- 1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2006/10/14(土) 21:58:30 ID:uIBxlbyq]
- 現在の主流（アメリカ式？）は
Per
Tp Tb Tu
Cl Fg
Hr
Fl Ob
2ndVn Vla Cb
1stVn Vc
こんな感じだと思うんだが対向配置とかあるじゃん。
まぁそういうのいろいろ語ろうや
- 369 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/07/17(火) 22:33:11 ID:ag/5ON2i]
- >>368
俺はファゴット吹きだが後ろでブースカうるさいトロンボーンが邪魔で仕方がない。
トロンボーンがない曲だとなんと楽しく吹けることか！
- 370 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/07/19(木) 08:52:10 ID:7Fzw7dXY]
- 「シカゴのCl･Fgは耳栓をして演奏している」
というのは有名な話。
だがもはやスレ違い
- 371 名前：名無しの笛の踊り [2007/07/19(木) 10:04:22 ID:NosXmxo8]
- ↑妄想乙
- 372 名前：名無しの笛の踊り [2007/07/19(木) 12:56:45 ID:9dp7s+5e]
- >>370
それはシカゴのドラム、ダニーセラフィンがうしろでブラスがうるさいから
ヘッドフォンをしてた、のことじゃないのか？
- 373 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/07/20(金) 23:14:45 ID:O/IKA2FK]
- >>369
俺はトロンボーン吹きだがその気持ち分かる。
俺の場合、上手にホルンがいると邪魔で仕方がない。
ホルンが下手に行ってくれるとなんと楽しく吹けることか！
- 374 名前：名無しの笛の踊り [2007/07/21(土) 22:04:22 ID:q31OVYPp]
- いきおいあまってスライドを前まで飛ばしたことない？
- 375 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/07/22(日) 00:19:01 ID:vJeRuehU]
- >>374
それはない。
が、ファゴットに唾飛ばしたことはある。
気付いてないと思うが・・・
- 376 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/07/22(日) 10:49:31 ID:9j0LmCNR]
- >374
当てられたことあるｗ
- 377 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/07/22(日) 15:29:19 ID:pncGHPzX]
- ファゴット吹きだがよく楽器にスライドを当てられてむかつく
- 378 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/07/22(日) 22:55:48 ID:vJeRuehU]
- そういや、Trbの先輩がソロのところで、Fgと接触して落ちてたなぁ
- 379 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/07/23(月) 01:02:01 ID:WYTkB6WT]
- よくスライドが腕に当たる(下の代になって多くなった)
でも自分は元Tb吹きだからむやみに怒れない
- 380 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/07/24(火) 08:51:53 ID:1+31dFxI]
- 居眠りしてて、つついて起して貰った事もある
- 381 名前：名無しの笛の踊り [2007/07/24(火) 09:55:51 ID:a6utxk2t]
- ↑ちなみにパートは？
- 382 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/07/24(火) 16:15:03 ID:9yrXrXWb]
- うちの桶は高弦が下手です
- 383 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 02:36:32 ID:+SboSEbr]
- それって下手っぽってこと？
- 384 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/03(金) 04:20:46 ID:EL8duk29]
- 小堤琴が上手な尼桶なんて幻想。
- 385 名前：名無しの笛の踊り [2007/08/07(火) 17:06:04 ID:itNGVzQH]
- age
- 386 名前：名無しの笛の踊り [2007/08/08(水) 19:01:05 ID:tNWZLKjB]
- コンバスやってます。
昔オーディオスピーカーでウーハーのバッフルが少し前に出ていて、ツイーターが
引っ込んでるのあったけど。あれは音のスピードを合わせるためだったらいしい。
低音と高温で音の聴感上のスピードが違うなら、コンバスとチューバは最前列に並び、
ヴァイオリンとピッコロは一番後ろのひな壇に並ぶのがいいんだろうね。
コンバスは発音も遅いから効果あると思うけど。
- 387 名前：大泉洋 [2007/08/08(水) 19:16:37 ID:wi3NlPcT]
- 基本的に決まっちゃってるから
コンダクターの好き勝手で良いんじゃない?
