- 1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/23(水) 07:58:01 ID:zn+P2ijD]
- 【前スレ】
+＋ヘルベルト・フォン・カラヤン ＋+ Nr. 24
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1211299068/l50
- 910 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/27(月) 14:12:39 ID:l7lFawTo]
- 質問！
895のHMVと897の尼は同じ？
犬はヨーロッパだけど尼はUS。
昔から同じレーベルでUSの場合、あまりイイ印象はないんだが。。
- 911 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/27(月) 14:58:36 ID:zu4x+EsU]
- ＮＨＫボックス
まずＤＶＤは、映像が残っていない73年来日公演のリハーサルなので資料としては貴重。
ただ全曲通しで流すのだと思っていたら、時々止めて指図をしている。
リハーサルなので当然なのだろうが、やはり本番の演奏を見たいと激しく思う。
ゴールウェイら当時の顔ぶれが嬉しい。
66年「コリオラン」はステレオ録音なのが貴重。
画質は６６年としては（特にＮＨＫとしては）悪い。
ＣＤはベルガーの「オイゲン王子の伝説」は音源としては貴重だが、作品は退屈。
79年普門館はヴェルディのレクイエムが未放送音源を使っている（一部編集あり）そうです。
解説を読むと、ＮＨＫからのこれ以上の蔵出しは難しいような・・・。
- 912 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/27(月) 15:15:17 ID:2UBviZw0]
- レポどうもです。
リハーサルはドボ８だけですか？
同日のワーグナーの分は収録なしですか？
- 913 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/27(月) 15:23:17 ID:O8p5DrUN]
- >>911
１９６６のは、完全にしろダイジェストにしろあるはずなんだ。 キネコで１０セット作ってるはずだから、、仙台にあると思うんだけどなぁ
何で存在認めんかな？？
- 914 名前：911 mailto:sage [2008/10/27(月) 15:29:59 ID:zu4x+EsU]
- >>912
リハーサルはドヴォ８、トリスタン、タンホイザーの３曲ともあります。
73年の本番の映像はカラヤン側(ユニテル側)に返却したそうです。
ＦＭ音源は、もともと生放送だけで録音は認めない、
という契約だったそうです。
- 915 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/27(月) 15:35:12 ID:2UBviZw0]
- >>914
ありがとうございます。
- 916 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/27(月) 18:12:39 ID:pncjY1fR]
- >>910
同じと思われ。
ＵＳで製造してるわけがないので、
ＥＣ→ＵＳ→ＪＰに伴う為替のマジックがあるかも（？）。
それにしても、尼は「単品」でこの値段とは。。安い！！
- 917 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/27(月) 19:09:32 ID:xJKrooCX]
- じゃぁやっぱり73年のブルックナー7番を
正規画像で見ることは不可能なんだ…。
残念だな〜。
テレビ朝日が撮った77年の大阪でのブラームスとか
東京の田園、運命も無理っぽい。
- 918 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/27(月) 19:30:07 ID:QPJwpV6B]
- 1959年のやつだけど、ボスコフスキーのウィンナ・ワルツの夕べは
映像、音源で残っていないのかな？
- 919 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/27(月) 19:30:44 ID:BaB/qQ4O]
- 73年のブルックナー7番の映像って、そんなに貴重で価値があるのか？
- 920 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/27(月) 19:39:47 ID:BaB/qQ4O]
- ヴェルディ｢レクイエム｣はカラヤンのも良いが、新しく出たリヒター指揮のは、対極といえる良さがある。つまり、カラヤンのはオペラ的、リヒターのは宗教的という意味で。
- 921 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/27(月) 21:20:13 ID:v2wBUbui]
- >>900
あのライブでの、道化師とマノンレスコーの２つの間奏曲は、マジで絶品と思う。
あのカンタービレには漏れも泣けた。
- 922 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/27(月) 21:56:08 ID:oL0K9lFy]
- >>911
1981年来日時に、NHKホールで「田園」＆「悲愴」、「牧神の午後」「海」＆「スペイン狂詩曲」「ボレロ」という２つのプロが演奏され、生中継もされたんだけど、それのテープも残っていないのだろうか。
「生中継のみで録音はダメ」という契約で、録音は残っていないのかも知れないね。
もっとも、なんか重苦しい演奏でカラヤンとしてはあまり出来がよくなかったような記憶がある。
- 923 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/27(月) 21:57:12 ID:QcVq17hI]
- 81年何て言ってもボレロのトロンボーン憤死事件だろ！
- 924 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/27(月) 23:02:19 ID:jbXG0l92]
