【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】

1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/03(日) 12:37:55 ID:dY3DKKID] ﾏﾀｰﾘと続きをﾄﾞｿﾞｰ 【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/ 【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/ 【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/ 863 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 18:07:42 ID:NslmADbq] 　　　 　　　∧＿∧ ﾊｧﾊｧ 　シコ　　　（　´Д｀/"lヽ 　　　　　　/´　　　（ ,人） 　シコ　　（　 ） ﾟ　 ﾟ|　　|　　＜とか言いつつ、下はこんな事になってまつｗ 　　　　　　＼ ＼__, |　 ⊂llll 　　　　　　　 ＼＿つ　⊂llll 　　　　　　　 （　　ﾉ　　ﾉ 　　　　　　　　|　（__人_） ＼ 864 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 18:19:02 ID:1GFvY/gi] >>863 まあ、読んでみたい肝するが、 実際に音楽やってると、そういう感覚って既にあるからね なんちゃって 865 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 19:26:10 ID:NslmADbq] 　　　 　　　∧＿∧ ﾊｧﾊｧ 　シコ　　　（　´Д｀/"lヽ 　　　　　　/´　　　（ ,人） 　シコ　　（　 ） ﾟ　 ﾟ|　　|　　＜とか言いつつ、下はこんな事になってまつｗ 　　　　　　＼ ＼__, |　 ⊂llll 　　　　　　　 ＼＿つ　⊂llll 　　　　　　　 （　　ﾉ　　ﾉ 　　　　　　　　|　（__人_） ＼ 866 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/30(木) 13:45:19 ID:CZd1zZxh] >>NslmADbq 「かく」ことが他に無いならだまってろw (p 867 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/30(木) 16:20:21 ID:5EcFZy+Q] シェンカー分析の目的って何？　何が分かるの？ 868 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/30(木) 22:09:54 ID:V1d81q0l] ない 頭の悪いアメリカ人のための音楽理論 869 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/31(金) 00:15:22 ID:2TUxtU12] アメリカ人って頭悪そうだもんなぁ 870 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/31(金) 18:31:27 ID:a1jPJEPE] 知覚の方面から調性を考える（分析）っていう感じなんだろうな 聴いてみるとたしかにそんな感じがw 871 名前：アメリカ人 [2008/10/31(金) 23:22:55 ID:CxTy06Y9] おまえら英語すら満足に話せないくせにｗ 872 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/01(土) 03:26:53 ID:giWPSpid] >>871 糞ジャップですいませんｗｗｗｗｗ 873 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/01(土) 09:20:47 ID:+FtGkwkX] みんな話すのにくらべると、ヤヤコシイ事書いてある論文や理論書読むのは はそれほど難しいことじゃないんだけどなw 874 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/01(土) 09:22:38 ID:+FtGkwkX] 普段会話で使わないような単語の語彙がやたら多かったりしてw 875 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/01(土) 11:34:26 ID:bGT2Abuq] テクニカルターム知っててもスプーンだのフォークだのって単語知らないとか、な。 つーか何で俺のこと知ってるのwww 876 名前：アメリカーナ [2008/11/01(土) 11:51:05 ID:aGMl7xZZ] 読んだり書いたりできても聞いたり話したりできない糞ジャップは音楽的才能ゼロｗ 877 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/01(土) 13:21:45 ID:bGT2Abuq] まだこんな自虐史観いるのかw 878 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/01(土) 13:23:34 ID:1DnjXmqU] アメ公が偉そうにしてられるのも今のうちだけｗ 879 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/01(土) 14:00:21 ID:+FtGkwkX] >>875 ヤパーリそういう人いたかw ノーベル賞の益川さんあたりもそんな感じがするがw 880 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/01(土) 18:53:23 ID:PK0tkdk2] シェンカーなんて一部のG大とT大で盛り上がってるだけ。 