- 1 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/26(金) 00:24:54 ID:i6LZ4M37]
- 新スレです。
- 237 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/15(日) 00:35:39 ID:3V/qAEDl]
- >>236
それはリヒター本人に聞かなければ分からない。
しかし、もう不可能だから永遠の謎だ。
- 238 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/15(日) 02:40:53 ID:OOu45LUQ]
- つまり、
「リヒターのどこが良いのかは説明できないしさっぱり全然全くわからいけど、俺は感動するんですよ、どうしてでしょうね、あははははは」
ということですね
- 239 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/15(日) 02:43:10 ID:x10t2vJo]
- なんで録音技術がない頃の演奏がわかるんだよ！
なんで？ねぇ
- 240 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/15(日) 07:45:15 ID:ORuguRxU]
- リヒターの演奏に説明は不要だと思うけどなあ。
カンタータやマタイは人類の共有財産と言ってよい。
何もしてないことがすごいこと。
ひょっとしたら、素人でも本気になればこういう演奏はできるかもしれない。
技術的に優れた点は特にない。
バッハの傑作は、モーツアルトやベートーヴェンや他の音楽と違う感情が湧き出てこないといけない。
もちろん他の宗教曲とも違う。これ以上ない厳しい表現だが、擦れてない人間が演奏したいと思う棒は
リヒターの下であるのは間違いない。当時どういう演奏だったかではなく、
真実に近づくように音をだすべき。
- 241 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/15(日) 08:44:54 ID:9j+g8J35]
- >>240
>>優れた点は特にない。
優れた点はDFDをはじめとするソリスト陣じゃない？
- 242 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/15(日) 09:12:22 ID:3V/qAEDl]
- >>238
真の感動は、ことばで言い現す事は不可能だ。いやことばを失うと言ったほうがよい。
>>238は感動の経験も無ければ、そもそも感動する心を持ってないのだろう。
- 243 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/15(日) 13:24:44 ID:CsmiENnt]
- >>237
いやいや、あんたがさんざんこだわってるテンポ一つ取っても
同じリヒターの演奏なのに全然違うわけでしょうが。
「音楽的意味はスコアから一義的に定まる」なんて妄想だっつーの。
- 244 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/15(日) 13:38:22 ID:Vq4qJ1Qh]
- 確かなことは
現役の演奏家でリヒターの流儀で指揮やオルガンやチェンバロを演奏する人は皆無ということだ
アマチュアならいるかもだがな
- 245 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/15(日) 14:08:54 ID:x10t2vJo]
-
- 246 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/15(日) 14:09:22 ID:x10t2vJo]
-
- 247 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/15(日) 14:09:56 ID:x10t2vJo]
-
- 248 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/15(日) 15:30:37 ID:3V/qAEDl]
- テンポについて、あれやこれやいろいろ賑やかだが、ひとつ言える事は、人間は機械ではないので、変わって当然だと言うことだ。
まして数年経った場合、同じ楽譜でも違うテンポになる場合があっても当たり前だ。
話しを戻して、ヘフリガーやミュンヘンバッハ合唱団のメンバーが、インタビューで次のように語っていたのが印象に残っている。
｢リヒターの指揮は絶えず新鮮で、毎回新しい発見がある。テンポも毎回微妙に変わるので、絶えず指揮を見て演奏する。
それは、練習と本番についても言える。｣
- 249 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/15(日) 15:49:28 ID:CsmiENnt]
- >>248
変わって当然ということは、スコアから一義的に定まった音楽的意味を
リヒターが体現してるわけではないんだな？
だとしたら、リヒター個人でさえ年代によって同じ楽曲のテンポが違うのだから、
ましてや指揮者・演奏者によって異なるのは当然だろ。
なんでリヒターのバッハだけを理想化する？
- 250 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/15(日) 16:25:35 ID:3V/qAEDl]
- >>249
スコアをどのようにとらえているのかが今ひとつ分からないが、作曲家にとってスコアはメモみたいなものではないか。
『眼光紙背に徹す』ということばがあるが、演奏家にとってスコアを読むというのは、まさにこの事ではないか。
また、バッハの宗教曲の場合、聖書に基づくことばが重要なポイントとなっているので、スコアを読むと共に歌詞の解釈も必要となる。
リヒターの場合、その両者が絶妙なバランスで演奏に反映されている。
もちろんリヒターは神ではないし、絶対者ではなかったから、プロとしての高い水準を保っていたが、常に完全無欠な演奏をしたわけではないことは当然だ。
でもそれが、人間リヒターとしての魅力でもあったと思う。
このことは、リヒターにとどまらず、あらゆる演奏家に言えると思う。
