- 1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/07/28(火) 23:19:46 ID:bOMwtI7K]
- バロック・バイオリン、バロック・チェロ、 ヴィオロンチェロ・ダ・スパッラ、
ヴィオラ・ダ・ガンバ、ヴィオローネ、
ビウエラ、ルネサンス・ギター、バロック・ギター、 19世紀ギター、
中世リュート、ルネサンス・リュート、バロック・ リュート、
テオルボ、キタローネ、アーチリュート
ｅｔｃまだまだたくさん。
古楽弦楽器について語りましょう。
過去ログは>>2以降に。
- 449 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/15(月) 21:11:48 ID:pHQvd+VG]
- >>446
私はジャーマンテオルボが欲しいです。
シュレの短いやつ。
- 450 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/15(月) 21:59:24 ID:hppb8RYQ]
- 私はテオルビーノが欲しい。誰か持ってる人いないかなぁ
- 451 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/16(火) 00:44:48 ID:erzrLRS/]
- 私はフォールディングテオルボってのが欲しい
Lynda SayceがDavid van Edwardsに特注して作らせた
折りたたみできるテオルボ 日本の家屋事情にも合いそう
- 452 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/16(火) 00:56:50 ID:cj+JpPsl]
- >>451
私の部屋では組み立てることができません(><)
- 453 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/16(火) 01:50:41 ID:bifI4262]
- >>451
HPにのってるのは折りたたみしてもそれでもデカイ。
旅行用だね。
家で弾くたびにいちいち組み立ててなんかいらんないわな
- 454 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/19(金) 13:31:00 ID:9eWE5RyX]
- 現代のガンビストを格付けするとどんな感じですか
- 455 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/20(土) 20:26:27 ID:zJH4tGKq]
- >>454
よく意味が分からないのだけど、例えばどういうこと？
- 456 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/21(日) 10:56:53 ID:al72Q45g]
- 現代のガンピストを格付けと言われてもねぇ・・・。
個人的にはジークフリート・パンクのヘタ○と、
ヴィットリオ・ギエルミの外道演奏は最下位を争う、ということだけだな。
- 457 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/21(日) 11:08:15 ID:Pglnp2Io]
- まあれだ。ゲゲゲの豌豆あたりが１番かな。
- 458 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/21(日) 11:26:42 ID:YRWai9wk]
- ダンフォール親子の演奏会（３月６日）に行こうと思ってます。
- 459 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/22(月) 23:56:59 ID:xSNZPpfu]
- ホプキンソン・スミスのミラノ、今日買って聴いてる。
すごくいいと思う。音楽的。
- 460 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 00:19:30 ID:PDTOxNhP]
- 塩化水銀に漬けて赤黒いガット弦はどうなの？
銀巻きが発明される前の低音用ガット弦。
- 461 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 01:16:40 ID:EZ1oXe1m]
- >>460
塩化水銀だっけ？ 硫化水銀じゃなかったっけ？
本当はそれがオーセンティックらしいが、使うと毒で死ぬから止めなさいw
ttp://www.vanedwards.co.uk/8.htm
それに響き（と色）を近づけたのがAquilaのローデドガットらしいね。
こっちはリンドベルイの録音で使われているらしいけど・・・
- 462 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 07:43:48 ID:oLIiGlzz]
- プレインガットよりはましだけど・・・相変わらず音、伸びないですよね。
- 463 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/23(火) 16:27:53 ID:ft8NQ1xj]
- >>462
ガットに親しんでいる私には
そもそも低音って伸びる必要を感じない。
言葉では上手く表せないのだけど、
いちいち消音しなければならないほど低音が響くのが良いって、
｢低音の響きは伸びなければならない｣とかいう、
私たちの先入観か妄想でしかないという事は考えられないだろうか。
- 464 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 17:47:26 ID:vgatgStx]
