【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】

1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/03(日) 12:37:55 ID:dY3DKKID] ﾏﾀｰﾘと続きをﾄﾞｿﾞｰ 【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/ 【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/ 【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/ 751 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/17(金) 03:32:03 ID:zu/j7FQo] >>745,747 確かに難問だし、そこ皆求めてるといってもいいとおもうんだけどw 縦は今時分西洋的なものという意味では簡単なんだよね。 横の理論なんてほんとに皆無に等しい。 どうぞご自由に　だから だからこそ自由だし難しい それが皆求めるものだということにも関わらず それが今音楽理論のぶち当たってる壁でもあるし 752 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/17(金) 09:46:24 ID:oHQU5Cqf] 力をつける唯一の方法は本じゃなくて作品を研究すること。そこに全部書いてある。 本に書いてあるのは研究の結果だけ。中身はない。 そこそこの量の本を読んでいるけど、そう思う。 753 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/17(金) 10:37:44 ID:gaxP+C/X] 横って、縦が頭に入っててかつ何を作りたいのか、また今までどれだけ （良い）音楽を聴いてきたか（研究してきたか）で自ずと決まってくるんでは。 754 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/17(金) 12:13:55 ID:oHQU5Cqf] フランスなどは横に強いイメージ・・・ということだけれど、 そう簡単に言い切れるかな。 バロックの終わりから現在に至るまでに限れば、フランスこそがまさに 縦の響きを考えてきたんじゃないかな。 その意味では、横の思考はむしろドイツ人の得意なところかもしれない。 でも、縦とか横とか、そういうふうに単純化するのは案外難しいぞ。 縦は横を生むし、横は縦から成り立ってるからな。 バッハのコラールなんか、そのいい例だと思う。 無調とかそういう次元を超えたところでなら本はいくつか思いつくが、 そういうのは750さんの方向とはやや違ってきてしまう。 755 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/17(金) 12:21:37 ID:JuqP6cUP] 和声論のラモーはフランス人 Gradus ad Parnassumのフックスはオーストリア人つまりドイツ系の人 これはどうでもいいか・・・ 756 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/17(金) 20:29:50 ID:woe+odz7] フランスは伝統的に縦の響き重視だよ。ラモー、ラベル、ミュライユ。 まさに音響の国。 757 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/17(金) 21:10:24 ID:hW6uebUH] 楽器にもよると思う。ドゥマシとルソーの縦か横かの喧嘩も結局本人の音楽的背景の 違いっぽいし。 あと地理的に国外でも宮廷の中だけフランス状態な所・時期もちらほらあるのでどういう場所で どういう活動してたかでも変わると思うよ。 758 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 02:26:19 ID:9hcrM+0g] >>751 なるほど。やっぱりそうなんですね。余りに膨大な音世界にちょっと戸惑うことが多いです。 そこが一番エキサイティングでもありますが。 >>752 全く仰るとおりです。理論のみを考えるようにはならないよう常々注意しております。 本を読みたいのも、充実の分析を出来る様になるために読みたいと思った次第です。 今の状態では何とも心もとない分析になるといいますか。 コード的解釈では何というか非和声音を何とか頑張って理由付けして解釈することのオンパレードで。 それも視点として良いのは勿論なんですがもっと様々な視点が欲しいと思いまして。 また、本や人の理論に頼らず自分なりの視点でも見るべきかと思いますが何ともまとまりが薄く、 他人の視点で補佐をしてもらおうと。 >>753 その通りかと思います。私の力不足は明らかですね。私もその様なレベルになりたいものです。 >>754-757 これまた仰るとおりで。確かに一流の音楽家ともなれば縦だの横だのの解釈は無意味だと思っております。 ただ理論としてはコード理論はやっぱり発想のスタートが縦と感じるもので。 聴いた曲がイメージと近いために勝手にフランスと言ってしまいましたがちょっとまずかったですね。 他の音楽も大抵そうかと思いますが、特にフランスが横の流麗な流れから充実の和声感を作り出す、 といった傾向が強いように勝手ながら思っておりましたが、 とりあえずそういったものを想像して出た言葉ということでご容赦を。 759 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/18(土) 12:27:09 ID:SkpXdG4P] 昔からある和声教典みたいな脅迫的な教え方じゃなくて、もっと科学に基づいて 和声の禁則を述べていて今の時代にあった教え方をしている先生 もしくは理論書ってありますか？ 760 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 14:03:08 ID:o6ZckAYi] ところが、音楽は科学の法則と違って「理不尽」がたくさんあるからね。 そこまで割り切れるのはせいぜい音響学の領域くらい。 科学的・学術的な姿勢で著述された和声の本なら少しある。 でもそういうものはたいてい研究書の部類に入るかな。 ここで何度か出てきたラモーのあれは、そういう本。 一つの方法は、そういう研究書の類を教師が噛み砕いて、例をたくさん併用して 生徒に実践させることなんだが、これは教師の力量が問われる。 もし音大の図書館が利用できるようなら、そこに昭和期に出た洋書の翻訳が たくさんあるはずだから、そういう中から自分に合ったものを見つけるのを おすすめします。古いものも案外悪くない。 761 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/18(土) 14:37:42 ID:SkpXdG4P] その理不尽も半分くらいは現代数学、現代科学で説明がつくみたいですな。 現在(せめて2000年以降)の欧米の音楽理論の学会の論文/雑誌などでおすすめはあるでしょうか。 昭和初期と現在ではさすがに研究のレベルが違うと思いますので... 当方フランス語と英語可です。ドイツ語とラテン語は少々。 どなたかアラン フォート先生と関わりのあるかたいらっしゃいますか。 762 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 15:15:22 ID:XSwIqOHy] コスプレ祭典、関空で 「オタク文化」を紹介 　アニメや漫画の登場人物になりきった「コスプレーヤー」が関西空港に集合、 「クール（かっこいい）」と注目される日本の「オタク文化」を紹介するイベント 「ジャパンポップカルチャーフェスティバル２００８」が１８日、関西空港で始まった。 １９日までの２日間、空港内でファッションを披露し、交流する。日本や中国、韓国、 台湾のアマチュアのコンピューターグラフィックス制作者によるコンテストなども。 日本の「オタク文化」を紹介するイベントに参加するため関西空港に到着した 「コスプレーヤー」たち＝１８日午前、南海電鉄関西空港駅 www.excite.co.jp/News/photo_news/photo/?id=32145 763 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 15:51:25 ID:o6ZckAYi] Contemporary Music Reviewとか。 英語とフランス語読めるなら自分で探せるでしょう。 764 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 16:47:14 ID:U+bSOIMF] 音楽は科学で分析できないことに最近気づいたよ。 心理学とかの分野の方じゃないと解明できない。 心理学とかは、答えはあってないようなもんだから、 音楽理論の本とかのかんがえかたと一致するね。 765 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/18(土) 18:03:38 ID:SkpXdG4P] 音楽は専門ではないので、言葉がわかっても探すのは案外難しいんです。 ありがとうございます。Contemporary Music Reviewをチェックしてみます。 心理学は科学で人間の心を解き明かす代表的な学問だと思うのですが.... 音楽認知とか音楽知覚の分野なんて夢がなくなるほど科学的で... 日本にはその成果が情報として届けられることはめったにないのかもしれませんが 音楽に幻想をいだいている人は深入りしないほうがいいと思います。 一般的に誰もが学習する種別対位法なんかも十分科学的で機械的なトレーニングだとは思いますが。 766 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 19:26:42 ID:U+bSOIMF] 心理テストとか結構アバウトだとおもうけど。 