- 1 名前：名無しの笛の踊り [2007/06/18(月) 18:54:23 ID:7CeIxVEe]
- 引き続き、手ごろな価格で買えちゃうブラームスの交響曲全集。
大いに語ってください。
前スレ
ブラームス交響曲全集
music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129719318/
ブラームスの交響曲全集 part2
music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1144997102/
ブラームスの交響曲全集 part3
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1171263255/
関連
□□□ ブラームス op.7 □□□
music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1151802228/
ブラームスの室内楽曲
music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1169875650/
- 521 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/25(土) 10:12:15 ID:9hj7Bzw3]
- >>520
www.hmv.co.jp/product/detail/2579624
これのことかい？
- 522 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/25(土) 15:03:09 ID:VSqgt/5k]
- シャイーとザンデルリング（これは旧盤か？）が、犬から届いた。
今日中に聴けるだろうか。
- 523 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/25(土) 15:51:18 ID:2oEndZDx]
- 届いたんなら聴けるだろ。
チラ裏書いて嬉しいか？
- 524 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/25(土) 16:08:30 ID:FNd2eoLc]
- オマイらぶっちゃけどうよ
何組か全集集めてそれなりに楽しんだけど
今となっては「だからどうなの？」と自問す
ると空しいものがないか？
- 525 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/25(土) 16:36:04 ID:h0C6HzyL]
- そんなことで悩みなさんな
ブラ全でも聞いてスカっとしようぜ
- 526 名前：524 mailto:sage [2007/08/25(土) 17:13:07 ID:vZRV+eUu]
- んーというか
どれを聴いてもその違いに喜びを見いだせない
俺に問題があるんだろう
暑い夏だな
- 527 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/25(土) 18:09:32 ID:vZRV+eUu]
- 昨日も某ユング君で聴ける
のを仕入れてしまった
- 528 名前：名無しの笛の踊り [2007/08/25(土) 20:50:30 ID:I7zJkhOe]
- >>527
よう、俺！
- 529 名前：名無しの笛の踊り [2007/08/25(土) 23:14:09 ID:SJzFBnrS]
- >>524
そろそろブラームスからは卒業ですかね。
次はどこ行きましょう？
- 530 名前：524 mailto:sage [2007/08/25(土) 23:19:52 ID:DNwFPbLI]
- >>529
それが問題で
ベートーヴェン、マーラー、シベリウス、ショスタコーヴィチ
はもうだいたいいいし、バッハとモーツァルトはあまり聴く
気がしないんで、トビュッシーあたりかと考えている
今日この頃でございます
- 531 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/26(日) 00:30:15 ID:mEonKJkN]
- >>520-521
yasuku nai
- 532 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/26(日) 08:51:43 ID:/mZ5cxpm]
- >>529 よろしい。では本物の交響曲作家チャイコにどうぞ。
- 533 名前：524 mailto:sage [2007/08/26(日) 10:59:44 ID:Q7udAspn]
- >>532
チャイコもさんざん聴いた
- 534 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/26(日) 13:11:35 ID:1S7buKzK]
- じゃあイタオペDVDだな。オペラに詳しくなるとセレブっぽくなれるよ
- 535 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/26(日) 13:16:41 ID:4vQY2xkI]
- >520さんじゃないけれど、インバルさんの全集が気になります。
既聴の方、どんな感じの演奏か教えていただけますか？
- 536 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/26(日) 13:36:04 ID:b9O5NHX1]
- >>535
インバルさんのは意気込んで買ったシューマン全が煮え切らない演奏だったので
ブラームス全は二の足踏んでます
- 537 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/26(日) 14:17:33 ID:AVvPFu5o]
- インバルって基本的に透明構造で、あんまり燃えない演奏なんじゃないの？
- 538 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/26(日) 15:14:58 ID:Q7udAspn]
- >>537
そんな感じただね
ショスタコ４番も不思議な演奏だと思う
何か燃え切らないというか、、、
それをスコアに忠実な分析であると見る向きもあるわけだ