- 388 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/08(水) 21:49:27 ID:ghNvPHcD]
- 低温と高温で音のスピードが変わっても
低音と高音では変わらない
- 389 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/08(水) 22:19:28 ID:a3V+PkmI]
- >>386
音のスピードというより、
低音のほうがスピーカーの発音が悪いからってことじゃないのか？
それが、今は技術が進歩してウーハーの発音が良くなった・・・のかどうかは知らんけど。
- 390 名前：898 [2007/08/09(木) 15:33:32 ID:+AA9QV5j]
- スピーカずらしてあるのは音の位相がずれるのを補正するためだよ。
マグネットの位置をそろえてあって、筐体が大きい分ウーファーが前にきているように見えるだけ
普通のコンパス弾きは遅れる分、（発音と距離分ーおおむね指揮者の位置を基準にして）
補正して早く弾き始めるものだとおもっていたが
ちがうのか？
- 391 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/09(木) 16:57:00 ID:PLNQLDdt]
- よう分らん。
- 392 名前：名無しの笛の踊り [2007/08/10(金) 20:02:37 ID:Yp8KJ3Bf]
- 確かにベルフィルのコンバスは少し早く引き始るというのは聞いたことがあるけど。
実際アマチュアレベルで他セクションより一瞬早く引き始めるなんてできないよ。
プロオケの演奏でも大概遅れて聞こえるからね。
オケのコンバスで反応が早かったのはセル＆クリーブランドだね。
カラヤン＆ベルフィルは迫力あるけどジャストじゃない。
配置の話だけど、ウィーンの後ろ一列というのはやり難いだろうね。
トップが見えにくいし、だいいち誰がトップかようわからん。
自分的には一般的なアメリカ式がいいね。コンバスはヴィオラの後ろあたりで
固まってるとやりやすい。木管もよく聞こえるし、合わせやすい。
ただし、ホルン群は上手でお願いしたい。
- 393 名前：名無しの笛の踊り [2007/08/11(土) 09:55:23 ID:ib2G7Ftx]
- AGE
- 394 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/13(月) 10:39:30 ID:tD0GEzw3]
- >>392
うちのコンバス早出しするんでまじビビルよ。
たまーに、びよら挽きが腰抜かしてにらむくらい。
- 395 名前：名無しの笛の踊り [2007/08/17(金) 17:17:34 ID:iuZcaIFS]
- 弦て普通
１st→２nd→Ｖａ→Ｖｃ だけど
うちのオケ
１st→２nd→Ｖｃ→Ｖａ ださ。
やっぱチェロが端っこのが絶対見た目かっこいいのに！
配置換えた指揮者うざ
- 396 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/17(金) 18:58:50 ID:DpihDe8Q]
- ぜんぜんカッコイイとは思えん
- 397 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/17(金) 20:33:36 ID:DtwHhhbx]
- >>395
早く宿題終わらせようね
- 398 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/18(土) 10:38:41 ID:gkH51Grv]
- >>396
禿胴。395は大股開いて構えている女子に萌えているヘムタイヲチャーか。
- 399 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/18(土) 17:13:03 ID:2pyvBSK0]
- NDRのチェロ美人には萌えるよな。
ヴァントのおっさんなんかどうでもいいんだけどヴァントのDVDは期待して買ってしまう。
- 400 名前：名無しの笛の踊り [2007/08/19(日) 21:44:21 ID:jr/nkwj3]
- 400
- 401 名前：名無しの笛の踊り [2007/08/27(月) 01:56:42 ID:XrBja51S]
- 401
- 402 名前：名無しの笛の踊り [2007/08/27(月) 08:55:34 ID:PiuuMYju]
- グルッペンの配置はどうなってるんだ？
- 403 名前：名無しの笛の踊り [2007/08/27(月) 09:07:58 ID:O9/sN7ph]
- 左に第一オーケストラ 37人
正面に第二オーケストラ 36人
右に第三オーケストラ 36人
- 404 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/27(月) 18:05:21 ID:IX2yQqmf]
- ためになったよ
- 405 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/29(水) 20:43:35 ID:Qh0z0FET]
- 何が分ったんだ？
