- 1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/05/18(日) 23:01:33 ID:Mw/Et+8e]
- 東京交響楽団（Tokyo Symphony Orchestra)について語りましょう。
公式サイト www.tokyosymphony.com/
過去スレ
【TOKYO】東京交響楽団(東響)3【SYMPHONY】
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1172361712/
【TOKYO】東京交響楽団【SYMPHONY】
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128139678/
■■■東京交響楽団■■■
music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1127049222/
- 152 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/15(日) 01:38:07 ID:7eQ1vhMV]
- 東響最近人気あるね
後期の通し券良席もう売り切れてた
Ｓ席も３階の７列以後しか無かったよ
今日もかなり埋まってた
- 153 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/15(日) 02:59:32 ID:nCofbH3y]
- >>150さん
>>142です。
なるほど〜
ただ、私の耳には「考えられた響き」とか「魅力的に鳴ってた」とも聞こえなかったんですね。
コントラバスを後ろに置くのは、単に対向配置を取ったということですよね。チェロも左側だったし。
まあ、直近に聞いたのが、インバル-都響だったりして、比べたりするのがそもそもかわいそうかもしれませんが。
ベルティーニの超名演とかも耳にこびりついているし。
ただ、オーソドックスなマーラーでなくても、十分説得力のあるやりかたはあります。
例えば、MTT-SFOとかは、実演聞いたときは最初（？？）だったけど（５番ですが）、
あまりに「考え抜かれている」ので、説得されてしまった。
スヴェトラーノフ-Ｎ響とかも、相当違和感演奏だけど、説得力はある。
でも、今日の演奏は、単に音譜を鳴らしているというふうにしか聞こえませんでした。
あんまり考えているふうには聞こえなかったなあ。
マーラーとしてやるなら、ちゃんとマーラーを勉強しなきゃダメだし、
新解釈を打ち出すなら、もっと徹底して考えないと・・・
例えばシベリウスとかだって、やはりシベリウスの鳴らし方、語法があるわけで、
単に開放的に鳴らしちゃったらアウトでしょう？
若き日のマゼール-ウィーンフィルくらい考え抜いた演奏ならば、ありだけど。
その意味で、今日のはマーラーの新解釈というより、
あんまり考えもせず、ただ鳴らしちゃった・・・みたいに私には聞こえました。
- 154 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/15(日) 06:45:44 ID:5PF4lggw]
- 昨日の6番良かったな
- 155 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/15(日) 07:27:54 ID:wGytdouO]
- >>141さん、教えてくださってどうもありがとう！
私もミューザで名曲の後期を買いました。６月１２日（後期の発売日）に
東京交響楽団に電話した時より、いい席があった。ミューザの友の会に
入ったほうがよさそうだ。。。
- 156 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/15(日) 07:46:36 ID:QlStGUjh]
- マーラーはただ気持ちよくオケがなってればいいと思うよ。
昨日はいい演奏だった。
- 157 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/15(日) 08:55:16 ID:LdkObMWb]
- イーモリのマーラーは良いね。この人、酷いときは
本当に退屈な演奏するんだが、過去の５番や９番が
良かったからね。昨日は病的に強弱を再現しまくる
タイプの演奏ではなかったけれど、オケを健康的に
美しく鳴らして気持ちよかった。木管のベルアップに
ちょっびり拘りを感じたかな(笑。山形やいずみ、
ヴュルテンベルクなどのちっこいオケで地道に取組んでる
成果が指揮者側にも出てきつつあるんじゃないかな。
去年ミューザに来たバイエルンに遜色ない鳴りっぷり。
いいじゃん東響。
- 158 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/15(日) 10:33:59 ID:UsyRe3Uq]
- ＮＨＫのオーケストラの森でモーツァルトを聴いて以来、東響＆スダーンのファンになりました。
古典の演奏でこんなに満足させてくれるのは国内では東響だけだ。
都響と並んで国内トップオケだと思う。
- 159 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/15(日) 11:07:36 ID:FAoy+4HH]
- >>150ですが、
>>142＝>>153さんのようなマーラーを聞き込んでいる人には、
かなり物足りない演奏（というよりは解釈）だったようですね。
まぁそういわれても仕方ないかもw
「《ローマの松》じゃないんだから、豪快に鳴ってりゃいいってもんじゃないよ。
解釈抜きのマーラー演奏ってありえね〜」って感じでしょうか。
とはいえ、そこまでマーラーを聞き込んでいるわけではない多くの聴衆にとっては、
十分に満足のいく演奏だったとは一応言えるんだろうな。
（オレの前の席のオバサンは、ハンマーを使うことすら知らなかったようで、
ビックリ＆笑いをこらえるのに必死だったw）
オケががんばりゃ、多少指揮者がへなちょこだって十分聴ける、
ってことでどう？