K音でもT音でも誰も知らない無名の音楽理論。 単なる　内輪の　盛り上がり。 勉強する価値はない。 はずかしい行為ですね。わかりません。 881 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/01(土) 19:14:46 ID:bGT2Abuq] なんだ、シェンカーがどうしたとかって少しはまじめな話すんのかと思ったら 派閥争いだったのか!? 882 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/01(土) 20:50:09 ID:PK0tkdk2] シェンカーは陽気なアメリカ人が調理した音楽理論 まじめな文脈なんかで出てくることがないのはちょっと音楽の教科書読んでいけばわかるはず 芸大和声は調性和声だけどシェンカーなんて言葉でてきまつか？ アホも休み休みにしろという理論です。興味がある人も手を出さないことをおすすめしる。 リディクロなんかよりは100倍まともな音楽理論ではあるが。 883 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/01(土) 20:58:12 ID:bGT2Abuq] 芸大和声がいつからそんな権威になったんだ？www 884 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/01(土) 21:46:47 ID:+FtGkwkX] いい加減アメリカとかなんとかはやめた方がいいと >>シェンカーなんて と言うあたり、信望している何かがあるのかな。 まあ現場の派閥はあるのかもしれないけど 「リディクロ」なんてのを同じ土俵に乗せること自体ナンセンス。 その区別分別ついてから物言うべき。 885 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/01(土) 21:57:03 ID:+FtGkwkX] リディクロ（だいたい理論屋に多い）とか >>シェンカーは陽気なアメリカ人が調理した音楽理論 とか「音楽理論」なんてものにこだわってる時点でry シェンカーもリディクロもそもそもそういう類のもんでないしw 886 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/01(土) 22:10:30 ID:+FtGkwkX] >>PK0tkdk2 というか,きみはそんなこといってはずかしくないのか? ギリギリだぞ（話題は出してくれたが）（これからもよろしくw) 887 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/01(土) 23:09:59 ID:PK0tkdk2] シェンカーはワウがなけりゃあそこまでギタリストとして大成せんかっただろうし そもそも和声スレで語ること自体ナンセンス 888 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/02(日) 00:10:30 ID:MtLr3xwd] だれもジョニーウィンターの話なんかしてないが？ 889 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/02(日) 00:31:53 ID:HSe+Hy2y] なぜシェンカー理論が叩かれるのか理解不能 これだから芸大和声で育った日本人はバカにされんだよな。 調性音楽の解釈が一通りしかない。 890 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/02(日) 01:39:14 ID:WRog0r0t] >>887 釣りだとは思うが…もしマジだったらと思うと心配になるぞwww 891 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/02(日) 12:26:32 ID:tjLNAI73] シェンカーはサービスもフォローもしっかりしてるよ 展示会の仕事でずいぶん世話になったよ 892 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/02(日) 13:29:31 ID:HSe+Hy2y] シェンカーを受け入れない派閥ってあるん？ 論文とか見てても日本の音大でシェンカーについての論文書いてる学生はどこの大学にもいるぞ。 今の学生はあまり教授の研究に添った内容じゃない独自論文が多いのかもしれんが。 893 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/02(日) 18:01:35 ID:nPZYscCu] >892 シェンカーがやってることって、別に芸大和声とかのそれと変わらなくね？ なんか新しいところある？ 894 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/02(日) 18:33:27 ID:HSe+Hy2y] 大違いだろ。