- 1 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/26(金) 00:24:54 ID:i6LZ4M37]
- 新スレです。
- 237 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/15(日) 00:35:39 ID:3V/qAEDl]
- >>236
それはリヒター本人に聞かなければ分からない。
しかし、もう不可能だから永遠の謎だ。
- 238 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/15(日) 02:40:53 ID:OOu45LUQ]
- つまり、
「リヒターのどこが良いのかは説明できないしさっぱり全然全くわからいけど、俺は感動するんですよ、どうしてでしょうね、あははははは」
ということですね
- 239 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/15(日) 02:43:10 ID:x10t2vJo]
- なんで録音技術がない頃の演奏がわかるんだよ！
なんで？ねぇ
- 240 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/15(日) 07:45:15 ID:ORuguRxU]
- リヒターの演奏に説明は不要だと思うけどなあ。
カンタータやマタイは人類の共有財産と言ってよい。
何もしてないことがすごいこと。
ひょっとしたら、素人でも本気になればこういう演奏はできるかもしれない。
技術的に優れた点は特にない。
バッハの傑作は、モーツアルトやベートーヴェンや他の音楽と違う感情が湧き出てこないといけない。
もちろん他の宗教曲とも違う。これ以上ない厳しい表現だが、擦れてない人間が演奏したいと思う棒は
リヒターの下であるのは間違いない。当時どういう演奏だったかではなく、
真実に近づくように音をだすべき。
- 241 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/15(日) 08:44:54 ID:9j+g8J35]
- >>240
>>優れた点は特にない。
優れた点はDFDをはじめとするソリスト陣じゃない？
- 242 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/15(日) 09:12:22 ID:3V/qAEDl]
- >>238
真の感動は、ことばで言い現す事は不可能だ。いやことばを失うと言ったほうがよい。
>>238は感動の経験も無ければ、そもそも感動する心を持ってないのだろう。
- 243 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/15(日) 13:24:44 ID:CsmiENnt]
- >>237
いやいや、あんたがさんざんこだわってるテンポ一つ取っても
同じリヒターの演奏なのに全然違うわけでしょうが。
「音楽的意味はスコアから一義的に定まる」なんて妄想だっつーの。
- 244 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/15(日) 13:38:22 ID:Vq4qJ1Qh]
- 確かなことは
現役の演奏家でリヒターの流儀で指揮やオルガンやチェンバロを演奏する人は皆無ということだ
アマチュアならいるかもだがな
- 245 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/15(日) 14:08:54 ID:x10t2vJo]
-
- 246 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/15(日) 14:09:22 ID:x10t2vJo]
-
- 247 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/15(日) 14:09:56 ID:x10t2vJo]
-
- 248 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/15(日) 15:30:37 ID:3V/qAEDl]
- テンポについて、あれやこれやいろいろ賑やかだが、ひとつ言える事は、人間は機械ではないので、変わって当然だと言うことだ。
まして数年経った場合、同じ楽譜でも違うテンポになる場合があっても当たり前だ。
話しを戻して、ヘフリガーやミュンヘンバッハ合唱団のメンバーが、インタビューで次のように語っていたのが印象に残っている。
｢リヒターの指揮は絶えず新鮮で、毎回新しい発見がある。テンポも毎回微妙に変わるので、絶えず指揮を見て演奏する。
それは、練習と本番についても言える。｣
- 249 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/15(日) 15:49:28 ID:CsmiENnt]
- >>248
変わって当然ということは、スコアから一義的に定まった音楽的意味を
リヒターが体現してるわけではないんだな？
だとしたら、リヒター個人でさえ年代によって同じ楽曲のテンポが違うのだから、
ましてや指揮者・演奏者によって異なるのは当然だろ。
なんでリヒターのバッハだけを理想化する？
- 250 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/15(日) 16:25:35 ID:3V/qAEDl]
- >>249
スコアをどのようにとらえているのかが今ひとつ分からないが、作曲家にとってスコアはメモみたいなものではないか。
『眼光紙背に徹す』ということばがあるが、演奏家にとってスコアを読むというのは、まさにこの事ではないか。
また、バッハの宗教曲の場合、聖書に基づくことばが重要なポイントとなっているので、スコアを読むと共に歌詞の解釈も必要となる。
リヒターの場合、その両者が絶妙なバランスで演奏に反映されている。
もちろんリヒターは神ではないし、絶対者ではなかったから、プロとしての高い水準を保っていたが、常に完全無欠な演奏をしたわけではないことは当然だ。
でもそれが、人間リヒターとしての魅力でもあったと思う。
このことは、リヒターにとどまらず、あらゆる演奏家に言えると思う。
- 251 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/15(日) 16:47:57 ID:CsmiENnt]
- >>250
「メモみたいなものから音楽的意味が一義的に定まる」って訳わからん。
メモみたいなものだからこそ様々な解釈の余地があるんじゃないのか。
それはそうと「人間リヒターとしての魅力」ってあんた、リヒターのバッハは
「演奏家の顔ではなく、宇宙が見えるような純粋な音楽」じゃなかったのか。
古楽器演奏を「人間がわめいてるようにしか聞こえない」ってけなしてなかったか。
- 252 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/15(日) 19:25:19 ID:v7Ydm9aQ]
- >>238が結論でおｋだと思うんだが
- 253 名前：248 250じゃない方 mailto:sage [2009/02/15(日) 20:54:18 ID:ORuguRxU]
- 演奏が毎回違うのは当たり前だろ。
スコアから一義的に決まるのは具体的な音じゃなくて、音楽的意味のこと。
別に古楽器の音色がいけないんじゃなくて、古楽器のアプローチがいけないと言ってるんだ。
ベートーヴェンみたいに人間の汚い部分を入れたりしないで、
純粋に幸福感や畏怖を感じたまま表現すべきであって、
ベートーヴェンやモーツアルトやハイドンやロマン派のやり方とは違う。
スコアはメモじゃなくて原理・定理。
物理なら、自然法則があって、これを定式化する。
どれだけ自然法則を理解してるかが重要であって、
物理の定理を暗記しても公式をいっぱい知ってても意味ないんだよ。それが表す自然法則を
どれだけ理解してるかが重要なの。
バッハの場合は、生や死、宇宙の中で湧き上がる感情を
表現したものだから（キリスト教と言った具体的な宗派ではない）
古楽器みたいなやり方をしたら、その原理・定理から外れちゃうんだよ。
- 254 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/15(日) 21:27:47 ID:CsmiENnt]
- ＞バッハの場合は、生や死、宇宙の中で湧き上がる感情を表現したものだから
それは原理でも定理でもなく、お前がバッハのスコアをそう解釈したにすぎん。
自己完結もはなはだしいわ。
- 255 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/15(日) 21:41:55 ID:tuGWuJm5]
- ここは もはや
隔離病棟と化しているな
ボケ爺哀れ
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
- 256 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/15(日) 22:09:16 ID:3V/qAEDl]
- >>251
>>250だが、｢宇宙・・・｣とカキコしたのは私ではない。
勘違いのようだ。
- 257 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/15(日) 22:45:59 ID:v7Ydm9aQ]
- 「古楽器のアプローチ」って何だと思ってるんだろうか
世の中には「モダン楽器のアプローチ」と「古楽器のアプローチ」が一つずつしかないと思ってるんだろうな、きっと
- 258 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/15(日) 23:36:21 ID:qQTAueHk]
- 2月15日というのに、ここはいったい・・
のぞいてみればいつも通りかw
- 259 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/16(月) 02:03:33 ID:GsatD+57]
- レオはどこがええの
- 260 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/16(月) 11:37:04 ID:lSsbLTC1]
- >>259
手塚治虫が描いたレオがいい。
- 261 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/16(月) 12:51:15 ID:ekXbX91q]
- リヒターがもてはやされた理由は
あまりにもロマン主義的だったバッハ解釈に対する
強烈なアンチテーゼを示したからなんだよ
フルトヴェングラーだってメンゲルベルクだってクレンペラーだってカラヤンだって
マタイ受難曲を録音していて
それはリヒターと 『同時代』 なんだ
注目されるのは当り前だろ？
ピリオド楽器派はそのへんの時代認識が全然できていない
西暦の数字が読めないんだろうな
小学校の算数の復習から始めるべき
- 262 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/16(月) 13:34:19 ID:MGLR7iJx]
- 僕はリヒターのバッハ演奏自体もロマン主義から脱却しきれてないと思うね。
リヒターの全盛期からピリオド楽器による演奏は存在したけど、彼等も演奏法自体は
リヒターの演奏様式と大同小異だった。そういう考え方で言えばロマン主義的バッハ
解釈に真の意味でアンチテーゼを突きつけたのは、Ｇ・レオンハルトだと思うよ。
結果、演奏様式にまで踏み込んだピリオドアプローチが行われるようになったんだから
ピリオド派が時代認識が出来ていない事にはならないと思うよ。
モダン楽器とその演奏法と旧バッハ全集を使って、リヒター以上の演奏は出来ないだろうと
言う事は認めるけどね。
- 263 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/16(月) 13:39:11 ID:5adr4t73]
- 大同小異
- 264 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/16(月) 18:23:18 ID:8D6sa5ta]
- リヒターは経歴から言っても、本質は教会音楽の人だと思う。
トーマス教会でバッハを演奏する、と言うことは宗教音楽を実用音楽として演奏する、
ということになり、自ずと学究的な立場とは異なっている。
リヒターの視点は、教会で行われる宗教儀式としての音楽であり、つまりは実用音楽であり、
ミュンヘン・バッハ合唱団はそうした認識から基本的にアマチュアで組織したのだろう。
プロの音楽家・研究者として学究的立場から演奏するレオンハルトやアーノンクールとは目的が違う。
リヒターの演奏スタイルは陳腐化しても、教会において信徒と共に歌い演奏する姿勢、
教会音楽として地に足が付いた姿勢があるから、様式の変遷を超えた感動があるのだと思う。
ところで演奏家レベルの先端ではピリオド楽器が定着したとしても、実用面でトーマス教会をはじめ
ヨーロッパに無数にある教会が、教会で行うミサで使う楽器を短期間にピリオド楽器に変えるのは
現実的ではない。実際問題、現在のトーマス教会って、どんな楽器でミサをやっているのかなあ。
- 265 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/16(月) 21:41:48 ID:xzoXwiZW]
- ＞ミュンヘン・バッハ合唱団はそうした認識から基本的にアマチュアで組織したのだろう。
やはりアマだったのか。本質的にバッハはアマチュアじゃないと演奏できないと思う。
もちろん技術は高いに越したことはないが、定期公演などでプロとしてましなのを聞いたことがない。
子供のバッハは本当に神がかりな演奏をするのがいる。学者には絶対演奏できない音楽なはず。
カラヤンやフルヴェンにしても、ベートーヴェンみたいなんだよな。
リヒターの音楽はロマン派とは対極の、古典とも違う時間・空間表現。
- 266 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/16(月) 22:57:54 ID:nyCU8suR]
- ミュンヘン・バッハ合唱団はリヒターがミュンヘンに活動の拠点を移してから
現地で結成した合唱団。
もちろんリヒターは西側にツテはなかったので、それこそ路上でビラを配ったりして
キャッチセールスというと言いすぎだろうが、情熱的に勧誘した。
つまり既存のプロ合唱団ではなく、リヒターの元に集まった、リヒターのための合唱団と言える。
当初は合唱団だけだったので、カンタータ147番のように
オーケストラは アンスバッハ・バッハ週間管弦楽団とされているものもある。
ミュンヘン・バッハ管弦楽団は臨時編成のオケで