767 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/18(土) 20:56:15 ID:SkpXdG4P] 心理テストと心理学を一緒にするのは無理があるんじゃないでしょうか。 幼稚園児の鼻歌聞いて、調性音楽は崩壊したって言ってるようなもので... 768 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 21:01:31 ID:U+bSOIMF] 心理学者は心理テストで心理学を研究するんですよ。 769 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/18(土) 21:43:56 ID:SkpXdG4P] それが全てではないでしょう。中にはレベルの低いものだってあるかもわかりません。 調性音楽の規則関係では十数年前に一世風靡した言語学者ジャッケンドルフの研究はどこまで進んでるんでしょうか。 あの論文でおしまい？ 770 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 22:47:29 ID:l9Q16DTF] へえジャッケンドフがそんな仕事してたんか って名前しか知らんけどw しかし化学的に解明されたからなくなっちゃう夢ってどんな夢だ？ 771 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/19(日) 00:32:45 ID:AI/oQoQi] >769 あまり詳しくはないけど、コンピュータに自動解析させる可能性が一番ありそう ってんで、情報関係の学問の研究のネタになってる程度かと思う。 772 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/19(日) 01:07:18 ID:MnuMCLSd] 音楽を言語としてけんきゅうしてるんだろうけど、 作曲できないんじゃむりだろ。 773 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/19(日) 01:11:54 ID:Fkv2mNiK] 音楽やってる人間から見ると、特に認知・知覚関係とかいうのは ぼくも少しかじったけど、往々にして根本的な間違いをしているんだな。 科学とか物理は、限りなく真実に近づいていく道のりだけど、 音楽は永遠普遍の真理じゃない。理論とか法則の枠の外に出て行くのが芸術なんだ。 音楽家なら誰でも知っているこの事実を、学者は知らない。頭で知ってるかもしれないけど 体では経験してない。だから間違える。ものを創るっていうのが何を意味するのか、 全然わかってない。 脳が絡んでくるともっとうさんくさくなる。脳は専門でも音楽は素人だから、 何も知らない。前に作曲家が作曲している最中の脳みその活動を調べるっていうんで 東大の研究所に行ったが、作曲ってＭＲＩん中でやるもんじゃないんでね。 夢とか幻想とかいう以前に、こういった分野は音楽とはほとんど関係ないと思った。 オーディオマニアが音質にこだわって、音楽を聴いてなかったりするのと どこか似ている。 それでも、聴覚心理学くらいは作曲やるなら勉強しておいて損はないと思う。 774 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/19(日) 01:34:34 ID:OXU4RJfQ] そう、つまりは、理論で音楽作るわけじゃないから 和声学とか対位法なんてものは作曲家は学ぶべきじゃない。 あんなもんは学者が机上の空論繰り広げてるだけだ。 775 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/19(日) 02:11:01 ID:Fkv2mNiK] >>761 補足。ドイツ語の論文誌だとMusiktheorieというのが結構レベル高いね。 日本でも「音楽学」っていう名前の雑誌があるにはあるんじゃが。うーん。 >>774 最近はあながち悪くない、というか結構いい対位法の本、出てきてるけどね。 この３０年くらいで対位法研究書の流れは大きく変わった。理論理論と拒絶するのもあれだよ。 対位法の時代には、理論と音楽は「全く同一のもの」と理解されていたんだから。 それを机上の空論とする立場のほうが、場合によっては机上の空論になりかねない。 776 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/19(日) 02:21:57 ID:OXU4RJfQ] 本ww 例えばどんな本なんだ？ 777 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/19(日) 02:26:29 ID:Fkv2mNiK] wwでごまかすような奴には教えない。 778 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/19(日) 02:41:19 ID:OXU4RJfQ] 別に誰もキョーミなさそーだからいーわ とっとと話題変えてくれ 779 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/19(日) 03:31:03 ID:WNHpQZT1] 生物学的には日本の女性は17才が美貌のピークと言われていますが ・平均11才＝生理が来る前 ・平均14才＝生理が来て、身長がのびて脂肪が付く前 ・平均17才＝生理が来て、身長がのびて脂肪がついてからやせた状態 と11才説、14才説も根強いです。 あと、中３では部活引退して太って肌が荒れたり、高３でも受験で太ったり という外的要因も強く影響すると思われます。髪の毛や肌の綺麗さは ローティーンあたりが最強という説が有力ですが、このスレはトータルの話です。 私は、14才説と考えます、生理前の子に萌えるのはロリだし、14才なら Hしてる子も多いし、興味がある子も多いでしょ、であの美貌 みなさんは11才派？14才派？17才派？ 780 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/19(日) 12:29:35 ID:Wxw16Sr3] ドイツ語が分からんからもどかしいけど、対位法研究でそんなに大きな変化が 起こってるんですか？興味あるので、何が起こってるのかだけでも教えて頂けると ありがたいです。 781 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/19(日) 12:41:49 ID:OXU4RJfQ] 実は対位法研究書の流れなんて変わっちゃいない。 強いて言えば、日本語の訳本がいくつか出た程度。 原書で凄い論文とかが発表されてるわけでもなんでもない。 782 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/19(日) 14:39:00 ID:Fkv2mNiK] 言葉足らずだったな。研究の成果を十分に汲んだ教育書で、良いのが増えたということだ。 簡単に言えばフックスからようやく脱却し始めたというか、次のステップに進んだというか。 教育書といっても内容は高度で専門家向けだから、学習者が使うには全然適してないのが難点だ。 ひとつだけ挙げとくけどホールフェルトの論考なんかそういう類だ。 あちこちでよく引用されてるけれど、やはりそれなりのものがある。 昔の、長谷川良夫みたいな御仁は同時代の研究に相当明るかったと見受けるが、 今の日本はさっぱりだな。訳本がいくつか出たのが強いて挙げる変化らしいが、 それしか変化がないのだとすれば、かなり異常だ。 783 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/19(日) 16:23:39 ID:dEGtChMn] その新しい傾向の対位法の本でおすすめのはありますか 和書がなければ洋書でも 784 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/19(日) 20:03:19 ID:Fkv2mNiK] 新しいっていったって、もうどれも出てから長いし、有名なものですけど 特にコメント無しで適当に羅列しときます。それぞれ長所も短所もあるという当然の前提で。 必ずしもおすすめするわけじゃなく、選択の可能性を提供するだけです。 人によって求めるものは大きく違ってくるので。 ・ディーター・デ・ラ・モッテ「大作曲家の対位法」 ・サルヴァトーレ・ニコローシ「古典純粋対位法」 ・Peter Schubert: "Modal Counterpoint - Renaissance Style" ・Christoph Hohlfeld/Reinhard Bahr: "Schule musikalischen Denkens - Der Cantus-firmus-Satz bei Palestrina" ・Thomas Daniel: "Kontrapunkt" これらは学習フーガなどにすぐ役立つドリル系じゃないということだけ付け加えておきます。 785 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/19(日) 21:56:17 ID:dEGtChMn] おお、ありがとうございます。 『古典純粋対位法』もそちら系なのですね。この本は私も好きです。 ちゃんと本を読みながらの対位法実習を再開する際にはぜひ使おうと思っていた本でした。 はっきり言ってもうギャロン＆ビッチュなんかに戻る気はしません。 786 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/19(日) 22:03:28 ID:QyaRbY6I] ならば、神聖なラインで溺れ死ぬんだね。 