- バス弦のゴン氏にとっては、
低音が伸びなければならないのが、「客観的事実」らしいから、
どうしようもない。
- 465 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 19:39:35 ID:YIeSCBJV]
- いつまでもボヨ〜ンとした低音が残るのは迷惑以外の何者でもない
- 466 名前：ゴン氏ｗ mailto:sage [2010/02/23(火) 21:35:25 ID:oLIiGlzz]
- >>463
全部スタッカートで弾きたいなら、いいと思います。
では２分音符の低音ははどう処理するのですか？
その低音の上で和音が２，３度移り変わる場合など、どう処理するというのですか？
伸び過ぎるなら、伸ばしたくないところで消音すればよいのです。簡単な理屈です。
テクニックとしては簡単ではありません。でも不可能ではない。
低音が伸びないなら、消音の必要がない代わりに長い低音の音をも放棄することになります。
いいですか？低音が何かによって和音というのは大きく変わってしまうのですよ？
先入観か妄想？？？！！！
ご自分の師匠にお尋ねになってはいかがでしょうか？
リュート側にいる私としては事情は分からないではないですが、
そういう妄言は、特に他の楽器奏者の前では吐かない方がいい。
>>464
客観的事実とは、私にとってやあなたにとってのものではない。
でも、その客観的事実をどのように選択するかは人によると思う。
それと、「低音は（伸びなければならない所で）伸びた方が伸びないよりましである」、というのが客観的事実。
書いててばかばかしくなるんですけど。
>>465
私もそう思います。だったら消音しましょう。必要のないところでは。
ギターだってしてますよね。
- 467 名前：ゴン氏ｗ mailto:sage [2010/02/23(火) 21:46:15 ID:oLIiGlzz]
- 音色としてはガット、いいと思いますが。
ちなみに私はテオルボに限らず、トレブルな楽器以外のリュート系楽器全般について言ってます。
- 468 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 21:56:02 ID:EZ1oXe1m]
- ナイロン巻弦がルネサンス・バロック時代に
使われてなかったというのは確実な歴史的事実でしょう。
調弦の手間等の妥協でナイロン巻弦を使用するのはしょうがないにしても、
ガットよりナイロン巻弦の方が素晴らしいというのは、
音量が大きいからリュート・フォルテはリュートより素晴らしいというのと
どこか違うんでしょうか。
- 469 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 21:59:17 ID:EZ1oXe1m]
- あと>>463をゴン氏とか揶揄してる人には、
ヤコブ・リンドベルイのオリジナルリュート使用録音や
佐藤豊彦の近年の録音について意見を聴きたいですね。
- 470 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 22:07:13 ID:oLIiGlzz]
- >>468
おっしゃる通りです。ナイロンは現代のものです。
ガットがナイロンより素晴らしいとも思っておりません。ガットの方が魅力的な音がすると思います。
ただ、現代のガットの低音弦のサステインだけは、不十分ではないでしょうか、と私は言っているのです。
>音量が大きいからリュート・フォルテはリュートより素晴らしいというのと
>どこか違うんでしょうか。
はい、だから大分違う話しをしています。
- 471 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 22:10:50 ID:oLIiGlzz]
- ゴン氏というのは誰かが私に対して付けたネーミングだと思いますがｗ
このスレをあまり読まれてませんね？私、ゴンゴンうるさかったのです。
ぜひ読み返してから意見を書かれてください。
これもずいぶん前に私も書いたことですが、録音なら、なんだっていいと思いますよ。
- 472 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 22:14:44 ID:EZ1oXe1m]
- >>470
つまり、過去のガットの低音弦は、
少なくとも現代のガットの低音弦よりサステインが長く、
音楽的な要請に従えば、
現代のナイロン巻弦と少なくとも同程度はあったであろうと主張したいのですか？
- 473 名前：468,469,471 mailto:sage [2010/02/23(火) 22:18:48 ID:EZ1oXe1m]
- >>471
ああ、すみません。
私は貴方の主張も一つの意見として良いと思います。
音楽である以上、音楽的な判断も考慮しなければならないのは当然ですから。
- 474 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 22:27:43 ID:oLIiGlzz]
- >>472
正直言って分かりません。誰も知りません。
只、現代人にとってはナイロンの巻き弦とガット、ローデッドガットという選択肢がある。
その時にガットを選択することが最良であるとは現段階では言えないと思うのですが。
リュートのソロであっても、通奏低音であっても、バスが長く保たれた方がよりよいという箇所は少なくないです。
その現実を前にしたときにでも、我々はガットを使うことだってあると思います。音が伸びなくとも。
では、その理由は一体なんなのでしょうか？
そういう話しをできたらと思っていたのです。飽くまでも、冷静に話しをできたらと思っていたのですが、