- >>922 '81だったら、TBSの放送したベートヴェン１番，３番(この日は客席にいた）、
ブラームス３番，１番、 ベートーヴェン バイオリン協奏曲、５番 の3種類の映像
の方が演奏も良かった！
特に英雄など、例のベルリンの英雄とほぼ同じ内容。ベルリンのほうがちょっと
熱いが、東京でも同レベルの演奏が聴かれた！ 音もステレオでテレモンディアルが
かんでるのか、文化会館と思えないような残響豊かな音に録られている。
「田園」は確かに調子悪かった覚えが。当日会場でハラハラした。悲愴もさすがに
盛り上がったが、'88のほうがさらに良かったなぁ。フランスものの中継の記憶が
ないのだけど、なぜだろう･･･
- 925 名前：名無しの笛の踊り mailto:長文ｽﾏｿ [2008/10/27(月) 23:13:22 ID:PQ+axXZY]
- >>922-923
トロンボーンはじめ色々と傷がある演奏だとは思うんだけど
知ってる限りのカラヤンのCDだと
（66年DG、75年9月裏青、77年EMI、85年8月裏青、85年12月DG）
一番良いボレロだと思うんだよね＞81年日本公演。
公式だと
66年盤は途中でリミッターかけられててコーダの迫力不足してるし
77年盤は弦がとにかく美しいけど、これも途中でマイクが変わってるのと
金管の音像が遠いのに反して小太鼓が煩すぎるのがよろしくない。
85年盤は360度に楽器を配したような聞こえ方がするのが違和感あるのと
コーダでの音の濁りが酷くて（特に金管）明らかにオケの全盛期が過ぎた感がある。
81年日本公演はNHKホールだけど、全盛期のベルリン・フィルの分厚い響きが
ホールのデッド気味な性質とあいまって良い具合に薄められた演奏だと思うんだ。
それとトランペットの鳴りが最高、この日のグロートは神。
- 926 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/27(月) 23:20:05 ID:PQ+axXZY]
- >>922
牧神は人によって意見割れるかもしれないけど、海とスペインは好演だよ。
スペイン1曲目（夜への前奏曲）なんかとても綺麗でロマンティック。
田園と悲愴も言うほど悪くないと思うけどなぁ。
（確かにラヴェル・ドビュッシー含めて全般的にリズムが重たい傾向はあるけど）
- 927 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/27(月) 23:45:00 ID:QcVq17hI]
- 79年の他の日も密かに録音されているんじゃないの？
- 928 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/28(火) 03:27:31 ID:GollgTmu]
- ドイツで糞演出＆糞技術で大量のビデオ作るよりは毎回の日本公演を全部ＮＨＫに
撮らせてた方が価値あるソフトができたのにカラヤンってアホだなあ。今回のボックスで
はそういう意味でいい皮肉だな。ＶＰＯとのモツ４０＆ブラ１もデッカ録音を優に上回るし。
- 929 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/28(火) 04:28:50 ID:5vpnEXwM]
- >>917
１９７３日本公演の映像は、所持者がWinny入りパソコンに入れない限り、放流は無理！！ブラックルートで、４ｓａｔｚの存在が確認されている。
１９７７の朝日は、コレクターより入手ｗ 相手から放流不可 条件で．．．
>>919
- 930 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/28(火) 04:34:41 ID:5vpnEXwM]
- これの完全版出てきたら、NHKは１００万、民放なら１０００万で買うと思われる。なんせ映像残ってないからねぇ。死ぬ直線に収録素材は、日本公演回収素材と共に、遺言通り焼却処分されたんだろｏｒｚ
- 931 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/28(火) 04:37:31 ID:5vpnEXwM]
- >>927
有名なのは、１９７７ゲネプロのテスト録音 これ、関係者残ってる証言してたなｗ ブラックルート放流に期待ｗｗｗ
- 932 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/28(火) 04:39:49 ID:5vpnEXwM]
- >>931
これ、日本公演な
- 933 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/28(火) 15:02:55 ID:R7EYEE8H]
- また沸いてきたのかｗ
福島のかっぺ野郎ｗｗ
さっさと失せろ
回線切って首吊って死ね
市ねじゃなく、まじで死ね
- 934 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/28(火) 15:19:26 ID:5vpnEXwM]
- >>933
北海道からだがｗｗｗ
- 935 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/28(火) 21:43:56 ID:C97JpKWH]
- www.shinchosha.co.jp/book/603620/
これテェーリヘンのとは違うんだよね？
- 936 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/28(火) 22:00:30 ID:u8lH1O0m]
- 紛らわしいのがでたね。
- 937 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/28(火) 22:27:39 ID:4OunMeiN]
- >>934
隔離スレに行けよ。あとコテ隠すな。せっかくあぼーんしてたのに、またテメーの駄レス見て不快だわ。
- 938 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/28(火) 22:57:17 ID:vGrDYPfC]
- 『カラヤンがクラシックを殺した』 宮下誠
なる本が来月17日光文社新書からでるんだってよ。
