- 1 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/26(金) 00:24:54 ID:i6LZ4M37]
- 新スレです。
- 357 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/24(火) 12:10:47 ID:/zkDsi0I]
- 本当にその通りだね。
リヒターの演奏だけしか聴いたことがないなんて人も、いるんだろうな。
- 358 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/24(火) 12:53:10 ID:uQXHPDyT]
- >>357
リヒターだけしか聴いた事がなくても、このスレでは許される。
バッハのスレだったら許されないが。
- 359 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/24(火) 16:05:15 ID:l4tCY2H8]
- 新しい楽器の音をもとめていたとしても現代の楽器をバッハが納得するとはかぎらない
あくまで想像の話だ
- 360 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/24(火) 16:29:20 ID:6qROwxVD]
- 録音されたものに限れば、リヒターが納得していたから、発売ＯＫを出したんだろう。
リヒターが良しとしたバッハ演奏を、バッハがどう思うかは、それこそ分からない。
聴く人が判断する問題だ。
- 361 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/24(火) 16:45:19 ID:ZeNZxVrS]
- バッハに関しては、とりあえずリヒターを聴くことにしている。
リヒターにまずは外れなし。
- 362 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/24(火) 16:53:18 ID:l4tCY2H8]
- モダン楽器を全否定をバッハはするかもしれない
- 363 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/24(火) 21:19:27 ID:uQXHPDyT]
- >>362
｢かもしれない｣なら、
バッハは｢モダン楽器こそ自分の曲にふさわしく、古楽器はダメだ｣というかもしれない。
これも成り立つ。
自分の主義をバッハに転化するのは、脳ミソが足りない者のすることだな。
- 364 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/24(火) 22:23:08 ID:l4tCY2H8]
- モダンは当時なかったからそれはありえない
- 365 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/24(火) 22:35:10 ID:uQXHPDyT]
- >>364
分からんお人だな。
何もバッハがいた時代のことではなく、今バッハが現れたらという仮定のことだ。
- 366 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/24(火) 23:03:45 ID:yLYa5hlu]
- ここに出てくるリヒターは、このスレの主人じゃないですよね？
www.ctv.co.jp/chu/lady/2005/0826/index.html
＞また、著名な指揮者リヒターは、 「新世界から」 でシンバルを打ちそこなった打楽器奏者に
＞殺意すら覚えたという逸話もある。
- 367 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/24(火) 23:45:58 ID:P1T6nA0t]
- a
- 368 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/24(火) 23:58:18 ID:BgbXbsd2]
- >>361
というより、リヒター以外は聴く必要ないだろ
- 369 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/25(水) 00:37:08 ID:KooPwxkC]
- >>368
なんで～？？
- 370 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/25(水) 00:43:23 ID:5+UZh1se]
- >>366
ハンス･リヒターだな。
- 371 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/25(水) 01:02:32 ID:G2/5v6hw]
- >>370
著名という割りに聞いたことないなぁ･･･とおもったら、1843年生まれって。
わからないわけだ。
リヒターの新世界があるのかとﾜｸﾃｶしたのに。。。
- 372 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/25(水) 04:04:57 ID:5+UZh1se]
- >>371
指揮者の歴史では、著名な人物。
- 373 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/25(水) 17:06:16 ID:HpMrEBno]
- 古楽否定はバッハ否定することをなぜ分からないんだろうかね
古楽器前提で楽曲は書かれているのに・・
- 374 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 01:08:01 ID:ecP93vfz]
- >>373
それ言い出したらバッハに限らないとんでもないハナシになるよ。
楽器は突然今のモダン楽器になったのではなく、
徐々に変わっていったんだから。
- 375 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 01:24:01 ID:4Pe2LS5L]
- まあ、ショパンなんかも、わざわざショパンと同時代に作ったピアノを
博物館から引っ張り出して「当時の音を再現」ってやっている
わけのわからんやからも居るからな。
正直、古楽器にこだわっている人って、何がやりたいのかわからない。
バッハも、やたらとテンポの早いチャカチャカした演奏が多いし。。。
なんだかんだで、リヒターに戻っちゃうんだよね。教会の礼拝に参列しているような
厳かな気持ちになる。古楽器の演奏で、こういう気分に浸れる演奏に一度も出会ったこと無いよ。
- 376 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 01:48:01 ID:cUXcav3M]
- 古楽器でバッハわからないならバッハきくのをやめることだな
- 377 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/26(木) 09:25:38 ID:+SRSbzXo]