どうもガット・ナイロンの話しになると原理主義的な意見で埋まってしまいがちで、
気に障ったなら申し訳ありません。
私はガット信者を殲滅したいわけではないのです。
ただね、リュート関係の人、音楽の理論とかをちゃんと勉強する前に
歴史的云々を優先させてる傾向は大変強いとも思います。
- 475 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 22:50:01 ID:EZ1oXe1m]
- 理由は人によって色々あると思いますけど、
少なくとも私は古楽を聴く以上、当時の音にできるだけ
近い音が聴きたいと思っているんです。
たとえそれが音楽的に欠点のあるものであっても。
原理主義的じゃない古楽なんてちょっと嫌です。
でも、音楽的な要請から推測すると現代のガットは不完全で、
昔の本当のガットの低音弦のサステインはもっと長かっただろう、
という意見なら大変面白いと思います。
確か今村泰典なんかもそんなことを言ってた気がします。
- 476 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/23(火) 23:00:48 ID:oLIiGlzz]
- >>475
私も当時のバス弦のサステインはもっと長かったに違いないと思っています。
原理主義でないと、確かに面白くない。でもヒステリックでなく、落ち着いて話しがしたいですね。
その矛先はお互いにではなく、外へ向かうべきですよね。
当時の音、当時の音に近い音を聞きたい、もっともなことだと思います。
そういう雰囲気を出すためには、ガットは不可欠ですね。
- 477 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 00:27:08 ID:lvCmZtBC]
- ガット生産のために特別に改良された羊がいたとかいうのは本当？
- 478 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 05:16:17 ID:OmOrkeFp]
- やあゴン氏、お久しぶりです。以前ここでいろいろ教えて貰った者です。
親愛の情を込めてゴン氏と呼ばせてください。
久々に見たら「ゴン」議論が復活してて、ここでこんな真面目に
一つの議題が論じられてるってすばらしい。
475は真っ当な意見ですね。
「原理主義的じゃない古楽なんてちょっと嫌」って笑っちゃうけど共感。
誰もが最初は古きものへの思い入れ・憧れがきっかけだったのだし、
過去へのこだわりを強く持ち続けないと、現代の様々な事情に
流されて音楽が変質してしまう。それでは意味がない。
でもゴン氏もガットの良さをわかった上で問題提起をされている。
それは、特にゴン氏所有のテオルボで顕著なのでしょうか。
ガットを張ると、第1弦があまりにもサステインが弱い。
「ゴン」と音がして終わる、と表現される位だから、これはもう
楽器としてどうなの？というか、その弦あっても意味ないじゃん、
というレベルじゃないでしょうか。
楽器の特性ということもあるわけで、師匠の話をされましたが
たとえばゴン氏の師匠は、その楽器のその状態を見て
どう仰ってますか？
師匠のテオルボを借りて鳴らしてみたりされましたか？
- 479 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 05:17:48 ID:OmOrkeFp]
- >477
詳しいこと知らないのだけど、佐藤氏が例の世界遺産楽器wを
使い始め、他の楽器も総ガットで弾くようになった頃、CDの
ライナーノーツで「ガット弦の品質も向上してきた、10年前だと
総ガットはやろうと思っても実質不可能だった」という
意味のことを書かれていた。正確な年代が必要なら調べます。
実際、18世紀と比べると、ガット弦の需要数がまったく少ない
わけでしょう、現在は。
しかも楽器用の裸のガット弦の生産は、歴史的に一度
途絶えているから、生産技術も一度失われ、今は当時より
小規模に、細々と、手探りで復元しようとしてる段階。
だいたい当時、弦なんて誰が作ってたの？肉屋さん？
皮革業者？生の腸を楽器屋が加工してた？
そんな基本的なことって、却って記録がなかったり
するのじゃないでしょうか。
だから、弦の品質は今なお当時より劣ってると思います。
楽器屋から取り寄せて、これが「ガット弦」という品物です、
黙って使いましょう、ということじゃなくて、養羊業者を訪ねて
自ら羊腸を加工して、という心意気が必要なのかもしれませんぜ。
まあ、無茶言ってますけど。
- 480 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 05:33:42 ID:OmOrkeFp]
- そして正味の話、テオルボを弾かれてる方、ガットを張ったら
第1弦はどうなんでしょう？
勘違いかもしれませんが、読んでるとどうも、
ゴン氏ほど程度の甚だしい体験を、他の奏者の方は共有されて
いないように見えるんですが。
- 481 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 06:54:40 ID:POpM2Nk8]
- >>480
テオルボ弾いている人に聴いても駄目じゃない？
その楽器を持っている人自体、日本では殆どいないんだし。
低音にガットを使っている人に聞いてみたら。
- 482 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 07:01:54 ID:POpM2Nk8]
- というか、竹内太郎氏とか、
ガットでの実践とか知識が豊富な専門家に聞いたほうが早くないか？
どう考えても私たちの知識や経験でいっても話がノラリクラリしてどうしょもないように感じるし、
現代のガット弦の製造技術以上に、私たちの知識と経験が足りな過ぎるわけで、