- 406 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/30(木) 15:06:36 ID:sxkpFV1s]
- マタイ受難曲の第１オケ・第２オケの配置って、どうなってるの？
- 407 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/08/31(金) 22:20:51 ID:k5TOn93p]
- oekfan.web.infoseek.co.jp/review/2005/0204.htm
オーケストラ・アンサンブル金沢第175回定期公演
バッハ,J.S./マタイ受難曲,BWV.244
こんなのがあった
- 408 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/09(日) 18:39:36 ID:a3ElSImC]
- ｈしゅ
- 409 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/14(金) 23:30:15 ID:PQh5cOlo]
- age
- 410 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/20(木) 14:22:08 ID:qbFwn/PX]
- あげ
- 411 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/24(月) 16:06:05 ID:nh1/z5xB]
- バンダの話でもいいよね。
パンダじゃないぞ、バンダだ。
- 412 名前：411 mailto:sage [2007/09/24(月) 16:09:32 ID:nh1/z5xB]
- しまった。
投稿がダブっちまった。
他のスレで書き込み失敗していたのと思った。
スレのテーマが似すぎだよ。orz
- 413 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/24(月) 16:31:11 ID:NmphgBq4]
- スレタイのまんまだが
バンダの編成に関しては編成スレ
バンダの配置に関してはこっちのスレってことになるのかな。
- 414 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/24(月) 16:31:55 ID:OwbVYRe/]
- いやいや、バンダの話、興味があるよ。
具体的にどこに配置させるかとか、表の奏者が兼務する場合、どのタイミングで移動するかとか、興味がある。
- 415 名前：414 [2007/09/24(月) 16:33:15 ID:OwbVYRe/]
- 書き込んでから気付いたが、編成スレッドにも書き込まれていたな、バンダの話。
確かに、どちらの方がスレの趣旨に合うのか、分らなくなってきた。
- 416 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/24(月) 21:35:31 ID:zChTvCcH]
- レッサーバンダ
- 417 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/24(月) 23:51:32 ID:kwRs4Ff0]
- なんでこいつら熊猫について語ってるのか不思議だったが、今わかった。
- 418 名前：名無しの笛の踊り [2007/09/26(水) 08:50:43 ID:SUTDgYfu]
- マーラーぐらいになると、ちゃんと逃げ出す時間を考えてくれるから
ありがたいよな。巨人とか復活とか
「ここでTpは靴をぬいでから舞台裏へ移動すること」とかドイツ語で楽譜に書いてありそうな気がする
- 419 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/26(水) 22:43:26 ID:HL6cObrO]
- 復活５楽章で、ホルンが外から入ってくるのは
結構、ギリギリだった気が・・・
- 420 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/26(水) 22:58:52 ID:lEL8WCaC]
- まさかあの静かな合唱の部分で入ってくるわけにはいかないだろうからね。
- 421 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/29(土) 18:30:04 ID:tx18cA9a]
- 楽員のブログで読んだネタだが
ハーディングが東フィルと復活をやったときは
バンダの立ち位置と扉を何センチ明けるかにこだわった
マエストロがゴネてリハーサルが押したとかw
- 422 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/30(日) 01:04:37 ID:/I06BMHB]
- うち（アマ）もやったけど、中々良いセッティングが決まらないよ。
場所が遠いと音が遅れるし、音量も小さくなる。
でも近いとバンダっぽくならない。
- 423 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/09/30(日) 01:11:00 ID:FZh9emlL]