- 251 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/15(日) 16:47:57 ID:CsmiENnt]
- >>250
「メモみたいなものから音楽的意味が一義的に定まる」って訳わからん。
メモみたいなものだからこそ様々な解釈の余地があるんじゃないのか。
それはそうと「人間リヒターとしての魅力」ってあんた、リヒターのバッハは
「演奏家の顔ではなく、宇宙が見えるような純粋な音楽」じゃなかったのか。
古楽器演奏を「人間がわめいてるようにしか聞こえない」ってけなしてなかったか。
- 252 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/15(日) 19:25:19 ID:v7Ydm9aQ]
- >>238が結論でおｋだと思うんだが
- 253 名前：248 250じゃない方 mailto:sage [2009/02/15(日) 20:54:18 ID:ORuguRxU]
- 演奏が毎回違うのは当たり前だろ。
スコアから一義的に決まるのは具体的な音じゃなくて、音楽的意味のこと。
別に古楽器の音色がいけないんじゃなくて、古楽器のアプローチがいけないと言ってるんだ。
ベートーヴェンみたいに人間の汚い部分を入れたりしないで、
純粋に幸福感や畏怖を感じたまま表現すべきであって、
ベートーヴェンやモーツアルトやハイドンやロマン派のやり方とは違う。
スコアはメモじゃなくて原理・定理。
物理なら、自然法則があって、これを定式化する。
どれだけ自然法則を理解してるかが重要であって、
物理の定理を暗記しても公式をいっぱい知ってても意味ないんだよ。それが表す自然法則を
どれだけ理解してるかが重要なの。
バッハの場合は、生や死、宇宙の中で湧き上がる感情を
表現したものだから（キリスト教と言った具体的な宗派ではない）
古楽器みたいなやり方をしたら、その原理・定理から外れちゃうんだよ。
- 254 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/15(日) 21:27:47 ID:CsmiENnt]
- ＞バッハの場合は、生や死、宇宙の中で湧き上がる感情を表現したものだから
それは原理でも定理でもなく、お前がバッハのスコアをそう解釈したにすぎん。
自己完結もはなはだしいわ。
- 255 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/15(日) 21:41:55 ID:tuGWuJm5]
- ここは もはや
隔離病棟と化しているな
ボケ爺哀れ
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
- 256 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/15(日) 22:09:16 ID:3V/qAEDl]
- >>251
>>250だが、｢宇宙・・・｣とカキコしたのは私ではない。
勘違いのようだ。
- 257 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/15(日) 22:45:59 ID:v7Ydm9aQ]
- 「古楽器のアプローチ」って何だと思ってるんだろうか
世の中には「モダン楽器のアプローチ」と「古楽器のアプローチ」が一つずつしかないと思ってるんだろうな、きっと
- 258 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/15(日) 23:36:21 ID:qQTAueHk]
- 2月15日というのに、ここはいったい・・
のぞいてみればいつも通りかw
- 259 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/16(月) 02:03:33 ID:GsatD+57]
- レオはどこがええの
- 260 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/16(月) 11:37:04 ID:lSsbLTC1]
- >>259
手塚治虫が描いたレオがいい。
- 261 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/16(月) 12:51:15 ID:ekXbX91q]
- リヒターがもてはやされた理由は
あまりにもロマン主義的だったバッハ解釈に対する
強烈なアンチテーゼを示したからなんだよ
フルトヴェングラーだってメンゲルベルクだってクレンペラーだってカラヤンだって
マタイ受難曲を録音していて
それはリヒターと 『同時代』 なんだ
注目されるのは当り前だろ？
ピリオド楽器派はそのへんの時代認識が全然できていない
西暦の数字が読めないんだろうな
小学校の算数の復習から始めるべき
- 262 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/16(月) 13:34:19 ID:MGLR7iJx]
- 僕はリヒターのバッハ演奏自体もロマン主義から脱却しきれてないと思うね。
リヒターの全盛期からピリオド楽器による演奏は存在したけど、彼等も演奏法自体は
リヒターの演奏様式と大同小異だった。そういう考え方で言えばロマン主義的バッハ
解釈に真の意味でアンチテーゼを突きつけたのは、Ｇ・レオンハルトだと思うよ。
結果、演奏様式にまで踏み込んだピリオドアプローチが行われるようになったんだから
ピリオド派が時代認識が出来ていない事にはならないと思うよ。
モダン楽器とその演奏法と旧バッハ全集を使って、リヒター以上の演奏は出来ないだろうと
言う事は認めるけどね。
- 263 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/16(月) 13:39:11 ID:5adr4t73]
- 大同小異
- 264 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/16(月) 18:23:18 ID:8D6sa5ta]
- リヒターは経歴から言っても、本質は教会音楽の人だと思う。
トーマス教会でバッハを演奏する、と言うことは宗教音楽を実用音楽として演奏する、
ということになり、自ずと学究的な立場とは異なっている。
リヒターの視点は、教会で行われる宗教儀式としての音楽であり、つまりは実用音楽であり、
ミュンヘン・バッハ合唱団はそうした認識から基本的にアマチュアで組織したのだろう。