そんな状況で云々しても納得いくところまで話が進みそうもないような気がするぞ。
- 483 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 08:44:16 ID:l8KYd84J]
- >>465
それがいいんだが
- 484 名前：ゴン mailto:sage [2010/02/24(水) 08:54:30 ID:Mm3/hO2i]
- >>478
どうも、お久しぶりです。ご命名、ありがとう。
>>482
つまり、我々の共有する結論とは、
高音弦用のガットは大変よい。が、低音のものは不完全である。
ということに尽きると思います。
- 485 名前：ゴン mailto:sage [2010/02/24(水) 08:56:31 ID:Mm3/hO2i]
- 私は高音のガットは悪くないと思います。問題があると提議しているのは、バス弦についてです。
おそらく勘違いかと思いますが、第一弦とは、一番の高音弦を指します。
また、テオルボだけではなく、バロック・ルネサンスリュートなどにおいても、バス弦に関しては、
当時のスペックにはるかに及ばないのではないか、と思わされるほど音が伸びない。
ミラノとか、弾きにくさが増すと思います。あくまでも、低音に関してですよ。
ガットでも、ルネサンス・バロックリュート、テオルボの１ｃ−４ｃあたりは弦の出来が良ければ、良く鳴る。
悪くないどころか大変魅力的。
それと、ガットのバス弦のサステインに問題があるというのは果てしなく常識なことです。
問題を感じない奏者は皆無ではないでしょうか。
問題は、そんで？ってことだと思うのですが。
私はじゃあ、巻き弦にしよう／じゃあおれはガット張る／でもガットのバスは低音伸びないよねぇ／
でも巻き弦のギラギラがちょっとなぁ、でも低音のメロディを犠牲にしてガットの古雅な響きに賭けるか！
でも良いとは思いますが。実験的精神としてはとても良い。
もし本人がリュートに精通しきってしまっていて、さらなる次元を目指してとか、良いアプローチだと思います。
でも、初心者や初めて数年の人間がやるには不向きです。バロック時代以前は低音、果てしなく大事です。
そんな音楽を楽器を通して学ぶ途上で低音が不鮮明になりがちな今日のガットを使うことは
非能率的ではないでしょうか。
ましてや、ガット使いに非ずはリュート弾きに非ずのような言動には、正直恥ずかしくなります。
それくらいの意気込みは良いとは思いますが、無知を晒しているのと変わらないのではないでしょうか。
自分以外には言わない方が良いと思います。
- 486 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 09:17:37 ID:POpM2Nk8]
- >>485
まず・・・
>それくらいの意気込みは良いとは思いますが、
>無知を晒しているのと変わらないのではないでしょうか
無知を晒すのは別に悪い事じゃないでしょ、知ったかぶりしていない限りは。
それと、
>リュート弾きに非ずのような言動
もしていない。>>481と>>482のコメに、
｢とにかくガット使え｣とか｢巻き弦は駄目だ｣なんて事書いてあるかい？
あと、ゴン氏、貴方の書き方上から目線で所々棘がある。
そういう事ではリュートに興味がある人、怖がって逃げていってしまうよ。
兎に角リュートの話をしよう。
それ以外はどうでも良いじゃない。
- 487 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 09:24:18 ID:POpM2Nk8]
- 因みに、私は高音にガットは使っていない。
切れやすいからナイルガットを張っている。
ガット(但しローデット)張っているのは低音だけで、ゴン氏が言うほどにはゴンとは鳴らない。
程よく鳴ってくれるから低音が伸びないとは感じないし、消音する必要があるほど過剰に鳴る事もない。
- 488 名前：ゴン mailto:sage [2010/02/24(水) 09:35:38 ID:Mm3/hO2i]
- >>486
仰る通りです。暴言申し訳ありませんでした。
書き方も今後改めます。
- 489 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 09:51:33 ID:Mm3/hO2i]
- >>487
ゴン、はプレインガット特有の音のつもりでした。
なるほど、ローデッドガットの低音弦を張ったテオルボならまた違って鳴りそうですね。
私はローデッドをテオルボの低音に試したことはありません。以外に盲点かも知れません。
- 490 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2010/02/24(水) 12:24:59 ID:EpHmUhOP]
- リンドベルイのお勧めなんか教えてくれ
- 491 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 14:44:33 ID:bB+bqiLK]
- >>490
seven suites of swedish folk tunes
- 492 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2010/02/24(水) 14:55:41 ID:EpHmUhOP]
- >>491 Thx ダウランドやヴァイス以外で有名なのってなんかある？
- 493 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 14:57:59 ID:l8KYd84J]
- >>490
バッハのリュート全集
- 494 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 14:58:03 ID:bB+bqiLK]