- こうなると古学オタというより宗教だな。
- 378 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 11:27:10 ID:paM2BnKu]
- ｢古楽器でないとバッハは再現出来ない｣と言うなら､聞く環境もバッハ時代でないとだめだという事になるな。
オーディオ機器で聞く事はもちろんだめ、電気が無かった時代だから、夜ならばランプかローソクの光のもとでないとだめ・・・。
何よりも、モーツアルト、ベートーベン、ワーグナー、ストラヴィンスキー、シェーンベルク、ビートルズなどを聞いてしまった耳で聞く事は一切だめだ。
- 379 名前：名無しの笛の踊り mailto:abcdefg [2009/02/26(木) 12:09:02 ID:paM2BnKu]
- 古楽器オタは、単なる懐古趣味の域を出ない。
古楽器もワン･オブ･ゼンで、あくまでも表現手段の一つでしかない。
要は演奏そのものの精度だ。モダン楽器でもリヒターのように素晴らしい演奏ならばOKだし、古楽器でもそれなりに良い演奏ならば聞けない事もない。
そもそもこのリヒタースレに、古楽器オタが来るという事は、リヒターの演奏が気になって仕方がない事の証だ。
- 380 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 12:12:59 ID:jOAu9Aey]
- リヒターの数多いバッハ作品の録音の中で、今後も聴き継がれていく分野を考えてみると。
・宗教曲(声楽曲)＝モダン演奏による一つの頂点として今後もカタログに残り続ける。
・オルガン曲＝オルガンの復元化が進められているが、今後も有名曲は常時残る。
・チェンバロ曲＝オリジナル・チェンバロが主流となり、時々廉価盤として再発されるのみ。
・管弦楽曲＝オリジナル楽器の演奏がもはや主流なので、以下同上。
・協奏曲＝上記に同じ。
・音楽の捧げもの＝上記に同じ。
リヒターは20世紀後半のバッハの宗教曲の名指揮者
および名オルガニストとして後世に残るだろう。
特にマタイ受難曲(旧録)は、フルトヴェングラーのバイロイトの第九のごとく
神格化されるであろう。
- 381 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 12:22:18 ID:HMkhzXnz]
- >>379
自分もそう思うよ。前テレビCMで、エレキギターでツィゴイネルワイゼンを披露してるのがあったけど、
ああいうのも、演奏自体が心のこもったものであれば、大有りだと思うし。
エレキでバッハも大有りだと思う。要は演奏者の技術とハートの部分だよね。
- 382 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 12:43:48 ID:paM2BnKu]
- >>380
特にマタイ受難曲(旧録)は、フルトヴェングラーのバイロイトの第九のごとく 神格化されるであろう。
もう神格化されている。
- 383 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 13:27:02 ID:cUXcav3M]
- モダン厨＆リヒオタになにいっても無駄か・・
- 384 名前：３８０ [2009/02/26(木) 13:34:09 ID:jOAu9Aey]
- >>382さんのご指摘のとおりなので、訂正します。
×特にマタイ受難曲(旧録)は、フルトヴェングラーのバイロイトの第九のごとく神格化されるであろう。
○特にマタイ受難曲(旧録)は、フルトヴェングラーのバイロイトの第九と同様に神格化されている。
382さん ご指摘ありがとうございました。
- 385 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 14:33:33 ID:E+avbSRS]
- リヒターと同様、クレンペラーも既に神格化されているようだ。
- 386 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/26(木) 16:49:59 ID:HMmKTrIo]
- フルヴェンの第九をリヒターごときと一緒にすんなｗ
２０種くらいリマスターが出てから言ってね。
- 387 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 17:44:07 ID:Sr8fZjDr]
- 楽器なんて手段にすぎないんだよ。
演奏表現の水準が高ければ、その演奏に感動できれば、
ピリオドでも現代楽器でも、両者の折衷でも、現代楽器使ったピリオド風の演奏でも、
ピリオド使って女声とミサやっても、チェンバロの代わりにピアノで弾いても、
何でもいい。
グレン・グールドやカール・リヒターのＣＤがいまだに支持されているのは
聴いた結果として、かけがえのない感動を得られたから。
ピリオド大好きで現代楽器否定する人は多いけど、
グールドのゴルドベルクやリヒターのマタイが好きな人で
好き嫌いは別にして、ピリオド否定する人って見たことない。
音楽の本質が分かる人は、手段なんて気にしないんだよ。
- 388 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 17:59:09 ID:Sr8fZjDr]
- フルトヴェングラーのバイロイトの第九ＥＭＩ盤は、
音楽が分かっていない奴らが祭り上げただけ。
バイエルン放送協会のテープが発見される前に
vor Gott のクレッシェンドの捏造を、厳しく指摘してこそ
真のフルトヴェングラー・ファンなのに
いまだに「クレッシェンドしてた方がいい」なんて失礼なことを言ってるバカもいる。
この偉大な指揮者は、そんな下世話な表現はしない。
フルトヴェングラーは偉大だけど、フルヴェンファンの中に、
真の芸術的表現が分かっていないバカが、いかに多かったことか。
ペテン師レッグのインチキ商法に乗せられて
たくさんリマスタ盤を買い続けたバカの、なんと多かったたことか。
- 389 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/26(木) 19:39:16 ID:PHzpzbyq]
- リヒヲタのみなさんは、無伴奏VnやVcは、誰がお気に入りですか？
私は、VnはシェリングＤＧ盤（たぶんリヒヲタ支持率高いと思う）ですが、
Vcは決定版がありません。
同一レーベルのフルニエは違う、と思う。カラヤンのバッハが好きな人はいいかも。
ストイックで明確な表現ではシュタルケルがいるけど、これもねえ。
シュタルケルはテクがあるだけに、外からガッチリ固めてから、掘り下げる感じで、
リヒターは自らの内部からの表現意欲を積み上げていく感じかな。
- 390 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/26(木) 19:49:28 ID:F8c2jcKH]
- それほど聞いてないけど、無伴奏ハイオリンはまだこれというのに当たってない。
無伴奏チェロはＤＨＭ箱に入ってた鈴木秀美が割りと好き。
無伴奏フルートはニコレしか聞いたことない・・と思う。バッハ箱に入ってたかな？
