【ガンバ】古楽弦楽器総合 part 2【リュート】

1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/28(火) 23:19:46 ID:bOMwtI7K] バロック・バイオリン、バロック・チェロ、 ヴィオロンチェロ・ダ・スパッラ、 ヴィオラ・ダ・ガンバ、ヴィオローネ、 ビウエラ、ルネサンス・ギター、バロック・ギター、 19世紀ギター、 中世リュート、ルネサンス・リュート、バロック・ リュート、 テオルボ、キタローネ、アーチリュート ｅｔｃまだまだたくさん。 古楽弦楽器について語りましょう。 過去ログは>>2以降に。 89 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/24(土) 13:37:56 ID:vEFRrIKF] そういやルネサンスギターってどんなレパートリーがあるんだろう？ バロックならコルベッタとかド・ヴィゼとかのビッグネームがいるけど、 ルネサンスはよく知らないや・・・ 90 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/24(土) 21:05:47 ID:SOAGJgAy] >>89 思いつく範囲では、モルラーユ、ル・ロワ、ドゥ・リップ、ムダーラぐらい。 調べればもっといると思う。 レパートリーとしては当時のリュート曲と同じように、舞曲、歌曲の編曲、ファンタジア。 ル・ロワなんかはリュート曲と結構被ってる。 91 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/24(土) 21:29:33 ID:gSd7yjUY] ルネサンスギター欲しいけど買えないのでウクレレでルネサンスギターごっこしてもいいですか？ 92 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/25(日) 01:02:47 ID:qZGc7eA+] ﾔｯﾁｬｴﾔｯﾁｬｴﾔｯﾁｬｴｰ ｼﾞｮｰｽﾞｼﾞｮｰｽﾞｼﾞｮｰｽﾞｼﾞｮｰｽﾞ 93 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/25(日) 01:11:08 ID:qZGc7eA+] >>41 楽器はすべて処分したらしいから難しいかもね。残念だ。 94 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/25(日) 01:15:41 ID:qZGc7eA+] >>44 >>10は誤解を招く文章だと思う。若いなぁ、と思ってしまう。 95 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/25(日) 23:47:33 ID:6s5s8HV4] >>93 かなり若い時期に一時的に弾けなくなった、と人づてに聞いたことがあります。 今回も一過性であることを期待します。 96 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/28(水) 23:09:00 ID:c6dAYIfj] テオルボといえば、ヴァンサン・デュメストルもけっこうな名手なのに、 ソロの録音が少ないのが惜しいですね。 97 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/28(水) 23:56:13 ID:8614eXSx] >>88 おお、それは失礼しました。 98 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/29(木) 07:59:12 ID:drs3Va5r] テオルボはレパートリーが少ないから残念。 もっといろんな作曲家が曲を残してくれてれば良かったのにね。 99 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/30(金) 17:57:10 ID:bAQUhZK+] >>98 誰でも作曲できる楽器ではないからねえ。 100 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 00:52:59 ID:GpbWHsuk] テオルボといえば今村さんのド・ヴィゼのシャコンヌ、モンテイエのカミュのソロ組曲が聴きたい CD再販してくれ 101 名前：名無しの笛の踊り [2009/10/31(土) 12:02:27 ID:jPv6i1c8] >>99 それはある程度どんな楽器にもいえることだな。 リュートやテオルボとはいってもやってることはどこまでも当時の様式の音楽。 特別なものはない。弾けりゃかけるわな。 102 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 12:46:20 ID:FiJ12i9W] その「弾けりゃ」までが敷居の高い楽器だからね・・・ 特にテオルボは14コースもあるし。 103 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/10/31(土) 20:16:16 ID:8TizSjj5] 6弦のギターだってピアノとヴァイオリンしか知らない普通のクラシック の作曲家が曲を書くのが難しいからねえ。 