- オデットとのデュオもいいよ
- 495 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2010/02/24(水) 15:03:59 ID:EpHmUhOP]
- >>493 おいら ユングヘーネルのしか持ってない あとはみんなギターばっかり
コープマン＆アムステルダムバロックオーケストラのリュート演奏者が気になる
- 496 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/24(水) 18:24:39 ID:LfxZ8Z5A]
- おデットはナイロン？
- 497 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/24(水) 22:36:03 ID:OmOrkeFp]
- ゴンさん、すみませんでした。「第1弦」、勘違いでした。
しかし「ローデッドガット」でぐぐると
弦を自作してる人のサイトがトップに来るんだね。
竹内太郎氏のコンサートに金曜日、行ってみますよ。
近江楽堂ではテオルボ使ったけど金曜日は使わないみたいだが。
>>491
良いね、これは。いまNMLで聴いてみた。
リンドベルイが自身でアレンジした曲なのかな。でも良い。
- 498 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/25(木) 00:53:54 ID:uLZwyZf4]
- リンドベルイは当たり外れがないよね。
悪く言えば単調なのかもしれないけど、
どの演奏も癖がないからとても聴きやすい。
何よりレパートリーが広いのが凄い。
19世紀ギターなんかも弾いちゃうし。
彼に器用さで対向できるのって、ホッピーぐらいか？
お薦めはLa Serenissima。ジャケットがエロいから。
- 499 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/25(木) 11:01:32 ID:LSSnIiKh]
- やっぱりリュート関係の話題が中心になっているね、ココ。
若しかして、バロックの弦の愛好家は何気にリュートが一番多いのかしら？
- 500 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/25(木) 11:25:22 ID:LSSnIiKh]
- >>499
間違えた。
正→古楽の弦の愛好家は何気にリュートが一番多いのかしら？
誤→バロックの弦の愛好家は何気にリュートが一番多いのかしら？
自分、バロックしか弾いたり聴いたりしないから、
ついバロックって書いてしまったorz
他の時代の弦楽器愛好家の人、ゴメン；
- 501 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2010/02/25(木) 11:53:06 ID:EFcUQj21]
- >>498
＞リンドベルイは当たり外れがないよね。
演奏技術的にはね。
ただ、録音技師には恵まれておらずかなりヒドい盤もある。
コルベッタの録音は音に芯がなくへろへろの音で最悪！
バッハは本人の鼻息を拾って聞き苦しい。
これらはスタジオスタッフの努力でもう少し何とかなっただろうと思うね。
- 502 名前：京急愛者 ◆RRq6nNWyqI mailto:sage [2010/02/25(木) 11:58:25 ID:fMOfuJhT]
- ダウランドの「流れよわが涙」っていい曲だな
- 503 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/25(木) 12:04:40 ID:LSSnIiKh]
- >>501
BISだよね、レーベル。
録音が優秀で知られているとこだと思うけど、そんなに酷いの？
リンドベルイはヴァイス(オリジナル・リュートの方)しか持っていないから、
よく分からないけど。
- 504 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2010/02/25(木) 12:16:10 ID:EFcUQj21]
- >>503
そそ、優秀録音で知られるBISとしたことが、
「これは一体どうしたことか！」って出来なんですよ。
ああいうのを聴かされると技師殿の耳を疑っちゃうよねぇ。
演奏は悪くないからもう一度ちゃんとしたので出し直してほしいと思う。
まあそういう訳でかなりのガッカリ盤だったわ。
- 505 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/25(木) 13:53:23 ID:k67W07Vr]
- >>504
優秀録音でリュートというとE Lucevan Le Stelleが素晴らしいと思うな。
パヴァンのムートンやエグエスのヴァイスは演奏もさることながら、
録音も凄く良かった。
このレーベルにはもっとリュートやアーリーギターのディスクを出して欲しいよね。
- 506 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/25(木) 14:09:48 ID:x1JPv5/f]
- >>505
ちょっと残響が多すぎねえか？ルチェヴァンのリュート録音・・・
でもジャケが素晴らしいので集めています。
- 507 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/26(金) 08:18:27 ID:UdDNATvA]
- エグエスの録音って、どれも音質が「良過ぎる」印象だな
- 508 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/26(金) 11:14:56 ID:Ri2voJjf]