バイエルン国立歌劇場などのプロのオケメンバーによる。
名前は似ているが、合唱団とオケは質が違うのです。
- 267 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/16(月) 23:32:08 ID:JRWRP8Af]
- >名前は似ているが、合唱団とオケは質が違うのです。
聴けばすぐ分かるだろ、そんなこと･･･
- 268 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/17(火) 00:29:13 ID:riyKzs6j]
- ミュンヘン・バッハ合唱団って、まだ活動してたんだね。
ハンス＝マルティン・シュナイトの後任の
ハンスイェルク・アルブレヒトの指揮って
聴いたことある人いる？
ＣＤ検索したらゴルドベルク変奏曲も出てるけど
こんなゲテモノも録音してる。
↓
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1256098
- 269 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/17(火) 00:32:05 ID:lEnkfvwJ]
- プロの発声を勉強した人間を集めてしまうとバッハ演奏にそぐわないから
わざわざアマチュアを集めて一から仕込んだんだよな。
- 270 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/17(火) 01:15:37 ID:APDBQWd5]
- それだけじゃない。
ミュンヘンはカトリック信者が多い都市で、
その上ワーグナー演奏が盛んな地。
言わば敵地に単身乗り込んだ状態だったの。
- 271 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/17(火) 06:46:10 ID:Am5KAYl2]
- リヒター自身が、1969年来日時のインタビューで語っていた。(レコード芸術1969年6月号)
｢プロの合唱と言っても、はっきり言えばソリストになりたかったけれどなれなかった、いわばソリストのなれの果てでしょう。
ソリストの教育を受けた人の声は、合唱としては必ずしも最上の望ましい声とは言えない。
むしろアマチュアの方が、はじめはおっかなびっくり歌っているが、一生懸命勉強するし、虚心に全体にとけ合おうと努力もする。全体的に、一つのまとまった合唱団を作り上げる事が可能になる。｣
- 272 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/17(火) 07:25:17 ID:pRcs4Wn1]
- ドウリで、合唱のハーモニーが純正律というよりも平均律的なんだね。
指導者であるリヒターも鍵盤奏者だから如何してもそうならざるを得ないな。
- 273 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/17(火) 08:10:03 ID:Am5KAYl2]
- >>272
純正調だろうが平均律だろうが、要は演奏が心に響き感動するかどうかだろう。
- 274 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/17(火) 09:25:55 ID:LT1WJLd3]
- 264さんの意見は誠に傾聴に値すると思う、(265/266さんの意見とも合せて)
私もリヒターに対してレオンハルトやブリュッヘンと同じように見ていた。
つまり、リヒターの指揮・演奏をプロの演奏家と同一線上に置いて考えていた。
確かに、リヒターのバッハ演奏は彼自身のキリスト教(プロテスタント)への信仰
表明なのであって、プロの音楽家の演奏活動とは性質を異にするものだとすれば
リヒターのバッハの宗教曲へのアプローチも納得がいくし、他の演奏家と異なる
感動を受ける事にも納得がいく。しかし、彼自身はバッハの全作品がバッハの信
仰表明(私は、そうは考えていないが)と考えて指揮・演奏したにしろ宗教曲以外
の作品が、その後に出てきた演奏と比較検討されるのは、やむを得まい。とくに
ピリオド演奏が主流になった今となっては。リヒターはバッハの宗教音楽の偉大
な指揮者として人々に記憶され、名演として聴き継がれる事になるだろう。
- 275 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/17(火) 10:06:34 ID:Am5KAYl2]
- すごく良いスレ進行してますね。
- 276 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/17(火) 10:31:29 ID:9wziYS5p]
- >>274
つまり、リヒターのバッハは信仰対象として、「まず信仰（というか感動）ありき」ということですね。
演奏家は出てくる音で勝負する者だが、宗教者はそうじゃないんだろう。
具体的にリヒターの出す音を聞いて、こういうところが良い、こういうところは良くないと語れないのは悲しいね。
>>264
現在のトーマス教会にはいろんな団体が演奏しに来るけど、
通常はトーマス教会聖歌隊とゲヴァントハウス管弦楽団のメンバー。
>>271
つまりソリスト集めた合唱団でも一生懸命勉強して、虚心に全体にとけ合おうと努力すれば、全体的に、
一つのまとまった合唱団を作り上げることは可能と言ってるようにも読める。
- 277 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/17(火) 11:34:43 ID:7YOk035R]
- 信者すげえ
- 278 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/17(火) 13:10:54 ID:Am5KAYl2]
- >>267
アマチュアの合唱団についてだが、リヒターみたいな特別な才能を持った指導者のもとで、はじめて成し得ることだ。
ドイツにも日本にもアマチュア合唱団は数多くあるが、リヒター時代のミュンヘンバッハに相当する合唱団は皆無だ。
- 279 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/17(火) 13:13:49 ID:FnUwp3Df]
- ＞リヒター時代のミュンヘンバッハ
とひとくちには言えない
最初の頃はヘタッピ！
だんだんとうまくなってゆく
- 280 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/17(火) 14:05:47 ID:9wziYS5p]
- >リヒター時代のミュンヘンバッハに相当する合唱団
何が相当するのかわからんのだが。
音楽的実力？それとも宗教性とかいう話か。
- 281 名前：いっちゃん [2009/02/17(火) 17:24:07 ID:SmeVcOGb]
- Brahms: Ein deutsches Requiem, Op.45 75:30
Orchestre Philharmonique et Choeurs de l’ORTF
8/4/64 Salle Pleyel, Paris (INA)
↑これ、ＰＡＬでＥＭＩClassic Archive なるＨＰで
発売してるが、詳しいﾔｼいるか？？？
説明してくれ。
- 282 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/17(火) 19:36:11 ID:LgLO+sw7]
- >>281
何をどう説明して欲しいのかわかりませんがこれです
www.hmv.co.jp/product/detail/2522494
NTSCですが
- 283 名前：264 [2009/02/17(火) 20:07:11 ID:riyKzs6j]
- >>276 言葉が足りなかったかもしれないが、誰が演奏しているのかということではなくて、
現代のトーマス教会ではいわゆるオーセンティックな演奏に対しどういうスタンスなのか、ということ。
ひとくちにオーセンティックと言っても、それぞれ解釈があるし、楽器の扱いに限ってみても、
現代楽器かピリオド楽器か、という単純な二者択一ではない。現代楽器でピリオド奏法を取り入れるとかね。
『アマチュア合唱団＋プロの臨時編成オケ』の組み合わせでは、小澤とサイトウ・キネンの演奏があった。
この時は、弦楽器は弓だけバロック・ボウを使わせた（長さや持ち方が違う）。これもひとつの見識だと思う。
リヒターは自身の弾くチェンバロも含め、楽器は現代楽器であったが、楽器の代替は極力避けた。
例えばヴィオラ・ダ・ガンバを使うし、リコーダーをフルートで代替しない。
この方向性は、おそらく現代においても教会の現場では一般的なままではないか、と思う。
実際のところ、21世紀の教会の第一線ではどうなのだろうか？
- 284 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/17(火) 22:00:27 ID:2wUDlyN1]
- フォルケルの伝えるところでは、エマヌエル・バッハは「自作の上演に際しては、父は非常に生き生きとしたテンポをとるのが常であった」と語った。
リヒオタどもよ、まさか「リヒターの遅くて重い演奏の方がバッハ自身よりも正しい」とか言わんよな？
- 285 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/17(火) 23:01:05 ID:9wziYS5p]
- >>283
サイトウキネンは合唱 オペラシンガーズだったと記憶してるが、あれはアマチュア合唱団の範疇なのか。
何がアマチュアで何がプロなのかわからないな。
- 286 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/17(火) 23:22:28 ID:RbJklCuV]
- ＞「むしろアマチュアの方が、はじめはおっかなびっくり歌っているが、一生懸命勉強するし、虚心に全体にとけ合おうと努力もする。全体的に、一つのまとまった合唱団を作り上げる事が可能になる。｣
「虚心に全体にとけ合おう」 ここなんだよな。合唱だけじゃなくて、管弦楽もこの気持ちにあふれている。
そこにある音楽を出すだけで幸福が訪れることをみんなが知っている。プロだとこうはいかない。自分の音楽性とプライドが邪魔するんだな。
＞つまりソリスト集めた合唱団でも一生懸命勉強して、虚心に全体にとけ合おうと努力すれば、全体的に、
＞一つのまとまった合唱団を作り上げることは可能と言ってるようにも読める。
これはその通りだと思う。でも特別な場がないと難しい。
サッカーのワールドカップや野球のWBCのように、一流のプロがアマチュア化した瞬間は本当のバッハになるんだろうなあ。
＞リヒオタどもよ、まさか「リヒターの遅くて重い演奏の方がバッハ自身よりも正しい」とか言わんよな？
リヒターの重さはベートーヴェンのような重さではない。荘重さ、荘厳な重さ。
逆にどんなピリオドよりも生命感にあふれている。
特に速いわけではないが、カンタータのテンポはこれ以上ないくらい絶妙だ。
- 287 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/18(水) 00:39:03 ID:5yvLIgON]
- >プロだとこうはいかない。自分の音楽性とプライドが邪魔するんだな。
>でも特別な場がないと難しい。
アマチュアは無条件で「虚心に全体にとけ合おう」という気持ちになれて、プロだと難しいという前提が理解できない。
>サッカーのワールドカップや野球のWBCのように
まるで意味不明。
>リヒターの重さはベートーヴェンのような重さではない
ベートーヴェンのような重さって何？
>特に速いわけではないが、カンタータのテンポはこれ以上ないくらい絶妙だ。
具体的例を少しは挙げてくれないかと。
- 288 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/18(水) 01:17:48 ID:iwGzTuth]
- >>287
全くリヒオタでは無いし、むしろ古楽オタなのだが
プロだと難しいっつーのはなんとなくわかる気がする。
特に当時の歌い手はそうかもしれないけど、イタオペ風に
フレーズを長く、派手に圧倒的に歌いきるっつー感じだから
そんな人が合唱に多くいると困ることもあるのかも。
- 289 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/18(水) 01:38:18 ID:5yvLIgON]
- >>288
確かに今の古楽器アンサンブルのように、当時ソリストを歌ってた人たちで合唱団を編成したら難しい面があると思うけど、
当時もプロの歌い手がみんなイタリアオペラみたいな歌い方しかできなかった訳ではないし、
プロの合唱団を否定する理由にはならんと思うんだけどな。
むしろ正しい『古楽演奏』のスタイルが定着した現在のプロ合唱団を否定することはできないだろう。
- 290 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/18(水) 03:52:12 ID:f78sfrbj]
- Maria Stader sings Bach's cantata BWV51
www.youtube.com/watch?v=StNWRK7ZBFw
それほど速くないと思われるかもしれないが、
このテンポでここまで完璧に歌えるって奇跡的だ！
まぁ、いずれにせよリヒターじゃなくてシュターダーを聴く録音だけど。
- 291 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/18(水) 21:05:47 ID:0yA1n4AH]
- 「正しい古楽演奏のスタイル」ってなんだろ？
同時代でも地域や宗派や目的によっても違うのでは？
>>288 まったく初心者質問で恐縮なのだが、
器楽に関してはバッハの時代の楽器や奏法が復元されてきたが、
声楽についても、バッハの時代の発声法や唱法は復元されているの？
以前は、器楽はピリオド楽器でも、声楽はせいぜいビブラートを抑えるくらいだった気が・・・。
タリス・スコラーズのジョスカンとかだと、ずいぶん違うのはわかるのだが、
ジョスカンの時代の人々がみんなあんなレベルで歌っていたとも思えない。
思うに、バッハの時代でも、理論的に鍛えられたプロではなくアマチュアがミサを歌えば、
演奏様式はリヒターとそんなに違わない気もするんだ。
あと、バッハの時代のトーマス教会は女声は使えたの？これも地域差はあるの？
- 292 名前：291 [2009/02/18(水) 21:12:09 ID:0yA1n4AH]
- ごめんなさい。アンカーミスです。
291 の書き込みは>>289 に対するものです。
バッハと同い年のヘンデルはオラトリオもオペラも作曲したけれど、
当時の発声法や唱法は宗教曲と世俗曲とでは違うのかなあと。
と言うのもバッハの、世俗カンタータはもとよりマタイ受難曲も、ミサに比べると世俗的要素が強いけど、