104 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/02(月) 20:15:28 ID:3O4DRSKD] >>102 でも当時いただろう奏者の数から考えても少ないような。 実は現代の方がプロ・アマ含めて数が多かったりしてね。 どっかのHPで、いろんな作曲家や作家の有名度の時代による移り変わりをグラフで出してるところがあって、 そこでド・ヴィゼは当時に対する現代の値が１０倍以上になってた。 まあ冷静に考えれば当然なんだけど。実はリュート弾いてる人間の数は今の方が多い、ってのは 案外的外れではないかも。 105 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/05(木) 20:07:12 ID:PyZiQbPM] 昔はプロ＝数少ない宮廷奏者だから、 古楽器のプロの数は現代の方が多いかもしれないけど、 古楽器のアマチュアは昔の方が圧倒的に多かったと思う。 なんせ普通にリュートやガンバのコンソートが組めたぐらいなんだし。 当時は音楽が貴族や富裕層の必修みたいなもんだったからね。 テオルボはプロの楽器でアマチュアが少なかったから、 印刷された楽譜が少ないのかも。 106 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/08(日) 00:22:21 ID:w0TTCfJc] テオルボが基本的にプロの楽器というのは面白い発想かも。 個人の楽器というよりは公けの楽器、みたいな？それでもソロも弾けますって感じでタブが残ってるとか。 それにしても、バロックリュート・バロックギターの曲に比べても少なすぎるテオルボのためのソロ曲、 その原因はやはりあの特殊な調弦にあったのかな。 でも、バロックギターなんかも変則調弦が普通だった時期も長いし、 実は奏者が多くなかったということが原因なのかな。結局のところ。 なんかの楽器の片手間にやるのが普通で、とりあえず自分の専門の楽器で曲集だして、ってやってる内に 寿命が来てってパターンだったのかもね。 オリジナルの楽器の形態も同時代でもさまざまだし。 今我々が考えるように、なんらかのデフォがあった、なんてことはありえなかった微妙な楽器だったのかもね。 107 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/08(日) 11:56:59 ID:SoHnhB+b] >>106 調弦に時間がかかりすぎて作曲する暇がなかったんだろう。 108 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/08(日) 13:42:57 ID:q6nke7rm] 当時のプロは2種類いたんじゃ無いかな？ 自分の曲を自分で演奏するプロ、作曲しないで演奏だけするプロ。 現在名の知られているリューティストは、前者だけですよね。 テオルボは、誰かが冗談で作ったら普及してしまった、なんて説も有るようですね。 ＞107 それを言ったら13コースのバロック・リュートも調弦に時間がかかり過ぎる・・・ ・・・あっ、だからマッテゾンはリュートが弾けなかったのか（ｗ ところで、フレンチ・テオルボ、イタリアン・テオルボ、キタローネの違いってなんですか？ 109 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/10(火) 00:12:43 ID:hKemULyc] フレンチ：小型、 イタリアン：大型、 キタローネ：さらに大型　　　　という俗説がはびこっているが、これは大変誤解を招く。 本来「テオルボ」とは通常の楽器に低音弦用のネック、糸倉を付けたもの・付けることを指す。 現代で使われるときは、テオルボとは楽器の形状を指し、キタローネという言葉はあの変則調弦について用いる。 だから本来上の分類自体ありえない。でも通常上の分類で通っている。 まあ、ある意味どうでもいい楽器なんだろう。 110 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/11(水) 20:50:15 ID:ZbawKpLs] ごごーん ばらばらばら　 111 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/14(土) 01:01:20 ID:oszAiUgw] 現代のリュート弾きは大変。いろんな調弦の楽器、ルネサンス・バロックと 全く違う様式の音楽も楽器を使い分けてやらなきゃならないし。 楽器に魅せられて手を出してみるとやることの多さに面食らうんじゃないかな。 それはどの楽器もある程度共通するけどリュート属の楽器は特にそう。滅んだのも当然だな。 112 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/14(土) 09:03:41 ID:cjamgezC] クラシックのギタリストだと超一流の人でも10弦とかには手を出さないで ごく普通の6弦だけ、と言う人も多いからね。古楽器は器用な人がやる モンなんだね。 113 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/14(土) 13:06:44 ID:1zNyxadK] ホプキンソン・スミスとかヤコブ・リンドベルイは オールマイティーだよね。 