- 160 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/15(日) 11:11:12 ID:HS4bAmpB]
- というか何がよかったかは聴衆一人一人違うんでしょう
- 161 名前：150＝159 mailto:sage [2008/06/15(日) 11:34:07 ID:FAoy+4HH]
- うん。
けっして好きなマーラー解釈じゃないんだけど（というか解釈以前だと思うんだが）、
オレにとっては、これはこれで十分楽しめる演奏だったよ。
オレなんかもそうだけど、とりわけマーラーの交響曲の場合、
「演奏を聴く」イコール「解釈を理解し評価する」って傾向があるね。
- 162 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/15(日) 11:57:45 ID:m4v8y+d+]
- ベル＆都響やハーディング＆東フィルには到底かなわないけど、まあ充実した内容はあっただけでも評価。
アルミンク＆新日本フィルの怪演や、アバド＆ルツェルンの空演よりはだいぶまし。
指揮者とオケ名を隠してたら、ン万円払ってたかもねｗ。
- 163 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/15(日) 15:00:16 ID:pS1UNj6u]
- がんばってたとは思うけどルツェルンの足元にも及ばなかったぞ
- 164 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/15(日) 15:45:16 ID:bFi9JNDZ]
- ひねくれた釣りが散見されるのはクラ板ならでは
- 165 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/15(日) 15:47:41 ID:7eQ1vhMV]
- >>153
典型的な痛いクラヲタだね
なんで人の感想にそうむきになって反論すんの
自分だけはよく判ってますってか
プロの指揮者に勉強不足とかよく言えるよね
＞シベリウスの鳴らし方、語法 ってなんですか？
具体的に書いて下さい
それはあんたの解釈でしょ
ひとそれぞれ感じ方は違うんだよ
>>163
なんでいちいちルツェルンとか持ち出してくんの？
国内のオケと比較するならまだしも
そんなに超名演しか聴きたくないなら海外のメジャーだけ聴いてればいいでしょ
馬鹿高い金払ってハズレ引く可能性かなりありますけどね
6,000円でそれなりの演奏聴ければいいんじゃないですか
- 166 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/15(日) 16:17:42 ID:4C11TBjJ]
- ↑ いや、あんたも十分痛いんじゃない？
人それぞれの感じ方考え方があるんだから、否定的な感想があっても当然でしょうに。
それともここはマンセーファン限定掲示板なのか？
- 167 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/15(日) 17:04:47 ID:aoF1bmS6]
- >>165
ちょっとちょっと・・。君のほうが痛いよ。
クラシックはいちおう伝統のある芸術なわけで。
例えば歌舞伎を現代的にするとかいって、歌舞伎の基本の型もできない人間が
舞台で無茶苦茶な演技をしても、歌舞伎にはならないでしょ。
ちゃんと基本や伝統ができて、それを超えているのか、それ以前に単にできていないだけなのか、
そういう議論がここでなされているんじゃないの？
そう思いながら読んでいましたが・・・。なかなか面白い議論だったよ。
それに、６０００円ならそれなりでいいというのは、
東響とか飯森さんに対する最大の侮辱じゃないの？
これまで議論していた人たちは、いちおう飯森をインバルとかMTTとかベルティーニと同じレベルで議論しているわけだよ。
安いチケットで聞く貧乏人はこのくらいで我慢しろ、みたいな発想のほうが
よっぽど権威的でオレ様的発想のように見えるが。
・・痛い。。
- 168 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/15(日) 17:28:41 ID:NxFJElaK]
- 以前は、「そこそこの演奏を安い料金で聴けるんだから良しとするか」
と思っていたんだけど、東響の演奏は、そういう考えで聴くのは失礼だ。
世界に出してもまったく遜色ない演奏をするんだから。
それが判ったので、安い料金で演奏会に行ける事に感謝しているよ。
そりゃ、いろんな条件でベストのコンサートばかりじゃないと思う。
それは生演奏の宿命だし、だから生がいいってことにもなる。
- 169 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/15(日) 18:48:44 ID:j2cyde61]
- ブログにもちょっと書いてたけど、飯森はマーラーを読み込むために
ここ一週間以上、極力スケジュールを空けていたらしい。
そのおかげで、というか、そのせいで、７，８日のミッコの代役がまわってきた、とのこと。
本人はかなり勉強するつもりでいたんじゃないかな。
実際に読み込めたか、表現しきれたか、観客に伝わったかどうか、ってのは別問題だが。
- 170 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/15(日) 20:28:14 ID:Ta+s2A0j]
- 東響は好きだが、昨日の演奏は物足りなかった。
ただ音が鳴ってる感じで、深いドラマがない。
あの曲でそれはないだろう。
驚いたのは指揮者のスコア。
何と色とりどりの付箋だらけ。
あんなスコア初めて見た。
いちおう勉強はしたのだろうなあ。
でも、結果があれでは・・・
やっつけの受験勉強みたいなものだったのか・・・
残念
- 171 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/15(日) 20:37:39 ID:mB2Y7fyY]
- とりあえず昨日のはクソだったという結論がでたみたいだな