同じ方法論のもとに演奏されたのかどうか。
バッハの声楽曲とくくっても、当時は今のようにメディアが発達していなかったから、
教会によってもかなり違うんじゃないかとも思う。
- 293 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/19(木) 03:33:56 ID:5hxSAPIU]
- >>291－292
そもそも、バッハの声楽曲がそんな広範囲で歌われたと思ってるのが間違いではないかと。
テレマンのようにドイツ全体で人気があったわけではないし、そもそもバッハの声楽曲なんて楽譜は生前出版されてない。
「演奏のスタイル」というのは、それぞれの様式観。
ベートーヴェンもシューベルトもシューマンも声の出し方、歌い方は微妙に違うわけで。
声楽の様式観については、文章で説明するが難しいのだが、
器楽が変わってきているので、声楽も必然的に変わる。
ビブラートうんぬんだけの問題ではなく、たとえばタリス・スコラーズがバッハ歌ってもルネサンス音楽に聞こえるでしょ？
女性が歌ってたかどうかは諸説あるが、俺はこっそり歌ってた時もあったと思う。
- 294 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/19(木) 04:12:32 ID:v+j3s/go]
- 教会内では歌いませんでした
- 295 名前：291 [2009/02/19(木) 18:02:36 ID:qbuXyPzm]
- なぜ女声のことを書いたかと言うと、初めてマタイを聞いたのはリヒター盤で、
冒頭第1曲で二重合唱の切迫したやりとりの中、少年合唱のコラールが現れた時に
衝撃的な印象を受けた、という原体験があったからです。
マタイはトーマス教会で初演されている。
バッハもトーマス教会での演奏を前提にして作曲したのだと思う。
教会で女声を使わない慣習だとすると、
二重合唱のやりとりの時点で少年合唱がソプラノパートを歌うことになるので
コラールが現れるところの効果はかなり減殺されるのではないか、
言い方を換えると、少年合唱が現れるところでの効果を期待するのは
「正しい」聞き方ではない、となってしまうのか、という疑問があったからです。
>>289 の言う「正しい古楽演奏のスタイル」では、この点はどう解釈されるのでしょうか？
- 296 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/19(木) 19:19:31 ID:08hqpkYp]
- ピリオド演奏にはソウルがない、とリヒターが嘆いていたらしい。
- 297 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/20(金) 00:13:54 ID:KU6Y3BKd]
- >>296
｢・・・らしい｣
このリヒターの発言の根拠は？
おそらく、>>296の妄想だろう。
- 298 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 00:17:07 ID:eAhdjnWP]
- ＞ピリオド演奏にはソウルがない、とリヒターが嘆いていたらしい。
正直な人だな。これ以上の言葉が見つからない。
あの演奏法だとコーラスとも溶け合わないし、
書いてる人もいるが、マタイのコーラスのところなんて単なる合唱曲になってしまう。
とにかく本読んだり文献調べる必要はないから、
人の死に接して勉強してほしい。
人間が本当に感動する時の気持ちを体験したことがないと、
ピリオドみたいな演奏になってしまう。
- 299 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 00:20:44 ID:IJz/dMAj]
- リヒターは人気があるなぁ。
アンチは人気のバロメーター。
- 300 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 00:44:27 ID:gGKYaJby]
- >>290がらみでようつべ漁ってたらおもろいのみつけた
KATHLEEN BATTLE & WYNTON MARSALIS - BAROQUE DUET
www.youtube.com/watch?v=7GdTJ1wi2IQ
ウィントン・マルサリスってのはJAZZが本職のトランペッター
キャスリーン・バトルはシュターダーと同じレッジェーロだけど
いっぱいいっぱいで、まるで別の曲みたいだｗｗｗ
- 301 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/20(金) 01:23:37 ID:45gvS4iY]
- 古楽否定することはバッハを否定することと等しい
- 302 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/20(金) 03:45:52 ID:gGKYaJby]
- 「古楽」って言葉がそもそも胡散臭いよなぁ
いつから前が「古」なんだかｗｗ
- 303 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 03:54:18 ID:TZKvied4]
- 古楽はコンセプチャルアートですからw
胡散臭いのはしょうがない
- 304 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 04:03:56 ID:Id0StyU4]
- >>295
バッハの楽譜ではマタイ冒頭合唱のコラールはパート指定がありません。
- 305 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 04:19:09 ID:sNe44VUx]
- 未だにこうやって言われるんだから
リヒターも頑張った甲斐があるね。
>>298
良い悪いは言わないけど、
溶け合ってるのは間違いなく「あの」演奏法でしょ？
この演奏がソウルフルという印象なのは同意だけど。
- 306 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 05:40:16 ID:Id0StyU4]
- そもそも「古楽器の奏法」というのに固定化されたイメージを持つのが間違いなのだが
レオンハルトやアーノンクールの登場から何十年たってると思ってるんだ
- 307 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 05:48:56 ID:eAhdjnWP]
- バッハはバッハ聞く必要ないよ。合唱コンクールの経験があればいい。
下手くそな小学生でも正直な気持ちになったのを覚えているだろう。
一人一人が下手でも合唱が感動的なのは、立体的で広大な空間表現になるから。
教会では特にそうだが、必然的に自然とささやくような歌い出しになる。全員がその空間に入ろうとする。
リヒターはこれができていて、他はこれができていない。
古楽器どうので、当時の環境にこだわってる時点でもう間違ってる。
誰かが書いてたが、素人でもできそうな方の音楽が正解。
器楽もそうだが、バッハのコラールは、個人の音楽が絶対にあってはいけない。
誰が弾いてるか分かった時点でダメ。
- 308 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 07:07:49 ID:Id0StyU4]
- >>307
アリアはどうするの？と素朴な疑問
リヒターの音楽は誰が聴いてもリヒターが指揮してるなと分かると思うんだが。
- 309 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 07:55:38 ID:u5ljGfp4]
- リヒヲタはグルヲタに通ずるものがあるな。
- 310 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/20(金) 10:37:21 ID:KU6Y3BKd]
- >>309
｢リヒオタ云々｣とカキコする者こそ、｢真正のリヒオタ｣だ。
リヒターが気にならなければ、このスレに来るはずがないから。
- 311 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/20(金) 14:06:55 ID:45gvS4iY]
- 古楽否定することはバッハを否定することと等しい
- 312 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 15:15:29 ID:BMYB9LfC]
- 古楽器奏者って 正直いって 下手ッピーだもん
- 313 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 19:48:39 ID:X21p3t4m]
- リーマン風情が偉そうに・・・
- 314 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/20(金) 19:54:28 ID:45gvS4iY]
- 古楽否定はバッハ否定
- 315 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/20(金) 20:00:56 ID:jbP3uGdT]
- > 立体的で広大な空間表現
そうだな。ヘルクレスザールは広大な空間だからな。トーマス教会とは違う。
> 必然的に自然とささやくような歌い出しになる。
あのマタイやロ短調ミサを「ささやくような歌い出し」ってお前、どんな耳してんだ？
- 316 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/20(金) 22:05:26 ID:rlnrfErk]
- 加齢臭ジジイ真っ赤
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
- 317 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/21(土) 08:55:13 ID:v6RIMMsL]
- >>307みたいなリヒオタって、なんで全然勉強もしないで物言うのかね？
ライプツィヒ市参事会に提出した上申書の中でバッハがトマス学校の寄宿生を
カンタータ演奏に使える生徒・訓練が必要な生徒・使えない生徒に分類したうえで
合唱隊の強化を要望していることは、大抵のバッハ関係の書物に書いてあるよ。
下手な素人合唱団による自作演奏にバッハが満足していなかったのは明白でしょ。
「本読んだり文献調べる必要はない」とか言うなよ。
これはトマスカントルの職にあったバッハ本人が書き送ったものなんだからな。
これ否定したらそれこそバッハその人の音楽人生を否定するも同然だぞ。
- 318 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/21(土) 09:09:59 ID:YfChVNIW]
- リヒターを肯定するためならバッハも平気で否定するのがリヒヲタ
- 319 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/21(土) 09:48:57 ID:60WN2dAP]
- 『バッハはバッハ聞く必要ない』 て日本語になってないじゃん
相手にする方も馬鹿
- 320 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/21(土) 17:10:16 ID:Zn4cwoy3]
- 古楽否定はバッハ否定ってことが分からないのかねぇリヒオタは・・
- 321 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/21(土) 22:39:19 ID:aBkRHseu]
- >>320は
このリヒタースレで、むなしいカキコをしても無意味だという事が分からない哀れな『真正リヒオタ』だ。
- 322 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/21(土) 23:53:47 ID:rMosbKM3]
- ＞『バッハはバッハ聞く必要ない』 て日本語になってないじゃん
前者の「バッハ」は音楽そのものを理解すること、
生と死を忠実に描くこと。つまり絶対音楽・抽象化された対象のこと。
具体的に書いてしまうと言語の限界から不正確になるから、
音楽が分かる読み手のイメージを使って一般化したにすぎないのだが。
後者の「バッハ」はCDで聞く音のこと。ピリオドと現代楽器の違いは
この後者の具体的な音に過ぎない。
つまり別にピリオド楽器だからダメ、プロだからダメというわけではないよ。
でも「魂がない」のリヒターの言葉は重い。
全部を聞いてるわけじゃないけど、彼が何を言いたいのかが良く分かるような演奏法ばかり。
- 323 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/22(日) 00:06:36 ID:9mKu3Dm8]
- 音楽そのものを理解すること？
生と死を忠実に描くこと？
絶対音楽・抽象化された対象のこと？
バカな俺には、絶対音楽ってなんのことやらわからんけど
絶対音感ならあるよ。
- 324 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/22(日) 00:10:43 ID:LH2Zu5Ho]
- >>322&>>323
空しい言葉の遊びは止めようよ。
- 325 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/22(日) 00:13:48 ID:eS5y02Y8]
- >>320
まだこんな馬鹿なことをいってるんだな、古学オタって。救いようがない。
仮に古学研究が進んでバッハ時代の音楽が忠実に再現できたとして、
それをバッハ本人が聴いたら自分たちの時代の音楽そのものだというだろう。
しかし、当時バッハ聞くことができなかったモダン演奏を聴いたバッハが、
どちらを是とするかは永遠にわからない。
ピリオド否定はバッハ否定などとは、笑止千万。
- 326 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/22(日) 01:32:03 ID:BjgM5Mw9]
- うーん
君たちのような極東のサラリーマンがそんなに心配しなくても、
ピリオドもモダンも生き残り続けるでしょう。
以上
- 327 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/22(日) 03:09:37 ID:1mMIsqNh]
- www.youtube.com/watch?v=DAw-I5TFXQM
このフルートって、オーレル・ニコレで正解ですか？（タグに無いんだが）
- 328 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/22(日) 06:48:32 ID:bCqIz7Ek]
- >>325
山鹿素行?