787 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/19(日) 22:50:44 ID:OXU4RJfQ] 知る限りでも古典純粋対位法もシューベルトの本もフックスのスピーシーズカウンターポイントを元にした教本だが？？ 何がフックスから脱却したと言いたいのだ？ 788 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/19(日) 23:08:57 ID:Fkv2mNiK] だから脱却「し始めた」と書いた。教育的に優れているフックスの 類別法に依りながらもSchubertは本物の定旋律を土台にし、また Nicolosiはさらに進んで実際の作品のみを例として扱った。 Jeppesenなんかに出てくる、あのレファミレソファラソファミレが消えた ということを「次のステップに進んだ」と表現した。 そしてその分類も手放したのが残る３つ。そのうちde la Motteは ちょっと古いのでいろいろと問題はあるが、スタイルは新しかった。 最後の２冊は今後の対位法書の流れを作っていくタイプじゃないかと思う。 Fuxとは完全に訣別している。新しい流れというのはこれを指したつもりだった。 789 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/20(月) 00:13:00 ID:xU8QO7XQ] ここの住民は現代音楽とか全く聞かないの？サーリアホとか分析したほうが 今の時代に求められてる対位法が何たるかを知ることができると思うんだよ。 いつまでも古典で基礎固めしてないで、より新しい時代の作品の勉強が必要だという発想には至れない？ 790 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/20(月) 03:33:52 ID:NJzoL1HG] 現代音楽板に僕の名前をいじったスレ立てて面白がってる奴は、 ここで僕のことを揶揄してるのと同一人物か？ 名誉毀損なことを書いたら即座に訴えるから、そのつもりで。 791 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/20(月) 12:11:49 ID:xU8QO7XQ] 成り済ましはやめるように。 訴えるから。 792 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/20(月) 12:44:31 ID:h4uPHvYJ] >>789 実習しやすいかどうかが問題だな。 新しい作品も含め、スコアを見て分析やらなんやらして学ぶのはそりゃもちろん大切。 しかし実際に書く力がまずできていないと話にならない。 そしてそのためには教程書が必要であり、いまのところ教程になりやすいのは16世紀の対位法らしいということだな。 ニコローシはバッハでさえ教材にならんと言っているね。「例外」が多すぎて実習教材化するには難があると。 土台さえできれば、おっしゃるようにそういう勉強に進むのもいいし進むべきなんだろうと思う。 793 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/20(月) 19:37:18 ID:/9dRoWzs] >>784 ディーター・デ・ラ・モッテ「大作曲家の対位法」は手元にある。 『古典純粋対位法』は音大の図書館で読んだ。 この本は素晴らしい名著だとは思うけど、 >>784氏が言われるように、「すぐ役立つドリル系」では全く無いですね。 正直、読み通すのに骨が折れるけれど詳細な分析は、とても役に立つと思う。 >>785 ＞はっきり言ってもうギャロン＆ビッチュなんかに戻る気はしません。 この意見は理解できないな。ノエル・ギャロンは素晴らしい本だよ。 いわゆる「ドリル系」の教本として最適。読み比べればわかるけど 「古典純粋対位法」とは執筆の動機や、目指すべきものがまるで違うので 二者択一にはできないよ。 794 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/20(月) 19:45:24 ID:/9dRoWzs] >>789 ＞いつまでも古典で基礎固めしてないで、より新しい時代の作品の勉強が必要だという発想には至れない？ とても大事なことだからはっきり言うけど、 >>789さんが、古典の対位法の技術を完璧にマスターしたなら別だが、 そうでなければ、基礎の無い上にビルを建てるようなもので、 碌な建物が立たないと思う。 上記のような意見を言う人には、きちんと対位法マスターしない人、 対位法の何たるかを「実感」していない人が言うんだよ。 個人的には極めて軽薄な意見だと思う。 795 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/20(月) 20:53:33 ID:xU8QO7XQ] 和声とか調性が終わったら旋法とか20世紀物とかやるのが通例だけど 最近の若者は調性が終わったら別の教科書で調性、それが終わったらまた別の教科書といったかんじで 無限に調性の範囲内で循環してるでござる。 そんなにみんながみんな18世紀の音楽好きでござるかな。 悪い例だと対位法にも手を出さずにひたすら4年間和声学だけやりたいと言い出す作曲科学生も.. 796 名前：素人 mailto:sage [2008/10/20(月) 22:49:10 ID:5LiEIFrQ] へーそうなのか。 俺はまた「今更ワセーガクなんてダセーよ」みたいなのが多いのかと思ってた。 797 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/20(月) 23:11:59 ID:xU8QO7XQ] 今更ワセーガクなんてダセーよは きっと専門学校とかそれ以下の音楽無教養階層にはわんさかいるはず。 798 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/21(火) 01:47:31 ID:ZaTtQYLQ] 実際のところ、音大で和声学勉強してる人って、 作曲する（分析する）意欲はどの程度あるの？ 799 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/21(火) 02:14:58 ID:pGChTeK4] それこそ、学生時代に成果あげないと生き残れないから、3,4年くらいになるとbangbang海外の学会に足運んで論文発表してるよ。 ただ、意欲があまりない人も少数いて、そういう人は卒業後は普通に結婚するか就職する。 音楽理論を専攻するととにかく勉強忙しいから、作曲は副科で趣味程度に。 800 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/21(火) 03:09:43 ID:RGijTCJ/] このサイトの図解がなかなかわかりやすい www.meico-eng.com/48te/48tetop.html 801 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/21(火) 09:28:21 ID:XDC147ut] 論文って、まさか和声学の論文じゃないよね？ 802 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/21(火) 14:54:18 ID:5EbwPPVL] 音楽理論を専攻って、楽理科？教育科？ 作曲科だったら勉強ばかりで曲作らないとどうしようもなくないか。 803 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/21(火) 19:45:51 ID:pGChTeK4] だから理論専攻って言ってるじゃないか...論文は人それぞれ。和声について書いたって何ら問題ない。 言ってることわかる？ 804 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/21(火) 21:49:38 ID:XDC147ut] 論文ってのは、音楽学みたいな内容ってことなのかな。 でも、作曲科の学生や、海外に行って論文を発表するような人って ごくわずかな希ガス 805 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/21(火) 21:56:17 ID:pGChTeK4] 作曲専攻の学生なんて音大でも少数 一学年に数人。 理論専攻となると更に少ない。 806 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/21(火) 22:13:33 ID:RGijTCJ/] 野望：IRCAMの叡智を集めて開発された音声変換ソフトAudioSculptを使って 男手だけで同人エロゲーのボイスを作れる環境を整備すること。 要するに同人ベースの創作活動に音響・音楽の技術面で貢献したい。 一言あれば：奈々美かわいいよ奈々美(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ彼女が数ヶ月来の俺の人生を狂わせてまつ (by 今堀拓也センセイ) 807 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/21(火) 22:36:42 ID:pGChTeK4] 工作活動おつかれさん オカベジュンペイ(ニート)くん 808 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/21(火) 22:46:45 ID:RGijTCJ/] オカベジュンペイ、菅原拓馬、DTMER・・・敵が多くてたいへんですなあ（ﾆﾔﾆﾔ 809 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/22(水) 02:02:42 ID:9FRGmx09] オカベジュンペイってもしかしてS音大の人のことか？ mixiに凄い嫌みったらしいナルシストがいたんだけど、そいつと同一人物か？ すぐコミュの会話相手に対して実力がないとか罵るサイテーなやつ。 メールとかでも嫌がらせ送ってたもんな仰山。 このスレにも被害者相当数いるんでねーか？ 810 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/22(水) 20:36:01 ID:NjZQaHBS] ジュンペイ君この前見つけたよw プロフでは自分は作曲家で曲の制作依頼受けますと書いていて肝心な見本となる自作曲をアップしていない机上作曲家の妄想君だったな どこで彼の書いた曲を聴けるのだろうか 811 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/22(水) 20:46:13 ID:9FRGmx09] まだ音楽やってんだ？どこにプロフあるの？ そこまで言われたら見てみたい！ジュンペイ君の曲も聞いてみたい。 812 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/23(木) 01:31:15 ID:poJI5mQr] >>809 話が中２。スレタイ読め在日 誹謗中傷とか人間おわったな 813 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/23(木) 06:15:16 ID:cR/B8Yyt] おお怖いこわい。関わらないのがよござんす。 814 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/23(木) 06:33:35 ID:29aV28UC] >>810 また身内ネタかよ スレ荒らすな！ 815 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/23(木) 20:15:07 ID:iZMCBTLL] imahoriくんって、2chに実名でよくカキコるけど本人なの？ 先生やってる立場の人がエロゲとか同人の話題書くのはどうかと思うよ。 教師は聖職者たれなんてもう過去の話なのか？ 816 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/24(金) 15:09:22 ID:rsC9twm2] 陰口ばかりの性格悪い奴らが音楽やっている事が笑えてしょうがないwww 817 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/24(金) 15:49:12 ID:aUNYrm5C] いやいや、音楽やってる奴は性格（悪いかはわからんが）ひねくれた奴多いよ。 ソースは俺。 818 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/24(金) 16:39:17 ID:aMP7vK0q] >>769 ジャッケンドフとの共著であり レアダールの音楽 ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4950881 819 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/24(金) 22:08:25 ID:zcEfs8Y/] 818 アメリカーンな作風ですね。アメリカの現代音楽はロマン派の延長っぽくて聞きやすい。 820 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/24(金) 23:39:22 ID:sq2EYAnf] >>817 あと、男はロリコンが多くて、女はヤリマンが多いよね。 ソースは俺の周辺。 821 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/25(土) 01:14:44 ID:Qf+hNlev] 同性愛も多くない？ソースはないが。 822 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/25(土) 10:35:16 ID:Z8IavSym] >>789 大方同意見でござるが、 本の話の流れで、そういう内容になった。 サーリアホの話はここで書いてもたぶん反応はない。 >>794 古典の基礎が作曲に大切かどうかは、なかなか簡単に言い切れないところがある。 土台がないことが長所になることもたまにある。 ただ、それをやっていないことが精神的に自分の足枷になると感じるんだったら、 やっておいたほうがいいんだと思う。 823 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/25(土) 11:19:42 ID:tnX5wbUJ] 基礎がなってないのにすごい曲書いてる人ってほとんど居ないという現実。 824 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/25(土) 12:07:58 ID:Qf+hNlev] >>823それは音楽の才能を持って生まれてくる人間がほとんどいない現実とぴたりと一致する。 825 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/25(土) 18:23:18 ID:Z8IavSym] >>823 古典の基礎と書いた。音楽の基礎ではない。 826 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/25(土) 21:02:56 ID:z+SLfOhx] 音楽の基礎と古典の基礎の違いを説明して。 また、ここで言う「古典」とは何？ 827 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/26(日) 03:47:13 ID:4qN4+fOZ] 古典を直訳してクラシックって意味。要はロマン派以前の和声 828 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/26(日) 06:25:43 ID:Io9M3644] >>825 >>822を読むと「古典の基礎=土台=音楽の基礎」って書いてあるように 見えるけど。 古典=音楽の基礎ってことでいいじゃない。ロマン派も近現代もジャズも 元を正せばみな古典。 829 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/26(日) 07:25:47 ID:aHmPXTgy] で、1800年頃の人はバロックのことを古典っていってるから元を正せばみなバロックで、 みなルネサンスでみな中世で、みなローマで、みなギリシアで、みなシリアで、みな みなエジプトで、みなバビロニアで、みなシュメールで・・・みなアフリカ音楽ということで。 830 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/26(日) 09:59:25 ID:VTT/BRWt] >>826 789の「いつまでも古典で基礎固めしてないで」の文脈で読んでくれ。 それより前の書き込みを読めば意味は通じると思う。 >>828 792の「土台さえできれば」の文脈で読んでくれ。 書式、書法の習得を目的とした対位法を「土台」と理解する人は多い。 ベートーヴェンはルネサンスを知らなかった。 ベルリオーズはピアノが弾けなかった。 ドビュッシーの和声は「間違いだらけ」だった。 ケージには和声感がなかった。 でも、それはたまたまそうだったというだけで、彼らはそれを逆手にとって 何か新しいものを打ち立てるだけの力が十分にあった。欠点を欠点と見ていたら、 そういうのはたぶん無理だったんじゃないか。 だから、ここでいうような「土台」というのは、作曲の必要条件とは言い切れない。 「古典」の「土台」はあってもいいし、あったほうが便利なんだろうけど、 極端なことをいえば、なくても構わない。必要なのは「土台」の有無に拘らず 何かを適切な方法で形にできる能力。あと想像力。これが音楽の基礎になること なんじゃないかな。 831 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/26(日) 11:10:17 ID:4qN4+fOZ] ドビュッシーがルネサンスよりも古い時代の理論を土台にしたように、ウェーベルンはイザーク。みな土台の対象が調性じゃないだけで、どだいがないわこじゃない。 832 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/26(日) 13:40:32 ID:J1/efSQw] >>825〜 だったら 音楽の基礎の再発見＝現代音楽というような見地も入れてみては？ 勿論これにも議論はあると思うが。 歴史的な流れに対する、音楽のもっと原初的（プリミティブ）な視点というか。倍音、音響、リズムなど これにも横と縦の対応を思ったり。 833 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/26(日) 15:20:23 ID:/VVIdU74] ベートーヴェンはルネサンスを知らなかった。 ベルリオーズはピアノが弾けなかった。 ドビュッシーの和声は「間違いだらけ」だった。 ケージには和声感がなかった。 ベートーヴェンは和声と対位法を知っていた。バロックは知っていた。 そして楽式をさらに推し進めるメチエも持っていた。 ベルリオーズは和声を知っていた。 そして管弦楽法を当時のだれも追いつけないまでに推し進めるメチエを持っていた。 ドビュッシーの和声は間違いだらけ。 これは多くの人が誤解している。彼は和声を正しく理解して、そしてその先を見据えた。 和声も学んだしフューグも書いた。そしてローマ賞も受賞した。当時のローマ賞は保守の牙城で知られている。 ケージの和声感覚。これはシェーンベルクの言葉だけで実際彼がどうだったか私は知らない。 しかし彼はドビュッシー以降の作曲家。「崩壊」後の幾つかの新たな価値観はもうすでに用意された以降の人物。 そして2008年。