- 391 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 19:51:17 ID:le4mPsa+]
- 自分の場合。バイオリンはグリュミオーかなぁ？
チェロは自分も見つかってない。
- 392 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/26(木) 21:43:00 ID:B95mC1Ew]
- ＞私は、VnはシェリングＤＧ盤（たぶんリヒヲタ支持率高いと思う）ですが、
＞Vcは決定版がありません。
シェリングいいな。リヒターと同じ演奏。
宗教的というより、絶対的な器楽として弾いている。
誇張や拡大解釈は一切ない。楽曲の力を信じて最大限引き出した。
チェロはカザルスだけ聞いてあとは聴く気がしない。
少し宗教的な匂いだ。リヒター・シェリングと違って一見崩れているようで、
真逆な正統的演奏。全てのフレーズに生命感が宿る。
リヒターはマタイ・カンタータはすごいけど、
合唱なしの管弦楽曲は大したことない気がする。
ていうか、バッハの管弦楽曲はそこまですごくない。
- 393 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/27(金) 01:05:30 ID:KTMwqAKX]
- ”宗教的な匂い”、”正統的”、”絶対的”
空しい言葉の群れだなぁ
ていうか、バッハの管弦楽曲はそこまですごくない。
- 394 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/27(金) 10:03:07 ID:gAveCK/W]
- ピアノはグールドでチェロはマイスキーが好き
バイオリンはいないなぁ
- 395 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/28(土) 10:53:19 ID:logaiAwM]
- ここはリヒターのスレだ。他の演奏家の話題になると、途端にあまり進展しなくなるな。
- 396 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/28(土) 11:09:17 ID:/9qTDBOv]
- リヒター教布教の妨げになるからですね、わかります
- 397 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 14:22:03 ID:OA57xxM+]
- 誰かが書いてたんだが、どうも古楽の人のバッハはヘンデルと区別できないんだよなあ。
バッハはバッハであるべきだ。ピアノで弾く。現代楽器で弾く。
音楽を正しく弾くべきであって、オペラや能・歌舞伎と違って歴史物語や再現芸術じゃない。
鍵盤楽器の曲はマタイ・ミサ曲にも負けないほどすごいよ。
- 398 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 14:48:41 ID:zrhgWC0S]
- りひたーのヘンデルはバッハと区別できません＞＜
- 399 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 14:50:10 ID:QenWGhLY]
- >>397
ヘンデルと区別付かないのはガーディナーだけ
古楽とひとくくりにしてはいけない
- 400 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/28(土) 15:40:06 ID:51w2X2kR]
- バッハとヘンデルの区別もつかないような阿呆は
古楽器かモダン楽器かの議論に加わる資格無し
- 401 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/28(土) 15:47:25 ID:XztOLjlt]
- あくまでも、このスレで問題になるのは、リヒターの指揮・演奏したバッハである。
バッハをモダンで演奏するべきか、ピリオドで演奏するべきかは、バッハのスレッドで論議すれば良い事だ。
どうしてもピリオドを持ち出したいのなら、リヒターの残した諸作品(特にマタイを初めとする宗教曲)を
明らかに凌駕する内容のピリオド演奏のＣＤを、具体的にその理由と共に挙げるに止めて貰いたい。
なぜなら、ここはリヒターの芸術を論ずるスレッドだからである。
- 402 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/28(土) 17:47:02 ID:aCUz1n+X]
- >>374-375、>>378-379
程度の問題だろ。
どうせその曲が生まれた時代と今は環境が違う。
しかしせめて楽器や奏法はバッハの時代に倣って演奏しよう(ピリオド派)と思うか、
だから楽器も奏法も今のやり方でいいじゃん(モダン派)と思うかの違い。
>>378はとんでもない屁理屈。
>>379は精度の問題と言うが、リヒターの演奏って合唱の精度が悪すぎだよね？
あとワン・オブ・ゼンって何ですか？
まさかone of 全とかｗ
- 403 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/28(土) 17:57:32 ID:XztOLjlt]
- 知ったうえで言っているのだろうとは思うが、一応「ＯＮＥ ＯＦ ＴＨＥＭ」
- 404 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 18:09:24 ID:rsB5iAGp]
- 現に我々はリヒターの録音も彼以外の様々な演奏（ピリオド含む）も聞ける環境にあるわけで、
「リヒターは誰某と比較してああだこうだ」と論じることに何か問題があるとは思えないけど？
中にはリヒターより優れた所のある演奏も在るし、そう頑なにならなくてもいいんじゃないかなあ。
- 405 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 18:18:58 ID:2FUPkQ/9]
- 古楽じゃなきゃだめだと排斥する基地外オタがいることが問題なわけで。
- 406 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 19:01:03 ID:rsB5iAGp]
- リヒターしか認めない人もいるから、そこはどっちもどっちだと思う。
- 407 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 19:32:37 ID:vjKcLOco]
- 古楽のスレに乗り込んでリヒター以外聞くなと嵐まくる基地外は見たことないが。
古楽の基地外オタは、リヒタースレで平気でそれをやる。
しかもさらに痛いことにそれが異常な行為であることに気づいていない。
- 408 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 21:06:27 ID:aCUz1n+X]
- >>374-375、>>378-379みたいなピリオド派に対する無知ゆえの誤解があるリヒヲタも十分痛い。