何十台楽器持ってるんだ・・・ 一方で、ロバート・バルトみたいに、13コースバロックリュートで しかもドイツ系のレパートリーしかやらない、なんて人だっているぞ。 まあそれは彼が超絶テクニックを持ってるから食ってけるんだろうけど。 114 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/14(土) 17:50:59 ID:oszAiUgw] そうかバルトは通奏低音は弾かないのか 115 名前：名無し mailto:123456 [2009/11/18(水) 17:15:12 ID:5b5lZTT7] 井上周子。結構好きだったのに裏ブログ読んで萎えた。自殺と殺人ネタばかり 116 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/20(金) 05:56:44 ID:S7pGjjSG] アーチリュートというのはテオルボとは別物ですか？ 117 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/20(金) 14:31:49 ID:mqAOn/mm] >>115 井上周子 ルックスからそうでしょ。デスメタルかハード・コア・パンクってかんじ 裏ブログと演奏聞いてみたい。 118 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/20(金) 20:42:10 ID:BK79z0cg] >>116 全然違う。 アーチリュートは単にルネサンスリュートの棹を 伸ばして拡張弦付け加えたって感じ。 テオルボは超でかい（2mぐらいある奴もある）し アーチリュートとは調弦も違う。 あと、あまりにでかくて高い音は弦が切れてしまうので、 1コースと2コースがオクターブ低めの音になってたりする。 それから拡張弦が単弦。 詳しくはウィキペディアを見てください。 119 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/20(金) 21:52:30 ID:Q+ef43Fs] >>118 なんかもう行くところまで行ってしまった楽器な感じですよね。両方とも。 もうこれ以上の発展は望めない雰囲気が漂っているというか。 >>117 私も演奏聴いてみたい。数少ないちゃんと勉強した人だと思う。 でもあのゴシックな趣味とルネサンス音楽のイメージとがつながらない。 120 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/20(金) 22:12:17 ID:Q+ef43Fs] やっぱ古楽の人はラッパズボンとかがいいと思うｗ 121 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/20(金) 22:32:15 ID:BK79z0cg] 衣装もピリオドでやってるところと言えば、 Pantagruelって3人組が面白そうですね。 www.youtube.com/watch?v=VEpZ7IqyOH8 シターン／リュートの人の楽器の構え方かっこええ。 122 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/20(金) 23:41:06 ID:Q+ef43Fs] いいね。こんな人たちもいるのだ。 こういうの見てしまうと我々日本人は いくらがんばっても遣欧使節団って感じだね。 Give me fantasy！と歴史に向かって叫びたい。 123 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/21(土) 01:06:24 ID:SjxMqvLY] 日本には、こんなリュート弾きが出現しているらしい。 ttp://www9.plala.or.jp/edurbrow/live.html 実際はどうだか知らない。 124 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/22(日) 02:04:15 ID:tpK/FCxp] 彼はもうずいぶん前から日本でやっている。 私は東京の路上で、彼の一人バンドを見たことがあると思う。 リュートの弾き語りもやりますよ。 でも、日本の古楽界にはこういう人、入り込んでいかないですね。 彼が悪いのか閉鎖的な古楽の世界のせいなのか、 それとも、まだ世界というほど日本の古楽界はまとまりがないのか、さだかではない。 125 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/22(日) 19:20:18 ID:vcVPrKsb] ディミトリー・バディアロフが、ブログで 「日本の古楽ってダサくね？　理論と技術ばっかり重視していて、楽しさがない」 みたいなこと言ってたな。（本当に日本語で「ちょっとダサい」って書いてあ ったw） 彼は奥さんと結婚するためだけに日本に来たのだろうかw 確かにもうちょっと遊び心があってもいいと思うけど、 まあ、まだまだヨーロッパから理論や技術を吸収してる段階だから、 しょうがないんじゃないかな。 