釣りなのはバレバレだがせっかくだから真面目に。 ローマ数字での和声分析は重視しないし、通奏低音で和声分析してく時点で芸大と真逆 アウスコンポーニングやウワリニエ、ストゥーフェなんて概念も芸大和声ではありえない。 895 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/03(月) 02:48:44 ID:LL1ITV8v] 連休なのにお暇なんですねジュンペイさん。わかります。 896 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/03(月) 11:05:20 ID:xAlqehfL] 私闘いいかげんに汁 897 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/03(月) 14:32:11 ID:QC/gca3w] じゅ　ん　ぺ　い　氏　降　臨 898 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/03(月) 20:38:24 ID:zdGHdcLf] >>888 僕はヒューバートサムリン派です。 899 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/03(月) 20:52:59 ID:1kCBrvcq] >894 　それって何がすごいの？ちょっと軽く説明してもらえるとうれしい。 900 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/03(月) 23:50:37 ID:CYYEN34+] ９００ 901 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/04(火) 00:16:42 ID:d0olZ3IM] いいか おまいら シャンカーに手を出すのはやめておけ！ アホなドイツ人がセコセコ作った音楽理論だ しかも18-19世紀の調性構造を持った音楽以外に全く応用が利かない理論 もちろんジャズやポピュラーやる人には有効だろうが、現代クラシックの作曲やってるなら全く役立たない。 もしチミが分析を専門にしたミュージッコロジストなら価値はあるだろうが。 902 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/04(火) 07:03:20 ID:vM3icS7s] >>901 つまり18〜19世紀の調性音楽やジャズ、ポピュラーには 役に立つし、分析の際に価値があるってことだわな。もしそれが本当なら 日常的に求められる音楽のほとんどはカバーしてるとも言える。 １つの理論で世界のあらゆる音楽全部に当てはめるコンビニ理論を 欲するのでなければ 利点や欠点を知って状況に応じて色々な理論を使い分ける、 必要不必要は自分で判断するだろうから 別に手を出すのは問題なかろう。むしろ既存のがそれ１つで済むなら カバーしきれない別の分野に手を出したい人には近道だし。 本当にカバーしてると言えるなら。 903 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/04(火) 09:41:38 ID:LHeamPNW] シェンカー自身のものではないが，Structural Hearingなら役に立ってるがなあ。 とりあえず，和声分析にあたり，どれが骨格でどれがただの経過的な進行かということを 意識するようになったのはよかった。 904 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/04(火) 11:10:35 ID:d/rapOT0] >903 シェンカー理論とは、そうやって音楽を骨格に還元していく分析法と理解してる けどよろしいか？ どれが骨格でどれが経過的かといったことを果たして決めうるのか、 また何をもってそれを骨格と判断するか、などといった点で問題になりそうだけど、 どうやって解決したのかな。 905 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/04(火) 20:23:20 ID:d0olZ3IM] ９０３氏 おしえておしえ〜て！〜〜！ 906 名前：903 [2008/11/04(火) 21:29:33 ID:LHeamPNW] >>904-905 俺はまだあの本全部読んでないことを断っておくよ。 いまのところどれを骨格と判断するかの方法らしきものには出会っていないが， 俺は今のところテキトーながらこうしている。 とりあえず，曲全体を一つのカデンツとみなした上で 大きなVを探すのが第一歩。 そして，そのVに向かってゆくIIやらIIIやらIVやら（IIIが特に重要らしい）を見つけてゆく。 ただし感性を殺してこじつけることのない範囲で。 18〜19世紀の曲を分析するとけっこう見事にいくことがあるよ。 もっと読み進めればちゃんと方法が書いてあるのかもしれない。 「恣意的にでなくどこが骨格かを判断するにはどうすればよいかという問題」について 著者はちゃんと意識している旨の記述には既に出会ったし。 907 名前：893 [2008/11/04(火) 21:39:09 ID:LHeamPNW] Structural Hearingの基本コンセプトは， 音楽とは「方向付けられた」運動である，というもの。 