- >>507
一枚しか聴いてないけど同意。録音が違うね。
普段は録音とか音質あまり気にしない方だけど
- 509 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/26(金) 18:20:36 ID:rtEQ3Jik]
- >>507
実演も良過ぎるくらい良い音です
- 510 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/26(金) 19:14:50 ID:Id2zwp3O]
- 19世紀ギターもココでＯＫ？
- 511 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/02/26(金) 19:16:17 ID:6UfyVGVt]
- >>510
>>1
- 512 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/26(金) 19:21:34 ID:Id2zwp3O]
- >>511
眼科逝ってきますorz
- 513 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/28(日) 18:16:42 ID:fYkX9Ld1]
- ここの住人知り合いがいてもおかしくないね。
おいらの知り合いはテオルボ複数個持っている。
そう書いただけでも特定できそう。
おおこわい。
迂闊には何もしゃべれぬわい。
- 514 名前：名無しの笛の踊り [2010/02/28(日) 20:21:47 ID:ciTQ9KD4]
- 多分みんなお互い名前は知ってるんじゃないかな。やってる人は。
でも、人の心にある真実を引き出すためならそれくらいのリスクは(ry
- 515 名前：もうひとりのごん [2010/03/01(月) 00:19:38 ID:dP6QDMQ3]
- 蒸し返すようですが、チョットお聞きしたいので質問です。
>>485
低音に使っているガット弦の音の伸びがよくないということを
昔のリュート弾きも問題視していたのでしょうか。
- 516 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/01(月) 00:27:27 ID:tKe7r+VV]
- 横だけど、音の伸びない低音って消音の必要がないから便利だね。
ゴロンって響いてすぐ止まってくれると間の情感が感じられてなかなか good なのです。
- 517 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/01(月) 03:40:07 ID:O2mmNMJA]
- >>515
そういう当時の記述はないと思う。
- 518 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/01(月) 11:40:38 ID:AzlFLe07]
- だれかアンジェリク持っている人いるー？
- 519 名前：もうひとりのごん [2010/03/02(火) 22:12:08 ID:YKDZeo4I]
- >>517
そうですか。私もゴンさんと同じように、リュート低音弦の伸びが十分でない
ことは、とても問題だと思います。今の低音ガット弦では、多声音楽が多声と
して聴こえるに足りない、というのは使ってみて実感しています。よって、
現代のリュート奏者には、ガットに比べサステインを比較的保ってくれる
選択肢があれば、それを使うべきだという意見には同感です。
しかしながら、私個人の意見としては、巻線のモダン弦でも不十分で気持ち
悪く感じることがあります。例えば、シャコンヌやパッサカリアなどの固執
低音のような場合、常にベースに鳴って欲しいと感じることが多くあるのです。
なので、私はそのような曲を演奏するときは相方にヴィオールで低音を
つけてもらっています。
- 520 名前：もうひとりのごん [2010/03/02(火) 22:14:36 ID:YKDZeo4I]
- >>519
もちろん、今はガット弦をナイロン＋巻線に張り替えています。
- 521 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/02(火) 23:00:39 ID:KoWcXMol]
- ＞なので、私はそのような曲を演奏するときは相方にヴィオールで低音をつけてもらっています。
うらやまでしぃのみとってきます。
- 522 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/02(火) 23:23:13 ID:HPwrfAz/]
- まあ、なんだ、おいらはガンバもリュートも持っているけども、
どっちもまともに弾けやしない。
ガンバはさすがに夜中に弾けないから、リュートで楽譜を探り弾きするだけだね。
ナイロン弦は調弦狂いにくくて良いよ。
ガンバはガットですけどね。
- 523 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/02(火) 23:33:24 ID:Snp4oXzG]
- ヴァイオリンやガンバは問題ないですよね。ガット。
やっぱ当時もガンバ用の弦、リュート用の弦って分かれてたんですかね。
私はみんな一緒だったような気もするのですが。
だとすると、撥弦楽器はそういう弦のスペックの影響が出やすいということですかね。
- 524 名前：もうひとりのごん [2010/03/02(火) 23:48:54 ID:YKDZeo4I]
- >>523
>ヴァイオリンやガンバは問題ないですよね。ガット。
どの点が問題ないとお思いですか？
演奏中に１弦が切れて、そそくさと舞台袖に引っ込んで弦を張り替え、