126 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/23(月) 05:26:38 ID:1aRTBxcR] 楽器製作家みたいなダサい人種に言われたくない 127 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/23(月) 09:31:19 ID:mRgGPOp3] >>123 日曜日に原宿駅前にいる人かな？ 128 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/23(月) 10:41:04 ID:7zCZyzgf] 「フロニモ」入手した。 フロニモってどんな意味か解らなくて辞書引いたけど結局わからなかった。 そしたら、ギリシア語なんだね。 勉強になる。訳した人にも頭が下がります。 129 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/23(月) 17:26:54 ID:gSY8dtyl] 日本でいえば江戸の三味線復興している感覚だろうな 130 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/23(月) 20:21:06 ID:aRlGcr3d] >>129 琵琶でせう 131 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/24(火) 13:35:12 ID:0L5qw6Sf] 日暮里駅前で津軽三味線を黙々と弾いているお兄さんなら 見たことがあるなあ。なかなか上手かった。 132 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/24(火) 13:51:02 ID:gKRmcUqT] >>131 え〜、いつ頃、谷中側？　それとも日暮里側？ 133 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/24(火) 21:48:17 ID:H+w0Lokr] >>132 1〜2ヶ月前だったかな。日暮里側。エスカレーターを出て目の前。 134 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/24(火) 22:31:51 ID:gKRmcUqT] >>133 ありがと。 135 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/26(木) 14:38:18 ID:EoVWBxDz] >>115 これのこと？ m.ameba.jp/m/blogTop.do?unm=cutieprincess&guid=ON&orderFlag=1 最近は落ち着いてる。ＣＤも出すみたいで楽しみｗ 136 名前：135 [2009/11/26(木) 14:44:22 ID:EoVWBxDz] リンク切れてた。「基地の外は、お花畑です」で検索 なんか痛々しくてもったいない 137 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/26(木) 15:49:46 ID:ASwz0cyl] >>135 レストランコンサートは良かった だがこのブログの最初の方は怖かった。限定の内容もヤバかったよ 138 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/26(木) 16:41:23 ID:7noDVwK7] >>136 ども。やべ〜、すげータイプかも。 感受性が強くて破壊衝動がある天才タイプ うわ〜、音聞きたい。 慰めてあげたい。 といって、なんど適当に逃げ出したことか。 逃げ出さなかったのは今のカミサンぐらいかｗ でも、がんばってほしいな〜 つらいのは分かるような気がするけど。 139 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/26(木) 17:08:36 ID:VenM3wyP] ドフさいたま上小町店のジャンクコーナーに古楽バロックのＬＰ多数散見された。遺族の処分か。 140 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/26(木) 20:15:41 ID:i+p24q+b] hosyu 141 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/26(木) 22:29:28 ID:876+Kjbp] >>137 失礼。最初は殺人自殺願望だっけ。 あれ東京に愛人がいたっぽいよな。既婚で驚いた。 やっぱりこういう世界は乱れてるのかね。 こちらとしちゃ払った分の演奏を聴かせてくれれば満足だがｗ でも身内は大変だな。 142 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/26(木) 23:29:02 ID:lvWjt7Xn] >>141 どんな職業の人にもこういう病気の人はいる。それだけだと思う。 医療・福祉関係の人なんかごまかし方がうまいだけで結構多い。 143 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/27(金) 10:19:59 ID:ILndb7NR] >>141 あ〜、こうゆう不安定で感受性が強い人に、そんなこと言わないように。 おそらくチェックしてると思われ。 演奏が聴きたいなら尚更 やさしくみまもろうよ、ﾉｼ！ 