- 409 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 21:16:01 ID:/FxruBC8]
- 古楽好きな人はリヒターも聴くし好きな人も多い
いわゆるリヒオタはハナから古楽をバカにして聴くことすらしない。
それだけ
- 410 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 22:31:56 ID:OA57xxM+]
- ①古楽じゃなきゃだめだと排斥する基地外オタがいることが問題なわけで。
②リヒターしか認めない人もいるから、そこはどっちもどっちだと思う。
これは全然違う。
リヒターを認めてるのは、バッハの音楽を正しく表現してるから。
古楽を評価してるのは、バッハ時代の楽器がそうだったからとか、楽曲という概念を誤解してる。
枕草子や源氏物語を読む時には時代背景を理解する必要があるが、これと混同してる。
文学は当時の社会風土や文化を理解しないと中身は分からない。
バッハの音楽は、楽曲の理解以外は逆効果になる。
バッハをヘンデルっぽくしたり、昔の鍵盤楽器にこだわるような人はその辺が分かってない。
- 411 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 22:35:25 ID:rsB5iAGp]
- いやあの、リヒター以外の人のモダン演奏はどうなの？
- 412 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 22:38:01 ID:x6HvUPno]
- >>410
えーと・・・
そういうアンタはどのくらいバッハを理解してるの？
- 413 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/01(日) 04:20:09 ID:WvRFa/qc]
- >>410
>>408
- 414 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/01(日) 05:30:09 ID:CcWTb4EV]
- このリヒタースレで、古楽器派として登場する輩は、実は熱烈なリヒター派ではないかとしか思われない。
つまり古楽器派を装ったカキコの反応は、概ねリヒター擁護になるから、それを読んで快感を味わっているのだろう。
もしかして、自分のケータイとPCの両方を使って、一人二役をやってるのかも。
- 415 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/01(日) 08:50:48 ID:SciK7dUy]
- >>410
だからなんでテメーはいっつも「俺は分かってる。あいつらは分かってない」で話終わらそうとすんだよボケ
- 416 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/01(日) 09:36:07 ID:8XHJWey0]
- >>415
「俺は分かってる。あいつらは分かってない」で話終わらそうとするひと＝>>409
- 417 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/01(日) 09:48:12 ID:+ufW2J+V]
- ていうかこの話終わらせるべきだろｗいつまでやってんだ・・
- 418 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/01(日) 13:51:56 ID:cLYJb10h]
- 古楽こそバッハだ
- 419 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/01(日) 14:53:02 ID:HwZdTHRD]
- 古楽も好きなリヒオタっていないの？
- 420 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/01(日) 14:55:08 ID:EZKQRoGm]
- 古楽で精神性も備えた人が少なすぎ。せいぜいアルノンクールくらいでしょ。
あとホグウッドもたまに本気出したら精神の欠片くらい感じられる程度。
- 421 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/01(日) 15:30:47 ID:cLYJb10h]
- リヒオタって古楽をこき下ろすから嫌い
- 422 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/01(日) 15:34:10 ID:inHUwkIU]
- また精神性か
- 423 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/01(日) 15:50:38 ID:tIoZWCOl]
- >>419
普通にいる。
リヒオタだけど、ゴルドベルクはグールドも好き！っていうのも普通にいる。
古楽オタでもリヒターは評価する、という人も普通にいる。
間口狭くして排他的になる方が変。
古楽の人も一方向に進んでいく訳じゃないし。
（例えばアーノンクールのマタイの遍歴）
皆川達夫先生なんか、古楽の専門家って感じだが、
リヒターどころかメンゲルベルクまでも高く評価している。
でもストコフスキーはダメだそうだ。
- 424 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/01(日) 16:09:48 ID:inHUwkIU]
- てか、どちらかしか認めないっていう人の方が珍しい気がする。
不毛な煽り合いはやめにしようぜ
- 425 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/01(日) 16:44:51 ID:cLYJb10h]
- しかしリヒオタはリヒターしか認めないひとが多いのだ
- 426 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/01(日) 17:09:47 ID:LBrUici3]
- >>425
そういう決め付けは良くないって
ここではそういうのが目立つのかもしれないけど
- 427 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/01(日) 20:44:01 ID:CcWTb4EV]
- このスレで、｢リヒオタ云々｣とカキコしている者こそ全て｢真正のリヒオタ｣である。
なぜならば、このスレはリヒターのスレだから。
｢ミイラ取りがミイラになった｣とは、まさにこのことだな。
- 428 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/01(日) 21:17:34 ID:SciK7dUy]
- 意味が分からん
- 429 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/02(月) 01:10:46 ID:+ThwEe04]
-
＿,====ミミﾐヽ、
,,==≡ミヽミヾミミミ、ヾ、
_=≡≡三ミミﾐ ミﾐヾ、ソ)),,》 .