曲の途中にもかかわらず、何食わぬ顔で戻ってきて演奏を再開する
ヴァイオリニストって、ちょっとどうかと思いますね。
- 525 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 01:16:28 ID:Bk7CaCl6]
- 普通にありますが。
- 526 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 01:34:26 ID:tCS0dKQW]
- >>524-525
キレやすいとかは置いといて、音としては？
- 527 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 05:13:22 ID:tCS0dKQW]
- >>519
私も同様に感じます。巻き弦でさえ、不十分です。
たとえソロの曲だとしても、シャコンヌなどの場合、その音を音価充分に保つことを考えてタブの運指を考えます。
これは演奏している人間としてはごく普通の感覚だと思います。
ヴィオールに低音を弾いてもらうのは良いアイデアだと思います。私も可能な限りそうしたいところです。
もちろん、どんな音楽かによりますが。
- 528 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 09:22:22 ID:Ah0tlx7c]
- >>523
当時はピラストロだのサバレスだのが規格品の弦を大量生産していた
わけでなく、職人が適当に作った弦を束で買ってきて奏者が適宜使い
分けていたという話もあるけど。
- 529 名前：もうひとりのごん [2010/03/03(水) 10:35:53 ID:1Vu+n4N/]
- ※IDが異なっていると思いますが、正真正銘の「もうひとりのごん」です。
>>526
「音として問題がない」か、という質問は何を問うているのかわかりませんが、
撥弦楽器の音を踏まえて擦弦楽器の音を評しても意味がないと思います。
好みの問題になると思います。
>>527
私は現在バロックリュートしか弾かないので、そのあたりで。
よく考えてみると、モダン弦（巻き線や合成樹脂の弦）を使うのは現代人
の耳に合わせるための利便性を優先させたものと思います。昔の楽器が
どんな響きをしていたか、昔の人がどんな音楽理論で音楽を作っていたか、
現代の羊の腸が今のそれと比べて優良なガット弦になりえないのか、
なんて、いくら推測しても決定的な証拠が出ない限り定かなことは何も
言えない。でも、現代人である私たちの感性は現実のものとしてあるわけで、
現在私たちが学べる音楽理論も含めて、私たちの感性を満たす道具があれば
それを使うのは自然なことであると思います。でも、それは「人間は自らが
工夫した道具を用いて自らの欲求を満たす」という合理性が背景にあって、
いいかえると利便性を優先させていることであると思います。
- 530 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 15:30:04 ID:2oD/7Ejm]
- まあ好きな弦使えばいいじゃないですか
ただスチール弦は絶対止めて欲しいですが・・・
- 531 名前：もうひとりのごん [2010/03/03(水) 17:22:40 ID:1Vu+n4N/]
- >>530
>ただスチール弦は絶対止めて欲しいですが・・・
スチール弦も良いですよ。ピッチニーニも使っていたらしいし。
- 532 名前：もうひとりのごん [2010/03/03(水) 17:42:46 ID:1Vu+n4N/]
- >>528
私もガットを使っていたときは、大量に買い込んで良い弦だけを
ピックアップして使っていました。特に1弦は切れやすいので。
ガットは、弦を作る工程で手を抜いて作ると品質の悪いものが
できます。
そこでちょっと考えたのですが、音が十分に伸びるための弦に
求められる要件は、
１）素材が均一になって、重心がしっかりしていること
→ 弦が暴れずきれいに振動する。
２）素材を細長くした時に柔らかくしなやかであること
→ 弦が減衰せずに良く振動する。
の2つが考えられます。１）については現代のほうがはるかに精密に作る
道具がそろっているはずです。２）については、腸の皮の問題ですが、
たんぱく質を乾燥させると硬くなるので柔軟性は今と変わらないと思います。
そう考えると、ゴンさんの言うように昔のガット弦には現代人が
知らない秘密の製法があるような気がしてなりません。
- 533 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 19:07:10 ID:QOXCiDSG]
- >>519
>巻線のモダン弦でも不十分で気持ち
>悪く感じる
コントラバスと一緒にやればいい
- 534 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 19:24:13 ID:Pwr4N543]
- 前に一度だけヨーロッパでガット弦で弾いたときに思ったけど
単に日本の湿度が高いからという問題も結構ある気がします・・・
- 535 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 19:33:48 ID:HNu9NYEe]
- >>534
低音の弦に関しては、どんな土地でも充分ゴンですよ
ローデッドガットは違って響くらしいですが。
- 536 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 19:39:43 ID:HNu9NYEe]
- >>529, 532
心の底から同意します。
ガットの当時の製法に関しても、やはりそう感じられますか。