144 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 10:44:16 ID:SZW6JjTs] じゃ、チェックしてると仮定してひとこと。 芸の肥やしですからまあ大概はいいですけど もしも世間を気にしてこんなとこ覗いてるようなら台無しですから どうぞ独自宇宙で唯我独尊を貫いてください。ファイ〜t 145 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 16:35:50 ID:mEDY6paC] >>135 １枚目のＣＤ、面白かった。ジャケットはお洒落でエコだが、中身は濃いと思う。 ２枚目も期待。 146 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 17:10:36 ID:E+c+hMNg] 今朝のNHK-FM、枯れた音色の楽器でシューベルトのアルペジオーネ・ ソナタをやってたんで、てっきりアルペジオーネによる演奏かな、と思った が、ビルスマのチェロ・ピッコロだった。中途半端な古楽演奏は勘弁だ。 147 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 19:48:27 ID:wj0xYgk5] まあバロックチェロの人はレパートリー少ないから許してあげようよ。 本来ならバッハの無伴奏チェロはスパッラで 弾かないといけないのかもしれないが、 そんなこと言ったらビルスマが可哀想でしょ・・・ 148 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/27(金) 22:59:25 ID:Jge9pK8U] 井上周子 かわいいし、よくねーか？ 病的だけど・・・ 149 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/27(金) 23:02:46 ID:Jge9pK8U] 彼女はチェンバロもうまいぜ。 写真は萌え写真、 実際のほうが色っぽい。 抜ける。 150 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/29(日) 11:31:32 ID:d/uo1R32] めんへらパンクリュート奏者の井上周子 ameblo.jp/cutieprincess/ だろ。 www.inouechikako.com が、表のサイトだろ。 ただの酷いめんへらだろ。 公式のブログにも精神科に入院って書いてあるから、 本人も隠してねーんじゃん？ ２枚目のCDもジャケ写が楽しみだよな。 151 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/29(日) 11:32:55 ID:d/uo1R32] >>141 東京に愛人ってマジかよ！！！ 大阪じゃねーのか。 152 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/29(日) 12:42:45 ID:fZ+o3Bg9] >>151 お台場で会って原宿で別れたと書いてたから東京と思われ その後 東京事変の遭難を歌って送ったらしいし マジ話だと思うぞ だがそれくらいの激しさがいい音を生むんじゃないか。 153 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/30(月) 08:59:48 ID:QcIjbPSZ] a 154 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/30(月) 09:03:02 ID:QcIjbPSZ] ガンバの話題が最近少ないですね。 155 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/30(月) 10:02:36 ID:pRB6h5/w] 遠藤がMVP取りましたね そっちのガンバじゃない？ こりゃまた失礼いたしました 156 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/30(月) 14:10:07 ID:a9s4A//o] >>152 え、なんで知ってるんだよ？ すげーファンなんだけど。 157 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/30(月) 15:03:39 ID:a9s4A//o] >>149 井上周子のチェンバロなら、 雫石で聴いた。 並のチェンバロ弾きより、ずっと上手い。 158 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/01(火) 00:14:14 ID:0iC8VkUV] >>156 全部ブログに書いてあった 「遭難」とか「一年草」ってヤツ。今は消えてるから読めないが そういやこの掲示板のコピペ記事も削除してたな 自分も好きでマメにチェックしてたら発見 159 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/01(火) 00:59:51 ID:zywRb95e] もういい加減にしましょう。 音楽のことならまだしも、個人を名指しして生活上のことを言うのはどうかと思います。 