- 939 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/28(火) 23:06:47 ID:2FWWAWMM]
- >>938
「○○が○○を殺した」というタイトルは死ぬほど使われてきたもので、
こういう陳腐なタイトルをつける編集者のセンスを疑う。
こういう扇情的なタイトルは駄本が多い（ソースは俺の経験）。
中身を見ずに題名だけで飛びつくと痛い目にあう。
羊頭狗肉じゃなきゃいいけどね。
【参考】
「誰がヴァイオリンを殺したか」
「誰が本を殺したか」
「誰がジャズを殺したか」
・・・キリがない。
- 940 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/28(火) 23:16:18 ID:61FdyUKh]
- モスクワ公演全曲って何よ？
- 941 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/28(火) 23:17:59 ID:o/PY6xMx]
- なんだかんだ偉そうなことぬかしても人間生活がかかっているのよ。
評論家とは実に哀れむべき存在なり。
- 942 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/28(火) 23:25:01 ID:2FWWAWMM]
- >>941
著者のブログを発見
ameblo.jp/kegel/
ちょｗｗｗｗｗｗｗ ケーゲルｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
図々しいヤツだ（爆笑）
- 943 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/28(火) 23:25:57 ID:o/PY6xMx]
- 「ベームがクラシックを殺した」「チェリビダッケがクラシックを殺した」というタイトルじゃまったく売れんからな。
この手の本は日刊○代程度かそれ以下の内容じゃ労。東○スポーツのほうがまだセンスがあるからな。
- 944 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/28(火) 23:28:59 ID:2FWWAWMM]
- どう見てもカラヤンの「名前」に便乗です。ありがとうございました。
- 945 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/28(火) 23:34:49 ID:5uu6sdN5]
- >>942
見辛い色使いとレイアウトのブログだなあ
- 946 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/28(火) 23:44:14 ID:2FWWAWMM]
- ブログを見ると、アンチ・カラヤンみたいだね。で、ケーゲル賛美してる。
あれ？ケーゲル賛美で、アンチ・カラヤンの大学教員？
こういう人物どこかで見たなー･･･と思ったら、
おいおい、まんま許光俊じゃんよ！
二番煎じもいいところ。
- 947 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/28(火) 23:45:12 ID:gBFC7VKQ]
- 未だに影響力大という証明。
- 948 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/28(火) 23:53:55 ID:DHixaJ1C]
- 922です。
いろいろ情報ありがとうございました。81年ライブ、今となっては貴重な記録ですね。実家に秘蔵している81年のエアチェックテープを宝物にしますね^^
迷惑ついでに･･･1985年頃に、カラヤン指揮のビゼー「カルメン」（バルツァのカルメン、カレーラスのドン・ホセ）の映像が、当時始まったばかりのNHK-BSで流れた記憶があるのですが･･･。
大学時代のサークル合宿所のおやじさんが録画していて、前奏曲の部分だけ見た記憶があります（グレース・バンブリーがタイトル・ロールを演じた演奏ではない絶対に！）。
この映像の存非を語れるファンの方いませんか？
- 949 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/28(火) 23:57:12 ID:R7EYEE8H]
- 不二子ヘミングの文庫本が出てて、店頭でパラパラと目次をめくったら
「カラヤン」という文字があったんで買ってみたが
「カラヤンに見つめられた」だの「バーンスタインに抱きしめられた」だの
どこまで本当なの？というエピソードを騙ってたなｗ
カラヤン・バーンスタインの文字を入れときゃ売れるって
編集者が入れ知恵したかｗｗ
死人に口なしだもんな
- 950 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 00:03:13 ID:FuMcxYny]
- この手の輩というのは
「私は金魚の糞以下のクズゴミでございます」と自ら札をぶら下げて往来を歩いているのに等しい。
- 951 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 00:21:31 ID:6/47g8kN]
- とりあえずタイトルからして売名行為ありきでしょwww
中途半端な見識しか持たず、物を作ろうとすると、このような手法しかないという典型ですなwww
- 952 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/29(水) 00:28:42 ID:D1okYE40]
- 超〜伝説というカラヤン本もあったな。
下品な文章が良かったｗ
- 953 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/29(水) 00:51:36 ID:0dDOuBi3]
- >>948
うざいな
- 954 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/29(水) 00:56:46 ID:FqP6ldGh]
- >>948＝福島
いくら２ちゃんでもさ
＞この映像の存非を語れるファンの方いませんか？
こういう物言いしか出来ない自分の下品さを少しは省みたら？
