
つttp://www.youtube.com/watch?v=RO7sxWn4PRM

ヴィオラもなかなかやるじゃん。
捨てたモンじゃないや！
36 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/29(水) 23:12:04 ID:HsgR7Nmi]: >>35
レーガーやヒンデミットの無伴奏の方がもっとかっこいいぞ。
このヴィオラ、随分小さいね。ヴァイオリンみたい。
37 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/29(水) 23:20:35 ID:p30Uhd7m]: >>36
レーガーやヒンデミットと較べるのは難しくないかい？

ヴィオラは小さいものから大きいものまでいろいろあって、
欧米では大きい楽器が、日本では小さい楽器が好まれるってどこかで聞いた事がある。

そんな事いう俺はディスカント・ガンベ弾きで、ヴィオラは門外漢だったりする。
38 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/30(木) 15:42:12 ID:IzGWLZ3I]: >>34
ベース・ヴァイオリンてのもあるみたい。どんなのだろ
CDではハイペリオンの「プレトリウス：ダンシズ・フロム・テルプシコール」
（パーリーオブインスツルメンツ）に入っている。
パーリーオブもどっこだかのレーベルに移籍したね。
39 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/30(木) 16:40:13 ID:uHGK+P5A]: >>38
D.バディアロフやS.クイケンや寺神戸亮たちが、スパッラの実在した根拠として
挙げているものの一つに「ベースヴァイオリン」という言葉があったかと。
40 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/30(木) 17:33:57 ID:IzGWLZ3I]: プレトリウスの「シンタグマムジクム」にヴァイオリン属のイラストがあった。
大きさから見てかかえての演奏は無理っぽい。。
41 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/12/30(木) 19:13:31 ID:uHGK+P5A]: フルサイズのチェロを「スパッラ式」で演奏している絵や彫刻は結構
あるんでしょ。ギターみたいに座って足を組んで弾いているのもある
みたいだね。バディアロフが、かなり大型（クイケンや寺神戸が持って
いるのより）のをそうやって弾いている写真もある。
42 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/01/01(土) 20:30:38 ID:AP6eN3+Y]: あけおめ＆ことよろ｡

当時の絵画だけではなく、ビスマントヴァや、
レオポルド・モーツァルトとかの著書にもスパッラの記述は沢山あるね。

楽器が現存しないからとか、いろいろ文句を言って否定的に見る向きは結構いるようだけど、
今必要なのは、エキスパートに拠るこの楽器の更なる演奏と研究だけじゃなくて、
冷静に判断できる聴衆の耳と頭でもあると思う。
43 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/01/02(日) 17:48:32 ID:AvBlaA3v]: クイケン一派はちょっとクレーマーな（他人の演奏を批判する）傾向があるから
彼らのムーブメントに賛同する欧米の奏者がいるかどうかだな…
44 名前：名無しの笛の踊り [2011/01/03(月) 13:49:50 ID:PygmveFd]: >>43
そうなんだ。知らなかった。彼らはそんな感じなんかい

でもなんで日本では彼らがダントツに人気があるんだろね。
ヨーロッパでも主流の一派ではあるけど、日本の信奉の仕方は異常
45 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/01/03(月) 14:47:38 ID:pMaorQtF]: >でもなんで日本では彼らがダントツに人気があるんだろね。
ラ・プテッィト・バンドは日本人のトップクラスの古楽奏者が昔から何人も参加
しているからじゃね？
46 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/01/03(月) 16:07:06 ID:hZW8qQJR]: 日本人古楽器奏者にクイケン門下が多いということなんだな。
英国やスイスで古楽器を学んでラ・プテッィト・バンドに志願する
という人はあまりいないと思う。
47 名前：休廷楽長 mailto:sage [2011/01/03(月) 21:56:44 ID:08wgRpct]: >>43
日本で名だたるプロガンバ奏者たちはどいつもこいつもクイケン兄弟の弟子になっている。
宇田川・神戸・福沢・安孫子・品川　中野哲也はどうだったかな？
トラベルソの有田もそうだし、渡辺慶子もそうだ。