- ハンカチ詰めろ
- 424 名前：名無しの笛の踊り [2007/10/03(水) 23:09:43 ID:kOio5q/h]
- age
- 425 名前：名無しの笛の踊り [2007/10/03(水) 23:58:42 ID:E2rIUktr]
- 今夜のＳＫＢ、コントラバスが金管と打楽器の後ろに８人横一列。
壁を背にするせいかズンとくる。
べト５の第三楽章のトリオは見た目も壮観ながらよく響いてた。
（サントリーホール）
- 426 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/10/04(木) 00:43:40 ID:5J4ZT6Ul]
- >>425
>壁を背にするせいかズンとくる。
ブラシーボ
壁を横にした方が反射は多い
- 427 名前：名無しの笛の踊り [2007/10/04(木) 01:06:23 ID:rI/3VBG8]
- 理由は後から推測。ズンときたと感じたのが先。したがってこの場合プラシーボではない。
- 428 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/10/04(木) 02:11:38 ID:KM8MNJXj]
- きっと、壁があったというのがプラシーボなんだよ。ほんとはそこに壁なんかなかったんだ。
- 429 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/10/04(木) 04:05:13 ID:suSIfWPM]
- 歌劇「アイーダ」の抜粋でバンダつきやると、
ラッパが遅れて聞こえて困るんだが、どうやればいいか。
→バンダのTrpにヘッドホンさせて、ステージマイクから無線で飛ばす。
てなことを今頃気が付いたが、もう２０年も前の話だ、先輩の名前も忘れた。
- 430 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/10/09(火) 06:26:36 ID:Npqs8zD4]
- ツィンバロンやツィター、マンドリンやギターなどの
あんまり音量がなさそうな楽器がある場合は
配置的にはどこに置くんだろ
- 431 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/10/12(金) 23:34:26 ID:zJeMx9ll]
- サントリーホールでのダニエル・バレンボイム指揮ベルリン・
シュターツカペレのマラ９聴いてきた。
配置は；
弦は下手からVnI(16),Vc(10),Vla(12),VnII(14）、Cbは正面最奥
横一列に8。
木管は一列目下手にFl*4とPc、上手がOb*3にEH、
二列目は下手にCl*4とEs管Cl、上手にFg*3にC-Fg、
その後ろに金管で、下手からTp*3、Tb*3、Tbでその右に
Corが二列になって5本
打楽器は下手奥にティンパニとシンバル、上手にその他
あと、ハープ*2が上手手前VnIIの後ろ
以上でスた。
- 432 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/10/12(金) 23:57:20 ID:HrFBgUai]
- 管打はCbの影で見えない？
- 433 名前：431だけど mailto:sage [2007/10/13(土) 00:10:29 ID:im5l8Qpf]
- >>432
言葉足らずでスマソ。
Cbは金管のさらに後ろの一番うしろということで最奥と書いた
つもりでしたが、ハショリ過ぎでスた。
- 434 名前：名無しの笛の踊り [2007/10/17(水) 10:27:49 ID:3R8EZuBk]
- あげ
- 435 名前：名無しの笛の踊り [2007/10/20(土) 00:35:50 ID:BZFgFYA2]
- >>430
一番前でしょ。
- 436 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/10/24(水) 18:35:42 ID:QdecnK7e]
- >435
やっぱりそこしかないかねえ
オケ編成に組み込まれている実演見たことないからなあ
- 437 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/10/24(水) 23:37:07 ID:l7+fAqnn]
- ハーリヤーノシュやった時、ツィンバロンは指揮者の隣に置いた。
音量云々よりも、こんな珍しい楽器アピールしなきゃ損！みたいな意味で。
- 438 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/10/27(土) 03:48:02 ID:5RLCtxZW]
- >>437
屋台のオヤジがなにか焼いているにも似て面白い楽器だしなー。
- 439 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/11/05(月) 08:21:35 ID:wivReRnq]
- あ
- 440 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2007/11/08(木) 18:11:14 ID:ANEc0xpn]
- この並びでは何処か不味い??