終戦から60年以上過ぎ、次々に現れた技法や美学は「技能」ではなく もはや「戦術」と化しているのではないか。 エクリチュールをやったからといって作曲家への道は保証されるわけではないだろう。 しかし、どうやって（一時期に限定されるとはいえ）「西洋音楽」を正格に理解するのだ？ 歴史に横たわる変わらぬ価値観にかすめることも出来るかもしれないというのに。 834 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/26(日) 15:46:24 ID:URcmhpjr] 「価値観にかすめる」って意味わからん せっかく書くなら通じる日本語書いてくれ 835 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/26(日) 18:04:29 ID:AXHEpMZY] 833は50年くらい前のおっさんと思われ。価値観も古くさいのでスルーが吉。 836 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/26(日) 21:53:30 ID:VTT/BRWt] カギカッコ「」っていうのは、いわゆる（so called）っていう意味で使ってるんじゃ。 せっかく言葉の定義を限定してるのに、それをどんどん広げるから、 話が拡散して有意義じゃない。そして、いつもどおりだが論点もどんどんずれていく。 ベートーヴェンは通奏低音は学んだらしいが、和声（法）を知っていたはずがない。 和声法が今のような形として整理されたのはもう少し後じゃ。 ベートーヴェンは音楽を書いた。それだけ。 歴史を知ること＝学校でやる対位法・和声法ではないな。 あれは歴史を知らずに知ったつもりになる方便じゃ。 もうね、対位法本の規則を暗記してドリルやるよりも、最初から イザークとかジョスカンの楽譜を読めばそれでいいんだ。 一番簡単で、間違いも起こらないのに、ほとんど誰もやってない。 837 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/26(日) 21:55:06 ID:MeJFkCxf] 　　　_　_ 　 　　(　ﾟ∀ﾟ) 　　(　 ∩ミ 　ﾌｧﾝﾀｽﾃｨﾝﾎﾟｰ♪ 　 　|　ωつ,ﾞ　 　 　し ⌒Ｊ　 838 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/26(日) 22:51:59 ID:QPpsvNYJ] >>833 ＞エクリチュールをやったからといって作曲家への道は保証されるわけではないだろう。 ＞しかし、どうやって（一時期に限定されるとはいえ）「西洋音楽」を正格に理解するのだ？ 全面的に同意します。 >>836 ＞もうね、対位法本の規則を暗記してドリルやるよりも、最初から ＞イザークとかジョスカンの楽譜を読めばそれでいいんだ。 ＞一番簡単で、間違いも起こらないのに、ほとんど誰もやってない。 多分、対位法知らずにジョスカンの楽譜見ても何も理解できないよ。 なぜ多くの作曲家が厳格な対位法を長年やるのかよく考えたほうが良いよ。 839 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/27(月) 00:13:50 ID:AI7VdyQL] 幾らか前の書き込みでサーリアホの名前が出たが 例えば、G.リゲティが弟子たちに何を課していたか知っているだろうか？ 30過ぎにもなる人に対位法をずっと課していた（と聞く）。 彼の教育者としての評価は割れるようだが…。 そのことを踏まえて彼のロンターノや室内協奏曲、ルクス・エテルナなどを聴いた時 「何か」が結びつくはずなんだ。（だからずいぶん前の書き込みで抽象化についても言及した。） 結びつかないとしたら、この時点でちょっと「会話」は成立しないだろう。 「かすめる」という言い方はあいまいだったのかもしれない。 ここでは「すれすれのところを通る」という意味でつかったつもりだった。 「触れる」という言葉を使うのはおこがましい気がした。 結局何をしても私は日本人だ。したり顔で西洋音楽を解ったようなふりはできない。 840 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/27(月) 01:39:30 ID:TzeXw3zI] そういえば今堀ってサーリアホのイミテーターだよな 841 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/27(月) 04:21:43 ID:OF1+hI/F] それをいいたいがために>>789でわざわざサーリアホの名前を出したわけね。 あんたも幼稚だねえ 842 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/27(月) 04:27:52 ID:OF1+hI/F] サーリアホがうんぬんとか叩いてる人は グレゴワール・ロリューの分析論文をちゃんと読んでるのだろうか あれこそ現代における「和声分析」だと思うけど 843 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/27(月) 09:51:44 ID:qxSPMluE] なに？「ちゃんと」って？ あ、ソプラノ課題の読み間違い？ 844 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/27(月) 09:57:49 ID:TzeXw3zI] 自慢入りましたーww 845 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/27(月) 12:24:49 ID:OX66VQjI] >>839 そのリゲティの教授っぷりについて書いてある文献教えてください 作曲家たちがどういう訓練受けてきたかとか、どういうふうに教えていたかってのは すごく興味あるのです。 846 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/27(月) 12:26:57 ID:OX66VQjI] >>842 詳しく あとそのロリューさんの名前のスペルも 847 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/27(月) 12:56:38 ID:OF1+hI/F] >>845-846 リゲティについては、武満徹作曲賞の予備審査で「最終審査候補作無し」と 突っぱねた時の文章が面白い。もっとハイドンを学べ、とか書いてあったはず。 ぐぐったが該当文章が出てこないので、大きな図書館で当時の音楽雑誌を読んでみて。 昨年亡くなった江村哲二氏のブログにもそれに関する事が書いてあった。 tetsujiemura.blogzine.jp/emutet/2007/03/post_c243.html Grégoire Lorieux Saariahoと一緒に彼の名も付けてぐぐると、Amersの分析PDFが出てくる。フランス語。 もしフランス語が読めなかったら、フランス語→英語の機械翻訳を通せば、 不正確だがある程度の概要はつかめると思う。 彼はAmersに限らずサーリアホや他の現代作曲家の様々な曲の分析論文を書いている。 848 名前： ◆30rKs56MaE mailto:sage [2008/10/27(月) 13:21:36 ID:OF1+hI/F] 匿名にしとこうかと思ったけど最後に一応トリップ付けておこうかな。 GrégoireはIRCAMに恒常的に務めているのでもちろん知り合いだが、 僕は渡仏する前から名前を知っていた。というのもサーリアホや ジョナサン・ハーヴェイなど80年代にIRCAMで台頭した作曲家について 調べものをすれば必ず彼の名前は出てくるし、彼の書いた資料も ウェブ上である程度は得られる。 >>789はサーリアホと対位法の関係についてどう思っているのだろうか？ 少なくともCahier de l'IRCAMから出版されている一昔前の彼女の本には 和声的な事は書いてあるけど対位法的な事は書いてなかったはず。 機能和声の話題で議論が進んでいるのに突拍子も無いことを持ち出して 議論を引っ掻き回したような印象があるのだが。 ただ、ミュライユ、グリゼーなどのスペクトル楽派創立者とは サーリアホの和声構造はあきらかに異なるから、そういう観点で上記の PDFや本を読んでみると、和声的にも面白い見かたが出来るようになると思う。 言うまでもなく、ここでいう和声とはもちろんこのスレで言うところの 機能和声とは全く異なるので、念のため。 あと当然ながら、現代音楽の中でもヨーロッパ流の構成のきちんとした曲を 書きたければ、まず調性音楽のエクリチュールはおろそかに出来ないと思う。 和声も対位法も管弦楽法も然り。>>794氏の意見には大賛成。 この辺は上述のリゲティはもちろんの事、僕が実際に見聞きした作曲家では 亡くなった平義久も、ブライアン・ファーニホウも全く同じことを言っていた。 849 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/27(月) 14:46:42 ID:h5G+95In] ファーニファーニホニファーニホウ、ホッホウ！ 850 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/27(月) 23:31:30 ID:TzeXw3zI] RG? 851 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/28(火) 01:00:25 ID:hbPAsbY8] おかけんた 852 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/28(火) 02:04:43 ID:QFZ3jmMN] さすが今堀氏 じゅんぺいくんにはこんな知識ないだろうねww 知ったかと本物の違いは明白。 