- 172 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/15(日) 20:39:24 ID:rJH+Emk3]
- 昨日のは素晴らしかったという結論が出たみたいだね
- 173 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/15(日) 20:46:08 ID:X2eCPHBS]
- 万人に受け入れられるものがいい、とは限らんだろ。
超一般論。
- 174 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/15(日) 21:01:06 ID:4C11TBjJ]
- まぁ、あれやね。
賛否両方の意見を読んでると、つまるところ
ただの熱演
だったということなんじゃないの？
- 175 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/15(日) 21:10:31 ID:FAoy+4HH]
- 悪くない演奏だったと思うけどね。
ただ、熟成度が足りないってところかな。
- 176 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/15(日) 21:21:54 ID:X2eCPHBS]
- 若手でこれだけ賛否両論巻き起こせるだけでもたいしたもんだ。
今回は聴いてないんだけど、マラ２の演奏困難なほどのスロー
ペースを聴いて、マーラーに対してのこだわりはただならぬと
感じたよ。それが良いほうに出るか否かは今後のお楽しみでしょ。
- 177 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/15(日) 21:33:54 ID:7eQ1vhMV]
- >>166
俺は別に人が演奏を聴いてどういう感想持つかについて、それを否定している訳ではないんですよ
人の感想にわざわざ反論する必要はないんじゃないですかって言いたいんです
単に自分の感想を書くだけでいいでしょってこと
>>167
私はあなたの考え方を否定する気はありません
しかし人それぞれ接し方は違うんじゃないですか
クラシック聴くのに別にスコアが読めなくても楽器が出来なくてもいいでしょ
作曲家について詳しい知識が無いと駄目なんですか
演者と観衆は違うでしょ
観衆がなんで伝統とかしきたりに拘らないといけないんですか
（別に関心を持って知識を深めていくのいいと思いますよ）
歌舞伎だって能だって所詮は娯楽であり芸能ですよ
難しく捉える必要ないんじゃないですか
＞それに、６０００円ならそれなりでいいというのは、
東響とか飯森さんに対する最大の侮辱じゃないの？
なんでそういうふうに取るんですかね
私は手頃な金額でいい演奏を楽しめればいいと単にそう思うだけですが
外国のメジャーを聴くのもいいですが、国内のオケなら手頃な料金だし沢山聴けるでしょ
- 178 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/15(日) 21:38:30 ID:4C11TBjJ]
- ↑ は？
>>153が反論してる？ムキになってるか？
というか、聴いた演奏の感想について議論するのもダメなのか？？
自分の感想の垂れ流しならいいって言うの？？？
- 179 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/15(日) 22:13:45 ID:UsyRe3Uq]
- まあ、おちつけ。
飯森さんは初マラ６なんだろ？
素人の俺らでも色々とウンチク語りたくなる曲なんだから、そんな１回目から
完璧な演奏を求める方が無理があるんじゃないか？
- 180 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/15(日) 22:17:55 ID:X2eCPHBS]
- 最近このスレを見始めて（東響は２０年も前から聴いているが）
品があっていいスレだなあ、と思っているので不毛な争いは
やめてほしい（演奏については満足・不満、お互い存分語れば
良いと思うが）。
- 181 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/15(日) 23:13:22 ID:Zmc3GK+J]
- 色んな世代がいて知識、見方、場数、それぞれ違うんだから、いろんな感想があっていいじゃない。
耳の肥えた方々には物足りなかったのかもしれない。〜という見方で見てたけど、残念だった、物足りなかった、という意見はありがたいものだと思う。
ただ、マンセー掲示板じゃないにしろ必要以上に退屈だ、駄演だ、糞だと書いて、わざわざ他の人を不快にさせることは無いかと。
- 182 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/15(日) 23:26:32 ID:PzV+QzdC]
- >>142 = >>153 です。
いま家に帰ってきて、見てみたら、
一日の間に何か険悪なことになっていて、驚きです。
>>165 = >>177 さん
わたし、そんなにムキになって反論してますでしょうか？
>>150さんとの対話を楽しんでいたのですが。
対話を見てみてくださいな。
>>142 >>143 >>150 >>153 >>159 >>161
反論というより、お互いの見解を確かめ合いながらの対話だし、
どちらもムキになっていたりはしないんじゃないでしょうか。
その間に他の方々のレスも入っていますが、
おおむね自分の感想を自由に言い合う、いい感じの流れだと思います。
コンサートの帰りに、仲間と「今日は良かった！」「いや、オレは気にくわなかった」とか、
楽しくお話ししているノリだと思いますが。
>>165さんのレスのほうが、相当ムキになっているような印象を受けます・・・
東響嫌いなら東響のコンサートに来ないし、
飯森さんに期待しなければこのコンサートにも来ません。
その前提あっての話なのですが、何か誤解されてしまったですかね？