- 539 名前：名無しの笛の踊り [2007/08/26(日) 16:22:22 ID:P7rX7DRW]
- LSO Live から出ている、ハイティンクのブラームスってどんな感じですか？
聴いたことある人いますか？
- 540 名前：名無しの笛の踊り [2007/08/26(日) 16:30:08 ID:dGRoh88U]
- >>539
悪くはない。
でも・・・・・・・・・・・・
- 541 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/26(日) 16:56:56 ID:MGNfIPj1]
- >>538
インバル自身は情熱的に仕事しているのかもしれないけど、
音楽づくりが非常にすっきり知的に洗練されているので、
土着的な味や人間的な体臭がしないんだろうね。マーラーに
傾倒しているとはいえ、伝統・深刻・重厚・暗闇とかいうのとは
また違った所から作品を聴かせてくれる人。
- 542 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/26(日) 17:57:16 ID:P7rX7DRW]
- >>540
つづきがきになる！
ハイティンクのＣＤ持ってないから、分からんのです。
くわしく教えて下さいな。
- 543 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/26(日) 18:11:01 ID:zHK0yENC]
- ハイティンク聴くなら断然ボストン響のほうがいいよ
廃盤だけど
- 544 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/26(日) 18:15:44 ID:HsNDp/rQ]
- Ravelも、BSOと録音しなおして、4枚分録音しているんだよね。
なにげに、スゴす。
- 545 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/26(日) 19:16:35 ID:jolyr2Rs]
- LSOLiveの全集は響かないバービカンホールのせいで無味乾燥な感じ。
お陰でハイティンクの魅力が尽くスポイルされてると思う。
ベト全でも同様だったしせめてホールが違ってればね。
- 546 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/26(日) 22:47:06 ID:aGGQR6iS]
- >>542
オケの収益事業としてはCDリリースも必要なんだろうが、
商品としては？？？な演奏。
これがLSOか？よくリリースOKしたなあと。
中古で買ったのだけれどマジ損した気分になった。
ハイティンクのブラ全はボストンもいいが、
コンセルトヘボウもオススメ。
録音もうまいしオケも一所懸命。
解釈も殆ど変わらないし、
何より若々しいが衒いのない音楽作りは一聴の値あり。
- 547 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/26(日) 22:52:37 ID:Ekatgv9M]
- ハイチンコLSOのベートーヴェンには泣いた
３日泣いた
- 548 名前：名無しの笛の踊り [2007/08/27(月) 05:41:06 ID:c4gSDG3w]
- >>547
スレチだが、それはいい意味でか？
いい意味でなら買ってみようとおもうんだが。
- 549 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/27(月) 07:13:35 ID:xDHTK0WV]
- >>548
残念ながら
- 550 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/27(月) 14:47:55 ID:KDNKkX7s]
- >>548
ヴァントの骨々演奏よりは良いと思うよ。
スレちがいすみません。
- 551 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/27(月) 17:01:35 ID:xDHTK0WV]
- >>548
SACDだよな>ベト
最高の再生環境があれば話は別かも知れない
ただホールトーンのせいでこもって聴こえる
- 552 名前：名無しの笛の踊り [2007/08/29(水) 22:33:29 ID:z5y5aVLe]
- インバルの全集ゲット。
ついでに、偶然新品で廃盤なはずの
クリヴィヌ＆バンベルク響も発見してゲット。
聞き込んでみますね。
- 553 名前：名無しの笛の踊り [2007/08/29(水) 23:20:27 ID:G+p0f7tx]
- クリヴィヌいいよ。オケの影響力もあるけど。
- 554 名前：名無しの笛の踊り [2007/08/31(金) 14:22:41 ID:SXPBbcaD]
- １番ベームBPO最強
- 555 名前：名無しの笛の踊り [2007/08/31(金) 14:28:23 ID:rGAC/Ffx]
- 激渋演奏のリンデンバーグ/北西ドイツRsoの全集もいいよ。
- 556 名前：名無しの笛の踊り [2007/08/31(金) 16:20:32 ID:jam70YSO]
- ベー無は、音が固い、流動性もどうかなあ。
- 557 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/31(金) 16:31:17 ID:OYXekVjQ]
- ベーム指揮の1番だったらバイエルン放送響とのやつ（ORFEO）が、
ベームのみならず他指揮者のものを比較してもベストの出来だと
思っている。
- 558 名前：名無しの笛の踊り [2007/08/31(金) 19:44:21 ID:F6w0jTQw]
- ベームは来日公演がいい。
- 559 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/31(金) 20:54:28 ID:4q05D7/T]
- ベーム来日公演に１票
- 560 名前： [2007/09/01(土) 01:13:12 ID:hXro+mqp]
- よく聴くとＢＰＯだな。
- 561 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/01(土) 15:46:23 ID:EiXYr3TF]
- ブラ１に流動性を求めるのか。