ま、自分の作品も提示せずに仕事承りますわないわなwwノーギャラでも使えんわ 853 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/28(火) 03:32:30 ID:z2Xyk/+3] 今堀氏は音楽家としては尊敬されてるけど人間としては軽蔑されてるんだよ。2ちゃん上では。 それだけのこと。 854 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/28(火) 07:19:51 ID:xOSKTG1M] 負け犬の遠吠え 855 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/28(火) 08:21:10 ID:QFZ3jmMN] 853がねたんでるだけでしょ 人間的にも尊敬できる人だよ現実は 856 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/28(火) 10:32:23 ID:z2Xyk/+3] >>855 「2ちゃん上では」 857 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/28(火) 22:40:52 ID:QFZ3jmMN] 2chではいじられキャラか 858 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/29(水) 02:55:26 ID:havqzfqo] じゅん氏は音楽家としては軽蔑されてるけど人間としてはもっと軽蔑されてるんだよ。2ちゃん以外では。ここでは神。 それだけのこと。 859 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 03:06:35 ID:MBOHU5uj] >>817 ＞ いやいや、音楽やってる奴は性格（悪いかはわからんが）ひねくれた奴多いよ。 ＞ ソースは俺。 (´Д`)一人 というより２ちゃんねるではリアルじゃ性格の悪さ隠すためにひたすら地味で 喋らないヲタクっぽい奴がカキコミしてるから荒れる。また 人間の多様な側面の一部分をデフォルメして誇張する書き方が主流だから 荒れる。２ちゃんねるに真実をカキコミしてるような奴は少ない。 860 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 04:06:34 ID:NslmADbq] ryoshida.web.infoseek.co.jp/jikenbo/001seki.htm 861 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 06:29:06 ID:lBhdLSHR] 730 ：名無しの笛の踊り：2008/10/14(火) 23:46:34 ID:6yEWvoGD >シェンカー分析がなぜ日本では定着しないかわかるか？ 糞だからだよ。 そうなんか。。 トスカニーニとかも糞なんか。 862 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/29(水) 11:55:22 ID:010ymBS4] シェンカーの弟子Salzerの"Structural Hearing”は一読の価値があると思う。 863 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 18:07:42 ID:NslmADbq] 　　　 　　　∧＿∧ ﾊｧﾊｧ 　シコ　　　（　´Д｀/"lヽ 　　　　　　/´　　　（ ,人） 　シコ　　（　 ） ﾟ　 ﾟ|　　|　　＜とか言いつつ、下はこんな事になってまつｗ 　　　　　　＼ ＼__, |　 ⊂llll 　　　　　　　 ＼＿つ　⊂llll 　　　　　　　 （　　ﾉ　　ﾉ 　　　　　　　　|　（__人_） ＼ 864 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 18:19:02 ID:1GFvY/gi] >>863 まあ、読んでみたい肝するが、 実際に音楽やってると、そういう感覚って既にあるからね なんちゃって 865 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 19:26:10 ID:NslmADbq] 　　　 　　　∧＿∧ ﾊｧﾊｧ 　シコ　　　（　´Д｀/"lヽ 　　　　　　/´　　　（ ,人） 　シコ　　（　 ） ﾟ　 ﾟ|　　|　　＜とか言いつつ、下はこんな事になってまつｗ 　　　　　　＼ ＼__, |　 ⊂llll 　　　　　　　 ＼＿つ　⊂llll 　　　　　　　 （　　ﾉ　　ﾉ 　　　　　　　　|　（__人_） ＼ 866 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/30(木) 13:45:19 ID:CZd1zZxh] >>NslmADbq 「かく」ことが他に無いならだまってろw (p 867 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/30(木) 16:20:21 ID:5EcFZy+Q] シェンカー分析の目的って何？　何が分かるの？ 868 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/30(木) 22:09:54 ID:V1d81q0l] ない 頭の悪いアメリカ人のための音楽理論 869 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/31(金) 00:15:22 ID:2TUxtU12] アメリカ人って頭悪そうだもんなぁ 870 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/31(金) 18:31:27 ID:a1jPJEPE] 知覚の方面から調性を考える（分析）っていう感じなんだろうな 聴いてみるとたしかにそんな感じがw 871 名前：アメリカ人 [2008/10/31(金) 23:22:55 ID:CxTy06Y9] おまえら英語すら満足に話せないくせにｗ 872 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/01(土) 03:26:53 ID:giWPSpid] >>871 糞ジャップですいませんｗｗｗｗｗ 873 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/01(土) 09:20:47 ID:+FtGkwkX] みんな話すのにくらべると、ヤヤコシイ事書いてある論文や理論書読むのは はそれほど難しいことじゃないんだけどなw 874 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/01(土) 09:22:38 ID:+FtGkwkX] 普段会話で使わないような単語の語彙がやたら多かったりしてw 875 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/01(土) 11:34:26 ID:bGT2Abuq] テクニカルターム知っててもスプーンだのフォークだのって単語知らないとか、な。 つーか何で俺のこと知ってるのwww 876 名前：アメリカーナ [2008/11/01(土) 11:51:05 ID:aGMl7xZZ] 読んだり書いたりできても聞いたり話したりできない糞ジャップは音楽的才能ゼロｗ 877 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/01(土) 13:21:45 ID:bGT2Abuq] まだこんな自虐史観いるのかw 878 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/01(土) 13:23:34 ID:1DnjXmqU] アメ公が偉そうにしてられるのも今のうちだけｗ 879 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/01(土) 14:00:21 ID:+FtGkwkX] >>875 ヤパーリそういう人いたかw ノーベル賞の益川さんあたりもそんな感じがするがw 880 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/01(土) 18:53:23 ID:PK0tkdk2] シェンカーなんて一部のG大とT大で盛り上がってるだけ。 K音でもT音でも誰も知らない無名の音楽理論。 単なる　内輪の　盛り上がり。 勉強する価値はない。 はずかしい行為ですね。わかりません。 881 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/01(土) 19:14:46 ID:bGT2Abuq] なんだ、シェンカーがどうしたとかって少しはまじめな話すんのかと思ったら 派閥争いだったのか!? 882 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/01(土) 20:50:09 ID:PK0tkdk2] シェンカーは陽気なアメリカ人が調理した音楽理論 まじめな文脈なんかで出てくることがないのはちょっと音楽の教科書読んでいけばわかるはず 芸大和声は調性和声だけどシェンカーなんて言葉でてきまつか？ アホも休み休みにしろという理論です。興味がある人も手を出さないことをおすすめしる。 リディクロなんかよりは100倍まともな音楽理論ではあるが。 883 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/01(土) 20:58:12 ID:bGT2Abuq] 芸大和声がいつからそんな権威になったんだ？