そして，まあ1曲1メッセージが原則である以上， 曲の始めから終わりまでを貫く，なんらかの一つの方向性があるはず。 それを何よりまずつかもうというわけだ。 そして普通は曲中にひとつ，開始・終止以外のもう一つの極があって， それが大きなVだというわけだな。 開始した楽曲はさまざまな経過的な動きをしながらも， 結局はまずその「もう一つの極」に向かって方向付けられて進んでゆき， 「もう一つの極」に達したのちはひたすら終止に向かって方向付けられて進んでゆくのだ。 908 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/05(水) 01:06:10 ID:8tTMTNKV] 和声学って欧米語では何といいますか？ たとえば英語では以下のようなものが想像できますが。 Harmonics Harmonology Harmoniology Harmonicology Harmony theory Harmonic theory Theory of harmony ググっても、正確なところが掴めません。 ところで日本語の「和声理論」と「和声学」が同じものを指すわけではないことから考えても、 話はややこしいのですが、この辺について何か語って下さる方はおられませんか？ 909 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/05(水) 02:09:53 ID:RV1Px7gc] >>906 まさしく学習フーガで同じ結論に至る。 910 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/05(水) 08:16:25 ID:Y4xaoF96] >>908英語というより、Tonal Harmonyを日本語で和声学というのが慣例。調性和声と直訳することはあまりないかな。 シェンカーは、後景に当てはめるために和声を恣意的に省略する嫌いがある。どのコードが重要か否かは、まさにシェンカー感覚に頼らざるを得ない。 911 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/05(水) 08:31:13 ID:WEkFlQqb] >906,907 丁寧なレス感謝いたします。 912 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/05(水) 09:21:44 ID:8tTMTNKV] >>910 その背景にはcounter pointとtonal harmonyを対置する考えがありますよね。 その上、日本語の習慣として、訳語に無理矢理にでもカテゴリーを付与すること、 対置するものに統一的な訳語をあてることがありますね。 「対位」だけでは座りが悪くて、これを「対位法」とする。 「和声学」だけで足りているのに、「対位法」に合わせて「和声法」という語も使う。 そこで和声法が和声を構成するための「方法」で、 和声学がそれをまとめた「学問」みたいな幼稚な説明が出てくるわけですが。 それで、 ＞Tonal Harmonyを日本語で和声学というのが慣例。 というのは本のタイトルの話ではありませんか。 日本語では書名が「〜学」に、イタリア語では「〜について」に、 英語では何もつけないという習慣がある気がします。 ドイツ語だとHarmonik, Harmonitheorie, Harmonirele なんて語が普通の辞書に載ってるんですね。 913 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/05(水) 21:11:22 ID:Y4xaoF96] 鋭い。 英語のHarmonyと日本語の和声とでは対象としてる範囲がかなり違う。 日本で和声というと通常英語のTonal musicのHarmonyつまりTonal Harmonyに範囲が限定される。 だからHarmony=和声とはならないのねん。 914 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/06(木) 02:41:20 ID:Z1Ly3for] >>913 ＞日本で和声というと通常英語のTonal musicのHarmonyつまりTonal Harmonyに範囲が限定される。 これは、特別な状況での話じゃないですか？ Harmonyといえば、まずTonal Harmonyのこと、というのは欧米でも変わらないと思うんですよ。 Tonal Harmonyが今日、音楽理論を学ぶときの基礎になっているという意味で。 915 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/06(木) 08:37:43 ID:mCcmesrq] DTM板のクソコテ(17歳)が書いた曲ですがこのスレ的に評価はどうでしょう。 dtm.e-nen.info/src/up5113.mp3 916 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/06(木) 14:09:01 ID:Wnzhh1Fa] 小室に騙された兵庫県芦屋市の個人投資家 changi.2ch.net/test/read.cgi/stock/1225782745/ マジでよんどけ ドス黒くて怖くなる 917 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/06(木) 20:06:21 ID:C03NtXZW] それってこいつ？ mixi.jp/show_friend.pl?id=14101484 918 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/07(金) 00:32:23 ID:HVy2x9k+] いや「ちまのすけ」とかいうこいつでしょ mixi.jp/show_friend.pl?id=2760560 919 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/07(金) 01:31:32 ID:YPrxyFtm] Tonal Musicってどういう音楽か説明できる人いる？ 920 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/07(金) 02:12:41 ID:Q0groOpL] 【旧コール派】 ヽ､人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人 ､） _)　あ〜ちゃんあ〜ちゃんあ〜ちゃんあ〜ちゃんあ〜ちゃん 　） ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ 　　　　　||　　|!　　　　　　 /　　　　　　　　　　／ 　　　　　||　　|　　　　　　/　　　　　　　　　／ 　　　　　　　　　あ〜ちゃん　 ,-‐-､　　／　　　／ 　　　,.　- ─-　、　　　 　 　　|_!_!ｭ }　　　　／ 　　/　 ノノノノハヽ　　　　　　　`'}‐┴､　　　　　あ〜ちゃんあ〜ちゃん 　 i　,-､_{＿＿＿ l'　　,. -─- ､　｛￣｀{　　　　　　　　　　／ 　 } | r} ` / -' | |`i ／　　,ﾍr^､ |　}_,　 ,! -‐- ､　　　　／ 　 { 'ｧ'　　`ー'/,_ ）!／ﾘノ二二jﾉノ`i, / 　 　 ＿i 　,-ｿ　､ 　 ノ/ﾆ| `i／/　 -　r {⌒ / |＿_∠＿_,へ　／￣￣ヽ　 ,-rrr､ /#＼　 ､ 　　`='ノ iﾆij　 　,ﾆﾞ | ｀i　/| r､/＿＿,|￣/ 　　ノノﾉij　iっ,!,!,! ＼＃i＼ 　 ￣,ﾉ`i ヽ　　　|r┼-､ i'　 v{_　（__ﾊ_! 　|　_ノ^i'_ﾌ'i,! 　`i 　{ 　 ＼i＃|＼==|/`|＼＼`ｰ| ´|ﾆ､ヽ　　|　i ` ,.-ｉ{ 　 }､|- 　　,-'i　　 |＼_|> 　　　＼|ヽ ｝ ﾉ　　i　＼ |　〉' `ｰ'/　 ,<j　　 二ﾉ 　/ｿ 　ヽ._`ﾌｧ-ｧr{`ｰ-1 　　　　　 Ｏ|/ 　　 |l/　i ﾉ´|　 / /_ノ＼＼　"{ヽ /ｉ｢|i､rr､/|ﾍ!　/ﾉ　　　| 　　　　　　 |　　　　ﾘ　/∧　 V_i/　　　ヽ_|＼ノ|ﾍ !| !|.| | |/　　|-── ' 　　　　　　 |０` 　 　| /　 ヽ＿/|＼ 　 ､　　　`|　{| 　 |゛゛|　　 | 　　　　　　 | 　 　　 |　　　　/ﾉ |　　＼ ﾘ 　 　 | ﾉ　 ri　 ﾉ　　| 921 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/07(金) 05:15:07 ID:5XOz7MoP] mixi.jp/show_friend.pl?id=158630 mixi.jp/show_friend.pl?id=849418 922 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/07(金) 09:06:52 ID:yY8rEDwX] >919 　簡単にいえば、その国でもっともよく流布している和声学の教科書が扱う 範囲の音楽をtonal musicと呼びます。 　それより古い様式は一様に旋法的（modal music）と呼び、新しいものについては そうした古い様式の復活とみなして旋法的と言うか、対象外という意味で無調音楽 （atonal music)と呼ぶことになります。 923 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/07(金) 12:04:19 ID:McoUR8tb] 音楽系って体育会系だから、細かいこと気にしないんだよ。 924 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/07(金) 14:07:22 ID:u2wYah7D] 言葉の定義については、実際そんなに気にしていない。 昔シャカリキになって覚えた用語なんかほとんど忘れた。 準固有和音、なんて呼び方すら人が言い出すまで出てこなかった。 それらの用語を五線紙の上で使うことはないから。 925 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/07(金) 14:20:36 ID:HVy2x9k+] mixiのURLを晒した者や中傷誹謗した者には報復措置をとらせて頂きます。 926 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/07(金) 14:44:05 ID:Q0groOpL] 現代音楽板を廃墟にしたA級戦犯乙 927 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/07(金) 16:50:28 ID:u2wYah7D] 自分語りでも書くとするかな。

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