どうしてもまだ続けたいなら、別板へ行ってやってください。 160 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/01(火) 08:42:10 ID:Ibz2wGQK] >>159 だよね。好きなら、ちょっと気遣ってくれ〜 161 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/01(火) 21:46:51 ID:xjalPEtY] 最近Virginから出てるモンテイエのテオルボアルバム(バッハ、無伴奏チェロ組曲) 買ったんだけど、最後のシークレットトラックみたいな短い曲、あれなに？ 162 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/02(水) 00:39:02 ID:Au0+59w6] 本人の希望で入れてあるとかいう余白のこと？ それともなんか曲が入ってるの？持ってるけど知らなかった。 163 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/02(水) 08:41:49 ID:Au0+59w6] でもチェロ組曲をテオルボでやってるの、いいよね。 音域が近いせいか、まるでテオルボの曲のよう。 164 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/02(水) 21:39:15 ID:CsjxH4PL] その余白部分を再生し続けてると、９分18秒辺りで謎の子守唄みたいな曲が… 一分もないけど 165 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/03(木) 00:12:58 ID:Tx5fBMjj] テオルボのソロ曲少ないとかいう話出てたけど、 単に即興演奏が主だったってことでもないの？ そもそも作曲っていうことの概念からして違うような。 1700年代のオルガニストの試験の課題とか見てたら今の感覚じゃ 考えられないような問題だったし。 そして作ったら出版っていうことも一般的じゃないものね。 大崎滋生の『音楽史の形成とメディア』なんか面白かった。 166 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/03(木) 00:53:22 ID:/IzofqWA] >>165 あくまでも、他の楽器に比べて、という意味。 同時代のリュート、バロックリュートに比べて曲集の数はとても少ない。 確かにコンティヌオの為の楽器（と言われている）なのだから、即興が主ともいえるかもしれないけど、 ちょっと概念が異なるかと。 作ったら出版という今日的なものとも当然違った。けど、他の楽器の出版譜より少ない。ということ。 167 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/03(木) 10:12:39 ID:r1ASYjuX] 即興演奏でも楽譜に記録しておくというのが西洋音楽の 伝統だし、世界中に広まった理由の1つなんだと思う。 英語の"music"には「楽譜」という意味もある。 168 名前：165 mailto:sage [2009/12/04(金) 01:24:15 ID:rw/LM/SN] そっかぁ、なるほど 記録されるのと出版されることの間にも断絶があるし 中々奥の深い問題だわな。 リュートに比べて人口が少ないからこそ印刷楽譜の採算が取れず 出版されないために（現存してる数が）少ないってことでもないのかしらん。 む、何言ってるかわからなくなった。すまん。 時にソロ曲を即興で演奏するってのは鍵盤に限られるものなのかしら。 テオルボなんて能力からしたらいくらでもソロでよい曲になりそうだけど。 169 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 08:31:18 ID:AMkuXEKz] バロックリュートの場合、 プレリュードは普通演奏者が即興で演奏したらしいね。 完全に即興の場合と、 プレリュード・ノン・ムジュレといって音の高さは書いてあるけど 音の長さや小節線は書いてない（即興で演奏者が考える必要がある） 楽譜を使ってやる場合がある。 テオルボはよく知らんけど。 170 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 09:47:57 ID:E5ucwcYa] >>168 テオルボの（楽器としての）能力からしたら、 いくらでも良いソロ曲ができそう ↑のように解釈したんだけど、合ってるかな？ もし合ってるなら、心から同意する。 ソロ曲の即興ってのはどんな楽器でだってあり得るわさ。 単旋律しか出ない楽器でも分散和音でなんとでもなる。 音楽の記録についてはバロック時代より、中世や初期ルネサンスの方が面白いと思う。 記譜法の変遷自体が面白いし。 >>169 プレリュード・ノン・ムジュレは書法っていう意味合いが強いんじゃないかな。 なぜなら、プレリュード・ノン・ムジュレの曲は即興性というより、 考え抜かれた曲の構成が目立つものが多い。 テオルボでもノン・ムジュレっぽいのはある。 171 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 17:46:22 ID:qAGXy7uA] 今でもジャズやロックで行われてるのと同様だと思うよ。 