TbTb Perc
TuTpTp FgFg FlFl HrHr
CbCb ClCl ObOb
CbCb VcVcVcVc VaVaVaVa
VcVc VaVa
1V1V1V1V 2V2V2V2V
1V1V1V1V 2V2V2V2V
- 441 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/11/08(木) 18:37:04 ID:pCvdamSe]
- ↑
誰か答えてやってくれ。
- 442 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/11/08(木) 20:56:40 ID:oGpwRvVg]
- >>440
やっぱ
TuTpTp ClCl FgFg HrHr
CbCb FlFl ObOb
でねか？
- 443 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/11/08(木) 23:59:34 ID:tfQSx6OW]
- Tb真横ってのはどうなんだ
www.philharmonia.spb.ru/img/zkr/plan_ras_orkestra_ZKR.gif
- 444 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/11/09(金) 00:15:27 ID:67L9qttw]
- >>442
Tbを降り版にすな！
- 445 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/11/09(金) 00:31:42 ID:H+UmxTcQ]
- >>443
金管(ラッパ系)上手配置は何か嫌い
- 446 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/11/09(金) 05:11:11 ID:GLF/c6go]
- 金管と打楽器がまとめて片側から聞こえてくるのはどうか？？？？
と思うけど近くで聞いてない限りあまり関係ないか？
- 447 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/11/10(土) 00:26:33 ID:0pzR0ZCJ]
- 慣れているのと違う方向から聞こえると、ちょっと違和感あるかもね
- 448 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/11/13(火) 00:50:27 ID:jp3t/JZs]
- >>440
フルートとオーボエが前後だとアンサンブルしにくいよ
- 449 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/11/15(木) 13:31:45 ID:14hyK1HV]
- >>448
慣れないから？
- 450 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/11/15(木) 14:41:40 ID:fX9sbyPA]
- モツ39番の場合は管楽器どう並ぶんだろ
- 451 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/11/15(木) 16:57:01 ID:50QnkB0F]
- >>450
前列に並べばいいんじゃない？
- 452 名前：名無しの笛の踊り [2007/11/20(火) 23:17:20 ID:FGsZgLNe]
- age
- 453 名前：age [2007/11/20(火) 23:29:09 ID:NyV5hh5d]
- 対向配置
- 454 名前：名無しの笛の踊り [2007/11/20(火) 23:31:23 ID:5wqzCS4L]
- 既出かもしれんが、ニコニコ動画のストコフスキーのカラー映像。
文献で読んだ通りのおかしな配置だね。木管全員がステージ右にいて、
低弦が通常木管金管がいる雛壇にいる。
個人的にはバイロイトの配置は癖になる。向かって右に第一バイオリンがいる音響に
なれると他のワーグナーが聞けない。
- 455 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/11/21(水) 00:42:16 ID:j21o3EuA]
- 考え様によっては合理的な発想と思う
- 456 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/11/21(水) 01:53:35 ID:O84GCm3W]
- >>449
通常の配置でフルートとクラが前後に並んでも大丈夫なのは
クラはフルートに寄り添うように合わせることが多いからね。
しかし、フルートとオーボエはその時その時でどちらが主導権を握るのか変わるので
横に並ぶ方がアンサンブルしやすい。
木管セクションが1番フルートを中心にまとまる時も、その配置だとやりにくい
- 457 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/11/21(水) 02:05:02 ID:O84GCm3W]
- ただ、コンセルトヘボウのクラとファゴットを逆にした配置はわからない
メンゲルベルク時代は別の配置だったとも聞くけど
いつからなぜあの配置にしたのか。
- 458 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/11/21(水) 10:16:23 ID:j21o3EuA]
- コンセルトヘボウの木管というと、前列にフルート、オーボエ、クラリネットが座り、後列にファゴットが座っている印象がある。
メンゲルベルクの映像やハイティンクとの来日(60年代)の映像がそうなっていた気がする。
- 459 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/11/30(金) 02:43:48 ID:Qafc1pE3]
- hosyu
- 460 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/05(水) 19:24:47 ID:wzdXO/Be]
- >>458
ノリントンがＮ響を振った時は、そういう配列でしたね。
- 461 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/13(木) 03:33:33 ID:WXITaYwn]
- age
- 462 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/14(金) 13:40:43 ID:xCRqOa6z]
- この間のＮＨＫ音楽祭で、ゲルギ／マリインスキー管を見ていたんだが、いちおう通常配置なのに、コンバスだけが
下手にきていて、ちょっと違和感があった。なんでだろ。
- 463 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/15(土) 00:07:58 ID:K7uZ1Y3o]
- 対抗配置じゃなかったっけ？
でも確かにチェロが上手側にいた気もするが・・・