ムジカアンティクワケルンの中にも日本人は散見したがその後、目立っていないな。
48 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/01/03(月) 22:59:27 ID:U4Xhrf5D]: >>44
>>47
良い演奏が聴ければ、誰の弟子だって良いです。
あと、偽古楽器を使うような人でなければね。
49 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/01/04(火) 13:41:08 ID:ZmtaZQrC]: 中野さんのプロフィールに「W.クイケン氏に…」というのは見あたりませんね確かに。
リュートの今村さんはバーゼルに留学してカメラータ・ケルンの常連ですよね。
50 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/01/04(火) 14:29:11 ID:BOShqCZn]: ほら恥じまった。
古楽器にニセも本物もないの。
仮にオリジナルを使っていたとしても
当時から何百年経っているわけで
当時の音から何百年経っている音なんだからして。
肝心なのは、奏法の研究及び追及と当時の心意気みたいなものを表出しなけりゃだよね。
クイケンたちは顎当てやエンドピンも使ってないし、その点は追求していると思う。

年末の再放送でアーノンクールの来日観たけどやつらはしっかり顎当て使ってたわ。
ラッパも英国（音孔）式だったのは意外だった。
まあ演奏が一般（モダン教育を受けた）人たちから受け入れられないと
食っていけないから仕方ない。　山にこもって霞を食うしかないからね。
51 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/01/04(火) 22:51:46 ID:TD3okc7Q]: ｸｲｹﾝｸｲｹﾝヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｸｲｹﾝｸｲｹﾝ
52 名前：48 mailto:sage [2011/01/05(水) 09:50:09 ID:DPISSwTq]: >>50
ここで私が言っているのはもっと限定的です。

リュートフォルテやリュートギター、
ガット弦を張っただけのモダンヴァイオリン、
バッハトランペット、モダンチェンバロ、
ネオバロック様式のパイプオルガンetc・・・

これらは古楽器とは呼びませんよね？

ただそれだけの事です。
53 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/01/05(水) 10:47:44 ID:iGqK5QOs]: >>52
テメーの言い方がいちいちトゲがあるから>>50みたいなメンドクセェやつがわいてくるんだと思います。
もうちょっと頭を使え。宜しくお願いします。
54 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/01/05(水) 17:27:43 ID:gy3rp5C8]: >>53
>>50のドコがメンドクセェんだい？
じゃあ過疎ってればいいのかこのボケ
55 名前：休廷楽長 mailto:sage [2011/01/05(水) 17:40:31 ID:nhUFVw3a]: >>50
何百年もたった楽器の方が良い音がする。
木というものは切られてからじわじわと剛性が高まるので数百年たったアマティやストラディヴァリが名器と呼ばれるのは当然のこと。
ただし、ブロックフレーテなど管楽器は人の口から発せられた息に含まれる水分で傷んでおり、逆に演奏に適さない。

>年末の再放送でアーノンクールの来日観たけどやつらはしっかり顎当て使ってたわ。
アーノンクールがガンバ弾くときは弓をオーヴァーハンドに構え、チェロはエンドピンがあります。
その点はちょっと私には受け入れがたいですが、バロックヴァイオリンの構え方に関しては
S.クイケンの語るところによるとバロックヴァイオリンの構え方が出来なくてもモダンヴァイオリンの構えは難なくできる
人がいるそうです。それはその人の骨格によるらしいので、モダン流の構えでも仕方がないが、
一度はバロックヴァイオリンの構え方を学べばその後バロック音楽の演奏には効果があるそうです。
56 名前：休廷楽長 mailto:sage [2011/01/05(水) 17:45:12 ID:nhUFVw3a]: >>52
>ガット弦を張っただけのモダンヴァイオリン、
モダンヴァイオリンでもガットを張り、バロックボウを使えば音はバロックヴァイオリンのものです。
弦楽器は弓が命。弓の出来の良し悪しで音は相当変わります。当然モダンボウかバロックボウかによっても音は相当変わります。
もちろんガットを張ってモダンボウを使うモダンヴァイオリンはバロックヴァイオリンにはなりません。
でもアマチュアなら許されるでしょう。
57 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/01/05(水) 17:54:37 ID:gy3rp5C8]: 弓のオーバーとアンダーはどっちでもいいのかな？
ヴァイオリン系はオーバーでヴァイオル系はアンダーなのかと思っていた。
そういやＣＭＷの映像でコントラバス奏者がオーバーとアンダーの人がいたっけ。