彡彡二二三≡ミ-_ ﾐﾐ|ノﾉj )||ヽ, )、
__,,,,,,,,,／彡二二二 ,- __ﾐ|/ﾉ ﾉﾉﾉﾉ) ||
-=二ミミミミ----==--'彡 ∠ミﾐ_ソノノノﾉ ﾉ
/／＞=''"二二=-'"_／ ノ''''')λ彡／
,,/￣''l 彡/-'''""￣-=彡彡／ ,,-''",,,,,,,ノ .彡''"
(, ,--( 彡 ,,-- ===彡彡彡"_,-＿ ヽ Υ
ヾ-( r'''''＼ ／／=二二''''''彡ｿ￣ ∠__＼ .＼ｿ .|
＼;;;; ＼ Ζ彡≡彡-'''',r-､> l_"t。ﾐ＼ﾉ,,r-v ／￣￣￣￣￣￣
＼;;;; ＼ 彡""彡彡-//ヽ" ''''''""￣'''""(ｴｱ/ ／
＼;; ＼'''''')彡ヽ// | (tv ／| , r_>'| ＜一体みんな誰と戦っているんだ
＼;;; ＼'" ＼ ,,"''-,,ﾉ,r-", / r'''-, .j ＼
＼;;; ＼ ／,,>--'''二"''' r-| 二'" / __ ＼＿＿＿＿＿＿
＼;;r'""彡_l:::::::::::::::::::::: /./_ " ／￣￣"===-,
)''／／rl_--::::::::::::::::/:/ヽ"'=--":
- 430 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/02(月) 01:51:27 ID:MFV9ZK79]
- ねよ
- 431 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/02(月) 06:21:52 ID:J7curBIM]
- >>428
リヒターファン＞リヒオタ
リヒターについてポジティブなカキコをする人は、リヒターファン。
ネガティブなカキコをする輩は、リヒオタ。
- 432 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/02(月) 07:48:29 ID:E4c9pSPl]
- ？？
- 433 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/02(月) 08:07:08 ID:J7curBIM]
- >>432
｢？？｣とは、まさに脳ミソの無い原生生物だな。
- 434 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/02(月) 12:21:44 ID:SpuMbDd7]
- 偉そうなこと書いてるわりに
>>327にさえ答えられないヘタレ揃いｗｗｗｗｗ
偉そうなこと言う前に聴け
- 435 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/02(月) 17:34:15 ID:JwKAFu1r]
- >>327さん 遅くなって申し訳ありませんでした。
フルートはご指摘のとおりオーレル・ニコレです。１９６０年代初めに
リヒターとミュンヘン・バッハＯがアルヒーフに録音したものと同一です。
>>434さん ご叱責ありがとうございました。
- 436 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/02(月) 19:10:09 ID:w8o23+oK]
- ヘンデルをバッハっぽくしたリヒターは、ヘンデルが分かってないな。
- 437 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/02(月) 20:10:14 ID:BYh0bV/c]
- >>436 は、リヒターのバッハに心酔しすぎて、リヒターの個性をバッハの特徴だと思っているんだな。
「バッハっぽい」と言ったって、今となっては具体的なイメージは人それぞれ、
リヒターの演奏がバッハの典型、という時代ではない。
リヒターはバッハもヘンデルも、彼の個性が強く反映している。
リヒターのヘンデルを聞いて「バッハっぽい」と感じる聴き手は、
「バッハとはリヒターみたいな演奏が正当」と思い込んでいる、重度のリヒヲタだ。
- 438 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/02(月) 20:50:48 ID:w8o23+oK]
- 単純に>>410への皮肉のつもりだったんですが、深読みさせてしまってすいませんでした。
- 439 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/02(月) 21:09:58 ID:M/NwyOlC]
- ||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○古楽オタは放置が一番キライ。古楽オタは常に誰かの反応を待っています。
|| ○放置された古楽オタは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は古楽オタの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
|| 古楽オタにエサを 与えないで下さい。 Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
- 440 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/03(火) 18:55:12 ID:l+PvJCnh]
- 「ポジティブなこと言う奴はオタと呼ばない」なんて自由な定義初めて見たよ
「カキコ」って単語にも久しぶりにお目にかかった
- 441 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/05(木) 14:33:27 ID:NOYtDdIw]
- >>437
「バッハはリヒターみたいな演奏が正当」と思い込んでいる重度のヲタと言うなら何もリヒターには限るまい。
フルトヴェングラーのベートーヴェンこそ正当な演奏と思い込んでいる重度のフルヴェンヲタの方が、リヒ
ターヲタより遥かに多いはずだ。なのにピリオド演奏派の諸君は、リヒターのことばかり問題にするのかね。
もはや古典派・ロマン派でも多くのピリオド演奏が行われているのだから、フルヴェンスレに乗り込んでピ
リオド演奏でなければベートーヴェンを理解したことにならないと、言ってやれば良い。要するに、君達の