- 183 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/15(日) 23:29:52 ID:PzV+QzdC]
- ごめんなさい、上記のレスのつながりの中で、
>>143は別の方のレスですね。
正しくは
>>142 >>150 >>153 >>159 >>161
でした。
- 184 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/16(月) 00:40:36 ID:BxIWKfcP]
- アンカーだらけ
長文だらけ
アツくなってるのは当人だけ
- 185 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/16(月) 01:33:41 ID:aDCSnPcG]
- オレは、>>142＝>>153が「ムキになって反論」している(?)当の相手の>>150だが、
「ムキになって反論」されたという認識はオレにはない。
そのオレが言わせてもらう。
……この話、もういいんじゃないの？
言ったほうにも言われたほうにもその認識がないんだからさ。
- 186 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/16(月) 07:10:34 ID:/awhe/Vk]
- >>179
ヴュルテンベルクでＣＤ出してなかったかい？
他に４＆５も
- 187 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/16(月) 07:51:24 ID:wrElDaQ0]
- そうそう。
この辺で収拾しましょうよ。
- 188 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/16(月) 17:35:37 ID:o6GGttul]
- 評論家の東条さんのページでも
飯森と東響のマーラーはこれまでにもいくつか聴いてきたけれど、
今日に限って陰翳の薄い、淡彩な演奏に聞こえたのは何故だろう？
と書かれているから、飯森さんの過去演も含めて、
マーラーたくさん聞いてきた人には、
薄味でドラマのない演奏に聞こえたんだね。
- 189 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/16(月) 18:23:07 ID:7kGjcGCa]
- 燃料投下乙
- 190 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/16(月) 21:26:30 ID:Y13aqQ/F]
- 告白しよう。
上の方にあった20年って人にはかなわないが、
おれもけっこう長い間東響の定期の会員やってるし、
文句なく国内でいちばん好きなオケなんだけど。
唯一どうしても好きになれないのが飯森なんだよなぁ。
最近入ったコンマスはお仲間みたいだし、
あんまりオケの中で飯森の比重が増えるようだと、
オケの良さがどんどん無くなっちゃうんじゃないかと思って心配だ。
ちょうどヤンソンスが監督やって以降のバイエルンみたいに。
いや、別に恨みがあるわけじゃなく、
良い音楽を聴かせてもらえればそれでいいのだが、
これまで何度聴いても良いと思ったことがないんだよ。
- 191 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/16(月) 21:33:37 ID:PcwdVMpN]
- >>190
団員には評判いいらしいぞノリチカ
- 192 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/16(月) 21:54:57 ID:VMLH7aFZ]
- メシモリはもう１０年以上も東響の指揮者陣に加わっているんだぜ。
ってことは、無能なわけではないし、好きで評価する人もいるってことだろ。
自分の好みと合わなくてもしょうがないじゃないか。
- 193 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/16(月) 23:15:06 ID:aptC638I]
- >190
ﾔﾝｿﾝｽ同意
- 194 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/17(火) 00:38:58 ID:JOJNPZKA]
- >>190
飯森さんは、３番手にすぎないんだよね。ナンバー３に、ヴュルテンベルクのシェフがいる
なんて素敵じゃない？ コンテンポラリー系は得意のようだし、このまえのペトルーシュカ
のような芸当もできる。言うほど、悪くないというところかな。あと、高木と飯森はそんなに
結びつけて考えるべきじゃない。
- 195 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/17(火) 00:46:48 ID:zghnXjc8]
- 俺は団員がはっきり無能だと言ってるのを
何回か聞いたけどねメシモリ
- 196 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 00:52:42 ID:1yLbBed2]
- 昨日のマラ6はスポ根アニメの付随音楽みたいだったね。
第1楽章のテンポはやけに速いし、第4楽章も迷いもナシにサクサク進行するし。
でも音響のスペクタクルとしてはそれなりに楽しめたかもw
- 197 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 00:58:20 ID:w7EFGO9k]
- その無能を10年間以上も・・・陰口だけとかカコワルイネ。
俺は次回の演奏も楽しみにしますわ。
- 198 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 01:29:40 ID:eKbCkbX+]
- オレもメシモリはさほど買ってない。
でも>>195の作り話に乗る気はないな。
- 199 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/17(火) 02:03:26 ID:X1bBoqVZ]