モダンのヴァイオリンは顎で楽器をはさんで固定させてるけど
Ｓクイケンと門下の構えは当時の絵画にあるような
楽器を鎖骨の辺りに当てる感じで演奏してるね。
58 名前：休廷楽長 mailto:sage [2011/01/05(水) 18:01:36 ID:nhUFVw3a]: >>50
>まあ演奏が一般（モダン教育を受けた）人たちから受け入れられないと
そんなこと日本の団体ならともかく、あちらの団体は気にもしないでしょう。
ムジカアンティクワケルンがやらかした突っ走るようなパッヘルベルのカノンは一般人受けを気にしているとは思えない演奏です。
そもそも古楽器やその忠実なコピーを使う演奏は一般人受けを狙ったものではありません。

演奏が一般（モダン教育を受けた）人たちから受け入れられるかどうかを気にする風潮は日本だけでしょうね。
チェンバロ弾く友人が地元のスズキメソードの先生たちのアンサンブルからブランデンブルク協奏曲の五番をやりたい
と言われてソリストとして出演したことがありましたが、練習段階からチェンバロの音について厳しい注文が出て、
バロックでやるならこうしたいという彼の意向は完全に無視されて、結局最初から最後まで、鍵盤を連結したままで演奏しないと
スズキメソードの先生たちはチェンバロに満足しませんでした。
また、日本のガンバ奏者たちもそうです。彼らがアーベルの作品を演奏するときは彼らの師匠のW.クイケンが演奏した無伴奏の小品
の範囲しか演奏しません。
『無伴奏ヴィオラ・ダ・ガンバ・リサイタル』　レーベル: コロムビアミュージックエンタテインメント　ASIN: B00008BDFW
このCDの範囲しかやらないのです。日本のプロガンバ奏者は明らかに
演奏が一般（モダン教育を受けた）人たちから受け入れられるかどうかを気にしています。
YouTubeで見る限り欧州のガンバ奏者はそんなこと気にせずに思い思いのアーベルの作品を発掘して演奏しています。
59 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/01/05(水) 18:20:58 ID:gy3rp5C8]: >>58
＞演奏が一般（モダン教育を受けた）人たちから受け入れられないと
と言ったのは、
ＭＡＫやモザイクＳＱのＣＤが海外の音楽雑誌で絶賛されて
それなりに売れた。
そして彼らは顎当てを使っていたということを言いたかっただけなんだけどね。
あまり正当性ばかりを主張して他者の成果を非難しているだけでは
どんどん孤立していくだけだからね。良い部分は取り入れるみたいにしないと。
せっかく探求していても独りよがりになっちゃうから。
スッパラがクイケン一派以外の人たちに受け入れられるかどうかに
関連したレスだったんだけど・・・
60 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/01/06(木) 03:29:43 ID:0ouaeylM]: >>58
未知のレパートリーをやることを恐れる気持ちが強すぎると思いますね。
自信がないのは分かりますが、それなら曲を徹底的に分析して挑めばいいのにと常々思う。
モダンの理論でほとんど分析可能なのだから、そういう面でモダンを意識して欲しい。
古楽全体がそういう傾向あると思います。

未知の領域に踏み込むのは時間も労力もかかるけど、
そういうのをライフワークの一つに加えてもいいんじゃないかなぁ
61 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/01/06(木) 08:15:40 ID:GIQW3/Zl]: >>60
パンドルフォのアーベル全集を聞いてみたけど、あの3曲が
よく取り上げられる正当な理由はあると思うけどね。
他の曲は似たようなパターンの繰り返しで退屈という印象
を私は持った。

良い曲だから埋もれ方が軽くて先に再発見されたのでは？
62 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/01/06(木) 17:37:18 ID:iJYJqzkd]: >>61
何百年も前の曲について、現代の俺たちが良い悪いの判断を下すのは傲慢。
当時のプロやアマの方が現代のそれより当時の楽器も音楽も知っているし、
より良く演奏できるはずなのだから・・・。

むしろ、現代人の趣味に合った曲がたまたまあって、
それを気に入っているというのが本当の所では。
63 名前：休廷楽長 mailto:sage [2011/01/06(木) 19:42:41 ID:XRQMfSAg]: >>61
>パンドルフォのアーベル全集を聞いてみたけど、あの3曲が
>よく取り上げられる正当な理由はあると思うけどね。
>他の曲は似たようなパターンの繰り返しで退屈という印象
>を私は持った。
そういう感想を持てるのも、アーベル全集なんてことを企画したパンドルフォのおかげです。
日本のガンビストたちの演奏だけではアーベルってほかに作品無いの？と消化不良になります。
唯一の例外は品川聖さんです。あのアーベルの無伴奏作品の全曲演奏とCDを発売されました。