魂胆はモダン楽器によるバッハ演奏を絶滅させたいという事なのだろう。だからモダン演奏派の最後の砦で
あるリヒターのバッハ演奏に総攻撃を仕掛けている訳だ。ピリオド演奏派の方々は、過激な環境保護団体で
あるグリーン・ピースと同じだね。独善的で押し付けがましい。我々リヒターヲタのことは、ほっておいて
貰いたいものだ。
- 442 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/05(木) 15:37:08 ID:N2JdBRA4]
- 「リヒターのバッハorピリオドのバッハ」の二択になっちゃうのがおかしいんです。
クレンペラーもシェルヘンもマウエルスベルガーもコルボもショルティもシュライアーもあるんです。
- 443 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/05(木) 17:50:52 ID:YIhMd46E]
- ピリオド演奏のバッハって、通常のCDショップでは見かけないんだよな。
やっぱりリヒターやクレンペラーのほうが人気があるんだろうね。
- 444 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/05(木) 19:51:31 ID:vNp8BKrd]
- 通常のCDショップ？
- 445 名前：４４３ mailto:sage [2009/03/05(木) 21:09:44 ID:YIhMd46E]
- >>444
都心のタワレコやHMV等の現状がわからないので、そういったまで。
一応、近所にタワレコがあるけど、店頭では古学系のマタイは見たこと無いんだよ。
これは自分の住んでいる町が関東から離れているからかもしれないので、
普通の店にはないという言い方をしただけ。東京ローカルな輸入盤がたくさんある超大型店なら
あるかもしれないけど、東京から離れたところにいる自分にはそれは知りようが無い。
ちなみにリヒターとクレンペラーのマタイは、常設しているといって良いほど見かける。
他にはショルティやカラヤンなどがちらほら。古学系はほとんど見たことが無い。
- 446 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/05(木) 23:13:10 ID:lMEOG5z+]
- 売れ残ってるだけだろ・・
- 447 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/05(木) 23:22:11 ID:c4tfo2LU]
- >>445
古学系のマタイって例えばどんなのがあるの？
- 448 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/06(金) 09:52:20 ID:pZvtacdH]
- ちょっと古くなったけど、ガーディナー指揮イングリッシュ・バロック・ソロイスツ、モンテヴェルディchoのアルヒーフ盤は
結構、店頭に置かれてた。最近、見ないね、売れないのかな？
国内盤ではドイツ・ハルモニア・ムンディが再発されたので、レオンハルト指揮ラ・プティット・バンドが出てる。
ブリュッヘン指揮１８thオーケストラは輸入盤で見かけた。
古楽系のマタイは国内盤が発売されても、初回プレスだけで廃盤になるケースが多いようだね。
- 449 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/06(金) 10:36:17 ID:vQ7obFTs]
- 初版がしばらく並んだ後、すぐに店頭から消えるってことは、やっぱり売れてないんだと思う。
尼でベストセラー順に並べると、リヒター・クレンペラーが
上位独占しているのけど。
やっぱり、このランキング通りの売上なんだろうと思う。
- 450 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/06(金) 11:15:14 ID:V8gkDMXM]
- 1958年録音の｢マタイ受難曲｣から半世紀経ったわけだが、今もCDショップの店頭で売られていることは、やはり総合的に良いという証しだろう。
ある大きなチェーン店のショップでは、｢これを聴かないでマタイを聴いたとは言えない｣とまで書いてあった。
- 451 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/06(金) 11:21:53 ID:27ZqkS1J]
- もはやレコード会社やCDショップに踊らされる時代は終わって久しいのに
お前等ときたら・・・
- 452 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/06(金) 11:52:32 ID:hdqF4eOU]
- 著作権が消滅している録音なのに、田舎の小さなCDショップでも簡単に手に入るというのは、
やっぱり「本物」と言っても間違いないだろうね。
- 453 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/06(金) 22:47:09 ID:V8gkDMXM]
- >>451
良いものを良い、と認めたがらないひねくれ者だな。ポピュラー音楽には当てはまるが、クラシック音楽の場合には全く当てはまらないな。
- 454 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/06(金) 22:56:42 ID:XXrTUXI4]
- ジャズのような永遠の名盤なんてのはクラシックにはないだろうけどな。
クラシックで真に偉大なのは演奏でなく曲だから。
- 455 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/06(金) 23:39:13 ID:27ZqkS1J]
- クラ演奏の良いものなんて時代によって違うよ
普遍性なんてない
百年後までリヒターやレオンハルトの演奏が聴き続けられるなんてまず考えられない
あの時代はああだったってことになるよ
>>454
ジャズはそうだな
ゆえにジャズはクラよりも隘路に入っている
現役が逆立ちしても永遠の名盤に敵わないのだから
- 456 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/06(金) 23:44:28 ID:R8PpUCBN]