- >>192
>>自分の好みと合わなくてもしょうがないじゃないか。
そうなんだよなぁ。
でも、安易に「芸術に唯一の答えなんてない。好みは人それぞれでいいんだよぉ〜」
なんてことで済ませたくはないんだよ。
人それぞれ好みが違うというのは当然の前提として、
その上に、正しいものは正しい、違っているものは違っているという、
数学の解答のようにきっぱりとした真理というものが芸術にもあるはずだと信じたいんだよなぁ。
- 200 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 02:37:25 ID:52r7Mdv+]
- あるわけないじゃん
- 201 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/17(火) 07:51:29 ID:sGkpG2/u]
- >>188
東条さんはメシモリを褒めたことはないよね。
その中でもさらに駄演だったといっているようなもの。
メシモリに対する評価軸が評論家や聴き手の水準を計る物差しになっているんだよ。
つまり東条さんクラスはメシモリなんかを相手にしないということ。
頼まれ仕事で聴くだけ。
- 202 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 08:13:15 ID:gx04kT4S]
- 東条さんなんか、どうでもいいんだけどね。
どうして東条さんをそんなに有り難がるの？
たかが評論家でしょ。
- 203 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 09:20:13 ID:h3Cjt6dy]
- そうそう、俺らと同じレベルよｗ
- 204 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/17(火) 09:25:43 ID:sGkpG2/u]
- >>202
東条さんの名前が出たから漏れも例に出しただけ。
でもね、メシモリ君、東条さんみたいなまともな評論家に評価されないとヤバイぞ。
今はテレビで名を売ってるからちやほやされているけど、のだめ族は移り気だからね。
そもそもメシモリの音楽性なんかぜんぜん買っていない東響は、
チケットが売れなくなったら即刻クビだよ。ドイツの某オケのようにね。
まともな聴き手はとうに見放しているけれど、のだめ族まで離れたら東響も見放すということ。
山形があるからいいか？
- 205 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/17(火) 09:31:03 ID:73GRk0JM]
- もう必死だなおいｗ
- 206 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 09:45:48 ID:Ha4NPXGS]
- >>204
>そもそもメシモリの音楽性なんかぜんぜん買っていない東響は、
つっかかるつもりは毛頭ないんだけど、ソースは？
ソースとまでは行かなくても、その根拠は？
それがないんなら、こういうことは書かないほうがいい。
自分を貧しくするぜ。
（メシモリの音楽性を）「東響」ではなく「オレは」買ってない、と言うべきだ。
評論家の名を出したり、さも東響が言ったかのように書いたり、
安易に自分以外のものに頼るから、反発を食らってるんだよ。
そうじゃなきゃ賛同してくれる人もいるだろうに。
そこは直したほうがいい。
- 207 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/17(火) 09:58:04 ID:sGkpG2/u]
- >>206
こんな薄汚い便所でシコシコやってる藻前に真相をばらせと？(ﾌﾟｯ
でもさ藻前もひそかに無能さに気付いているくらいだから東響が買ってないことくらい分かるだろ？
- 208 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 10:09:06 ID:Ha4NPXGS]
- >>207
>こんな薄汚い便所でシコシコやってる藻前に真相をばらせと？(ﾌﾟｯ
品格ってのは大事だなぁと改めて思ったよ。
オマエ、メシモリがどうのこうの言う前に、マーラー聴く資格ないわ。
そんなに虚勢を張らず、自分の意見だけ言えば支持してもらえるところを。
もう少し“人間”を鍛え直してから出直せ。
- 209 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/17(火) 10:11:06 ID:sGkpG2/u]
- お約束ですが、メシモリ乙！
- 210 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 10:21:29 ID:Ha4NPXGS]
- >>208
「恥の上塗り」か……。なんか相手にしてるこっちが寂しくなってきたわ。
ひとつ質問なんだけど、メシモリはもう長いこと東響の指揮をしてるが、
オマエはその事実をどう考えるの？
それは「東響がメシモリを買っている」ということの証左にはならんの？
そこを説得力をもって論破できなきゃ、
オマエの力説する「東響はメシモリを買ってない」説は
ただのデマゴギーってことになるが。
……まぁ無理かな。
- 211 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 10:28:17 ID:gx04kT4S]
- よく判らないが、sGkpG2/u が、とても恥ずかしい存在である事だけは
よく判った。
自分がメシモリに嫉妬してるからって、他人の名前を引いてきて
自分の「極私的『私見』」に箔を付けようとするなよ。
その上、下品極まりない煽りを書くし。
なんか、最悪。
- 212 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/17(火) 10:30:57 ID:zghnXjc8]
- 俺はメシモリもさほど評価しないが
東条みたいなインチキ売文家をまともっていう神経はわからん