www 884 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/01(土) 21:46:47 ID:+FtGkwkX] いい加減アメリカとかなんとかはやめた方がいいと >>シェンカーなんて と言うあたり、信望している何かがあるのかな。 まあ現場の派閥はあるのかもしれないけど 「リディクロ」なんてのを同じ土俵に乗せること自体ナンセンス。 その区別分別ついてから物言うべき。 885 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/01(土) 21:57:03 ID:+FtGkwkX] リディクロ（だいたい理論屋に多い）とか >>シェンカーは陽気なアメリカ人が調理した音楽理論 とか「音楽理論」なんてものにこだわってる時点でry シェンカーもリディクロもそもそもそういう類のもんでないしw 886 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/01(土) 22:10:30 ID:+FtGkwkX] >>PK0tkdk2 というか,きみはそんなこといってはずかしくないのか? ギリギリだぞ（話題は出してくれたが）（これからもよろしくw) 887 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/01(土) 23:09:59 ID:PK0tkdk2] シェンカーはワウがなけりゃあそこまでギタリストとして大成せんかっただろうし そもそも和声スレで語ること自体ナンセンス 888 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/02(日) 00:10:30 ID:MtLr3xwd] だれもジョニーウィンターの話なんかしてないが？ 889 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/02(日) 00:31:53 ID:HSe+Hy2y] なぜシェンカー理論が叩かれるのか理解不能 これだから芸大和声で育った日本人はバカにされんだよな。 調性音楽の解釈が一通りしかない。 890 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/02(日) 01:39:14 ID:WRog0r0t] >>887 釣りだとは思うが…もしマジだったらと思うと心配になるぞwww 891 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/02(日) 12:26:32 ID:tjLNAI73] シェンカーはサービスもフォローもしっかりしてるよ 展示会の仕事でずいぶん世話になったよ 892 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/02(日) 13:29:31 ID:HSe+Hy2y] シェンカーを受け入れない派閥ってあるん？ 論文とか見てても日本の音大でシェンカーについての論文書いてる学生はどこの大学にもいるぞ。 今の学生はあまり教授の研究に添った内容じゃない独自論文が多いのかもしれんが。 893 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/02(日) 18:01:35 ID:nPZYscCu] >892 シェンカーがやってることって、別に芸大和声とかのそれと変わらなくね？ なんか新しいところある？ 894 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/02(日) 18:33:27 ID:HSe+Hy2y] 大違いだろ。釣りなのはバレバレだがせっかくだから真面目に。 ローマ数字での和声分析は重視しないし、通奏低音で和声分析してく時点で芸大と真逆 アウスコンポーニングやウワリニエ、ストゥーフェなんて概念も芸大和声ではありえない。 895 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/03(月) 02:48:44 ID:LL1ITV8v] 連休なのにお暇なんですねジュンペイさん。わかります。 896 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/03(月) 11:05:20 ID:xAlqehfL] 私闘いいかげんに汁 897 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/03(月) 14:32:11 ID:QC/gca3w] じゅ　ん　ぺ　い　氏　降　臨 898 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/03(月) 20:38:24 ID:zdGHdcLf] >>888 僕はヒューバートサムリン派です。 899 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/03(月) 20:52:59 ID:1kCBrvcq] >894 　それって何がすごいの？ちょっと軽く説明してもらえるとうれしい。 900 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/03(月) 23:50:37 ID:CYYEN34+] ９００ 901 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/04(火) 00:16:42 ID:d0olZ3IM] いいか おまいら シャンカーに手を出すのはやめておけ！ アホなドイツ人がセコセコ作った音楽理論だ しかも18-19世紀の調性構造を持った音楽以外に全く応用が利かない理論 もちろんジャズやポピュラーやる人には有効だろうが、現代クラシックの作曲やってるなら全く役立たない。 もしチミが分析を専門にしたミュージッコロジストなら価値はあるだろうが。 902 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/04(火) 07:03:20 ID:vM3icS7s] >>901 つまり18〜19世紀の調性音楽やジャズ、ポピュラーには 役に立つし、分析の際に価値があるってことだわな。もしそれが本当なら 日常的に求められる音楽のほとんどはカバーしてるとも言える。 １つの理論で世界のあらゆる音楽全部に当てはめるコンビニ理論を 欲するのでなければ 利点や欠点を知って状況に応じて色々な理論を使い分ける、 必要不必要は自分で判断するだろうから 別に手を出すのは問題なかろう。むしろ既存のがそれ１つで済むなら カバーしきれない別の分野に手を出したい人には近道だし。 本当にカバーしてると言えるなら。 903 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/04(火) 09:41:38 ID:LHeamPNW] シェンカー自身のものではないが，Structural Hearingなら役に立ってるがなあ。 とりあえず，和声分析にあたり，どれが骨格でどれがただの経過的な進行かということを 意識するようになったのはよかった。 904 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/04(火) 11:10:35 ID:d/rapOT0] >903 シェンカー理論とは、そうやって音楽を骨格に還元していく分析法と理解してる けどよろしいか？ どれが骨格でどれが経過的かといったことを果たして決めうるのか、 また何をもってそれを骨格と判断するか、などといった点で問題になりそうだけど、 どうやって解決したのかな。 905 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/04(火) 20:23:20 ID:d0olZ3IM] ９０３氏 おしえておしえ〜て！〜〜！ 906 名前：903 [2008/11/04(火) 21:29:33 ID:LHeamPNW] >>904-905 俺はまだあの本全部読んでないことを断っておくよ。 いまのところどれを骨格と判断するかの方法らしきものには出会っていないが， 俺は今のところテキトーながらこうしている。 とりあえず，曲全体を一つのカデンツとみなした上で 大きなVを探すのが第一歩。 そして，そのVに向かってゆくIIやらIIIやらIVやら（IIIが特に重要らしい）を見つけてゆく。 ただし感性を殺してこじつけることのない範囲で。 18〜19世紀の曲を分析するとけっこう見事にいくことがあるよ。 もっと読み進めればちゃんと方法が書いてあるのかもしれない。 「恣意的にでなくどこが骨格かを判断するにはどうすればよいかという問題」について 著者はちゃんと意識している旨の記述には既に出会ったし。 907 名前：893 [2008/11/04(火) 21:39:09 ID:LHeamPNW] Structural Hearingの基本コンセプトは， 音楽とは「方向付けられた」運動である，というもの。 そして，まあ1曲1メッセージが原則である以上， 曲の始めから終わりまでを貫く，なんらかの一つの方向性があるはず。 それを何よりまずつかもうというわけだ。 そして普通は曲中にひとつ，開始・終止以外のもう一つの極があって， それが大きなVだというわけだな。 開始した楽曲はさまざまな経過的な動きをしながらも， 結局はまずその「もう一つの極」に向かって方向付けられて進んでゆき， 「もう一つの極」に達したのちはひたすら終止に向かって方向付けられて進んでゆくのだ。 908 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/05(水) 01:06:10 ID:8tTMTNKV] 和声学って欧米語では何といいますか？ たとえば英語では以下のようなものが想像できますが。 Harmonics Harmonology Harmoniology Harmonicology Harmony theory Harmonic theory Theory of harmony ググっても、正確なところが掴めません。 