- 楽曲が絶対で演奏が相対なのはその通りだが、
その絶対を追求する姿勢が大きな違いを生む。リヒターは永遠に残るよ。
ピリオド始め、ほとんどが楽曲を誤解してるうちは過去の名演奏はなくならない。
リヒターのマタイやカンタータは、フルヴェンのベートーヴェンよりも
普遍性が高い。
- 457 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/06(金) 23:56:59 ID:7ck8IH3/]
- ＞ほとんどが楽曲を誤解
このスレ、バッハ本人が出現しすぎｗ
- 458 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/06(金) 23:58:32 ID:27ZqkS1J]
- >>456
頭の整理ができてないな
そもそもキリスト教の宗教音楽って分野がローカルな世界だろ
ベト響のほうが作品としては普遍的
楽曲の解釈は時代と共に変遷していくもの
解釈に正解も誤解も曲解もない
もっともクラそのものが地盤沈下起こしているから
ベトやバッハの商業的価値はジリ貧だろうな
芸術性、普遍性、音楽史的価値は下がることないだろうがね
- 459 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/07(土) 02:23:36 ID:fOSnQZuF]
- >>454
仮に、曲が偉大だとしても、演奏で表現されなければお蔵入りになって、未来永劫日の目を見ないことになる。
また、演奏を記録する録音技術も、ステレオになり音質も向上したので、曲とは違った芸術の分野となっている。
リヒターの演奏は、100年後も聴かれているだろう。
- 460 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/07(土) 02:35:58 ID:qM7cl2NL]
- I predict
- 461 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/07(土) 10:52:50 ID:EOLXSwuU]
- 1930年代のカザルスの無伴奏も、
1941年のメンゲルベルクのマタイも残っているもんなあ。
個人的にはメンゲルベルクは辛いけれど、他人の感動に水を差す気はない。
世間の評価、特に経済的成功と、芸術上の価値は必ずしも一致しないけれど
音楽の専門家でない一般の聴衆が心動かされる演奏は
演奏スタイルを越えて残っていくもんだ。
グレン・グールドなんて古楽の人たちから何て言われようと支持され続けている。
グールドのゴルドベルク旧録音も、リヒターのマタイ旧録音も、
録音後半世紀になるけど今のところは価値が失わてはいない。
古楽にもそういう録音が現れればいいね。その答えは50年後。
- 462 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/07(土) 11:42:45 ID:UHFaA4NK]
- フルトヴェングラーもバッハをたくさん演奏して
録音も少なからず残っているのは無視ですかそうですか
- 463 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/07(土) 11:55:44 ID:14LEgNYI]
- ええ。無視します。フルトヴェングラーのバッハなんて、そう簡単に入手できませんから。
あれをわざわざ入手しようとするのは、フルベンヲタだけでしょう。
- 464 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/07(土) 11:57:03 ID:57R619mz]
- 歌が無い音楽はいつか滅ぶと思う
- 465 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/07(土) 12:02:12 ID:xrDZ1NXl]
- なんで？
- 466 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/07(土) 12:15:13 ID:57R619mz]
- 哀しみは歌を紡ぐことでしか表現できないからかな
- 467 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/07(土) 12:16:21 ID:cDuKC7jZ]
- >>462さん フルトヴェングラーがマタイを始めとしたバッハの優れた
録音を少なからず残しているのは周知の事実です。しかし、それ以上に
フルトヴェングラーはベートーヴェン・ワグナー・ブルックナー・ブラ
ームスといった多くの人々に親しまれている作曲家の作品に大名演を、
数多く残しているでは有りませんか。メンゲルベルクは不運な面もあり
ますが、今日、聴かれているのはマタイを別にすればチャイコフスキー
の悲愴とマーラー第４ぐらいのものです。ベートーヴェンの第九も残って
ますが、バイロイトの第九とは扱いが雲泥の差です。このスレでフルト
ヴェングラーが取り上げられる事が少ないからといって、そう気にされる
事は無いと思いますよ。
- 468 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/07(土) 13:03:03 ID:xrDZ1NXl]
- そうそう。ここはリヒターのスレであって、バッハのスレじゃないからな。
なんか勘違いしてないか？
- 469 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/07(土) 13:58:51 ID:ehzelCi6]
- ブランデンブルグ協奏曲のレクチャ
www.youtube.com/watch?v=u5LjsBHHONs
ニューヨーク・フィル（笑）
- 470 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/07(土) 22:02:11 ID:nECq1RWs]
- リヒター指揮のショパンとスメタナのLPを中古屋で見つけて
ゲットしてきたんだけど、モルダウとかやってたのね。意外。
盤はステレオ表記だけど音はモノラルorz
チェリ並みに遅いテンポで重厚な演奏でした。
これってCDにはなってますか?