- 562 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/01(土) 22:15:15 ID:m5Bgh9aT]
- 1、ベームBPO
2、カラヤン晩年
3、カラヤン晩年
4、ジュリーニVPO
- 563 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/01(土) 23:45:32 ID:jqQ1ILf5]
- ベイヌムをお忘れ無く
- 564 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/02(日) 15:18:06 ID:WiIch5d2]
- ヴァントの全集買って損した
アマゾンの評判に騙された
- 565 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/02(日) 16:23:45 ID:IWcJsrQ6]
- >>564
どっちを買ったのか？
- 566 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/02(日) 16:26:34 ID:lWdKcR+B]
- >>553
同感、同じオケで録音したシュタインのより良い
そろそろEMI、DG、BMGなどメジャーレーベルから新録音の全集リリース希望
（８０年代、９０年代は各社とも録音をしていた）
- 567 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/02(日) 16:32:05 ID:+u20cH10]
- テスタメントのトスカニーニのライブ聴いてみ。
すんげーぞ、マジで。
- 568 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/02(日) 16:32:57 ID:XnZvbgIB]
- 俺はセルの厳しいブラームスがいいな
- 569 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/02(日) 16:49:56 ID:HGOHs6Gd]
- ムラヴィンの３番はどう？
個人的には三度の飯より好きなんだが
- 570 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/02(日) 17:00:57 ID:+u20cH10]
- ムラビンなら２番の印象が強いな。ついで４番。
この２曲はビクター盤でさんざん聴いたなー。
- 571 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/02(日) 17:01:58 ID:XnZvbgIB]
- セルはハイバリも良い
一本筋が通っている
- 572 名前：552 mailto:sage [2007/09/02(日) 18:12:12 ID:NElV+buU]
- >553 >566
ども、クリヴィヌを買った男っす。
想像以上に良かったです。
今時、CD3枚組に7500円は辛かったですが。。
- 573 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/02(日) 18:37:29 ID:d/JdM6bh]
- ムラヴィンの４番はどう？
個人的には四度の飯より好きなんだが
- 574 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/02(日) 18:41:12 ID:d/JdM6bh]
- セルはマエバリも良い
一本＊ん筋が通っている
- 575 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/02(日) 19:45:09 ID:6sinPYhM]
- シャイーの全集ってどうですか？
持ってる人いたらよろしく。
- 576 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/02(日) 19:58:28 ID:+u20cH10]
- 全体的に腰高な演奏だね。
- 577 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/02(日) 20:09:20 ID:6sinPYhM]
- 腰高？
全く意味がわからん。
スリムでかっこいいってことか？
安定感がないってことか？
- 578 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/02(日) 20:11:18 ID:xvVL2n3C]
- アーノンクール／BPOの全集聞いたけど
気色悪い・・・
- 579 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/02(日) 23:56:40 ID:HGOHs6Gd]
- アーノンクールが指揮したらなんでも気持ち悪くなることくらい承知で買ってもらわないと
- 580 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/03(月) 00:01:17 ID:XnZvbgIB]
- ベトcoeは好きだぞ 俺は
- 581 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/03(月) 00:04:11 ID:dmHWM5/Y]
- クーベリックVPOの全集を聴き直してみたが実によい。
評論家にはほとんど無視されているが正当な評価とは言えまい。
オーケストラがフルトヴェングラー没後２〜３年という時期のVPOだけに、
至芸と思われる瞬間がいくつもあり、クーベリックのものとしても晩年のバイエルン盤
よりよいと思える。CD化のさいの不手際を別にすれば是非聴くべき演奏のように思う。
- 582 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/03(月) 00:13:20 ID:F79QSpEo]
- スクロヴァチェフスキ＆ハレ管がまだ出てないとは・・・
- 583 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/03(月) 00:51:36 ID:CGVU428E]
- >578 >579