プロの音楽家・研究者として学究的立場から演奏するレオンハルトやアーノンクールとは目的が違う。
リヒターの演奏スタイルは陳腐化しても、教会において信徒と共に歌い演奏する姿勢、
教会音楽として地に足が付いた姿勢があるから、様式の変遷を超えた感動があるのだと思う。
ところで演奏家レベルの先端ではピリオド楽器が定着したとしても、実用面でトーマス教会をはじめ
ヨーロッパに無数にある教会が、教会で行うミサで使う楽器を短期間にピリオド楽器に変えるのは
現実的ではない。実際問題、現在のトーマス教会って、どんな楽器でミサをやっているのかなあ。
- 265 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/16(月) 21:41:48 ID:xzoXwiZW]
- ＞ミュンヘン・バッハ合唱団はそうした認識から基本的にアマチュアで組織したのだろう。
やはりアマだったのか。本質的にバッハはアマチュアじゃないと演奏できないと思う。
もちろん技術は高いに越したことはないが、定期公演などでプロとしてましなのを聞いたことがない。
子供のバッハは本当に神がかりな演奏をするのがいる。学者には絶対演奏できない音楽なはず。
カラヤンやフルヴェンにしても、ベートーヴェンみたいなんだよな。
リヒターの音楽はロマン派とは対極の、古典とも違う時間・空間表現。
- 266 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/16(月) 22:57:54 ID:nyCU8suR]
- ミュンヘン・バッハ合唱団はリヒターがミュンヘンに活動の拠点を移してから
現地で結成した合唱団。
もちろんリヒターは西側にツテはなかったので、それこそ路上でビラを配ったりして
キャッチセールスというと言いすぎだろうが、情熱的に勧誘した。
つまり既存のプロ合唱団ではなく、リヒターの元に集まった、リヒターのための合唱団と言える。
当初は合唱団だけだったので、カンタータ147番のように
オーケストラは アンスバッハ・バッハ週間管弦楽団とされているものもある。
ミュンヘン・バッハ管弦楽団は臨時編成のオケで
バイエルン国立歌劇場などのプロのオケメンバーによる。
名前は似ているが、合唱団とオケは質が違うのです。
- 267 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/16(月) 23:32:08 ID:JRWRP8Af]
- >名前は似ているが、合唱団とオケは質が違うのです。
聴けばすぐ分かるだろ、そんなこと･･･
- 268 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/17(火) 00:29:13 ID:riyKzs6j]
- ミュンヘン・バッハ合唱団って、まだ活動してたんだね。
ハンス＝マルティン・シュナイトの後任の
ハンスイェルク・アルブレヒトの指揮って
聴いたことある人いる？
ＣＤ検索したらゴルドベルク変奏曲も出てるけど
こんなゲテモノも録音してる。
↓
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1256098
- 269 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/17(火) 00:32:05 ID:lEnkfvwJ]
- プロの発声を勉強した人間を集めてしまうとバッハ演奏にそぐわないから
わざわざアマチュアを集めて一から仕込んだんだよな。
- 270 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/17(火) 01:15:37 ID:APDBQWd5]
- それだけじゃない。
ミュンヘンはカトリック信者が多い都市で、
その上ワーグナー演奏が盛んな地。
言わば敵地に単身乗り込んだ状態だったの。
- 271 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/17(火) 06:46:10 ID:Am5KAYl2]
- リヒター自身が、1969年来日時のインタビューで語っていた。(レコード芸術1969年6月号)
｢プロの合唱と言っても、はっきり言えばソリストになりたかったけれどなれなかった、いわばソリストのなれの果てでしょう。
ソリストの教育を受けた人の声は、合唱としては必ずしも最上の望ましい声とは言えない。
むしろアマチュアの方が、はじめはおっかなびっくり歌っているが、一生懸命勉強するし、虚心に全体にとけ合おうと努力もする。全体的に、一つのまとまった合唱団を作り上げる事が可能になる。｣
- 272 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/17(火) 07:25:17 ID:pRcs4Wn1]
- ドウリで、合唱のハーモニーが純正律というよりも平均律的なんだね。
指導者であるリヒターも鍵盤奏者だから如何してもそうならざるを得ないな。
- 273 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/17(火) 08:10:03 ID:Am5KAYl2]
- >>272
純正調だろうが平均律だろうが、要は演奏が心に響き感動するかどうかだろう。
- 274 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/17(火) 09:25:55 ID:LT1WJLd3]
- 264さんの意見は誠に傾聴に値すると思う、(265/266さんの意見とも合せて)
私もリヒターに対してレオンハルトやブリュッヘンと同じように見ていた。
つまり、リヒターの指揮・演奏をプロの演奏家と同一線上に置いて考えていた。
確かに、リヒターのバッハ演奏は彼自身のキリスト教(プロテスタント)への信仰
表明なのであって、プロの音楽家の演奏活動とは性質を異にするものだとすれば
リヒターのバッハの宗教曲へのアプローチも納得がいくし、他の演奏家と異なる
感動を受ける事にも納得がいく。しかし、彼自身はバッハの全作品がバッハの信
仰表明(私は、そうは考えていないが)と考えて指揮・演奏したにしろ宗教曲以外
の作品が、その後に出てきた演奏と比較検討されるのは、やむを得まい。とくに
ピリオド演奏が主流になった今となっては。リヒターはバッハの宗教音楽の偉大
な指揮者として人々に記憶され、名演として聴き継がれる事になるだろう。