ところで日本語の「和声理論」と「和声学」が同じものを指すわけではないことから考えても、 話はややこしいのですが、この辺について何か語って下さる方はおられませんか？ 909 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/05(水) 02:09:53 ID:RV1Px7gc] >>906 まさしく学習フーガで同じ結論に至る。 910 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/05(水) 08:16:25 ID:Y4xaoF96] >>908英語というより、Tonal Harmonyを日本語で和声学というのが慣例。調性和声と直訳することはあまりないかな。 シェンカーは、後景に当てはめるために和声を恣意的に省略する嫌いがある。どのコードが重要か否かは、まさにシェンカー感覚に頼らざるを得ない。 911 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/05(水) 08:31:13 ID:WEkFlQqb] >906,907 丁寧なレス感謝いたします。 912 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/05(水) 09:21:44 ID:8tTMTNKV] >>910 その背景にはcounter pointとtonal harmonyを対置する考えがありますよね。 その上、日本語の習慣として、訳語に無理矢理にでもカテゴリーを付与すること、 対置するものに統一的な訳語をあてることがありますね。 「対位」だけでは座りが悪くて、これを「対位法」とする。 「和声学」だけで足りているのに、「対位法」に合わせて「和声法」という語も使う。 そこで和声法が和声を構成するための「方法」で、 和声学がそれをまとめた「学問」みたいな幼稚な説明が出てくるわけですが。 それで、 ＞Tonal Harmonyを日本語で和声学というのが慣例。 というのは本のタイトルの話ではありませんか。 日本語では書名が「〜学」に、イタリア語では「〜について」に、 英語では何もつけないという習慣がある気がします。 ドイツ語だとHarmonik, Harmonitheorie, Harmonirele なんて語が普通の辞書に載ってるんですね。 913 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/05(水) 21:11:22 ID:Y4xaoF96] 鋭い。 英語のHarmonyと日本語の和声とでは対象としてる範囲がかなり違う。 日本で和声というと通常英語のTonal musicのHarmonyつまりTonal Harmonyに範囲が限定される。 だからHarmony=和声とはならないのねん。 914 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/06(木) 02:41:20 ID:Z1Ly3for] >>913 ＞日本で和声というと通常英語のTonal musicのHarmonyつまりTonal Harmonyに範囲が限定される。 これは、特別な状況での話じゃないですか？ Harmonyといえば、まずTonal Harmonyのこと、というのは欧米でも変わらないと思うんですよ。 Tonal Harmonyが今日、音楽理論を学ぶときの基礎になっているという意味で。 915 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/06(木) 08:37:43 ID:mCcmesrq] DTM板のクソコテ(17歳)が書いた曲ですがこのスレ的に評価はどうでしょう。 dtm.e-nen.info/src/up5113.mp3 916 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/06(木) 14:09:01 ID:Wnzhh1Fa] 小室に騙された兵庫県芦屋市の個人投資家 changi.2ch.net/test/read.cgi/stock/1225782745/ マジでよんどけ ドス黒くて怖くなる 917 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/06(木) 20:06:21 ID:C03NtXZW] それってこいつ？ mixi.jp/show_friend.pl?id=14101484 918 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/07(金) 00:32:23 ID:HVy2x9k+] いや「ちまのすけ」とかいうこいつでしょ mixi.jp/show_friend.pl?id=2760560 919 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/07(金) 01:31:32 ID:YPrxyFtm] Tonal Musicってどういう音楽か説明できる人いる？ 920 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/07(金) 02:12:41 ID:Q0groOpL] 【旧コール派】 ヽ､人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人 ､） _)　あ〜ちゃんあ〜ちゃんあ〜ちゃんあ〜ちゃんあ〜ちゃん 　） ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ 　　　　　||　　|!　　　　　　 /　　　　　　　　　　／ 　　　　　||　　|　　　　　　/　　　　　　　　　／ 　　　　　　　　　あ〜ちゃん　 ,-‐-､　　／　　　／ 　　　,.　- ─-　、　　　 　 　　|_!_!ｭ }　　　　／ 　　/　 ノノノノハヽ　　　　　　　`'}‐┴､　　　　　あ〜ちゃんあ〜ちゃん 　 i　,-､_{＿＿＿ l'　　,. -─- ､　｛￣｀{　　　　　　　　　　／ 　 } | r} ` / -' | |`i ／　　,ﾍr^､ |　}_,　 ,! -‐- ､　　　　／ 　 { 'ｧ'　　`ー'/,_ ）!／ﾘノ二二jﾉノ`i, / 　 　 ＿i 　,-ｿ　､ 　 ノ/ﾆ| `i／/　 -　r {⌒ / |＿_∠＿_,へ　／￣￣ヽ　 ,-rrr､ /#＼　 ､ 　　`='ノ iﾆij　 　,ﾆﾞ | ｀i　/| r､/＿＿,|￣/ 　　ノノﾉij　iっ,!,!,! ＼＃i＼ 　 ￣,ﾉ`i ヽ　　　|r┼-､ i'　 v{_　（__ﾊ_! 　|　_ノ^i'_ﾌ'i,! 　`i 　{ 　 ＼i＃|＼==|/`|＼＼`ｰ| ´|ﾆ､ヽ　　|　i ` ,.-ｉ{ 　 }､|- 　　,-'i　　 |＼_|> 　　　＼|ヽ ｝ ﾉ　　i　＼ |　〉' `ｰ'/　 ,<j　　 二ﾉ 　/ｿ 　ヽ._`ﾌｧ-ｧr{`ｰ-1 　　　　　 Ｏ|/ 　　 |l/　i ﾉ´|　 / /_ノ＼＼　"{ヽ /ｉ｢|i､rr､/|ﾍ!　/ﾉ　　　| 　　　　　　 |　　　　ﾘ　/∧　 V_i/　　　ヽ_|＼ノ|ﾍ !| !|.| | |/　　|-── ' 　　　　　　 |０` 　 　| /　 ヽ＿/|＼ 　 ､　　　`|　{| 　 |゛゛|　　 | 　　　　　　 | 　 　　 |　　　　/ﾉ |　　＼ ﾘ 　 　 | ﾉ　 ri　 ﾉ　　| 921 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/07(金) 05:15:07 ID:5XOz7MoP] mixi.jp/show_friend.pl?id=158630 mixi.jp/show_friend.pl?id=849418 922 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/07(金) 09:06:52 ID:yY8rEDwX] >919 　簡単にいえば、その国でもっともよく流布している和声学の教科書が扱う 範囲の音楽をtonal musicと呼びます。 　それより古い様式は一様に旋法的（modal music）と呼び、新しいものについては そうした古い様式の復活とみなして旋法的と言うか、対象外という意味で無調音楽 （atonal music)と呼ぶことになります。 923 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/07(金) 12:04:19 ID:McoUR8tb] 音楽系って体育会系だから、細かいこと気にしないんだよ。 924 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/07(金) 14:07:22 ID:u2wYah7D] 言葉の定義については、実際そんなに気にしていない。 昔シャカリキになって覚えた用語なんかほとんど忘れた。 準固有和音、なんて呼び方すら人が言い出すまで出てこなかった。 それらの用語を五線紙の上で使うことはないから。 925 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/07(金) 14:20:36 ID:HVy2x9k+] mixiのURLを晒した者や中傷誹謗した者には報復措置をとらせて頂きます。 926 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/07(金) 14:44:05 ID:Q0groOpL] 現代音楽板を廃墟にしたA級戦犯乙 927 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/07(金) 16:50:28 ID:u2wYah7D] 自分語りでも書くとするかな。

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