- 213 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 10:40:20 ID:hL2Y4Nma]
- 必死すぎて哀れになってきた
というか、今時漏れだの藻前だの使うのって痛い
- 214 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/17(火) 10:55:23 ID:zgbsSW9Z]
- 手続き論でしか飯森氏の正当性を主張できないのも惨めな気がするなあ。
私は古くからの定期会員ですが最近は飯森指揮の会はほとんど敬遠しています。
でもこの前ミッコ・フランクを楽しみに聴きに行ったら、突然飯森氏に変更でしょ！
代役に事欠いて彼とは、東響が呼べる日本人指揮者の層の薄さを実感しましたね。
演奏は金返せ状態でしたから。
それとね、飯森氏可愛さ余っての勇み足でしょうが、東條氏をああまで貶めるようでは何を言っても説得力はないと思いますよ。
- 215 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/17(火) 11:03:12 ID:GlwqV4dP]
- 楽団の評価が低いというのはあり得ないな。だとしたら、マクロ
プーロスとか、ヘンツェだとか任されないだろうし、マーラー担
当にもなれないだろうしね。
- 216 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/17(火) 11:27:09 ID:sGkpG2/u]
- マクロプーロスはこの秋にアルミンクが本格上演するね。
そのときによく分かるよ、メシモリを使わざるを得ない東響の惨めな事情が。
メシモリがマーラー担当とは、東響も落ちたものだ。
きちんとした古典は振れないし、ガチャガチャやってれば分かるめぇとマーラーをあてがったのでは？
でも酷いマーラー続きだ。
マラ担としてベルティーニやインバルと一緒にするなと都響オタが怒って乱入するぜ。
- 217 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 11:27:20 ID:/ni6Vj6B]
- >>214
手続き論でしか飯森氏の正当性を主張できないのも惨めな気がするなあ。
飯森の正当性を主張はしていない、と思うんだがね。
sGkpG2/uの飯森非難の不当性を批判しているだけで。
実際オレも飯森を好きではないし。
もう少し正確に読んでくれ。
- 218 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 11:43:05 ID:gx04kT4S]
- オレも積極的にメシモリを擁護しないし、ファンでも何でもないが、
sGkpG2/u の書き込みが不快極まりないのだ。
- 219 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/17(火) 11:56:24 ID:zgbsSW9Z]
- 今度は正義の味方気取りですか？
飯森ノーサンキューなら初めからそう言えば良いものを、
日本に数少ない良識評論家まで口汚く罵って、まるでネット右翼の手法だね。
東條氏が嘗て放送局でプロデュースした数々の業績を知らないのでしょうが。
氏はその辺のただの評論家ではないよ。
- 220 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/17(火) 12:20:24 ID:c8Gsz+8v]
- インバル、ベルティーニが大好きなのだが、飯森を
貶すために名前を出すカキコの仕方に憤りを覚える。
虎の威を借る狐、というか有名な名前を借りないと
意見のひとつも言えない輩がなぜか今日は巣食って
いますな。
- 221 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 12:22:57 ID:gx04kT4S]
- >>219
はいはい。
虎の威を借るなんとやらですね。
でも、一般人にとっては、東條センセイがどんなに偉かろうが
そんなの、まったく関係ないのですよ。
演奏ありき。
その評価は自分の耳で決めます。
アナタみたいに偉い先生のお墨付がなきゃ評価出来ないような
＊＊じゃないのでね。
- 222 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 13:10:47 ID:x3/RRzmE]
- >>214
>私は古くからの定期会員ですが最近は飯森指揮の会はほとんど敬遠しています。
>でもこの前ミッコ・フランクを楽しみに聴きに行ったら、突然飯森氏に変更でしょ！
>……
>演奏は金返せ状態でしたから。
素朴な質問を2つほど。
飯森の回をほとんどパスしているのなら、今の飯森について何かを語るのは避けるべきでは？
それから、ペトルーシュカの回に関して
「演奏は金返せ状態」という評価が仮に妥当だとして（オレは必ずしもそうは思わなかったが）、
その責任は、前日まで指揮台に立っていたミッコ・フランクのせい、
あるいはオケのせいと言うべきじゃないの？
もし飯森が「ミッコのやり方なんか知らん！任された以上オレはオレのやり方でやる！」と主張して、
強引に引っぱりオケを混乱させた、というのなら飯森の責任だが、
そんなんじゃないだろう。
むしろミッコが練習をつけたものを壊さないよう、主導権をオケに渡して、
自分は慎重に交通整理に徹していた、と見えたけどね。
そのへんはどう考えるの？
（ちなみにオレは東条なんとかという人の評論は読んだ記憶がない。）
- 223 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 13:15:04 ID:x3/RRzmE]
- 連投スマソ。ひとつ蛇足を。
>それとね、飯森氏可愛さ余っての勇み足でしょうが、
「可愛さ余って憎さ百倍」という言い回しは、
可愛いと思う対象も憎いと思う対象も同一の場合に成り立つ表現。
だから、これは誤用。
もっとも「飯森氏可愛さ余って」という認識自体が間違ってる訳だけど。