- 471 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/07(土) 22:21:42 ID:nECq1RWs]
- リヒターかと思ったらKARL RITTERだったorz…
- 472 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/07(土) 22:39:49 ID:duG8pHMQ]
- ＞そもそもキリスト教の宗教音楽って分野がローカルな世界だろ
＞ベト響のほうが作品としては普遍的
バッハの傑作はキリスト教、カトリック・プロテスタントなどの特定の宗教音楽ではない。
やはりバッハは生死を表現する音楽で普遍性が高く、
人生という具体性を含むベートーヴェンよりも広い世界であると言える。
確かに生死よりも人生の方に重きを置く人間は多いかもしれないが、
リヒターと違って、フルヴェンは少し特殊性を持つ。先鋭的な解釈も多い。
リヒターからは教会で聞く純粋無垢な空間が見えるが、
フルヴェンが全人類に共通して響く感情かどうかは疑問である。
- 473 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/07(土) 23:00:35 ID:L/E8/Lh4]
- まーたジャップが知ったような口をきいてるよｗ
- 474 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/07(土) 23:41:43 ID:T13Dd3oZ]
- >バッハの傑作はキリスト教、カトリック・プロテスタントなどの特定の宗教音楽ではない。
>やはりバッハは生死を表現する音楽で普遍性が高く、
>人生という具体性を含むベートーヴェンよりも広い世界であると言える。
汎神論的に曲解するのは日本人ノンクリの勝手な解釈
I教授あたりの受け売りだよなw
- 475 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/08(日) 10:33:55 ID:FSxVblqe]
- バッハの４大宗教曲は、教派の枠を超えている部分があるのは確かだよ。
カトリックの信徒で、この曲を愛聴しているのはいくらでも居る。
でもやっぱり、キリスト教限定だよ。悪く言えば抹香臭い。
たまにキリスト教を十字軍だなんだって、批判しつつバッハを聴いているのが
居たりするけど、非常に不可解だね。こんな抹香臭いの聴いて楽しい？って。
- 476 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/08(日) 11:53:43 ID:qKFeQQmw]
- コーラスの子どもも、宗教とは関係ないから。ガキどもに聖書がどうたらなんて分かるわけないよ。
でもバッハのコーラスは純粋で清真な彼らの声なしには難しい。宗教性のない純粋さこそバッハの真髄。
バッハの音楽はむしろ子どもの方が理解しやすい要素が多い。大人になってから突然理解するのは、かなり困難。
子どもの弾くトッカータも神がかり的な奴がたまにいる。逆にベートーヴェンの後期は、子どもが理解することはまずありえない。
- 477 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/08(日) 13:15:57 ID:FSxVblqe]
- >>476
そうかな？
あくまでも好みの問題だから、正解は無いんだけど。
個人的には古楽系で流行の少年合唱団は、平べったくて金属的で、
ものすごい違和感がある。色々聴きつつも、リヒターに戻ることが多い理由のひとつには、
それもある。
- 478 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/08(日) 15:49:10 ID:JRDri30l]
- ＞古楽系で流行の少年合唱団
そうか？むしろ最近はあんま使われてない気がするが
- 479 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/09(月) 02:19:12 ID:pHwtYwWT]
- 古楽系で流行なんじゃなくて
教会音楽の伝統なの
トマス教会では女性は演奏できないの
- 480 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/09(月) 16:35:50 ID:42PLeRL1]
- マタイ受難曲に関して、日本では宗教音楽というより宗教指導者イエスを主人公とした
音楽劇として聞かれてるんじゃないかな？劇団四季のジーザス・クライスト・スーパー
スターと同じように、マタイを歌劇・楽劇の感覚で楽しんでいるんだと思うよ。クリス
チャンの人は違うだろうけどね。当然、日本人以外のネイティブなキリスト教徒も違う
だろう。だから、最もドラマティックなリヒターのマタイが日本人に理解しやすく支持
されているのだろうと思う。
- 481 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/09(月) 22:14:45 ID:hhDVXkJO]
- >>480
最もドラマティック？
- 482 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/10(火) 09:01:57 ID:gvbfT2Q9]
- >>480
クレンペラー、マウエルスベルガー、コルボあたりと比べると、劇的な迫力は
あるかも知れないな。ミュンヘン・バッハchoの力が大きいのかな。
- 483 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/10(火) 13:21:56 ID:VtuNz6sV]
- 聖書に記されているドラマと言った方がいい。
ミュンヘン近郊のオーバーアマウガウでは、10年ごとに村人達による、大規模なキリスト受難劇が上演されている。
リヒターがこの受難劇を見たかは定かでないが、ミュンヘンバッハのメンバーには見た者がいるだろう。
演奏にすくなからぬ影響はあったと考えられる。
- 484 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/10(火) 13:55:00 ID:AuGLKCqE]
- 受難曲は、聖書を使った朗読劇というべきだろうね。
クリスチャンの自分は、普通のオペラのように聴くのは、ちょっと抵抗あるかなぁ。
クリスチャンの感覚としては、この非常に優れた朗読劇を通して、
自身の信仰を深めるというところがある。人によっては、これを通して
イエスの死によって購われた自分の罪を思うとか、
そういうイメージで聴いている人も多いだろうね。
- 485 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/10(火) 14:45:35 ID:tEBqNmdf]
- プロテスタント信仰からバッハを知り
リヒターにゆき着くってのは
それはそれで結構だと思うけれど
クラシック音楽ファンとは別の生き物だな
- 486 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/11(水) 04:34:34 ID:Irf2MLLw]
- >>479
いまでは普通に女性も演奏してますね
>>477
70年代くらいのトーマス教会聖歌隊やハノーファーの少年合唱団はかなり上手いし、音色も良い。
少なくとも平べったく金属的ではないな
- 487 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/11(水) 12:27:13 ID:+Q6nJda4]
- トーマス教会聖歌隊は今の方がレヴェル高いよ
全ドイツから集まるから
- 488 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/11(水) 21:21:16 ID:Gb5D9jgD]
- きょうはメンデルスゾーンが1829年3月11日、
「マタイ受難曲」を復活演奏してちょうど180年目の日です。
メンデルスゾーンは今年生誕200年ですので、
弱冠二十歳で歴史的演奏をしたことになります。
金持ちの天才はやることが違う。
記念すべきこの日に相応しいＣＤはリヒター旧盤でしょう！
- 489 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/11(水) 22:08:10 ID:SGU2/xdM]
- >>485
そのクラシック音楽ファンとやらは
バッハが想定してた聴衆とは別の生き物であることは確かだな
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