>良い曲だから埋もれ方が軽くて先に再発見されたのでは？
良い曲かどうかは個人個人の思いですから、ほかの人は違う印象を持つかもしれません。
たとえば、ヘンデルの組曲五番、ほとんどの人は最後のアリアと変奏を好むでしょうが私個人はクーラントの方が好きです。
W.クイケンが無伴奏ガンバの作品を集めて弾いたあのCDの中のアーベルの作品はたまたまW.クイケンが選んだもので、
これぞ珠玉と思って選んだわけではないはずです。
良い曲だから先に再発見されたのではなくてたまたま選ばれた。あるいは彼が短調系を選んだだけだと思います。
あのCDに含まれる無伴奏ガンバ作品はドナウの響きもそうですが短調系ばかりですから。
64 名前：休廷楽長 mailto:sage [2011/01/06(木) 19:48:43 ID:XRQMfSAg]: >>61
>良い曲だから埋もれ方が軽くて先に再発見されたのでは？
こういう言い方はテレマンについてもよく言われましたね。
18世紀当時はテレマンがコスモポリタンで一流の音楽家だったけれど、
19世紀に入ると三流の音楽家のJ.S.バッハが一流の音楽家としてクローズアップされて
第二次大戦後古楽器の研究が進むまでテレマンは忘れ去られていましたね。

61さんからするとテレマンはどうなんでしょう？
バッハのような精神的深みがまったくない快活な音楽ばっかりだから彼は多作家の駄作家なのでしょうか？
それとも18世紀当時の時代の空気を色濃く反映したバロック盛期の一流音楽家なのでしょうか？

それを決めるのはあくまでも現代を生きる現代人の感覚でしかないのです。
65 名前：休廷楽長 mailto:sage [2011/01/06(木) 19:51:25 ID:XRQMfSAg]: >>62
すばらしい！！

でも当時の人たちもうまくはなかったようで、コレッリやテレマンなどが装飾の一例を示したソナタを印刷しています。
テレマンに至っては『歌いながら弾きながらそして通奏低音の練習』という通奏低音教本まで出版しています。
当時も今のアマチュアもうまくないという点では変わらないようです。
66 名前：62 mailto:sage [2011/01/06(木) 20:36:14 ID:iJYJqzkd]: >>65
音楽の素養という点では昔の愛好家の方がレベルが高いと思うよ。

この時代の音楽は「指が回る」だけでは音楽にならないけど、
対位法や和声、修辞学の裏づけがあれば多少指が回らなくても音楽になるしね。

タブ譜しか読めないリュート弾きなんていなかったし、通奏低音が弾けないチェンバロ弾きもいなかった。
程度の差こそあれ、簡単な即興もできたようだし、それが当たり前だった。

そのような作品を、和声も対位法も修辞学も、下手すれば外国語も分からない俺たちが、
「あの作品は云々」というのは余りにもお粗末過ぎる。
67 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/01/07(金) 13:59:10 ID:gtuBkWer]: (･з･) ｼｭｳ（・Ａ・）ｼﾞ　( ﾟДﾟ) ｶﾞ　(･з･) ｸ　
68 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/01/07(金) 16:28:11 ID:4QXUO+Qr]: >>66
だからなんだっつーの　( ＾Д＾)ﾊﾊﾊ
69 名前：休廷楽長 mailto:sage [2011/01/07(金) 21:10:37 ID:24DtfKL3]: >>66
>通奏低音が弾けないチェンバロ弾きもいなかった。
フランスではシャンボニエールが通奏低音弾けなくてクビになったというお話です。
70 名前：62 mailto:sage [2011/01/07(金) 21:42:00 ID:em+RLhiH]: >>69
それは正確ではないね。彼はリュリの楽団で弾くのを拒んだから王の寵愛を失った。
一部の資料には｢推測｣で弾けなかったのではとされているだけだよ。