- 329 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/22(日) 09:24:32 ID:YreHwKQu]
- >>322
「リヒターが何を言いたいのかが良く分かる」って…
「個人の音楽が絶対にあってはいけない。誰が弾いてるか分かった時点でダメ」
とか言った舌の根も乾かんうちにもうこれかｗ
しかも、リヒターの「ピリオド演奏にはソウルがない」って言葉には同調しても
バッハ自身の「素人合唱団は使えない」という「重い」言葉は完全スルー
リヒヲタのダブルスタンダードにはまったく呆れ返るね
- 330 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/22(日) 10:48:54 ID:LH2Zu5Ho]
- >>329もそうだが、このスレで『リヒオタ』という言葉を使ってカキコする者は全てリヒターの事が気になって仕方のない『真正リヒオタ』だ。
リヒターに関心があるからここに来るので、関心が無ければハナからここに来るはずがないから。
- 331 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/22(日) 11:35:31 ID:D1AIEjmJ]
- リヒターがもっと存命していたとしても、ピリオド・アプローチは行わなかったと思う。
これは、リヒターがピリオド・アプローチを軽視していたと言う事ではない。リヒター
自身が自分の理想とするバッハ演奏(あくまで最高レベルの教会音楽。聴衆は原則的に信者)
を実現するのにピリオド・アプローチは必要なしと考えていたであろうから。要するに
リヒターは20世紀のトマスカントールであり、バッハの音楽が現出させる神によりキリスト
教徒(特にプロテスタント)を救済しようと考えていたと思う。反面、リヒターは良い時に
死んだとも言える。その後にやって来る著しく進歩をとげたピリオド・アプローチの大波と
闘わなくても済んだのだから。
- 332 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/22(日) 15:24:49 ID:LH2Zu5Ho]
- バッハが亡くなった後、一部の人を除いてはバッハは古くさい音楽の作曲家とされていた。
なにかリヒターも同じような感じがする。
しかも晩年に目を患った事も合わせると、あたかもリヒターはバッハと同じような歩みをしたかのようだ。
- 333 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/22(日) 15:41:57 ID:rU+LyCdY]
- それ本気で言ってるのか・・？
- 334 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/22(日) 16:24:25 ID:PkmTTMep]
- ピリオド楽器使っても、教会で演奏されたような宗教音楽で
女声を使うのは自己否定じゃないのか？
鈴木雅明なんて、コンティヌオにチェンバロまで使っている。
当時の教会は女声もチェンバロもありえない。
メンゲルベルクのマタイやカラヤンのロ短調ミサ旧盤では
チェンバロを使っているけど、
カラヤンもロ短調ミサ新盤ではチェンバロやめてる。
ここらへん古楽原理主義者共はどう受け止めているのかね。
- 335 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/22(日) 16:37:22 ID:FzWNcV6R]
- 祈りの音楽
- 336 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/22(日) 18:06:15 ID:bCqIz7Ek]
- 教会でも普通にチェンバロ使ってますけど？
バッハが書いたカンタータの楽譜自身がそう語ってますけど？
- 337 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/22(日) 19:09:47 ID:YreHwKQu]
- トマス教会とニコライ教会のオルガンは管楽器より全音高く調律されていたので、
当然カンタータのオルガンパート譜は全音低く移調して記譜されていた。
ところが、通奏低音が管楽器とおなじピッチで記譜されたカンタータの楽譜がいくつも残ってるんだな。
しかもソロの指定があったりするから、その部分は鍵盤楽器で弾かれたはず。
となると、カンタータにチェンバロを使ったケースもあったんだ、と考えるのが自然だろう。
- 338 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/22(日) 19:26:30 ID:1mMIsqNh]
- リヒターにも チェンバロ→オルガン と変化した再録音がいくつか
- 339 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/22(日) 19:57:55 ID:cWfmwMBQ]
- どうせ今度は多分、弦は昔のやつ使おうとか、弓だけ昔のもの使おうとか言い出すやつが出るんだろ。
数百年前の音が今蘇った、とか言って何ら楽曲と関係ない話題で注目を引き付けて、またそれにゾロゾロ群がるだけだろ。
こういう人にまともに音を聞く力が備わってるとは思えんよ。
楽器をいくら新しくしても、音楽は新しくならないの。
何億円かけてクラシック用ホール作ったところで、新しい音楽は生まれないの。
楽曲を解釈することで初めて、新しい音楽になる。
バッハの鍵盤楽曲も、歴史的楽器は歴史物語としてはいいかもしれんが、
プロがギリギリの表現を試みるには、基本的にはピアノが最も伝わる。
- 340 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/22(日) 20:28:34 ID:rMDa5dHC]
- >>339
おじさん、ピアノ弾けるの？
- 341 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/22(日) 20:30:45 ID:eX2AcfZp]
- 初期のチェンバロとモダン・チェンバロでは音量が全然違う件
音色に関してはピアノよりモダン・チェンバロの方がバラエティに富んでいたりする件
- 342 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/23(月) 00:40:03 ID:h4dHNg55]
- 俺はアンチ・ピリオド主義者だが、
さすがにチェンバロ作品をピアノで弾くべきとは思わんなｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 343 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/23(月) 03:45:36 ID:tXgYQqJ8]
- >>334
いまさら素人が叫んでもどうしようもない所まで来てるからさ、
好き嫌いだけで語ってたほうがいいと思うよ。
- 344 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/23(月) 13:36:43 ID:51ES9PKS]
- johannes martin のdvdかったひといる？三部作の
楽しいのかな？レビューきぼんぬ(´・ω・)
- 345 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/23(月) 20:47:02 ID:4u5e3rzU]
- >>339 チェンバロとピアノは別の楽器だからなあ。
音楽にあまり関心のない人だと、ピリオド楽器と現代楽器はもとより
ヴァイオリンとヴィオラの区別もつかないことも珍しくないけど
さすがにチェンバロとピアノの音の区別ができない人はいないだろな。
（現代の）ピアノでクラヴィア作品を演奏するのは、演奏表現として意義があるとは思うけれど、
だからと言ってチェンバロやオルガンを否定することもない。
チェンバロやオルガンならではの、ピアノとは違う表現も大いにあるからね。
昔ＦＭでバッハが弾いたとされるジルバーマン作のフォルテピアノで
「音楽の捧げ物」の３声のリチュレカーレをアマデウス・ヴェーバージンケ
いう人が演奏したのを放送してた。聴いた印象は、たいしたことはなかった。
>>339 の言うピアノは現代のピアノだろうから、比較の対象ではないかな。
- 346 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/23(月) 21:04:21 ID:74blWJs0]
- >>347のキチガイが発狂
- 347 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/23(月) 21:15:36 ID:ZbuqbAkw]
- だから古楽否定はバッハ否定にほかならないんだってば
- 348 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/23(月) 21:37:05 ID:dLajFnf4]
- >>347
本当に発狂してる。
- 349 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/23(月) 22:09:50 ID:74blWJs0]
- >>350-1001で
キチガイ老人が間欠発狂
- 350 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/23(月) 23:02:44 ID:I/gZUQT5]
- やっぱり、マタイ・ミサ曲・カンタータ・コラール合唱曲のグループと、
イギリス・フランス・パルティータ・ゴルトベルグは別のグループに分けるべきだと思う。
前者は純粋な神的音楽性。リヒターのように演奏されるべき。
後者は神の要素は少なく、ベートーヴェンピアノソナタと同類のものだろう。ピアノで弾かれるべき。
それに対して無伴奏ヴァイオリンとチェロは両方を包含した音楽だと思う。
自然の摂理に従うリヒターのような音楽性と同時に、強烈な感情を呼び起こすような楽曲だ。
管弦楽曲はそれほどの傑作なのだろうか。リヒターである必要はあまり感じられない。
- 351 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/23(月) 23:08:04 ID:tyO+sSnf]
- 何を言ってるんだこいつ・・・
- 352 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/24(火) 01:27:54 ID:l4tCY2H8]
- 古楽否定はバッハ否定することをなぜ分からないんだろうかね
- 353 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/24(火) 02:48:20 ID:K0/56j6K]
- べつにピアノで弾いたっていいと思うけれど、
ピアノで弾かれるべき、なんてのは論外。
- 354 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/24(火) 02:59:51 ID:/JV5ClR4]
- リヒターを聞くべき、とかもね。
リヒターが好き、でいいじゃない。
- 355 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/24(火) 08:41:46 ID:uQXHPDyT]
- バッハの音楽演奏は、いろいろな再現方法があってよいと思う。
古楽器もモダン楽器も、シンセサイザーもジャズも、アフリカのドラム缶演奏もよい。
要は演奏そのものの精度の高さではないか。
バッハその人は、新しい楽器の音を求めていたし、オルガン制作者のジルバーマンに、工房まで出向いて注文を付けた事は有名な話しだ。
｢古楽器でないとバッハではない｣はアナクロニズムだ。
- 356 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/24(火) 08:49:12 ID:DX3cbebA]
- バッハほど、どんなアレンジで演奏しても、聴けてしまう作曲家も珍しい。
- 357 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/24(火) 12:10:47 ID:/zkDsi0I]
- 本当にその通りだね。
リヒターの演奏だけしか聴いたことがないなんて人も、いるんだろうな。
- 358 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/24(火) 12:53:10 ID:uQXHPDyT]
- >>357
リヒターだけしか聴いた事がなくても、このスレでは許される。
バッハのスレだったら許されないが。
- 359 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/24(火) 16:05:15 ID:l4tCY2H8]
- 新しい楽器の音をもとめていたとしても現代の楽器をバッハが納得するとはかぎらない
あくまで想像の話だ
- 360 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/24(火) 16:29:20 ID:6qROwxVD]
- 録音されたものに限れば、リヒターが納得していたから、発売ＯＫを出したんだろう。
リヒターが良しとしたバッハ演奏を、バッハがどう思うかは、それこそ分からない。