- 275 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/17(火) 10:06:34 ID:Am5KAYl2]
- すごく良いスレ進行してますね。
- 276 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/17(火) 10:31:29 ID:9wziYS5p]
- >>274
つまり、リヒターのバッハは信仰対象として、「まず信仰（というか感動）ありき」ということですね。
演奏家は出てくる音で勝負する者だが、宗教者はそうじゃないんだろう。
具体的にリヒターの出す音を聞いて、こういうところが良い、こういうところは良くないと語れないのは悲しいね。
>>264
現在のトーマス教会にはいろんな団体が演奏しに来るけど、
通常はトーマス教会聖歌隊とゲヴァントハウス管弦楽団のメンバー。
>>271
つまりソリスト集めた合唱団でも一生懸命勉強して、虚心に全体にとけ合おうと努力すれば、全体的に、
一つのまとまった合唱団を作り上げることは可能と言ってるようにも読める。
- 277 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/17(火) 11:34:43 ID:7YOk035R]
- 信者すげえ
- 278 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/17(火) 13:10:54 ID:Am5KAYl2]
- >>267
アマチュアの合唱団についてだが、リヒターみたいな特別な才能を持った指導者のもとで、はじめて成し得ることだ。
ドイツにも日本にもアマチュア合唱団は数多くあるが、リヒター時代のミュンヘンバッハに相当する合唱団は皆無だ。
- 279 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/17(火) 13:13:49 ID:FnUwp3Df]
- ＞リヒター時代のミュンヘンバッハ
とひとくちには言えない
最初の頃はヘタッピ！
だんだんとうまくなってゆく
- 280 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/17(火) 14:05:47 ID:9wziYS5p]
- >リヒター時代のミュンヘンバッハに相当する合唱団
何が相当するのかわからんのだが。
音楽的実力？それとも宗教性とかいう話か。
- 281 名前：いっちゃん [2009/02/17(火) 17:24:07 ID:SmeVcOGb]
- Brahms: Ein deutsches Requiem, Op.45 75:30
Orchestre Philharmonique et Choeurs de l’ORTF
8/4/64 Salle Pleyel, Paris (INA)
↑これ、ＰＡＬでＥＭＩClassic Archive なるＨＰで
発売してるが、詳しいﾔｼいるか？？？
説明してくれ。
- 282 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/17(火) 19:36:11 ID:LgLO+sw7]
- >>281
何をどう説明して欲しいのかわかりませんがこれです
www.hmv.co.jp/product/detail/2522494
NTSCですが
- 283 名前：264 [2009/02/17(火) 20:07:11 ID:riyKzs6j]
- >>276 言葉が足りなかったかもしれないが、誰が演奏しているのかということではなくて、
現代のトーマス教会ではいわゆるオーセンティックな演奏に対しどういうスタンスなのか、ということ。
ひとくちにオーセンティックと言っても、それぞれ解釈があるし、楽器の扱いに限ってみても、
現代楽器かピリオド楽器か、という単純な二者択一ではない。現代楽器でピリオド奏法を取り入れるとかね。
『アマチュア合唱団＋プロの臨時編成オケ』の組み合わせでは、小澤とサイトウ・キネンの演奏があった。
この時は、弦楽器は弓だけバロック・ボウを使わせた（長さや持ち方が違う）。これもひとつの見識だと思う。
リヒターは自身の弾くチェンバロも含め、楽器は現代楽器であったが、楽器の代替は極力避けた。
例えばヴィオラ・ダ・ガンバを使うし、リコーダーをフルートで代替しない。
この方向性は、おそらく現代においても教会の現場では一般的なままではないか、と思う。
実際のところ、21世紀の教会の第一線ではどうなのだろうか？
- 284 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/17(火) 22:00:27 ID:2wUDlyN1]
- フォルケルの伝えるところでは、エマヌエル・バッハは「自作の上演に際しては、父は非常に生き生きとしたテンポをとるのが常であった」と語った。
リヒオタどもよ、まさか「リヒターの遅くて重い演奏の方がバッハ自身よりも正しい」とか言わんよな？
- 285 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/17(火) 23:01:05 ID:9wziYS5p]
- >>283
サイトウキネンは合唱 オペラシンガーズだったと記憶してるが、あれはアマチュア合唱団の範疇なのか。
何がアマチュアで何がプロなのかわからないな。
- 286 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/17(火) 23:22:28 ID:RbJklCuV]
- ＞「むしろアマチュアの方が、はじめはおっかなびっくり歌っているが、一生懸命勉強するし、虚心に全体にとけ合おうと努力もする。全体的に、一つのまとまった合唱団を作り上げる事が可能になる。｣
「虚心に全体にとけ合おう」 ここなんだよな。合唱だけじゃなくて、管弦楽もこの気持ちにあふれている。
そこにある音楽を出すだけで幸福が訪れることをみんなが知っている。プロだとこうはいかない。自分の音楽性とプライドが邪魔するんだな。
＞つまりソリスト集めた合唱団でも一生懸命勉強して、虚心に全体にとけ合おうと努力すれば、全体的に、
＞一つのまとまった合唱団を作り上げることは可能と言ってるようにも読める。
これはその通りだと思う。でも特別な場がないと難しい。
サッカーのワールドカップや野球のWBCのように、一流のプロがアマチュア化した瞬間は本当のバッハになるんだろうなあ。