- 224 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/17(火) 13:20:28 ID:zgbsSW9Z]
- あれこれ形式論や揚げ足とりしていますが、結局は飯森さん大好き！という叫びが聞こえる。
- 225 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 13:25:57 ID:gx04kT4S]
- >>224
全然違うだろ。
「飯守憎し」で凝り固まると、周囲がまったく何も見えなくなるのかね？
222.223の書き込みは至極マトモだと思うぞ。
キミの書き込み方が不快で気味が悪い。
もっと自分の気持ちに正直に書いて御覧。
- 226 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/17(火) 13:27:59 ID:zgbsSW9Z]
- 経歴詐称疑惑で鳴らした無能指揮者には、それなりのファンが集まるということだね。
- 227 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 13:28:07 ID:gx04kT4S]
- それと、東條センセイをあんまり引き合いに出すと、当の東條センセイ
が迷惑すると思うぞ。
オレは東條センセイがどれほど凄い人なのか全然知らないが。
まったくの一般人って、そんなもんだよ。
音楽評論家に権威なんてまったく感じない。
- 228 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/17(火) 13:48:03 ID:pMlr+sYh]
- なんか冷静な議論ができてないな
東条氏は飯森さん結構評価してると思うよ。
マクロプロスやルプパには好意的な評だし、
アンチ飯森が貶めているマラ9に関しては
その年の音友ベストコンサートにノミネートしてた。
- 229 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 13:49:21 ID:/iJlWs7b]
- 東條って2ちゃん始めネットでの評判を書き集めて文章を書く奴だろ？
- 230 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/17(火) 14:15:03 ID:titIV8az]
- zgbsSW9Zの書き込みを>>214→>>219→>>224→>>226と見ていくと、
思惑とその破綻、そして感情の変化が手に取るように読み取れて面白いwww
久々に笑わせてもらった
- 231 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 14:19:37 ID:43HHEYwT]
- 荒れてるねｗ
どうでもいいけど。
- 232 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 14:21:06 ID:gx04kT4S]
- 東條と言う名前を出せば恐れ入るだろう、という強い思い込みが
死を招いたね。
- 233 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/17(火) 15:15:16 ID:xOyrL25V]
- >>225
>>222.223の書き込みは至極マトモだと思うぞ。
異議あり！
ま、許容の範囲ではあると思うが、まともではない。
というか、かなりアホ丸出しの書き込みと言った方がいい。
>>飯森の回をほとんどパスしているのなら、今の飯森について何かを語るのは避けるべきでは？
214は今の飯森について別に何も語ってないぞ？
>>その責任は、前日まで指揮台に立っていたミッコ・フランクのせい、
>>あるいはオケのせいと言うべきじゃないの？
「飯森のせいには出来ない」という主張なら理解できるが、
同様にミッコのせいでもオケのせいでもないだろ。
単純にミッコが急病になって急遽指揮者が代わったせいに決まってる。
ただ、聴衆としては、たとえば代役が秋山だったら違ってたかも…等思う自由はある。
ちなみに、おれに言わせれば東條某なんていう評論家はどうでもいい。
飯森は自分で聴いてみて糞だと思うだけ。
あんなマラ9をベストコンサートに推すなんて信じられない。
>>経歴詐称疑惑で鳴らした無能指揮者には、それなりのファンが集まるということだね。
単なる嫌味だが、おれも同意するわ。
実際どう考えても飯森ファンとは趣味合いそうにない。
- 234 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 15:53:48 ID:tfkJN0MN]
- >>233
>「飯森のせいには出来ない」という主張なら理解できるが、
>同様にミッコのせいでもオケのせいでもないだろ。
もちつけ。オマエの批判は、
>>222が当日の演奏をダメだったと言っている場合に成り立つものだ。
ところが>>222は
「「演奏は金返せ状態」という評価が仮に妥当だとして（オレは必ずしもそうは思わなかったが）、」
と慎重に書いているんだから、ちょっと筋が違うだろう。
>214は今の飯森について別に何も語ってないぞ？
それについては受け取り方が違うな。
それはおいておくとしても、>>222はそれなりに丁寧に質問しているんだから、
違うなら違うと本人が言えばいいだけのことだろう。
なぜzgbsSW9Zは沈黙したままなのか？
- 235 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 16:29:02 ID:gx04kT4S]
- >>234
カッコ悪くて出てこれないだろ。
日付が変わって新しいIDでご登場ではないかと。
でオレはメシモリのファンでも何でもない事を再度表明しておく。
- 236 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/17(火) 19:22:35 ID:GlwqV4dP]
- ナンバー３にガタガタ言っても始まらないということだね。ひとつ言える
のは、ここでの反飯森の論陣は、もはや破綻しているということ。だから