完全にその場の思いつきで毎回違うようなのもあれば、 ある程度大枠があって、細かいところはその日によって違うのもあるっていう。 楽譜はレコード会社から出たオフィシャルなアルバム、 一部の即興の記録はレコード会社から出たオフィシャルなライヴ版、 日々の即興の実態はブート・・・みたいなもんかと。 で、低音伴奏楽器とみんなに思われてるものは公にソロ曲出しても 同じ楽器やってる人かマニア以外には需要がないと。 ガンバやリュートの知識・技術がありながら 通奏低音なんて指１本でも出来るって馬鹿にしてる人もいたようなのは 興味深い。 172 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 18:51:47 ID:7tRbxdkq] >>171 なるほど。その説によると、テオルボは今のエレキ・ベースみたいな存在で、 ベースのソロがそんなにメジャーではないように（というか私はその存在を知らない）、 テオルボソロもマイナーであったということ？そうかも。 de Visee はギター譜は出版したけれどテオルボはしなかった。 「こんなの需要ないって」言われたのかも。せっかく沢山作ったのに。。。 どこまでの即興性についてを言うのかによるけど、どんな曲だって 楽譜に書かれてるのは大枠で、演奏ごとに違ってるものだと思う。 ただ、プレリュードが完全にその演奏時の思いつきとひらめきだけで弾かれたというのは、 その可能性はあるけれども、 楽譜に残されている曲にはもっと違ったキャラクターを感じる。 173 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 20:05:32 ID:BrMXktw8] >>172 たくさんありますよ。 レッチリのフリーとか、パーシー・ジョーンズ、 ジャコパス、日本では諸田コウとか 174 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 20:34:29 ID:7tRbxdkq] >>173 うーん。だったらテオルボのソロももっと残ってて欲しかった！ 175 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 21:03:57 ID:yWoszmU9] >>172 需要ないと言われたというか、昔は予約出版みたいな形が多かったみたい。 だから予約がつかない時点で刷ってくれない。少数刷って、売れたらまた何年か 後に２刷目とか２版とか。ただ地域によっても出版事情が違うようだからその辺も 考慮しないといけないかも。 18世紀にイタリアからスペインやパリにギタリストが流れた背景に出版事情の良さを 指摘してる人もいたかと思う。 　即興と大枠については楽譜通りに弾け！って事細かに指定してる人もいるようだから どんな曲でも大枠ってわけじゃないと思うよ。作曲者、ジャンル、あと時代や場所によっても 人々の許容範囲や実態は違うよう。 まぁこれ言い出すと掲示板のようなざっくりした会話が成り立たないんだけど。 176 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 21:08:41 ID:7tRbxdkq] 補足までに、テオルボの曲集は出版譜のみならず、 手稿譜の数さえも少ない。 どっかの宮殿の図書館の奥とかにまだ眠っているのか？ 177 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 21:21:49 ID:7tRbxdkq] >>175 確かに、地域によって違いは大きかったらしい。自分の地元で出版するものでもなかったようだし。 予約出版って形態が多かったのですか？それは知らなかった。 でも、テオルボの曲集の少なさについては、残された曲自体が少ないということなのです。 出版されてなくとも、手稿譜で残っていていい筈なのに、それも少ない。 私は需要・供給の問題以上に楽器の特殊性のせいなのかなぁ、考えています。 調弦とか。チェンバロよりは手軽だけどリュートよりガサばる、とか。 やっぱり、自分のメインの楽器（バロックリュート）を弾きながら、 コンティヌオではテオルボを弾く、みたいな浸透の仕方で広がっていて、 それが故に曲を残すまでに至らなかった、的な？ 178 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 22:33:10 ID:7tRbxdkq] 即興と大枠については、仰る通りです。 人・時代によって大きく異なると思います。私の言い方は乱暴でしたｗ これは記譜法の問題になりますね。これはこれで大変面白いテーマですよね。 どこまでを演奏者に期待していてどこに枠を作るかが時代ごとに変化している。 これは進化しているのではなく、変化している。 でも音楽自体は変わらずにあるため、各記譜法を踏破していくと 様々な角度から「音楽」を見ることができる。 と私は感じました。 179 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 13:40:49 ID:xyK0XB8p] >>177 元々バスリュートの低音伴奏特化と高音ソロ特化みたいな分かれ方してるから そうだろうね。 