＞リヒオタどもよ、まさか「リヒターの遅くて重い演奏の方がバッハ自身よりも正しい」とか言わんよな？
リヒターの重さはベートーヴェンのような重さではない。荘重さ、荘厳な重さ。
逆にどんなピリオドよりも生命感にあふれている。
特に速いわけではないが、カンタータのテンポはこれ以上ないくらい絶妙だ。
- 287 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/18(水) 00:39:03 ID:5yvLIgON]
- >プロだとこうはいかない。自分の音楽性とプライドが邪魔するんだな。
>でも特別な場がないと難しい。
アマチュアは無条件で「虚心に全体にとけ合おう」という気持ちになれて、プロだと難しいという前提が理解できない。
>サッカーのワールドカップや野球のWBCのように
まるで意味不明。
>リヒターの重さはベートーヴェンのような重さではない
ベートーヴェンのような重さって何？
>特に速いわけではないが、カンタータのテンポはこれ以上ないくらい絶妙だ。
具体的例を少しは挙げてくれないかと。
- 288 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/18(水) 01:17:48 ID:iwGzTuth]
- >>287
全くリヒオタでは無いし、むしろ古楽オタなのだが
プロだと難しいっつーのはなんとなくわかる気がする。
特に当時の歌い手はそうかもしれないけど、イタオペ風に
フレーズを長く、派手に圧倒的に歌いきるっつー感じだから
そんな人が合唱に多くいると困ることもあるのかも。
- 289 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/18(水) 01:38:18 ID:5yvLIgON]
- >>288
確かに今の古楽器アンサンブルのように、当時ソリストを歌ってた人たちで合唱団を編成したら難しい面があると思うけど、
当時もプロの歌い手がみんなイタリアオペラみたいな歌い方しかできなかった訳ではないし、
プロの合唱団を否定する理由にはならんと思うんだけどな。
むしろ正しい『古楽演奏』のスタイルが定着した現在のプロ合唱団を否定することはできないだろう。
- 290 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/18(水) 03:52:12 ID:f78sfrbj]
- Maria Stader sings Bach's cantata BWV51
www.youtube.com/watch?v=StNWRK7ZBFw
それほど速くないと思われるかもしれないが、
このテンポでここまで完璧に歌えるって奇跡的だ！
まぁ、いずれにせよリヒターじゃなくてシュターダーを聴く録音だけど。
- 291 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/18(水) 21:05:47 ID:0yA1n4AH]
- 「正しい古楽演奏のスタイル」ってなんだろ？
同時代でも地域や宗派や目的によっても違うのでは？
>>288 まったく初心者質問で恐縮なのだが、
器楽に関してはバッハの時代の楽器や奏法が復元されてきたが、
声楽についても、バッハの時代の発声法や唱法は復元されているの？
以前は、器楽はピリオド楽器でも、声楽はせいぜいビブラートを抑えるくらいだった気が・・・。
タリス・スコラーズのジョスカンとかだと、ずいぶん違うのはわかるのだが、
ジョスカンの時代の人々がみんなあんなレベルで歌っていたとも思えない。
思うに、バッハの時代でも、理論的に鍛えられたプロではなくアマチュアがミサを歌えば、
演奏様式はリヒターとそんなに違わない気もするんだ。
あと、バッハの時代のトーマス教会は女声は使えたの？これも地域差はあるの？
- 292 名前：291 [2009/02/18(水) 21:12:09 ID:0yA1n4AH]
- ごめんなさい。アンカーミスです。
291 の書き込みは>>289 に対するものです。
バッハと同い年のヘンデルはオラトリオもオペラも作曲したけれど、
当時の発声法や唱法は宗教曲と世俗曲とでは違うのかなあと。
と言うのもバッハの、世俗カンタータはもとよりマタイ受難曲も、ミサに比べると世俗的要素が強いけど、
同じ方法論のもとに演奏されたのかどうか。
バッハの声楽曲とくくっても、当時は今のようにメディアが発達していなかったから、
教会によってもかなり違うんじゃないかとも思う。
- 293 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/19(木) 03:33:56 ID:5hxSAPIU]
- >>291−292
そもそも、バッハの声楽曲がそんな広範囲で歌われたと思ってるのが間違いではないかと。
テレマンのようにドイツ全体で人気があったわけではないし、そもそもバッハの声楽曲なんて楽譜は生前出版されてない。
「演奏のスタイル」というのは、それぞれの様式観。
ベートーヴェンもシューベルトもシューマンも声の出し方、歌い方は微妙に違うわけで。
声楽の様式観については、文章で説明するが難しいのだが、
器楽が変わってきているので、声楽も必然的に変わる。
ビブラートうんぬんだけの問題ではなく、たとえばタリス・スコラーズがバッハ歌ってもルネサンス音楽に聞こえるでしょ？
女性が歌ってたかどうかは諸説あるが、俺はこっそり歌ってた時もあったと思う。
- 294 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/19(木) 04:12:32 ID:v+j3s/go]
- 教会内では歌いませんでした
- 295 名前：291 [2009/02/19(木) 18:02:36 ID:qbuXyPzm]
- なぜ女声のことを書いたかと言うと、初めてマタイを聞いたのはリヒター盤で、
冒頭第1曲で二重合唱の切迫したやりとりの中、少年合唱のコラールが現れた時に
衝撃的な印象を受けた、という原体験があったからです。
マタイはトーマス教会で初演されている。
バッハもトーマス教会での演奏を前提にして作曲したのだと思う。
教会で女声を使わない慣習だとすると、
二重合唱のやりとりの時点で少年合唱がソプラノパートを歌うことになるので
コラールが現れるところの効果はかなり減殺されるのではないか、
言い方を換えると、少年合唱が現れるところでの効果を期待するのは