そうですか？俺は非常に面白かったですよ。
- 584 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/03(月) 00:55:25 ID:UUkxw9FA]
- >>582
出てこなくても別にかまわないな。
- 585 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/03(月) 01:45:02 ID:ax4Qagzj]
- ヤノフスキー、前回のロイヤルリバプール・フィルに続いて、
ピッツバーグ響と全集録音開始、まず第1がリリース間近い。
- 586 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/03(月) 17:02:16 ID:yJsYwI4N]
- ブラームス全集ってホントに悪いの少ないんじゃないか？
むしろ「これは酷い」というネガティブリストを作った方が
良いかと、
- 587 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/03(月) 17:45:47 ID:U04rN8fA]
- んなことしたら荒れ放題にならね？
- 588 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/03(月) 17:56:36 ID:LTINkCNr]
- ★「これは酷い」ブラームス全集リスト★
第1位：ヴァント＆NDR（旧）
第2位：ヴァント＆NDR（新）
おわり
- 589 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/03(月) 18:34:59 ID:OlwKMFw0]
- ヴァントのブラームスは艶のカケラもない駄演
- 590 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/03(月) 18:43:38 ID:yJsYwI4N]
- ヴァントて何故にそこまで叩かれるんだ？
(持って無くて良かった)
- 591 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/03(月) 18:51:12 ID:ZN6NSLQX]
- アンセルメが最高の全集と思ってる俺は
２ちゃんで叩かれている演奏だけを買っている。
褒められてるものを買うより自分好みのものが聞ける。
- 592 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/03(月) 19:47:35 ID:9HnO9I1g]
- >590
買ったらわかる。俺が売っぱらった唯一の禅宗。
- 593 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/03(月) 20:00:01 ID:CPVTucjX]
- フルヴェンなどの濃厚な演奏に少々食傷気味の時
にヴァント聴けば、一服の清涼剤。
それ以外の時はあまりにも普通の演奏なので、平板に
聞こえる。私は嫌いじゃないけれど。
- 594 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/03(月) 20:04:29 ID:BpGnHMl+]
- 生前に一部評論家が不必要に絶賛したので、その反発も大きいんだろうな。
実際あれは味気ない演奏だ。とは言えワンパターンな叩きもどうかと思うが。
- 595 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/03(月) 20:07:33 ID:PodweLUw]
- 清涼剤ならベームがあると思うんだけど。
- 596 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/03(月) 20:09:26 ID:3J5Mq70c]
- >>593
同意。俺も嫌いじゃない。
毎度毎度の粘着質なヴァント叩きは正直ウザイ。
ヒステリックだ。氏ねよ。
- 597 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/03(月) 20:34:37 ID:yJsYwI4N]
- このスレ的には
バーンスタインは可もなく不可もなし
というところか？
俺はそんな感じがする
- 598 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/03(月) 20:42:15 ID:5HQfyXzk BE:280152746-2BP(100)]
- >>597
SONYの旧全集かDGの新全集かによっても違ってくるけどね
- 599 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/03(月) 20:48:55 ID:yJsYwI4N]
- 俺持ってるのはDG
たださほど好みじゃないのでSONYは手を出すつもりはない
どうもバーンスタインはショスタコ７番くらいしか好きになれ
ないな 特有のクセがある
- 600 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/03(月) 22:09:19 ID:f2wS09Z2]
- モーリス・アヴラヴァネル＝ユタを愛聴いる方はいますか。
やはりモルモン教関係者？
- 601 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/04(火) 00:08:29 ID:djPtOT+/]
- 清涼剤ならむしろワルターなんだけどな、俺。
- 602 名前： [2007/09/04(火) 00:48:54 ID:hDKwTx5/]
- ヴァントはブル全とベト全がＳＡＣＤ化された。
ブラ全が楽しみである。
分からん連中は買わなくてよろし。
- 603 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/04(火) 00:52:09 ID:g+Rfuobj]
- ヴァントの糞指揮ではせっかくの名曲が台無しになるわい
ヴァントで聴けるのはせいぜいブルックナー
- 604 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/04(火) 00:54:54 ID:kOhFZSs1]