テオルボ弾ける人はたいていリュートも弾けたろうし、ガンバも弾ける人もいたという ことを考えると自然だし。 上でエレキ・ベースという言葉が出てるけど、エレベ弾く人の中には普通のギター弾ける 人も多い。そしたらもし曲を作るとかになっても自然とギター使ったりする人は多い。 たまたま目の前にあるから歌曲や他楽器の曲をテオルボで弾いたってことは しょっちゅうあっただろうけど 「テオルボ用」としてあらためて記録に残したり人前で弾くようなものじゃないと思う。 残ってるケースが例外だろう。現代の作曲専業の人と違って譜面に書き残す為に楽器 いじるわけじゃないから、わざわざ書き残す作業を別途に行う労力・費用をかけるには それなりの動機が必要になるよ。自分で作って頭の中にあるのなら書くのはめんどくさいじゃん。 あと「イメージ」ってけっこう大きいよ。 　エレキギターでもヴァイオリンの曲は弾けるけど「エレキは不良」って思ってる人には 楽器の能力として弾ける弾けないの問題じゃない。 　ウクレレでもベースギターでもソロは出来るけどギターも弾ける人のほとんどは 「何でウクレレで？何でベースで？」ってなる。やろうと思う人は少ない。 バリトンギターなんかビートルズのような世界的な有名どころが使ってもやっぱり マイナー。バリトンギター主体の曲ってエレベソロ探すより難しい。 　上の方でアルペジョーネソナタを５弦チェロで弾くことに否定的な人がいたけど あれも弾けないわけじゃないし高音域を考えるとハイEのある５弦使った方が合理的とも言える。 けどモダンなら４弦、古楽器使うならアルペジョーネ、５弦はバッハとかで・・・ってなると 「楽器として弾ける」という問題じゃない。 　「音楽自体は変わらずにある」んだからこういう感覚は今も昔もあるよ。 180 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 14:45:06 ID:hzGgLHpN] テオルボをエレキベースーに例えた話はわかりやすいな。 まあ、ビルスマ師の5弦ピッコロチェロは、バッハのガンバソナタ まで録音しているからなあ。「オリジナル楽器」というよりは 彼の個性としての「持ち楽器」なんだろうね。 181 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/05(土) 23:00:36 ID:CyGLWFrL] >>179 ＞テオルボのソロ曲自体が例外 私もそう思う。テオルボはそういう楽器なのだろう。 ＞「音楽自体は変わらずにある」 これが実は一番大事だったりするね。古楽やるときには。 182 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/06(日) 17:31:40 ID:Zi6t5kPE] >>154に関連して、 オルティス「変奏論」の日本語訳が出版されるようですね。 183 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/06(日) 17:55:36 ID:Iv/2R4jd] 平尾雅子翻訳だっけ ガンバ弾きじゃないから本は買わないが、 彼女のCDでも買ってみようかな 184 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/06(日) 22:52:12 ID:WaWTw8Oi] どれくらい頑張ったら ガンバを少しはまともに弾けるようになるのやら。あーあ。 子供の時からやってたら少しは弾けるようにもなったんだろうか。 ため息。 185 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/07(月) 03:07:55 ID:EMAh3IdN] 自分の人生傾ける価値があるとおもうなぁ、ガンバには。いい楽器だよね。 おれ大好きもってないけど。 無人島行くことが決まったら楽器はガンバだな。 曲集と一生分の弦も。椅子も必要？ 186 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/07(月) 09:34:08 ID:2BcOb6T+] >>185 椅子は大事だね。切り株とかだと腰を痛めそう。あと、弓の毛が問題かな。 俺の場合はボウイングが乱れそうだから姿見も必須かな。 187 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/07(月) 10:15:54 ID:Nb43jHcG] >>186 無人島に鏡ｗ かっこいいな。お前。 弓の毛は盲点だった。これは予備の毛を何束か持っていっても 自分で換えるのはきびしそうだね。 188 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/07(月) 12:32:47 ID:7kprADGy] >>182 ジャン・ルソーの本は持っていますが、これは買わない。 もともと文字が少ないし、英語版・独語版持ってるから。 楽譜があれば十分かも 189 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/07(月) 18:52:48 ID:lam1Eblx] リュートの場合、一生分の弦を持ってたら それだけで巨大な荷物になりそうだw

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