「正しい」聞き方ではない、となってしまうのか、という疑問があったからです。
>>289 の言う「正しい古楽演奏のスタイル」では、この点はどう解釈されるのでしょうか？
- 296 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/19(木) 19:19:31 ID:08hqpkYp]
- ピリオド演奏にはソウルがない、とリヒターが嘆いていたらしい。
- 297 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/20(金) 00:13:54 ID:KU6Y3BKd]
- >>296
｢・・・らしい｣
このリヒターの発言の根拠は？
おそらく、>>296の妄想だろう。
- 298 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 00:17:07 ID:eAhdjnWP]
- ＞ピリオド演奏にはソウルがない、とリヒターが嘆いていたらしい。
正直な人だな。これ以上の言葉が見つからない。
あの演奏法だとコーラスとも溶け合わないし、
書いてる人もいるが、マタイのコーラスのところなんて単なる合唱曲になってしまう。
とにかく本読んだり文献調べる必要はないから、
人の死に接して勉強してほしい。
人間が本当に感動する時の気持ちを体験したことがないと、
ピリオドみたいな演奏になってしまう。
- 299 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 00:20:44 ID:IJz/dMAj]
- リヒターは人気があるなぁ。
アンチは人気のバロメーター。
- 300 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 00:44:27 ID:gGKYaJby]
- >>290がらみでようつべ漁ってたらおもろいのみつけた
KATHLEEN BATTLE & WYNTON MARSALIS - BAROQUE DUET
www.youtube.com/watch?v=7GdTJ1wi2IQ
ウィントン・マルサリスってのはJAZZが本職のトランペッター
キャスリーン・バトルはシュターダーと同じレッジェーロだけど
いっぱいいっぱいで、まるで別の曲みたいだｗｗｗ
- 301 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/20(金) 01:23:37 ID:45gvS4iY]
- 古楽否定することはバッハを否定することと等しい
- 302 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/20(金) 03:45:52 ID:gGKYaJby]
- 「古楽」って言葉がそもそも胡散臭いよなぁ
いつから前が「古」なんだかｗｗ
- 303 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 03:54:18 ID:TZKvied4]
- 古楽はコンセプチャルアートですからw
胡散臭いのはしょうがない
- 304 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 04:03:56 ID:Id0StyU4]
- >>295
バッハの楽譜ではマタイ冒頭合唱のコラールはパート指定がありません。
- 305 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 04:19:09 ID:sNe44VUx]
- 未だにこうやって言われるんだから
リヒターも頑張った甲斐があるね。
>>298
良い悪いは言わないけど、
溶け合ってるのは間違いなく「あの」演奏法でしょ？
この演奏がソウルフルという印象なのは同意だけど。
- 306 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 05:40:16 ID:Id0StyU4]
- そもそも「古楽器の奏法」というのに固定化されたイメージを持つのが間違いなのだが
レオンハルトやアーノンクールの登場から何十年たってると思ってるんだ
- 307 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 05:48:56 ID:eAhdjnWP]
- バッハはバッハ聞く必要ないよ。合唱コンクールの経験があればいい。
下手くそな小学生でも正直な気持ちになったのを覚えているだろう。
一人一人が下手でも合唱が感動的なのは、立体的で広大な空間表現になるから。
教会では特にそうだが、必然的に自然とささやくような歌い出しになる。全員がその空間に入ろうとする。
リヒターはこれができていて、他はこれができていない。
古楽器どうので、当時の環境にこだわってる時点でもう間違ってる。
誰かが書いてたが、素人でもできそうな方の音楽が正解。
器楽もそうだが、バッハのコラールは、個人の音楽が絶対にあってはいけない。
誰が弾いてるか分かった時点でダメ。
- 308 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 07:07:49 ID:Id0StyU4]
- >>307
アリアはどうするの？と素朴な疑問
リヒターの音楽は誰が聴いてもリヒターが指揮してるなと分かると思うんだが。
- 309 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 07:55:38 ID:u5ljGfp4]
- リヒヲタはグルヲタに通ずるものがあるな。
- 310 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/20(金) 10:37:21 ID:KU6Y3BKd]
- >>309
｢リヒオタ云々｣とカキコする者こそ、｢真正のリヒオタ｣だ。
リヒターが気にならなければ、このスレに来るはずがないから。
- 311 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/20(金) 14:06:55 ID:45gvS4iY]
- 古楽否定することはバッハを否定することと等しい
- 312 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 15:15:29 ID:BMYB9LfC]
- 古楽器奏者って 正直いって 下手ッピーだもん