- 464 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/15(土) 17:32:30 ID:xAjzt37p]
- たしか旧ソ連のオケにそういう配置があった
- 465 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/16(日) 05:03:44 ID:gmC8EQkf]
- >>463
それ対向配置ね。 この前、うちの演奏会でもそういう配置
だったよ。おかげでコントラバスのトップが、「１ｓｔばよりんのエキ
ストラはぜんぜんそろってないっ！ 腹が立つっ」て、ぶぅぶぅ文句を
言ってお冠だった。 たまに場所が変わると刺激がちがうから
いいと思うのだけど。
- 466 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/16(日) 23:46:51 ID:ujroV6T3]
- 誤字だったか、すみません。
でも・・・
対向配置 の検索結果 約 233,000 件中 1 - 10 件目 (0.05 秒)
対抗配置 の検索結果 約 331,000 件中 1 - 10 件目 (0.03 秒)
- 467 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/16(日) 23:49:11 ID:yg1Pk7Iu]
- 意味が違ってくるんじゃない？
- 468 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/16(日) 23:56:07 ID:i0FUDeTY]
- 対抗配置→1stと2ndの仲が険悪
- 469 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/17(月) 00:03:27 ID:96wzERuW]
- おれもそう書こうかと思ったよ
- 470 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/18(火) 17:06:48 ID:ntMbta5S]
- >>466
"対向配置" の検索結果 約 22,000 件中 1 - 50 件目 (0.36 秒)
"対抗配置" の検索結果 約 1,270 件中 1 - 50 件目 (0.32 秒)
件数調べる時はくくらないとダメだよ
- 471 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/18(火) 17:48:19 ID:uF8SwrqL]
- 時は天正19年、いよいよもって太閤配置が
- 472 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/18(火) 18:14:04 ID:KaFCAUvo]
- 先祖帰りしたかのような退行配置が
- 473 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/18(火) 23:43:16 ID:52FA0MRs]
- で、ゲルギ／マリインスキーはどっちだったの？
- 474 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/18(火) 23:48:18 ID:pJFioUjn]
- こんな感じだった
Cb
Vn2 Va
Vn1 Vc
- 475 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/19(水) 00:09:59 ID:x7qROoGy]
- 上手の客席側にVnかVlaがいたと思ったんだけど。
プロコのロメジュリとか春祭とかやったヤツ。
そういや、ビデオに撮ってたかな。
- 476 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/19(水) 22:43:46 ID:b0MYqkob]
- 確認したらこうだった
Cb
Vn2 Vc
Vn1 Va
- 477 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/20(木) 03:53:00 ID:W5sRCbRE]
- >>476
チェロを客席の方に向けたいときはこうするんだよね
ただ、ビオラは直接客席に音が届くことになるので嫌がることが多い
- 478 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/21(金) 00:12:40 ID:ukXLps4D]
- ビオラって、直接客に音を聴かれるのがイヤなのか。
消極的なやつらだなあ。
- 479 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/21(金) 00:18:09 ID:5LlQuChH]
- つーか、なんでCbがそこ？って話なんだけどね。
- 480 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/21(金) 01:18:08 ID:ukXLps4D]
- 歴史的には、コントラバスは左右に分けて配置するという例も多かったみたいだな。
左にというのもそういう伝統のなごりだろうかね。
- 481 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/21(金) 01:58:40 ID:jV3eJ9uH]
- >>478
イヤっていうか、回りの音やハーモニーに合わせるもんだと思ってるから
>>479
うろ覚えだけどソ連のオケって伝統的にそうじゃなかったっけ
- 482 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/21(金) 05:18:16 ID:hFaDXuvt]
- >>481
ロシアの場合は古いスタイルを温存しただけだと思う。
そもそも低音は指向性があまり感じられないからね。
- 483 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/21(金) 23:04:19 ID:LL4RFpci]
- CbとVcの仲が悪い、とかそういう発想は出来ないのか！
- 484 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/22(土) 01:14:30 ID:uduL21f0]
- 2nd Vn に恋してるっ！ だろ。
- 485 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/22(土) 01:30:03 ID:Qt1+V/Dg]
- >>484
あ、それは聞いたことがあるぞ〜。
夏になると薄着になるから〜、コントラバスは〜・・・・おぃ！
- 486 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/22(土) 01:51:04 ID:KoLyo9Ep]
- 後ろから見るとき、たしかにチェロを弾いてる女よりバイオリンの方がそそるってのは当たってるぞ
脇のage具合が違うからな