- 955 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/29(水) 03:05:50 ID:5T1FesFs]
- 要するに、
楽団の帝王カラヤン様に対して、
ちゃんとした客観的評価ができるかどうかで、
音楽評論家としての評価が決まる
- 956 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 03:08:54 ID:MBOHU5uj]
- また嫉妬と知ったかぶりか
- 957 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 03:10:08 ID:MBOHU5uj]
- 悔しかったら同じクオリティーのものかいてみなよ
世間が判断するから
- 958 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/29(水) 06:50:59 ID:cqF3eyCs]
- >>933
>>937
批判する者 もらいはないぜｗ
俺はこの人から１９７３来日 ブルックナー ゲットしたぜｗｗ
仲良くなった方が勝ちだな 一部放流するんでは？ｗｗｗ おまいらはどうせ見ないだろ あれだけ否定するんだからな 見たら本当の阿呆ｗ
- 959 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/29(水) 07:49:24 ID:0XnPBR9z]
- >>958
それ映像？
- 960 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/29(水) 08:17:43 ID:hU3BHYpR]
- 映像？
いいなぁ…。
- 961 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/29(水) 08:48:21 ID:s+PVXiUb]
- >>958
コテを外すなイナカモノ
- 962 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 09:19:51 ID:pH58BgAW]
- おれもカラヤン本だそうかな
こんな門外漢の学者が出せるくらいなんだから
- 963 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 09:25:41 ID:s+PVXiUb]
- >>959-960
そいつの言ってることは、小学校の頃クラスに一人はいた
｢おれんちにはベンツとフェラーリが5台あるんだぜ｣とか大嘘ついて
ウソを指摘されると逆ギレして誰にも相手にされなくなるガキと同じレベルだから。
- 964 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/29(水) 10:19:01 ID:cqF3eyCs]
- >>959
>>960
映像だよｗｗｗ
白黒だけどとても貴重だね
その人もう出さないって言ってた。
批判するやつ阿呆ｗ
- 965 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/29(水) 10:26:11 ID:9c8EY/We]
- 大人げない子供じみたレスだね。
それとｗの多用は見苦しいよ。
頭悪く見えるから控えたほうがいい。
- 966 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 10:29:19 ID:9CuCIKQF]
- 「楽団の帝王カラヤン様」はいいけど
「春の祭典」の変拍子が振れなくてぶっ飛ばしスピードでごまかして
楽団が演奏不可能になってるのはいただけない。
- 967 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/29(水) 18:15:33 ID:0mA4qegT]
- >>948
1985年の「カルメン」はNHK−FMで放送されたのはエアチェックしてるし、86年のもの共々裏青でも出ているけど、映像は初耳。
メトのレヴァイン指揮の映像作品と勘違いでないとすれば、ぜひ見てみたい。
カラヤンの80年代のオペラは82年「ファルスタッフ」84年「ばらの騎士」86年「ドン･カルロ」87年「ドン・ジョヴァンニ」
と映像作品として完成させてるから、当然「カルメン」もあって然るべきだけど。
バルツァと喧嘩して86年がモリナーリに替わったから映像作品として完成が頓挫したのかも。もったいない話だ。
ひょっとしたら、放送用素材だけでもORFに残ってないのか？
- 968 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/29(水) 18:42:56 ID:hU3BHYpR]
- あの喧嘩、結局どっちが悪かったの？
- 969 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 19:26:43 ID:zc9GLPs4]
-
／￣￣￣＼
／ ＼
/ ─ ─ ヽ
| （●） （●） |
＼ （__人__） __,／
／ ｀ ⌒´ ＼
＿/((┃))＿＿＿＿_＿i | ｷｭｯｷｭｯ
.. ／ /ヽ,,⌒) ￣￣￣￣￣（,,ノ ＼
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／ ＼ +
|￣￣￣￣￣￣￣￣ | ﾄﾝ
_（,,) (,,）_
／ | 帝王 | ＼
／ |＿＿＿＿＿＿＿＿_| ＼
- 970 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/29(水) 20:14:13 ID:+UT+bo8b]
- 964さん、コピーして！
- 971 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 20:20:15 ID:0dBU91iE]
- 次スレまだー？
- 972 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/29(水) 23:34:02 ID:FqP6ldGh]
- >>964=>>970
＞その人もう出さないって言ってた。
＞批判するやつ阿呆ｗ
阿呆は貴様だ、福島の精神年齢小学生野郎ｗｗｗ