聴く人が判断する問題だ。
- 361 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/24(火) 16:45:19 ID:ZeNZxVrS]
- バッハに関しては、とりあえずリヒターを聴くことにしている。
リヒターにまずは外れなし。
- 362 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/24(火) 16:53:18 ID:l4tCY2H8]
- モダン楽器を全否定をバッハはするかもしれない
- 363 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/24(火) 21:19:27 ID:uQXHPDyT]
- >>362
｢かもしれない｣なら、
バッハは｢モダン楽器こそ自分の曲にふさわしく、古楽器はダメだ｣というかもしれない。
これも成り立つ。
自分の主義をバッハに転化するのは、脳ミソが足りない者のすることだな。
- 364 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/24(火) 22:23:08 ID:l4tCY2H8]
- モダンは当時なかったからそれはありえない
- 365 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/24(火) 22:35:10 ID:uQXHPDyT]
- >>364
分からんお人だな。
何もバッハがいた時代のことではなく、今バッハが現れたらという仮定のことだ。
- 366 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/24(火) 23:03:45 ID:yLYa5hlu]
- ここに出てくるリヒターは、このスレの主人じゃないですよね？
www.ctv.co.jp/chu/lady/2005/0826/index.html
＞また、著名な指揮者リヒターは、 「新世界から」 でシンバルを打ちそこなった打楽器奏者に
＞殺意すら覚えたという逸話もある。
- 367 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/24(火) 23:45:58 ID:P1T6nA0t]
- a
- 368 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/24(火) 23:58:18 ID:BgbXbsd2]
- >>361
というより、リヒター以外は聴く必要ないだろ
- 369 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/25(水) 00:37:08 ID:KooPwxkC]
- >>368
なんで～？？
- 370 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/25(水) 00:43:23 ID:5+UZh1se]
- >>366
ハンス･リヒターだな。
- 371 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/25(水) 01:02:32 ID:G2/5v6hw]
- >>370
著名という割りに聞いたことないなぁ･･･とおもったら、1843年生まれって。
わからないわけだ。
リヒターの新世界があるのかとﾜｸﾃｶしたのに。。。
- 372 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/25(水) 04:04:57 ID:5+UZh1se]
- >>371
指揮者の歴史では、著名な人物。
- 373 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/25(水) 17:06:16 ID:HpMrEBno]
- 古楽否定はバッハ否定することをなぜ分からないんだろうかね
古楽器前提で楽曲は書かれているのに・・
- 374 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 01:08:01 ID:ecP93vfz]
- >>373
それ言い出したらバッハに限らないとんでもないハナシになるよ。
楽器は突然今のモダン楽器になったのではなく、
徐々に変わっていったんだから。
- 375 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 01:24:01 ID:4Pe2LS5L]
- まあ、ショパンなんかも、わざわざショパンと同時代に作ったピアノを
博物館から引っ張り出して「当時の音を再現」ってやっている
わけのわからんやからも居るからな。
正直、古楽器にこだわっている人って、何がやりたいのかわからない。
バッハも、やたらとテンポの早いチャカチャカした演奏が多いし。。。
なんだかんだで、リヒターに戻っちゃうんだよね。教会の礼拝に参列しているような
厳かな気持ちになる。古楽器の演奏で、こういう気分に浸れる演奏に一度も出会ったこと無いよ。
- 376 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 01:48:01 ID:cUXcav3M]
- 古楽器でバッハわからないならバッハきくのをやめることだな
- 377 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/26(木) 09:25:38 ID:+SRSbzXo]
- こうなると古学オタというより宗教だな。
- 378 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 11:27:10 ID:paM2BnKu]
- ｢古楽器でないとバッハは再現出来ない｣と言うなら､聞く環境もバッハ時代でないとだめだという事になるな。
オーディオ機器で聞く事はもちろんだめ、電気が無かった時代だから、夜ならばランプかローソクの光のもとでないとだめ・・・。
何よりも、モーツアルト、ベートーベン、ワーグナー、ストラヴィンスキー、シェーンベルク、ビートルズなどを聞いてしまった耳で聞く事は一切だめだ。
- 379 名前：名無しの笛の踊り mailto:abcdefg [2009/02/26(木) 12:09:02 ID:paM2BnKu]
- 古楽器オタは、単なる懐古趣味の域を出ない。
古楽器もワン･オブ･ゼンで、あくまでも表現手段の一つでしかない。
要は演奏そのものの精度だ。モダン楽器でもリヒターのように素晴らしい演奏ならばOKだし、古楽器でもそれなりに良い演奏ならば聞けない事もない。
そもそもこのリヒタースレに、古楽器オタが来るという事は、リヒターの演奏が気になって仕方がない事の証だ。
- 380 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 12:12:59 ID:jOAu9Aey]
- リヒターの数多いバッハ作品の録音の中で、今後も聴き継がれていく分野を考えてみると。
・宗教曲(声楽曲)＝モダン演奏による一つの頂点として今後もカタログに残り続ける。
・オルガン曲＝オルガンの復元化が進められているが、今後も有名曲は常時残る。
・チェンバロ曲＝オリジナル・チェンバロが主流となり、時々廉価盤として再発されるのみ。
・管弦楽曲＝オリジナル楽器の演奏がもはや主流なので、以下同上。
・協奏曲＝上記に同じ。
・音楽の捧げもの＝上記に同じ。
リヒターは20世紀後半のバッハの宗教曲の名指揮者
および名オルガニストとして後世に残るだろう。
特にマタイ受難曲(旧録)は、フルトヴェングラーのバイロイトの第九のごとく
神格化されるであろう。
- 381 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 12:22:18 ID:HMkhzXnz]
- >>379
自分もそう思うよ。前テレビCMで、エレキギターでツィゴイネルワイゼンを披露してるのがあったけど、
ああいうのも、演奏自体が心のこもったものであれば、大有りだと思うし。
エレキでバッハも大有りだと思う。要は演奏者の技術とハートの部分だよね。
- 382 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 12:43:48 ID:paM2BnKu]
- >>380
特にマタイ受難曲(旧録)は、フルトヴェングラーのバイロイトの第九のごとく 神格化されるであろう。
もう神格化されている。
- 383 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 13:27:02 ID:cUXcav3M]
- モダン厨＆リヒオタになにいっても無駄か・・
- 384 名前：３８０ [2009/02/26(木) 13:34:09 ID:jOAu9Aey]
- >>382さんのご指摘のとおりなので、訂正します。
×特にマタイ受難曲(旧録)は、フルトヴェングラーのバイロイトの第九のごとく神格化されるであろう。
○特にマタイ受難曲(旧録)は、フルトヴェングラーのバイロイトの第九と同様に神格化されている。
382さん ご指摘ありがとうございました。
- 385 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 14:33:33 ID:E+avbSRS]
- リヒターと同様、クレンペラーも既に神格化されているようだ。
- 386 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/26(木) 16:49:59 ID:HMmKTrIo]
- フルヴェンの第九をリヒターごときと一緒にすんなｗ
２０種くらいリマスターが出てから言ってね。
- 387 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 17:44:07 ID:Sr8fZjDr]
- 楽器なんて手段にすぎないんだよ。
演奏表現の水準が高ければ、その演奏に感動できれば、
ピリオドでも現代楽器でも、両者の折衷でも、現代楽器使ったピリオド風の演奏でも、
ピリオド使って女声とミサやっても、チェンバロの代わりにピアノで弾いても、
何でもいい。
グレン・グールドやカール・リヒターのＣＤがいまだに支持されているのは
聴いた結果として、かけがえのない感動を得られたから。
ピリオド大好きで現代楽器否定する人は多いけど、
グールドのゴルドベルクやリヒターのマタイが好きな人で
好き嫌いは別にして、ピリオド否定する人って見たことない。
音楽の本質が分かる人は、手段なんて気にしないんだよ。
- 388 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 17:59:09 ID:Sr8fZjDr]
- フルトヴェングラーのバイロイトの第九ＥＭＩ盤は、
音楽が分かっていない奴らが祭り上げただけ。
バイエルン放送協会のテープが発見される前に
vor Gott のクレッシェンドの捏造を、厳しく指摘してこそ
真のフルトヴェングラー・ファンなのに
いまだに「クレッシェンドしてた方がいい」なんて失礼なことを言ってるバカもいる。
この偉大な指揮者は、そんな下世話な表現はしない。
フルトヴェングラーは偉大だけど、フルヴェンファンの中に、
真の芸術的表現が分かっていないバカが、いかに多かったことか。
ペテン師レッグのインチキ商法に乗せられて
たくさんリマスタ盤を買い続けたバカの、なんと多かったたことか。
- 389 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/26(木) 19:39:16 ID:PHzpzbyq]
- リヒヲタのみなさんは、無伴奏VnやVcは、誰がお気に入りですか？
私は、VnはシェリングＤＧ盤（たぶんリヒヲタ支持率高いと思う）ですが、
Vcは決定版がありません。
同一レーベルのフルニエは違う、と思う。カラヤンのバッハが好きな人はいいかも。
ストイックで明確な表現ではシュタルケルがいるけど、これもねえ。
シュタルケルはテクがあるだけに、外からガッチリ固めてから、掘り下げる感じで、
リヒターは自らの内部からの表現意欲を積み上げていく感じかな。
- 390 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/26(木) 19:49:28 ID:F8c2jcKH]
- それほど聞いてないけど、無伴奏ハイオリンはまだこれというのに当たってない。
無伴奏チェロはＤＨＭ箱に入ってた鈴木秀美が割りと好き。
無伴奏フルートはニコレしか聞いたことない・・と思う。バッハ箱に入ってたかな？
- 391 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/26(木) 19:51:17 ID:le4mPsa+]
- 自分の場合。バイオリンはグリュミオーかなぁ？
チェロは自分も見つかってない。
- 392 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/26(木) 21:43:00 ID:B95mC1Ew]
- ＞私は、VnはシェリングＤＧ盤（たぶんリヒヲタ支持率高いと思う）ですが、
＞Vcは決定版がありません。
シェリングいいな。リヒターと同じ演奏。
宗教的というより、絶対的な器楽として弾いている。
誇張や拡大解釈は一切ない。楽曲の力を信じて最大限引き出した。