仮に通奏低音が弾けなかったとしても、例外と見るのが妥当でしょう。
71 名前：休廷楽長 mailto:sage [2011/01/08(土) 03:33:31 ID:XnFAa/AW]: >>70
たしか、ルソーのヴィオル概論に載っていた話だと思うが？
72 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/01/08(土) 08:54:29 ID:MQQB0aKb]: >>71
現代人が呼ぶところのバロック音楽の時代にルネサンス音楽を引きずっていた
旧式の音楽家だった、ということでしょ。それを言ったら、アーベル（子）なんかも・・・・
そうだし、大バッハの子供達も世代的にはハイドンと重なっているのにバロックを
引きずっていた面がある訳だし・・・・コード進行を感じてドンドン即興するのが偉いなら、
ジャズ奏者が一番ということになるか？　現代では。
73 名前：62 mailto:sage [2011/01/08(土) 13:34:08 ID:H/1VyxDg]: >>71
問題はシャンボニエールが通奏低音を弾けなかったといことではなく、
現代の音楽家や聴衆が当時の音楽を演奏した享受するのにレベルが足りないという事。

努力を怠り表面的に留まるのであれば、ストコフスキーやプゾーニが編曲したバッハとかを、
演奏したり聴いたりした方が遥かにマシだし、幸福ですらあると思う。
74 名前：休廷楽長 mailto:sage [2011/01/10(月) 13:18:25 ID:l2g30QLf]: >>73
>努力を怠り表面的に留まるのであれば、ストコフスキーやプゾーニが編曲したバッハとかを、
努力を怠る人は編曲されたものの存在すら知らないだろう。
せいぜいスズキメソードの教本に載っている程度の譜面で満足してしまう。
75 名前：名無しの笛の踊り [2011/01/10(月) 22:44:57 ID:GncCnYhW]: それの何が悪いの？
76 名前：名無しの笛の踊り [2011/01/10(月) 22:46:56 ID:3TwRqF12]: ジェミニアニの変なCD買った。作品１なのにヴァイオリンソナタ。
ＨＭＶの通販にて先程到着。
77 名前：【極致】努力を怠り表面的に留まる者の演奏【お遊戯】 mailto:sage [2011/01/19(水) 16:47:53 ID:C38a1EIy]: >>73
ttp://www.youtube.com/watch?v=5frWjy1JzkM
ttp://www.youtube.com/watch?v=-JL2Ii7RZq4
78 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/01/20(木) 10:39:06 ID:jqFoxwNQ]: マレの息子のディスクが出るみたい。
つttp://www.hmv.co.jp/product/detail/3982733

フォルクレと同じ世代だから、
コンティヌオはチェンバロだけの方が見通し良いような気がするけど、
リリースが少ないのだからワガママは言えないか・・・

>>77
学芸会じゃね？
79 名前：休廷楽長 mailto:sage [2011/01/22(土) 22:14:31 ID:5F5FAomI]: >>78
日本語版はないけど、リチェルカーレから出ていたことがありましたよ。
通奏低音でのバスの突っ張りが必要な事もあるからチェンバロだけというわけにもいかないでしょう。
作品によってはバスのガンバとギターという組み合わせがいいこともありますしね。
80 名前：78 mailto:sage [2011/01/23(日) 01:31:23 ID:ocxAmd/S]: >>79
リチェルカーレからリリースされていたのは知らなかったよ。
演奏者はピエルロとリチェルカーレ・コンソートかな？

通奏低音はチェンバロだけで十分だと思うよ。
その方が各声部の見通しも良いし、曲の構造がよく分かるから。
81 名前：77 mailto:sage [2011/01/24(月) 00:46:17 ID:Q8QHFLiM]: >>78
大学生によるヴァイオリンお遊戯です。
スズキメソードの幼児クラスの方がうまいです。
82 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/02/03(木) 12:08:22 ID:nSINb9+O]: (´-ω-｀)
83 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2011/02/04(金) 18:41:52 ID:alul8TQr]: ヽ(`Д´)ﾉﾎﾞｯｷｱｹﾞ
84 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/02/04(金) 19:16:31 ID:0o9rgqyc]: ハーディ・ガーディってこのスレでいいの？
いや特に語りたい事も無いんだが、最近初めてその存在を知って
どこかにスレが無いかと思って
85 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/02/05(土) 14:40:22 ID:iX8cKojN]: ハーディガーディは中世か民族楽器の人でないと話にならないでしょう。
ボワモルティエとかフランスあたりならバロック時代まで使われたみたいだけど
ザンポーニャの名前はヴィヴァルディの四季にも描写されてるね。
86 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/02/05(土) 14:56:59 ID:MUNrG0gw]: 中世音楽スレの方が趣旨としては合ってる。話題になってはいないけど。
このスレでもほとんど出てきてない。