- >>599
その独特のクセにはまると他の演奏に違和感を覚えるから困る
ところで10日発売のコンドラシンのブラ全が待ちきれないんだが
- 605 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/04(火) 00:59:44 ID:5d+7cjdq]
- 恥ずかしながらブラームスの交響曲全集はカラヤン文庫から出ている
カラヤン/ベルリン・フィル 1960年前半の録音がスタンダードな演奏だと思っているｗ
- 606 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/04(火) 01:07:57 ID:dILoDNth]
- 別に全然恥ずかしくないぞ
- 607 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/04(火) 01:15:28 ID:tmELnmYp]
- というか、相当に素晴らしい演奏でもそれに勝るものはそうそうないだろ>>605
- 608 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/04(火) 01:24:40 ID:0YWs4K4B]
- うんだ、うんだ。
- 609 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/04(火) 02:31:49 ID:53vHfq/a]
- カラヤンは'70'80のしか持ってないんだが、一番と四番がなんだか惜しい演奏
中間楽章はどれもいいんだが
って、これ書いてて気づいたんだけどブラームスの交響曲って、
第一番：巨大な第一楽章
第二番：巨大な第二楽章
第三番：巨大な第三楽章
第四番：巨大な第四楽章
みたいな気がしない？四曲で終わらせるつもりがあったわけじゃないだろうから偶然かな
ジュピター音型になってるって話を聞いたときはそりゃ偶然だろって思ったけど
- 610 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/04(火) 09:34:09 ID:f56pKmj7]
- >>601
ワルターは晩年のコロンビアの頃は
気力が衰えて楽団の未熟を指導できないで
いたか、少々たがのゆるんだ
演奏がままある。その点同じ頃の演奏でも
ライブだから余計そうなのかもしれんが、
ウィーンフィルとのはすばらしい、やはりオケの優秀度の
違いか、オケがワルターの意図を言われなくても
しっかりとらえている。
しかし、コロンビアとのブラ４はすばらしい。清涼剤
なんてレベルではなく、聴き手を音楽に没頭して
しまわせるほどの名演。また同曲のニューヨークフィルとの
演奏もすばらしい。
- 611 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/04(火) 09:35:39 ID:f56pKmj7]
- >>605
カラヤンの演奏は恥ずかしいモノだが、
それを”恥ずかしながら”と認識している
君はちっとも恥ずかしくはない。
- 612 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/04(火) 09:45:41 ID:JBwgkkJg]
- ∩＿＿＿∩ ｜
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
- 613 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/04(火) 11:59:45 ID:FOICo3cn]
- 俺もカラヤンはあまり表だって褒めないけど、こっそり聴いてしまうことがある。
そういう魅力は否定できない。
- 614 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/04(火) 12:20:18 ID:wCV4uV0c]
- ほんとは広末涼子がけっこう好き，みたいな話だな。
- 615 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/04(火) 12:28:23 ID:SttUp29/]
- ザンデルリンク最高！
- 616 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/04(火) 13:12:22 ID:3pq3IEfT]
- いや、最近の広末涼子はなかなかいいぞ。
今なら例えばガッキーが好きとは大声でいいにくいが。
- 617 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/04(火) 14:15:39 ID:NbDJKStv]
- そういう意味では70年代のカラヤンもなかなかよかったぞ。
EMIのものなどいま聞くとけっこう聞かせる。
- 618 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/04(火) 16:40:47 ID:y8Qdhpc2]
- ムラヴィンスキーの全集好きだな。ベートーヴェンと同じ意味でブラームスの本質に
肉薄しているよ。
あと、ヴァントの凄さってのはちょっと分かりにくいものがある。俺も最初はつまらん
演奏だと思っていたが、クリスタルな時計のような精密で「結晶化」した音楽性は、
孤高のものだった。ブラームスにゆかりのあるハンブルクのオケってところも魅力
だしね。
- 619 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/04(火) 16:41:40 ID:Wd4yeqim]
- ヴァントが少しずつ盛り返している件
- 620 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/04(火) 16:46:28 ID:JBwgkkJg]
- ヴァントは旧盤のほうがいいと思うんだ。
- 621 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/04(火) 16:51:11 ID:rqifQzd+]
- >>619
そりゃ、いつも同じ奴が貼り付いてる訳じゃないからな。
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