チェロはカザルスだけ聞いてあとは聴く気がしない。
少し宗教的な匂いだ。リヒター・シェリングと違って一見崩れているようで、
真逆な正統的演奏。全てのフレーズに生命感が宿る。
リヒターはマタイ・カンタータはすごいけど、
合唱なしの管弦楽曲は大したことない気がする。
ていうか、バッハの管弦楽曲はそこまですごくない。
- 393 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/27(金) 01:05:30 ID:KTMwqAKX]
- ”宗教的な匂い”、”正統的”、”絶対的”
空しい言葉の群れだなぁ
ていうか、バッハの管弦楽曲はそこまですごくない。
- 394 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/27(金) 10:03:07 ID:gAveCK/W]
- ピアノはグールドでチェロはマイスキーが好き
バイオリンはいないなぁ
- 395 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/28(土) 10:53:19 ID:logaiAwM]
- ここはリヒターのスレだ。他の演奏家の話題になると、途端にあまり進展しなくなるな。
- 396 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/28(土) 11:09:17 ID:/9qTDBOv]
- リヒター教布教の妨げになるからですね、わかります
- 397 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 14:22:03 ID:OA57xxM+]
- 誰かが書いてたんだが、どうも古楽の人のバッハはヘンデルと区別できないんだよなあ。
バッハはバッハであるべきだ。ピアノで弾く。現代楽器で弾く。
音楽を正しく弾くべきであって、オペラや能・歌舞伎と違って歴史物語や再現芸術じゃない。
鍵盤楽器の曲はマタイ・ミサ曲にも負けないほどすごいよ。
- 398 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 14:48:41 ID:zrhgWC0S]
- りひたーのヘンデルはバッハと区別できません＞＜
- 399 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 14:50:10 ID:QenWGhLY]
- >>397
ヘンデルと区別付かないのはガーディナーだけ
古楽とひとくくりにしてはいけない
- 400 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/28(土) 15:40:06 ID:51w2X2kR]
- バッハとヘンデルの区別もつかないような阿呆は
古楽器かモダン楽器かの議論に加わる資格無し
- 401 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/28(土) 15:47:25 ID:XztOLjlt]
- あくまでも、このスレで問題になるのは、リヒターの指揮・演奏したバッハである。
バッハをモダンで演奏するべきか、ピリオドで演奏するべきかは、バッハのスレッドで論議すれば良い事だ。
どうしてもピリオドを持ち出したいのなら、リヒターの残した諸作品(特にマタイを初めとする宗教曲)を
明らかに凌駕する内容のピリオド演奏のＣＤを、具体的にその理由と共に挙げるに止めて貰いたい。
なぜなら、ここはリヒターの芸術を論ずるスレッドだからである。
- 402 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/28(土) 17:47:02 ID:aCUz1n+X]
- >>374-375、>>378-379
程度の問題だろ。
どうせその曲が生まれた時代と今は環境が違う。
しかしせめて楽器や奏法はバッハの時代に倣って演奏しよう(ピリオド派)と思うか、
だから楽器も奏法も今のやり方でいいじゃん(モダン派)と思うかの違い。
>>378はとんでもない屁理屈。
>>379は精度の問題と言うが、リヒターの演奏って合唱の精度が悪すぎだよね？
あとワン・オブ・ゼンって何ですか？
まさかone of 全とかｗ
- 403 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/28(土) 17:57:32 ID:XztOLjlt]
- 知ったうえで言っているのだろうとは思うが、一応「ＯＮＥ ＯＦ ＴＨＥＭ」
- 404 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 18:09:24 ID:rsB5iAGp]
- 現に我々はリヒターの録音も彼以外の様々な演奏（ピリオド含む）も聞ける環境にあるわけで、
「リヒターは誰某と比較してああだこうだ」と論じることに何か問題があるとは思えないけど？
中にはリヒターより優れた所のある演奏も在るし、そう頑なにならなくてもいいんじゃないかなあ。
- 405 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 18:18:58 ID:2FUPkQ/9]
- 古楽じゃなきゃだめだと排斥する基地外オタがいることが問題なわけで。
- 406 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 19:01:03 ID:rsB5iAGp]
- リヒターしか認めない人もいるから、そこはどっちもどっちだと思う。
- 407 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 19:32:37 ID:vjKcLOco]
- 古楽のスレに乗り込んでリヒター以外聞くなと嵐まくる基地外は見たことないが。
古楽の基地外オタは、リヒタースレで平気でそれをやる。
しかもさらに痛いことにそれが異常な行為であることに気づいていない。
- 408 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 21:06:27 ID:aCUz1n+X]
- >>374-375、>>378-379みたいなピリオド派に対する無知ゆえの誤解があるリヒヲタも十分痛い。
- 409 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 21:16:01 ID:/FxruBC8]
- 古楽好きな人はリヒターも聴くし好きな人も多い
いわゆるリヒオタはハナから古楽をバカにして聴くことすらしない。
それだけ
- 410 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 22:31:56 ID:OA57xxM+]
- ①古楽じゃなきゃだめだと排斥する基地外オタがいることが問題なわけで。
②リヒターしか認めない人もいるから、そこはどっちもどっちだと思う。
これは全然違う。
リヒターを認めてるのは、バッハの音楽を正しく表現してるから。
古楽を評価してるのは、バッハ時代の楽器がそうだったからとか、楽曲という概念を誤解してる。
枕草子や源氏物語を読む時には時代背景を理解する必要があるが、これと混同してる。
文学は当時の社会風土や文化を理解しないと中身は分からない。
バッハの音楽は、楽曲の理解以外は逆効果になる。
バッハをヘンデルっぽくしたり、昔の鍵盤楽器にこだわるような人はその辺が分かってない。
- 411 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 22:35:25 ID:rsB5iAGp]
- いやあの、リヒター以外の人のモダン演奏はどうなの？
- 412 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/28(土) 22:38:01 ID:x6HvUPno]
- >>410
えーと・・・
そういうアンタはどのくらいバッハを理解してるの？
- 413 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/01(日) 04:20:09 ID:WvRFa/qc]
- >>410
>>408
- 414 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/01(日) 05:30:09 ID:CcWTb4EV]
- このリヒタースレで、古楽器派として登場する輩は、実は熱烈なリヒター派ではないかとしか思われない。
つまり古楽器派を装ったカキコの反応は、概ねリヒター擁護になるから、それを読んで快感を味わっているのだろう。
もしかして、自分のケータイとPCの両方を使って、一人二役をやってるのかも。
- 415 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/01(日) 08:50:48 ID:SciK7dUy]
- >>410
だからなんでテメーはいっつも「俺は分かってる。あいつらは分かってない」で話終わらそうとすんだよボケ
- 416 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/01(日) 09:36:07 ID:8XHJWey0]
- >>415
「俺は分かってる。あいつらは分かってない」で話終わらそうとするひと＝>>409
- 417 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/01(日) 09:48:12 ID:+ufW2J+V]
- ていうかこの話終わらせるべきだろｗいつまでやってんだ・・
- 418 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/01(日) 13:51:56 ID:cLYJb10h]
- 古楽こそバッハだ
- 419 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/01(日) 14:53:02 ID:HwZdTHRD]
- 古楽も好きなリヒオタっていないの？
- 420 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/01(日) 14:55:08 ID:EZKQRoGm]
- 古楽で精神性も備えた人が少なすぎ。せいぜいアルノンクールくらいでしょ。
あとホグウッドもたまに本気出したら精神の欠片くらい感じられる程度。
- 421 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/01(日) 15:30:47 ID:cLYJb10h]
- リヒオタって古楽をこき下ろすから嫌い
- 422 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/01(日) 15:34:10 ID:inHUwkIU]
- また精神性か
- 423 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/01(日) 15:50:38 ID:tIoZWCOl]
- >>419
普通にいる。
リヒオタだけど、ゴルドベルクはグールドも好き！っていうのも普通にいる。
古楽オタでもリヒターは評価する、という人も普通にいる。
間口狭くして排他的になる方が変。
古楽の人も一方向に進んでいく訳じゃないし。
（例えばアーノンクールのマタイの遍歴）
皆川達夫先生なんか、古楽の専門家って感じだが、
リヒターどころかメンゲルベルクまでも高く評価している。
でもストコフスキーはダメだそうだ。
- 424 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/01(日) 16:09:48 ID:inHUwkIU]
- てか、どちらかしか認めないっていう人の方が珍しい気がする。
不毛な煽り合いはやめにしようぜ
- 425 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/01(日) 16:44:51 ID:cLYJb10h]
- しかしリヒオタはリヒターしか認めないひとが多いのだ
- 426 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/01(日) 17:09:47 ID:LBrUici3]
- >>425
そういう決め付けは良くないって
ここではそういうのが目立つのかもしれないけど
- 427 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/01(日) 20:44:01 ID:CcWTb4EV]
- このスレで、｢リヒオタ云々｣とカキコしている者こそ全て｢真正のリヒオタ｣である。
なぜならば、このスレはリヒターのスレだから。
｢ミイラ取りがミイラになった｣とは、まさにこのことだな。
- 428 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/01(日) 21:17:34 ID:SciK7dUy]
- 意味が分からん
- 429 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/02(月) 01:10:46 ID:+ThwEe04]
-
＿,====ミミﾐヽ、
,,==≡ミヽミヾミミミ、ヾ、
_=≡≡三ミミﾐ ミﾐヾ、ソ)),,》 .