胡散臭い輩にお灸を据えるため、カラヤン関係者にチクり入れても良いんだぞ？
- 973 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/30(木) 02:32:03 ID:o5Z+HUvX]
- ．
- 974 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/30(木) 02:42:02 ID:wKcawc6D]
- ／￣￣￣＼
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/ ─ ─ ヽ
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＼ （__人__） __,／
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.. ／ /ヽ,,⌒) ￣￣￣￣￣（,,ノ ＼
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. ＼_ `ー'´ _,／
／ ＼ +
|￣￣￣￣￣￣￣￣ | ﾄﾝ
_（,,) (,,）_
／ | 畜生 | ＼
／ |＿＿＿＿＿＿＿＿_| ＼
- 975 名前：住吉の． mailto:過去スレ参照 [2008/10/30(木) 02:43:50 ID:o5Z+HUvX]
- なんだってばらっしゃって．．． 実はゲットしました、がマシン死亡で再生不可能なったので海外に売却しちゃった ｏｒｚ
>>970 お断りします。
>>972のように批判邪魔入るので銭にしました。コピー渡した人運が良かったね。 ほな、さいならー
- 976 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/30(木) 02:54:55 ID:MoD48+I3]
- 自民と公明が年末バラマキするらしいから、
それでＮＨＫの１０枚ＢＯＸ買うか。
- 977 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/30(木) 06:38:46 ID:AHPCSnPY]
- 政府もたまにはいいことするな。
- 978 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/30(木) 06:53:58 ID:FAEjMJV8]
- バラマキすると結局おれらにツケが来る
- 979 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/30(木) 07:52:24 ID:i08SsMkO]
- そうだ！バラマキ反対！
ついでに公明層化氏ね！
- 980 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/30(木) 08:48:27 ID:8J6XMw1x]
- 民音がウィーンやスカラを招聘したときには有り難く思ったもんだけどね
懐かしい・・
- 981 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/30(木) 09:03:46 ID:5KmM0HCi]
- 次スレ立ててきた
+＋ヘルベルト・フォン・カラヤン ＋+ Nr. 26
mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1225324689/
- 982 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/30(木) 09:15:51 ID:AHPCSnPY]
- 公務員が無駄遣いしてるんだから
バラマキ位ヘノカッパ。
- 983 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/30(木) 10:40:39 ID:CcqD/5An]
- バラマキって１世帯2万円分位貰えるのか？
皆何買う？
- 984 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/30(木) 10:41:46 ID:CcqD/5An]
- 国の金使って選挙対策やるかぁって感じだけどｗ
- 985 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/30(木) 10:56:44 ID:8J6XMw1x]
- 一世帯平均￥38000だとさ。
単身世帯で約￥15000らしいよ。
- 986 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/30(木) 20:01:50 ID:AHPCSnPY]
- じゃシカゴのチケット買おう。
- 987 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/30(木) 20:04:26 ID:/7dkpHIy]
- >>986
＞ じゃシカゴのチケット買おう。
主役来ないの？
- 988 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/31(金) 00:08:16 ID:NqD50c+Y]
- 消費税を3年後に10%に上げるそうだ。
当面の選挙のためのバラマキだよ。
- 989 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/31(金) 01:00:13 ID:iTEqIfP4]
- 消費税が10パーセントに上がっても犬の業績が回復してポイントとマルチバイ割引がｕｐすれば
相殺される。
- 990 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/31(金) 01:22:59 ID:UX8W+gqs]
- 役所の無駄遣いなんとかしろ！
- 991 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/31(金) 01:35:01 ID:p9re080Q]
- バラマキで何を買うと一番得なのか？
ＮＨＫエンタはウハウハか？
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