オペラって音楽じゃなくて芸能じゃね？

1 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/21(火) 04:22:30 ID:7UmcATbD] どうよ？ 60 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/26(日) 13:22:47 ID:2IwjezCj] >>53の説は一見妥当なようにも見えるが、大いに検討の余地がある。 �@シンフォニアの語は、まず声楽曲に冠せられたこと。オペラ発生の前の話である。 �Aコンチェルトの名が付けられた楽曲の出現も、オペラ発生以前の話であること。 スレちになっちゃうが。 61 名前：60 [2008/10/26(日) 13:36:29 ID:2IwjezCj] その意味で>>48レス中の「副産物」という用語の使用には 手放しで賛同しかねます。 シンフォニアは、ルネッサンス末期〜バロック期のオペラに取り込まれることで形式が鍛えられたのですし、 コンチェルトもまた、オペラ演奏と関係を結ぶ事で、早くもバロック期に大きな花を咲かせ始めたわけです。 62 名前：／／ [2008/10/26(日) 15:04:04 ID:rlclTIKO] ども、ここでは初カキになります。 >>53の交響曲と協奏曲の由来については、私も同じ石井宏の『クラシック音楽意外史』で読みました。 ／／ �@バロック後期〜古典派前期において、シンフォニアないしシンフォニーは、単に器楽合奏曲を指す言葉である。 →ホグウッドのモーツァルト交響曲全集の収録曲数（全69曲）の根拠でもある。 …ケッヘルが交響曲に分類した以外の器楽合奏曲の一部も、シンフォニーとして収録。 →オラトリオで声楽の入らない間奏曲的な器楽合奏曲はシンフォニア／シンフォニーと呼ばれる（例：メサイアの『田園交響曲』）。 �Aコンチェルトconcertoは、古典派初期のコンサートのメインプログラムで、コンサートconcertと同語源。 なお交響曲は、コンサートのお迎え〜ガヤ鎮め用（前半楽章）＋追い出し用（後半楽章）の音楽。 ※オペラアリアの抜粋や協奏曲をメイン演目にして、ハフナー交響曲の前半と後半でサンドイッチにしているプログラムが例に出されている。 ／／ でも確かに、>>60,61を読んで、思い当たるふしがある（今のところシンフォニアについてのみですが）。 うちの手持ちのCD、ヒルデガルド・フォン・ビンゲン（1098-1179）『シンフォニア集』には『宗教歌曲集』の副題がついてます。 ／／ う〜ん、このスレは奥が深い！！ 63 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/27(月) 14:10:26 ID:oWVdtJ4i] 「シンフォニー」の歴史（wiki） ▼ 17世紀イタリアでオペラの序曲がシンフォニアと呼ばれていたが、G.B.サンマルティーニがこの序曲のみを独立させ、 演奏会用に演奏したのが起源とされる。 また、バロック時代の合奏協奏曲（特にコンチェルト・シンフォニア、サンフォニー・コンセルタンテ）も 交響曲の成立、発展に影響を与えたとも考えられる。 特にスカルラッティによるイタリア式序曲は「急−緩−急」の3部からなり、この3部分が後に楽章として独立することとなる。 これはヴィヴァルディやペルゴレージに受け継がれ発展し、ガルッピらによってソナタ形式の楽章を持つ楽曲形式として発展していった。 さらに、マンハイム楽派のシュターミッツやカンナビヒによってさまざまな管弦楽手法が研究され、エマニュエル・バッハらによってメヌエットの楽章が付け加えられるなどし、古典派音楽へとつながった。 ▲ 俺も>>62のヒルデガルト・フォン・ビンゲンの「シンフォニア集」持ってる。 初め何だ！と思ったが、>>60にある、そういうことなんだな 64 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/05(水) 23:40:40 ID:Lwawcewk] おや、おそらく１の本来の意図に反して、 なかなか真面目な議論が展開しているじゃないか。 65 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/06(木) 15:51:49 ID:MCQdazEg] つーか、オペラに固執してる事自体、吉外じみてるな。 アフォどもがwwwwwwwwwwwwww 66 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/06(木) 19:05:15 ID:JFu1nAvM] いや、ペラは総合芸術であり音楽の頂点だ。 この領域は極め様とすれば精神崩壊も有り得る。 67 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/07(金) 00:54:33 ID:+naPAf9x] バーカ。どんな領域だって極めようとすれば、 精神崩壊はありうるんだけど？ｗｗｗｗｗ 68 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/07(金) 09:56:43 ID:BNAarl/e] 固執はしてないぞや。 ただ、芸術・芸能ナンチャラを知ろうとすると、つまるところオペラに 行き着くわけよ。オペラ抜きにして語れないってことだ。 そこのところを勘違いしないでちょんまげ。ぼーや。 69 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 00:02:28 ID:xcGn20Ed] オペラは音楽ですよ。 だって歌ってるだろ。 70 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/02(火) 12:49:58 ID:UgSTOIDQ] 胴衣 71 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/15(月) 02:29:00 ID:N5XuuhUf] 却下 72 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/16(火) 09:47:48 ID:bg3CpbXY] 芝居やってるから芸能だな 73 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/17(水) 04:51:24 ID:ZcsWuTKP] 歌舞伎は世界文化遺産だからな。 これって欧州で言うとスペイン・エルチェの神秘儀とかイタリア・シチリア人形劇とか並んでいて 要するに希少保護対象なんだよ。 日本人で忠臣蔵と四谷怪談以外に歌舞伎のタイトルを言える奴、１％いないだろ？ どうかすると（日本人にとっての）オペラより酷いぞ。 74 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/17(水) 22:33:08 ID:eVdi03Iv] 勧進帳と答えられる人が30%はいると思うが… 75 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/18(木) 00:29:11 ID:dfh83o+0] 勧進帳が辛うじて1％だろうな。 そのかわり 四谷怪談と忠臣蔵自体知らない人が30％、 この二つって歌舞伎なんですか？って人が90％いる。 少なくともカルメンってオペラなんですか？って人より多いだろう（実際は小説が先だけど）。 何せ五千円札の女流作家の名前言えない日本人が25％だそうだ。 76 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/18(木) 10:17:48 ID:fUj0CL5m] タモリがオペラやミュージカルが嫌いって吹聴してるのを見ると腹が立つ。 お前が嫌いなのは勝手だが、ミュージカルと一緒にすんじゃねえｗ 77 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/18(木) 14:00:57 ID:8mtAK4Uc] オペラとミュージカルはどこが違うんですか？ 78 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/18(木) 14:16:19 ID:4GLxvmtC] 音楽が生演奏じゃないのと、音声がマイク通してるのと、くらいかなあ？ 79 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/18(木) 14:34:50 ID:z6urBK7R] 現代人が歌劇も喜歌劇も歌芝居(魔笛とか)も楽劇もあまり区別する意識がなくなっているように いずれミュージカルもオペラの仲間という位置づけになっていくのだろうな 映画音楽などもかなりクラシックに近いところにあると思う 80 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/19(金) 00:01:37 ID:GaEM9I22] 四季、宝塚の専用劇場やほとんどミュージカルばっかやってる劇場は生オケなんだが。 あと音楽のジャンル、声の出し方、きれいに歌うことが最優先かその役の感情が 伝わる歌い方ができることが重要かとか。 受けてる教育も全然違うからオペラは「歌手」だし、ミュージカルは「俳優」 と呼ばれる。 日本じゃミューはマイナーだし人材もいないからバカにされがちだけど、欧米は むちゃくちゃレベル高いぞ。 81 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/19(金) 01:16:13 ID:cHVI7o9P] フォルクスオーパーとかドイツ圏の中以下のオペラハウス（ざっと百数十軒）はオペラ、オペレッタ以外にミュージカルもやる。 その大部分は三点劇場といってバレエと一般演劇も兼ねている。 中以下とは言えない大物ではシュトゥットガルト劇場がそうだ。 もちろんオペラか、オペレッタの突っ立って歌う役しか出来ませんという専属歌手も不可ではないが （特に外国語圏の出身者はハンディあるしね） 大抵は歌って踊って芝居しては一通り要求され、のちのちオペラの大歌手になった中でもこのキャリアを積んだ人は多いはず。 オペレッタ歌手ではダグマール・コラーとかオペラの発声と地声での歌唱を使い分けている人も多い。 クルト・ヒューマーのように俳優からオペレッタ・オペラ歌手になった人もいる。 82 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/21(日) 03:18:36 ID:rjccGHGz] オペラ以外のクラシックはいろいろ聴いてきたが、ここ数年試しにオペラも少し聴いてみた。 結論としては、ワーグナーと現代物と舞台芸術がすごいの以外はやっぱりオレに合わない。 ストーリーがくだらない上に音楽の芸術性もイマイチ。オペラハウスは社交場ということだな。 83 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/23(火) 10:38:23 ID:ahdSICd8] >>82 そう言うあなたには、バロック・オペラを。 イタリア・バロックか、 フランスのバレエ・オペラを。 とくにクリスマスにお勧めなのは、後者。 84 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/08(木) 15:48:33 ID:53tUEQYZ] だいたい、こんな２チャンネルなんか、覗いてて書き込んだり、振り回されたり、ましてや真に受けたりって、今の御時世で、暇な無職かニートか、、それとも倒産寸前の自営業か、そんな低レベルな人間の集まりですね 85 名前：北のボニゾッリ [2009/01/10(土) 02:21:23 ID:PneeCNI6] ちょっと険悪な議論が続いてますが…でもオペラって他のクラシックに比べて大らかな楽しみ方“も”出来るのが良いとこですよね。 僕は趣味でバイオリンと声楽やってるんですが、バイオリンの方は凄く緻密でストイックというか…(;^_^A 個人的にはオペラの方が生にあってる気がします。 最近のマイブーム(死後？)は、｢誰も寝てはならぬ｣の最後のvincero（レシ〜ラ〜）の時、レシ〜で息継ぎして、ラ〜を延々と伸ばして声楽の先生に呆れられる事です(議論のレベルを下げてすいませんw) 86 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/10(土) 11:21:57 ID:Vcuqi1ZD] そもそも人の歌声がうけつけない。 87 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/10(土) 16:42:57 ID:JOBhLmjZ] New Grove Dinctionay of Opera によると Sinfonia --- from the Latin 'Symphonia" which in turn derives from the Greek 'Syn-phone', 'sounding togeter' - which has been in use since the late 16th century to designate several types of piece for or with instrumental ensemble, most notably the concert symphony. In Italian opera, 'sinfonia' was used form the beginning to refer to any sort of instrumental number or section other than functional dance or march music (in France and England, 'symphonies' was similarly used). --- After 1800 the term 'sinfonia' normally means 'overture' when applied to opera. 