でもいいよね。弾いてみたい
87 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/02/05(土) 16:01:02 ID:iX8cKojN]: すまん。ザンポーニャはバグパイプの一種らしい。
ハーディがーディのスペイン語Zanfonaとごっちゃになった
バグパイプもドローン付きの音で似ているし。
いずれも農民や乞食が弾いたり吹いたりして踊りの場面で活躍したであろう
愛すべき楽器だ。
88 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/02/06(日) 00:59:41 ID:MNdTCEPH]: ハーディガーディは鍵盤が付いているから鍵盤楽器になる・・・のか？

けど、古楽鍵盤楽器総合スレはないから、バロック音楽のスレという事になるのかなぁ
89 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/02/06(日) 01:06:32 ID:NGTXPVWJ]: フォルテピアノもここでいいのかな？
90 名前：休廷楽長 mailto:sage [2011/02/06(日) 02:01:06 ID:Idu4e27O]: >>87
>いずれも農民や乞食が弾いたり吹いたりして踊りの場面で活躍したであろう
>愛すべき楽器だ。
16世紀のネーデルランドの画家、ピーテル・ブリューゲルの作品にはよく登場する楽器ですね。
ttp://blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_405/hd1201jtk/5368525.jpg
ttp://blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_405/hd1201jtk/5369370.jpg
ttp://blog-imgs-47-origin.fc2.com/k/y/o/kyon1/2338810_557522098_24small.jpg

こちらはヒエロニムス・ボスの作品
ttp://blog-imgs-47-origin.fc2.com/k/y/o/kyon1/2338810_545873110_226small.jpg

ついでにYouTubeで拾ったHurdy Gurdyの動画
ttp://www.youtube.com/watch?v=a6Oy8FaBirQ
こちらはNHKに登場した有名なパイプバンド
ttp://www.youtube.com/watch?v=4H5uWLB-c9w
91 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/02/06(日) 15:17:27 ID:h2CO2bC2]: 話題がないのだから
ティンパノンだとかレガールとか
４年に一度しか話題にならないような
正体不明楽器はみんなこのスレでいいよｗｗｗｗｗ
92 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/02/06(日) 15:48:39 ID:h2CO2bC2]: >>90
ふいごに息を吹き込んでいるだけとは知っているんだが
バグパイプの演奏を見るといっこく堂の声がずれて聞こえる感覚に陥る
93 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/02/07(月) 09:22:14 ID:6vmBhtHF]: >>88
大正琴を鍵盤楽器と呼ぶかなあ？　バニラ嬢はキーボードも上手いけどな。
94 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/02/07(月) 16:31:27 ID:uUU2EV0g]: 大正琴は「琴」と同じ弦を押さえてピックではじく撥弦楽器。
押さえる部分がボタン式になってるがあれを鍵盤とはいいがたいが
構造的にいえばピアノは打楽器、チェンバロは撥弦楽器、オルガンは管楽器
ハーディガーディは擦弦楽器。ということになる。
95 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/02/07(月) 21:58:56 ID:eStb2HDq]: ハーディガーディが鍵盤楽器に見えるんだったら、モダン木管楽器も鍵盤か？
96 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/02/08(火) 15:49:04 ID:2Tvc6XFa]: シンフォニーはただの箱だけど
ハーディは胴の形がリュートやバイオリンの形に似せてあるね。
弦楽器だということを主張してるのかな。
アコーディオンには白鍵・黒鍵がついているがバンドネオンは
高層ビルのエレベーターまたはパソコンのキーボードのボタンみたいのがついている。
キーボードつまり鍵盤楽器？・・・
97 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/02/09(水) 15:57:42 ID:z7JqTtsj]: >>95
木管楽器についているのはキー（鍵）で
ボード（盤）はついてない。というか鍵管・・・
98 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/02/22(火) 02:06:37.46 ID:9BdARQ0R]: 保
99 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/02/22(火) 08:15:13.58 ID:5jnRNfmq]: 守
100 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2011/02/23(水) 12:19:24.83 ID:leE2OPhA]: 点

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