- 313 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 19:48:39 ID:X21p3t4m]
- リーマン風情が偉そうに・・・
- 314 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/20(金) 19:54:28 ID:45gvS4iY]
- 古楽否定はバッハ否定
- 315 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 20:00:56 ID:jbP3uGdT]
- > 立体的で広大な空間表現
そうだな。ヘルクレスザールは広大な空間だからな。トーマス教会とは違う。
> 必然的に自然とささやくような歌い出しになる。
あのマタイやロ短調ミサを「ささやくような歌い出し」ってお前、どんな耳してんだ？
- 316 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/20(金) 22:05:26 ID:rlnrfErk]
- 加齢臭ジジイ真っ赤
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
- 317 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/21(土) 08:55:13 ID:v6RIMMsL]
- >>307みたいなリヒオタって、なんで全然勉強もしないで物言うのかね？
ライプツィヒ市参事会に提出した上申書の中でバッハがトマス学校の寄宿生を
カンタータ演奏に使える生徒・訓練が必要な生徒・使えない生徒に分類したうえで
合唱隊の強化を要望していることは、大抵のバッハ関係の書物に書いてあるよ。
下手な素人合唱団による自作演奏にバッハが満足していなかったのは明白でしょ。
「本読んだり文献調べる必要はない」とか言うなよ。
これはトマスカントルの職にあったバッハ本人が書き送ったものなんだからな。
これ否定したらそれこそバッハその人の音楽人生を否定するも同然だぞ。
- 318 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/21(土) 09:09:59 ID:YfChVNIW]
- リヒターを肯定するためならバッハも平気で否定するのがリヒヲタ
- 319 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/21(土) 09:48:57 ID:60WN2dAP]
- 『バッハはバッハ聞く必要ない』 て日本語になってないじゃん
相手にする方も馬鹿
- 320 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/21(土) 17:10:16 ID:Zn4cwoy3]
- 古楽否定はバッハ否定ってことが分からないのかねぇリヒオタは・・
- 321 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/21(土) 22:39:19 ID:aBkRHseu]
- >>320は
このリヒタースレで、むなしいカキコをしても無意味だという事が分からない哀れな『真正リヒオタ』だ。
- 322 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/21(土) 23:53:47 ID:rMosbKM3]
- ＞『バッハはバッハ聞く必要ない』 て日本語になってないじゃん
前者の「バッハ」は音楽そのものを理解すること、
生と死を忠実に描くこと。つまり絶対音楽・抽象化された対象のこと。
具体的に書いてしまうと言語の限界から不正確になるから、
音楽が分かる読み手のイメージを使って一般化したにすぎないのだが。
後者の「バッハ」はCDで聞く音のこと。ピリオドと現代楽器の違いは
この後者の具体的な音に過ぎない。
つまり別にピリオド楽器だからダメ、プロだからダメというわけではないよ。
でも「魂がない」のリヒターの言葉は重い。
全部を聞いてるわけじゃないけど、彼が何を言いたいのかが良く分かるような演奏法ばかり。
- 323 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/22(日) 00:06:36 ID:9mKu3Dm8]
- 音楽そのものを理解すること？
生と死を忠実に描くこと？
絶対音楽・抽象化された対象のこと？
バカな俺には、絶対音楽ってなんのことやらわからんけど
絶対音感ならあるよ。
- 324 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/22(日) 00:10:43 ID:LH2Zu5Ho]
- >>322&>>323
空しい言葉の遊びは止めようよ。
- 325 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/22(日) 00:13:48 ID:eS5y02Y8]
- >>320
まだこんな馬鹿なことをいってるんだな、古学オタって。救いようがない。
仮に古学研究が進んでバッハ時代の音楽が忠実に再現できたとして、
それをバッハ本人が聴いたら自分たちの時代の音楽そのものだというだろう。
しかし、当時バッハ聞くことができなかったモダン演奏を聴いたバッハが、
どちらを是とするかは永遠にわからない。
ピリオド否定はバッハ否定などとは、笑止千万。
- 326 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/22(日) 01:32:03 ID:BjgM5Mw9]
- うーん
君たちのような極東のサラリーマンがそんなに心配しなくても、
ピリオドもモダンも生き残り続けるでしょう。
以上
- 327 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/22(日) 03:09:37 ID:1mMIsqNh]
- www.youtube.com/watch?v=DAw-I5TFXQM
このフルートって、オーレル・ニコレで正解ですか？（タグに無いんだが）
- 328 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/22(日) 06:48:32 ID:bCqIz7Ek]
- >>325
山鹿素行?