交響曲は、語義としてはオペラ依存ではないのだが、発生史としてはオペラが介在していたということでは。 88 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/10(土) 17:36:15 ID:dCMJW/2n] 器楽やリートと比べると、ストーリーさえ分かっていればあまり頭を使わずに楽しめる気がする 芸能か芸術かなんてどちらでも良い 89 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/11(日) 17:47:30 ID:C+DFwqdF] ミュージカルは19世紀のコミックオペラが発展したものでしょ。 グランドオペラより小劇場向きで気楽な内容。歌手も二流だった。 ミュージカルレビューともいう。ギルバートとサリバンのミカドとか。 90 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/12(月) 11:06:50 ID:RrQsXFva] いかにも見たことない人間の本の文章のまる写し乙 91 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/12(月) 14:46:51 ID:4zQDa9J6] 84>> 激しく同意 92 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/12(月) 17:19:44 ID:0XmcvxXP] ヤフーオークション ttp://auctions.yahoo.co.jp/ おけぴチケット ttp://okepi.net/top.aspx チケット流通センター ttp://www.ticket.co.jp/ 93 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/12(月) 18:24:50 ID:GWycL1c4] １へ 能も盆踊りの笛太鼓も芸能だナ まず芸能の定義はなんだ？ 芸術との差異を判りやすく解説してくれヤ 94 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/13(火) 01:22:46 ID:3xBI6BhY] 芝居やってるから芸能だな 95 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/16(金) 01:01:30 ID:LVlnRp6M] 芸能は楽しめればよい。面白ければよい。芸術は心の琴線に触れるもの。今後の生き方を問い直すもの。震度も深度も違う。 96 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/16(金) 06:45:56 ID:L8y/N41c] 芸術とは絵画、映画なども入る、創作と表現のすべてを含む活動を表すことだ。 芸能とは主に舞台芸術における作品とその演技に必要な修練の集積を指す。 芸術という言葉と重なるが、技能など別の範疇も含む広い意味の言葉だ。 主に日本のものに限って使う言葉だし、震度など関係ない。 無理にオペラについて当てはめるなら、歌劇場、養成所、学校、座付き作家などが一体となって 活動を行うなら、それ全体を芸能と称するかもしれない。 97 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/16(金) 21:38:50 ID:2A8iKdwy] 真剣な議論が続いていますが、厳密な定義付けって本当に難しいですよね。 ところで、今日ＭＥＴライブビューイングの“タイス”を聴いてきました。 全然基礎知識なしで行ったんですが、“禁欲的な生活を貫いて来た者よりも、 快楽を貪ってきた者の方がむしろ空しさを認識した時に回心して本当の精神的 な幸福に達することができる”というテーマだと感じました。 とても示唆深い作品と思いました。 しかし!! 肝心の曲が全く面白くないんです!! 例の瞑想曲ってこういう風につかわれるんだ〜、ってのが分かっただけで、 音楽的には不毛な３時間半でした(私とってはww)。 肩肘張らずに楽しめるオペラは芸能だ!!っていう１さんのご意見には概ね 大賛成なのですが、オペラにも小難しいだけで面白くないのもあるんだよな〜 ってことを再確認した今日でしたww (あくまで、私は楽しめなかった、という個人的な感想です。 タイスが好きな方、ごめんなさいm(_ _)m) 98 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/16(金) 21:41:23 ID:2A8iKdwy] すいません、97の続きです。長すぎて省略されたみたいです。 97はあくまで私は楽しめなかった、という個人的な感想です。 タイスが好きな方、ごめんなさいm(_ _)m 99 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/29(木) 16:35:59 ID:i+OsSLyU] c203.2ch.net/test/-/seiji/1228027196/i 100 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/29(木) 18:50:02 ID:5czlxNiI] １００ 101 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/29(木) 22:13:24 ID:9Vqjm6Ea] >>100 100とか馬鹿みたい。 氏ね！ 102 名前：名無しの笛の踊り [2009/02/11(水) 00:58:54 ID:shT+FFQg] ペラは第二芸術 103 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/02/11(水) 10:26:44 ID:YK7fiKvv] １０３

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