彡彡二二三≡ミ-_ ﾐﾐ|ノﾉj )||ヽ, )、
__,,,,,,,,,／彡二二二 ,- __ﾐ|/ﾉ ﾉﾉﾉﾉ) ||
-=二ミミミミ----==--'彡 ∠ミﾐ_ソノノノﾉ ﾉ
/／＞=''"二二=-'"_／ ノ''''')λ彡／
,,/￣''l 彡/-'''""￣-=彡彡／ ,,-''",,,,,,,ノ .彡''"
(, ,--( 彡 ,,-- ===彡彡彡"_,-＿ ヽ Υ
ヾ-( r'''''＼ ／／=二二''''''彡ｿ￣ ∠__＼ .＼ｿ .|
＼;;;; ＼ Ζ彡≡彡-'''',r-､> l_"t。ﾐ＼ﾉ,,r-v ／￣￣￣￣￣￣
＼;;;; ＼ 彡""彡彡-//ヽ" ''''''""￣'''""(ｴｱ/ ／
＼;; ＼'''''')彡ヽ// | (tv ／| , r_>'| ＜一体みんな誰と戦っているんだ
＼;;; ＼'" ＼ ,,"''-,,ﾉ,r-", / r'''-, .j ＼
＼;;; ＼ ／,,>--'''二"''' r-| 二'" / __ ＼＿＿＿＿＿＿
＼;;r'""彡_l:::::::::::::::::::::: /./_ " ／￣￣"===-,
)''／／rl_--::::::::::::::::/:/ヽ"'=--":
- 430 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/02(月) 01:51:27 ID:MFV9ZK79]
- ねよ
- 431 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/02(月) 06:21:52 ID:J7curBIM]
- >>428
リヒターファン＞リヒオタ
リヒターについてポジティブなカキコをする人は、リヒターファン。
ネガティブなカキコをする輩は、リヒオタ。
- 432 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/02(月) 07:48:29 ID:E4c9pSPl]
- ？？
- 433 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/02(月) 08:07:08 ID:J7curBIM]
- >>432
｢？？｣とは、まさに脳ミソの無い原生生物だな。
- 434 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/02(月) 12:21:44 ID:SpuMbDd7]
- 偉そうなこと書いてるわりに
>>327にさえ答えられないヘタレ揃いｗｗｗｗｗ
偉そうなこと言う前に聴け
- 435 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/02(月) 17:34:15 ID:JwKAFu1r]
- >>327さん 遅くなって申し訳ありませんでした。
フルートはご指摘のとおりオーレル・ニコレです。１９６０年代初めに
リヒターとミュンヘン・バッハＯがアルヒーフに録音したものと同一です。
>>434さん ご叱責ありがとうございました。
- 436 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/02(月) 19:10:09 ID:w8o23+oK]
- ヘンデルをバッハっぽくしたリヒターは、ヘンデルが分かってないな。
- 437 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/02(月) 20:10:14 ID:BYh0bV/c]
- >>436 は、リヒターのバッハに心酔しすぎて、リヒターの個性をバッハの特徴だと思っているんだな。
「バッハっぽい」と言ったって、今となっては具体的なイメージは人それぞれ、
リヒターの演奏がバッハの典型、という時代ではない。
リヒターはバッハもヘンデルも、彼の個性が強く反映している。
リヒターのヘンデルを聞いて「バッハっぽい」と感じる聴き手は、
「バッハとはリヒターみたいな演奏が正当」と思い込んでいる、重度のリヒヲタだ。
- 438 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/02(月) 20:50:48 ID:w8o23+oK]
- 単純に>>410への皮肉のつもりだったんですが、深読みさせてしまってすいませんでした。
- 439 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/02(月) 21:09:58 ID:M/NwyOlC]
- ||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○古楽オタは放置が一番キライ。古楽オタは常に誰かの反応を待っています。
|| ○放置された古楽オタは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は古楽オタの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
|| 古楽オタにエサを 与えないで下さい。 Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
- 440 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/03(火) 18:55:12 ID:l+PvJCnh]
- 「ポジティブなこと言う奴はオタと呼ばない」なんて自由な定義初めて見たよ
「カキコ」って単語にも久しぶりにお目にかかった
- 441 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/05(木) 14:33:27 ID:NOYtDdIw]
- >>437
「バッハはリヒターみたいな演奏が正当」と思い込んでいる重度のヲタと言うなら何もリヒターには限るまい。
フルトヴェングラーのベートーヴェンこそ正当な演奏と思い込んでいる重度のフルヴェンヲタの方が、リヒ
ターヲタより遥かに多いはずだ。なのにピリオド演奏派の諸君は、リヒターのことばかり問題にするのかね。
もはや古典派・ロマン派でも多くのピリオド演奏が行われているのだから、フルヴェンスレに乗り込んでピ
リオド演奏でなければベートーヴェンを理解したことにならないと、言ってやれば良い。要するに、君達の
魂胆はモダン楽器によるバッハ演奏を絶滅させたいという事なのだろう。だからモダン演奏派の最後の砦で
あるリヒターのバッハ演奏に総攻撃を仕掛けている訳だ。ピリオド演奏派の方々は、過激な環境保護団体で
あるグリーン・ピースと同じだね。独善的で押し付けがましい。我々リヒターヲタのことは、ほっておいて
貰いたいものだ。
- 442 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/05(木) 15:37:08 ID:N2JdBRA4]
- 「リヒターのバッハorピリオドのバッハ」の二択になっちゃうのがおかしいんです。
クレンペラーもシェルヘンもマウエルスベルガーもコルボもショルティもシュライアーもあるんです。
- 443 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/05(木) 17:50:52 ID:YIhMd46E]
- ピリオド演奏のバッハって、通常のCDショップでは見かけないんだよな。
やっぱりリヒターやクレンペラーのほうが人気があるんだろうね。
- 444 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/05(木) 19:51:31 ID:vNp8BKrd]
- 通常のCDショップ？
- 445 名前：４４３ mailto:sage [2009/03/05(木) 21:09:44 ID:YIhMd46E]
- >>444
都心のタワレコやHMV等の現状がわからないので、そういったまで。
一応、近所にタワレコがあるけど、店頭では古学系のマタイは見たこと無いんだよ。
これは自分の住んでいる町が関東から離れているからかもしれないので、
普通の店にはないという言い方をしただけ。東京ローカルな輸入盤がたくさんある超大型店なら
あるかもしれないけど、東京から離れたところにいる自分にはそれは知りようが無い。
ちなみにリヒターとクレンペラーのマタイは、常設しているといって良いほど見かける。
他にはショルティやカラヤンなどがちらほら。古学系はほとんど見たことが無い。
- 446 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/05(木) 23:13:10 ID:lMEOG5z+]
- 売れ残ってるだけだろ・・
- 447 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/05(木) 23:22:11 ID:c4tfo2LU]
- >>445
古学系のマタイって例えばどんなのがあるの？
- 448 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/06(金) 09:52:20 ID:pZvtacdH]
- ちょっと古くなったけど、ガーディナー指揮イングリッシュ・バロック・ソロイスツ、モンテヴェルディchoのアルヒーフ盤は
結構、店頭に置かれてた。最近、見ないね、売れないのかな？
国内盤ではドイツ・ハルモニア・ムンディが再発されたので、レオンハルト指揮ラ・プティット・バンドが出てる。
ブリュッヘン指揮１８thオーケストラは輸入盤で見かけた。
古楽系のマタイは国内盤が発売されても、初回プレスだけで廃盤になるケースが多いようだね。
- 449 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/06(金) 10:36:17 ID:vQ7obFTs]
- 初版がしばらく並んだ後、すぐに店頭から消えるってことは、やっぱり売れてないんだと思う。
尼でベストセラー順に並べると、リヒター・クレンペラーが
上位独占しているのけど。
やっぱり、このランキング通りの売上なんだろうと思う。
- 450 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/06(金) 11:15:14 ID:V8gkDMXM]
- 1958年録音の｢マタイ受難曲｣から半世紀経ったわけだが、今もCDショップの店頭で売られていることは、やはり総合的に良いという証しだろう。
ある大きなチェーン店のショップでは、｢これを聴かないでマタイを聴いたとは言えない｣とまで書いてあった。
- 451 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/06(金) 11:21:53 ID:27ZqkS1J]
- もはやレコード会社やCDショップに踊らされる時代は終わって久しいのに
お前等ときたら・・・
- 452 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/06(金) 11:52:32 ID:hdqF4eOU]
- 著作権が消滅している録音なのに、田舎の小さなCDショップでも簡単に手に入るというのは、
やっぱり「本物」と言っても間違いないだろうね。
- 453 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/06(金) 22:47:09 ID:V8gkDMXM]
- >>451
良いものを良い、と認めたがらないひねくれ者だな。ポピュラー音楽には当てはまるが、クラシック音楽の場合には全く当てはまらないな。
- 454 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/06(金) 22:56:42 ID:XXrTUXI4]
- ジャズのような永遠の名盤なんてのはクラシックにはないだろうけどな。
クラシックで真に偉大なのは演奏でなく曲だから。
- 455 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/06(金) 23:39:13 ID:27ZqkS1J]
- クラ演奏の良いものなんて時代によって違うよ
普遍性なんてない
百年後までリヒターやレオンハルトの演奏が聴き続けられるなんてまず考えられない
あの時代はああだったってことになるよ
>>454
ジャズはそうだな
ゆえにジャズはクラよりも隘路に入っている
現役が逆立ちしても永遠の名盤に敵わないのだから
- 456 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/06(金) 23:44:28 ID:R8PpUCBN]
- 楽曲が絶対で演奏が相対なのはその通りだが、
その絶対を追求する姿勢が大きな違いを生む。リヒターは永遠に残るよ。
ピリオド始め、ほとんどが楽曲を誤解してるうちは過去の名演奏はなくならない。
リヒターのマタイやカンタータは、フルヴェンのベートーヴェンよりも
普遍性が高い。
- 457 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/06(金) 23:56:59 ID:7ck8IH3/]
- ＞ほとんどが楽曲を誤解
このスレ、バッハ本人が出現しすぎｗ
- 458 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/06(金) 23:58:32 ID:27ZqkS1J]
- >>456
頭の整理ができてないな
そもそもキリスト教の宗教音楽って分野がローカルな世界だろ
ベト響のほうが作品としては普遍的
楽曲の解釈は時代と共に変遷していくもの
解釈に正解も誤解も曲解もない
もっともクラそのものが地盤沈下起こしているから