といって、飯森さんが手放しでいい指揮者だということにはならない。
だが、彼の仕事をすべて否定するほど、批判的にはなれないということだ。
まあ、あのペトルーシュカで金返せ状態だというならば、どこまでも言って
も相互理解は不可能だろう。
- 237 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/17(火) 19:24:28 ID:GlwqV4dP]
- 最後の一文訂正
どこまでも言っても相互理解は不可能だろう。
→どこまでいっても、相互理解は不可能だろう。
- 238 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 20:54:25 ID:lYFvUEyV]
- >>236
>まあ、あのペトルーシュカで金返せ状態だというならば、どこまでも言って
>も相互理解は不可能だろう。
同意。あれを「金返せ」というのは、音楽ファンとして＆人としてどうよ。
直前でリタイアせざるをえなかったミッコに気の毒だし、ミッコの分もがんばった東響にも悪い。
ノリチカもよく代役を努めたと思う。
もちろんミッコが振っていればもっと・・・と感じなくもなかったが、
「金返せ」と言わなきゃならない演奏だったとは到底思えない。
みんなよくやった、と俺は拍手を送ったよ。
- 239 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/17(火) 23:19:28 ID:C0CDqnOu]
- どいつもこいつも、素直に「飯森の演奏が好き」「飯森の演奏が嫌い」
と言えば良いものを、個人的意見に下手に普遍性を持たせようと必死に
あれこれ語るから、延々空虚な応酬が続くんだよ
- 240 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 23:26:35 ID:8sR6N5lL]
- 指揮者変更なら、ついでに曲目変更でも別に構わないんだけどねw
- 241 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 23:38:05 ID:iYoN5qWo]
- 指揮者目当ての人もいれば、楽曲目当ての人もいるでしょう。
それぞれ、拘りどころは千差万別ってことで。
- 242 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/17(火) 23:39:24 ID:gx04kT4S]
- >>239
>個人的意見に下手に普遍性を持たせようと必死
まさにその通りだね。
- 243 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/18(水) 01:07:30 ID:SI79gTSt]
- 何か荒れているけど、土曜日のミューザ川崎でマーラーを聴いた感じでは、
大部分の聴衆は飯森を支持していると思う。
自分もいい演奏だと思った。
ブーイングは（私の周りでは）全く聞こえなかった。
- 244 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/18(水) 01:17:34 ID:v87ok4s4]
- 悪口（批判ではなく）を言うのは、聴きに来てない奴だよ。
- 245 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/18(水) 02:20:23 ID:tjuaxA70]
- それにしても、来年６月のシュテファン・アントン・レックは楽しみ
- 246 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/18(水) 13:48:10 ID:PlLhjsJM]
- 随分、先の話ね。今年の東響は、あとスダーンのシューベルト・ツィ
クルスと、キタエンコかな。
ＨＰに載っているけど、フィラデルフィア管と野球で交流したみたい。
十亀さんのチームでしょう。７−１８で大敗したそうな・・・。
- 247 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/18(水) 23:07:46 ID:koV4EM6W]
- 今日のオペラシティどうだったの？
- 248 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/18(水) 23:24:33 ID:V2MDnZaN]
- サービス精神旺盛。どヴぉ９のあとにアンコールでドヴォ８の３楽章。
ドヴォ９、あんなに一生懸命、ビッしっと演奏されると､オドロキを超えて感動的。
- 249 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2008/06/28(土) 11:46:45 ID:Bx4YI4Dr]
- アンチング Age
- 250 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/28(土) 12:36:50 ID:13KtmEbm]
- 二期会「ナクソス島のアリアドネ」の伴奏、良かったよ。
正直サントリーホールあたりで演奏会形式で聴けたらもっと良かった。
- 251 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/28(土) 14:53:43 ID:l31sLkB7]
- ニキティンの「にゅ〜」という音が目立って
アンサンブルが良かったとは言えないと思う。
シュトラウスの音にしてほしかった。
- 252 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/28(土) 21:08:53 ID:pilgk4ep]
- >>251
そういうことは自分のチラシの裏に書いとけよ。
なにが「にゅ〜」だっつーの。
なにがシュトラウスの音だっつーの。
アホか？
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