- 537 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 19:59:57 ID:qFZr50N7]
- こちらのブログにも、
ガットの低音弦は当時の品質に追いついていないのでは、
という趣旨の記事がありますね。
blog.goo.ne.jp/nakagawashoji/e/c76ca2c0eb38bcbfeebc5b3cb8999452
どうやらプロの方みたいですが。
- 538 名前：もうひとりのごん [2010/03/03(水) 22:40:18 ID:kCWm9EBX]
- >>533
>コントラバスと一緒にやればいい
うちにはヴィオールがあるので。ご心配なく。
>>537
ご指摘のブログに掲載されているガット弦に関する考察は、昔と現代とを
ごちゃ混ぜにしているので、議論が混乱します。このような議論が、ガット
弦か巻線またはナイロンかといった無毛な対立を生むのだと思います。
昔の音楽を当時と同じように演奏することは、理想であるけれど現実的ではない。
現代人の感性に基づき、飽くまで音をきっちりと出す、そういった単純で
明快な要求で巻線を使いたい、と私は思います。
- 539 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 22:55:40 ID:2oD/7Ejm]
- >現代人の感性に基づき
こう言うとまた余計な議論になるんじゃないですか？
現代人でガットが好きな人だって大勢いるんだから、
「私の感性に基づき」って控えめに言った方が荒れないでしょう。
- 540 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 22:56:09 ID:Bk7CaCl6]
- 無毛っていいなあ。
- 541 名前：もうひとりのごん [2010/03/03(水) 23:11:43 ID:kCWm9EBX]
- >>539
アドバイスありがとうございます。では、「私の〜」と訂正しておきます。
しかし、
>現代人でガットが好きな人だって大勢いるんだから、
まるで、私がガットを否定しているような文脈ですが、このスレッドで
私は一言もガットが嫌いだとか、ガットが劣っているとか一言も述べて
いませんことを申し添えておきます。
>>540
おすきにどうぞ。
- 542 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/03(水) 23:15:02 ID:Bk7CaCl6]
- でも20世紀前半の録音ではポルタメント多用してうねうねした演奏が多いね。
- 543 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/03(水) 23:18:40 ID:JCFTGmGW]
- 単純かも知れんけど、
リュートが好き、ガット弦が好き。
この好きという二文字に敵うものはないと思う。
ところで、私は小さいガンバが欲しいのだけど、
トレブルとパルドゥシュどっちが良いだろ？
どちらもソロのCD少なすぎるし、
実演じゃ殆ど耳にしないんで判断つかんわ・・・。
- 544 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 00:16:43 ID:3avpqtpp]
- おまいらもちろんここの常連だよな？
coastaltrading.biz/patio/patio.cgi
- 545 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 00:27:06 ID:Eume/AO5]
- >>538 で言っている現代人の感性とは、
書かれている音を音楽の理論に則った上できっちりだす
ということだと私は解釈しました。
至極もっともな見解で議論の余地は無いと、私は、思います。
>ガット弦か巻線またはナイロンかといった
その通り。ガットだ巻き弦か、などは不毛を通り越した無毛な対立です。
>>543
私は詳しくないのだけど、２つは違う楽器なのですか？
調弦の違いだけかと思っておりました。
よろしければ教えてもらえませんか？
- 546 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 00:36:11 ID:Zw1toQEL]
- ダンフォール親子っていうフランスの人の演奏が
3/6に関内ホール（横浜）であるみたいですね。
ガンバ＆アーチリュートなので、
ガンバ好きの方にもリュート好きの方にも良さそう。
- 547 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 08:54:47 ID:2mio2TaZ]
- >>545
パルもトレブル(ドゥシュ)、どちらも高音域のガンバだけど、
パルの方がより高い音を出す。バイオリンと同じくらい。
で、調弦も違う。詳細はこっちが詳しいかな
coastaltrading.biz/string/post-229.html
- 548 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/03/04(木) 09:22:28 ID:Eume/AO5]
- >>547
サイトの解説、分かりやすかったです。ありがとう。
- 549 名前：名無しの笛の踊り [2010/03/04(木) 11:40:36 ID:kN6hys3H]
- 私の偏見かも知れないが、
リュートやガット弦についての話になるとギスギスするなぁ、ココ。
昔知り合いが｢リュート弾く奴は偏屈な奴が多いから、お前も同じようになるなよ｣
って言われた事思い出した。
もう少しまったりした方が良いと思うよ、大人なんだし。
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