ベトやバッハの商業的価値はジリ貧だろうな
芸術性、普遍性、音楽史的価値は下がることないだろうがね
- 459 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/07(土) 02:23:36 ID:fOSnQZuF]
- >>454
仮に、曲が偉大だとしても、演奏で表現されなければお蔵入りになって、未来永劫日の目を見ないことになる。
また、演奏を記録する録音技術も、ステレオになり音質も向上したので、曲とは違った芸術の分野となっている。
リヒターの演奏は、100年後も聴かれているだろう。
- 460 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/07(土) 02:35:58 ID:qM7cl2NL]
- I predict
- 461 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/07(土) 10:52:50 ID:EOLXSwuU]
- 1930年代のカザルスの無伴奏も、
1941年のメンゲルベルクのマタイも残っているもんなあ。
個人的にはメンゲルベルクは辛いけれど、他人の感動に水を差す気はない。
世間の評価、特に経済的成功と、芸術上の価値は必ずしも一致しないけれど
音楽の専門家でない一般の聴衆が心動かされる演奏は
演奏スタイルを越えて残っていくもんだ。
グレン・グールドなんて古楽の人たちから何て言われようと支持され続けている。
グールドのゴルドベルク旧録音も、リヒターのマタイ旧録音も、
録音後半世紀になるけど今のところは価値が失わてはいない。
古楽にもそういう録音が現れればいいね。その答えは50年後。
- 462 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/07(土) 11:42:45 ID:UHFaA4NK]
- フルトヴェングラーもバッハをたくさん演奏して
録音も少なからず残っているのは無視ですかそうですか
- 463 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/07(土) 11:55:44 ID:14LEgNYI]
- ええ。無視します。フルトヴェングラーのバッハなんて、そう簡単に入手できませんから。
あれをわざわざ入手しようとするのは、フルベンヲタだけでしょう。
- 464 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/07(土) 11:57:03 ID:57R619mz]
- 歌が無い音楽はいつか滅ぶと思う
- 465 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/07(土) 12:02:12 ID:xrDZ1NXl]
- なんで？
- 466 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/07(土) 12:15:13 ID:57R619mz]
- 哀しみは歌を紡ぐことでしか表現できないからかな
- 467 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/07(土) 12:16:21 ID:cDuKC7jZ]
- >>462さん フルトヴェングラーがマタイを始めとしたバッハの優れた
録音を少なからず残しているのは周知の事実です。しかし、それ以上に
フルトヴェングラーはベートーヴェン・ワグナー・ブルックナー・ブラ
ームスといった多くの人々に親しまれている作曲家の作品に大名演を、
数多く残しているでは有りませんか。メンゲルベルクは不運な面もあり
ますが、今日、聴かれているのはマタイを別にすればチャイコフスキー
の悲愴とマーラー第４ぐらいのものです。ベートーヴェンの第九も残って
ますが、バイロイトの第九とは扱いが雲泥の差です。このスレでフルト
ヴェングラーが取り上げられる事が少ないからといって、そう気にされる
事は無いと思いますよ。
- 468 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/07(土) 13:03:03 ID:xrDZ1NXl]
- そうそう。ここはリヒターのスレであって、バッハのスレじゃないからな。
なんか勘違いしてないか？
- 469 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/07(土) 13:58:51 ID:ehzelCi6]
- ブランデンブルグ協奏曲のレクチャ
www.youtube.com/watch?v=u5LjsBHHONs
ニューヨーク・フィル（笑）
- 470 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/07(土) 22:02:11 ID:nECq1RWs]
- リヒター指揮のショパンとスメタナのLPを中古屋で見つけて
ゲットしてきたんだけど、モルダウとかやってたのね。意外。
盤はステレオ表記だけど音はモノラルorz
チェリ並みに遅いテンポで重厚な演奏でした。
これってCDにはなってますか?
- 471 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/07(土) 22:21:42 ID:nECq1RWs]
- リヒターかと思ったらKARL RITTERだったorz…
- 472 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/07(土) 22:39:49 ID:duG8pHMQ]
- ＞そもそもキリスト教の宗教音楽って分野がローカルな世界だろ
＞ベト響のほうが作品としては普遍的
バッハの傑作はキリスト教、カトリック・プロテスタントなどの特定の宗教音楽ではない。
やはりバッハは生死を表現する音楽で普遍性が高く、
人生という具体性を含むベートーヴェンよりも広い世界であると言える。
確かに生死よりも人生の方に重きを置く人間は多いかもしれないが、
リヒターと違って、フルヴェンは少し特殊性を持つ。先鋭的な解釈も多い。
リヒターからは教会で聞く純粋無垢な空間が見えるが、
フルヴェンが全人類に共通して響く感情かどうかは疑問である。
- 473 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/07(土) 23:00:35 ID:L/E8/Lh4]
- まーたジャップが知ったような口をきいてるよｗ
- 474 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/07(土) 23:41:43 ID:T13Dd3oZ]
- >バッハの傑作はキリスト教、カトリック・プロテスタントなどの特定の宗教音楽ではない。
>やはりバッハは生死を表現する音楽で普遍性が高く、
>人生という具体性を含むベートーヴェンよりも広い世界であると言える。
汎神論的に曲解するのは日本人ノンクリの勝手な解釈
I教授あたりの受け売りだよなw
- 475 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/08(日) 10:33:55 ID:FSxVblqe]
- バッハの４大宗教曲は、教派の枠を超えている部分があるのは確かだよ。
カトリックの信徒で、この曲を愛聴しているのはいくらでも居る。
でもやっぱり、キリスト教限定だよ。悪く言えば抹香臭い。
たまにキリスト教を十字軍だなんだって、批判しつつバッハを聴いているのが
居たりするけど、非常に不可解だね。こんな抹香臭いの聴いて楽しい？って。
- 476 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/08(日) 11:53:43 ID:qKFeQQmw]
- コーラスの子どもも、宗教とは関係ないから。ガキどもに聖書がどうたらなんて分かるわけないよ。
でもバッハのコーラスは純粋で清真な彼らの声なしには難しい。宗教性のない純粋さこそバッハの真髄。
バッハの音楽はむしろ子どもの方が理解しやすい要素が多い。大人になってから突然理解するのは、かなり困難。
子どもの弾くトッカータも神がかり的な奴がたまにいる。逆にベートーヴェンの後期は、子どもが理解することはまずありえない。
- 477 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/08(日) 13:15:57 ID:FSxVblqe]
- >>476
そうかな？
あくまでも好みの問題だから、正解は無いんだけど。
個人的には古楽系で流行の少年合唱団は、平べったくて金属的で、
ものすごい違和感がある。色々聴きつつも、リヒターに戻ることが多い理由のひとつには、
それもある。
- 478 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/08(日) 15:49:10 ID:JRDri30l]
- ＞古楽系で流行の少年合唱団
そうか？むしろ最近はあんま使われてない気がするが
- 479 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/09(月) 02:19:12 ID:pHwtYwWT]
- 古楽系で流行なんじゃなくて
教会音楽の伝統なの
トマス教会では女性は演奏できないの
- 480 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/09(月) 16:35:50 ID:42PLeRL1]
- マタイ受難曲に関して、日本では宗教音楽というより宗教指導者イエスを主人公とした
音楽劇として聞かれてるんじゃないかな？劇団四季のジーザス・クライスト・スーパー
スターと同じように、マタイを歌劇・楽劇の感覚で楽しんでいるんだと思うよ。クリス
チャンの人は違うだろうけどね。当然、日本人以外のネイティブなキリスト教徒も違う
だろう。だから、最もドラマティックなリヒターのマタイが日本人に理解しやすく支持
されているのだろうと思う。
- 481 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/09(月) 22:14:45 ID:hhDVXkJO]
- >>480
最もドラマティック？
- 482 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/10(火) 09:01:57 ID:gvbfT2Q9]
- >>480
クレンペラー、マウエルスベルガー、コルボあたりと比べると、劇的な迫力は
あるかも知れないな。ミュンヘン・バッハchoの力が大きいのかな。
- 483 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/10(火) 13:21:56 ID:VtuNz6sV]
- 聖書に記されているドラマと言った方がいい。
ミュンヘン近郊のオーバーアマウガウでは、10年ごとに村人達による、大規模なキリスト受難劇が上演されている。
リヒターがこの受難劇を見たかは定かでないが、ミュンヘンバッハのメンバーには見た者がいるだろう。
演奏にすくなからぬ影響はあったと考えられる。
- 484 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/10(火) 13:55:00 ID:AuGLKCqE]
- 受難曲は、聖書を使った朗読劇というべきだろうね。
クリスチャンの自分は、普通のオペラのように聴くのは、ちょっと抵抗あるかなぁ。
クリスチャンの感覚としては、この非常に優れた朗読劇を通して、
自身の信仰を深めるというところがある。人によっては、これを通して
イエスの死によって購われた自分の罪を思うとか、
そういうイメージで聴いている人も多いだろうね。
- 485 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/10(火) 14:45:35 ID:tEBqNmdf]
- プロテスタント信仰からバッハを知り
リヒターにゆき着くってのは
それはそれで結構だと思うけれど
クラシック音楽ファンとは別の生き物だな
- 486 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/11(水) 04:34:34 ID:Irf2MLLw]
- >>479
いまでは普通に女性も演奏してますね
>>477
70年代くらいのトーマス教会聖歌隊やハノーファーの少年合唱団はかなり上手いし、音色も良い。
少なくとも平べったく金属的ではないな
- 487 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/03/11(水) 12:27:13 ID:+Q6nJda4]
- トーマス教会聖歌隊は今の方がレヴェル高いよ
全ドイツから集まるから
- 488 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/11(水) 21:21:16 ID:Gb5D9jgD]
- きょうはメンデルスゾーンが1829年3月11日、
「マタイ受難曲」を復活演奏してちょうど180年目の日です。
メンデルスゾーンは今年生誕200年ですので、
弱冠二十歳で歴史的演奏をしたことになります。
金持ちの天才はやることが違う。
記念すべきこの日に相応しいＣＤはリヒター旧盤でしょう！
- 489 名前：名無しの笛の踊り [2009/03/11(水) 22:08:10 ID:SGU2/xdM]
- >>485
そのクラシック音楽ファンとやらは
バッハが想定してた聴衆とは別の生き物であることは確かだな
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