- 329 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/22(日) 09:24:32 ID:YreHwKQu]
- >>322
「リヒターが何を言いたいのかが良く分かる」って…
「個人の音楽が絶対にあってはいけない。誰が弾いてるか分かった時点でダメ」
とか言った舌の根も乾かんうちにもうこれかｗ
しかも、リヒターの「ピリオド演奏にはソウルがない」って言葉には同調しても
バッハ自身の「素人合唱団は使えない」という「重い」言葉は完全スルー
リヒヲタのダブルスタンダードにはまったく呆れ返るね
- 330 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/22(日) 10:48:54 ID:LH2Zu5Ho]
- >>329もそうだが、このスレで『リヒオタ』という言葉を使ってカキコする者は全てリヒターの事が気になって仕方のない『真正リヒオタ』だ。
リヒターに関心があるからここに来るので、関心が無ければハナからここに来るはずがないから。
- 331 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/22(日) 11:35:31 ID:D1AIEjmJ]
- リヒターがもっと存命していたとしても、ピリオド・アプローチは行わなかったと思う。
これは、リヒターがピリオド・アプローチを軽視していたと言う事ではない。リヒター
自身が自分の理想とするバッハ演奏(あくまで最高レベルの教会音楽。聴衆は原則的に信者)
を実現するのにピリオド・アプローチは必要なしと考えていたであろうから。要するに
リヒターは20世紀のトマスカントールであり、バッハの音楽が現出させる神によりキリスト
教徒(特にプロテスタント)を救済しようと考えていたと思う。反面、リヒターは良い時に
死んだとも言える。その後にやって来る著しく進歩をとげたピリオド・アプローチの大波と
闘わなくても済んだのだから。
- 332 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/22(日) 15:24:49 ID:LH2Zu5Ho]
- バッハが亡くなった後、一部の人を除いてはバッハは古くさい音楽の作曲家とされていた。
なにかリヒターも同じような感じがする。
しかも晩年に目を患った事も合わせると、あたかもリヒターはバッハと同じような歩みをしたかのようだ。
- 333 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/22(日) 15:41:57 ID:rU+LyCdY]
- それ本気で言ってるのか・・？
- 334 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/22(日) 16:24:25 ID:PkmTTMep]
- ピリオド楽器使っても、教会で演奏されたような宗教音楽で
女声を使うのは自己否定じゃないのか？
鈴木雅明なんて、コンティヌオにチェンバロまで使っている。
当時の教会は女声もチェンバロもありえない。
メンゲルベルクのマタイやカラヤンのロ短調ミサ旧盤では
チェンバロを使っているけど、
カラヤンもロ短調ミサ新盤ではチェンバロやめてる。
ここらへん古楽原理主義者共はどう受け止めているのかね。
- 335 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/22(日) 16:37:22 ID:FzWNcV6R]
- 祈りの音楽
- 336 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/22(日) 18:06:15 ID:bCqIz7Ek]
- 教会でも普通にチェンバロ使ってますけど？
バッハが書いたカンタータの楽譜自身がそう語ってますけど？
- 337 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/22(日) 19:09:47 ID:YreHwKQu]
- トマス教会とニコライ教会のオルガンは管楽器より全音高く調律されていたので、
当然カンタータのオルガンパート譜は全音低く移調して記譜されていた。
ところが、通奏低音が管楽器とおなじピッチで記譜されたカンタータの楽譜がいくつも残ってるんだな。
しかもソロの指定があったりするから、その部分は鍵盤楽器で弾かれたはず。
となると、カンタータにチェンバロを使ったケースもあったんだ、と考えるのが自然だろう。
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