- 487 名前：名無しの笛の踊り [2007/12/23(日) 05:03:50 ID:HErkZe0x]
- チェロ弾いてるおにゃのこの腰の辺りがたまらん。
背筋ピンと伸ばすからハミパンしてることもしばしば
- 488 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/23(日) 23:36:04 ID:+GXZhsSJ]
- >>487
ドリフのコントか？ってぐらい大胆に見えてることも。
結構、目のやり場にこまっちゃうんだよね。
- 489 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/24(月) 00:21:30 ID:xZYyoHEa]
- 流れを無視してマジメに考えてみたのだが、
VcとCbが向き合っていると、アイコンタクト
取れるから、意外と良いのかも。
- 490 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/24(月) 14:09:49 ID:ylWQRIf+]
- >>489
で、誰が誰を見るんだ
詳しく教えてもらおうじゃねえか
- 491 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/24(月) 22:37:43 ID:MvpWh56T]
- VcとCbが見つめ合うってことなんだけど・・・
へんなこと言っちゃった？
- 492 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/24(月) 22:47:08 ID:ylWQRIf+]
- だから、多対多なんだから誰が誰を見るんだよ
- 493 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/24(月) 23:25:38 ID:MvpWh56T]
- 代表してTop同士
- 494 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/25(火) 03:05:18 ID:Va5gaGZW]
- 他の人たちはどうするの？
- 495 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/25(火) 09:52:26 ID:MkoObjnA]
- おい、譜面に集中しろ！
音程悪いぞ、そこなにやってるの！
- 496 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/25(火) 11:20:12 ID:J0pcFHkL]
- 悲しいけどこれ、演奏なのよね
- 497 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/25(火) 11:21:23 ID:ZoM7nuYC]
- 譜面に集中なんて半年で卒業しろ。
周りとのアンサンブルが大事だぜ。
- 498 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 01:52:01 ID:zk5pUJ/B]
- >>497
ははーん？ お前は、＃と♭を 床にばらばらと落して平気な奴だな！！
- 499 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 02:29:48 ID:N8+USieH]
- 一緒にすんなよ。
おいらは落としてもすぐ拾うぜｗ
- 500 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 04:57:19 ID:sElxCvkC]
- もっとナチュラルに生きろよ
- 501 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 09:29:28 ID:QpV6vpd9]
- Das leben in C dur
- 502 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 11:25:23 ID:zk5pUJ/B]
- 私が怖いのは、調号が書いてなくて、臨時記号だらけの譜面。
「くそっ、なんでfesがっ！ブラームスの野郎生かしておかぬわ・・・」
って、唸ったら、ビオリストが一言
「もう、死んでるじゃん？」
- 503 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 21:40:07 ID:IXbczPpG]
-
日本のオーケストラ ２００６ １公演当りの平均入場者数 ランキング
創立 . 公演 総入場者 . 総入場者 楽 員 年間収入 年間収入/人
順位 年 . 総数 数 ／公演数 楽員数 平均年齢 合計（千円） 万円 ＜正会員オーケストラ＞
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
01 1926 128 212536 1660 105 43.8 3185223 3034 ＮＨＫ交響楽団
02 1966 109 148388 1361 078 46.0 1169780 1500 名古屋フィルハーモニー交響楽団
03 1946 173 235000 1358 090 43.0 1600566 1778 東京交響楽団
04 1961 129 171069 1326 075 42.9 注 **** 札幌交響楽団
05 1956 144 190700 1324 080 45.2 1372601 1716 日本フィルハーモニー交響楽団
06 1911 344 439500 1278 162 42.2 1800926 1112 東京フィルハーモニー交響楽団
07 1972 143 181000 1266 095 41.0 1205431 1269 新日本フィルハーモニー交響楽団
08 1962 096 119000 1240 096 43.0 2119709 2208 読売日本交響楽団
09 1975 110 135450 1231 060 45.0 0403124 0672 東京シティ・フィルハーモニック管弦楽団
10 1956 108 130000 1204 081 40.0 注 **** 京都市交響楽団
11 1947 103 123000 1194 078 45.0 0984937 1263 大阪フィルハーモニー交響楽団
- 504 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 21:40:39 ID:IXbczPpG]
- 12 1965 154 173443 1126 084 43.3 2107622 2509 東京都交響楽団
13 1970 122 136273 1117 069 44.0 0686523 0995 神奈川フィルハーモニー管弦楽団
14 1989 079 082000 1038 052 43.6 0740000 1423 大阪センチュリー交響楽団
15 1980 087 089300 1026 051 38.3 0392556 0770 大阪シンフォニカー交響楽団
16 1988 108 107150 0992 040 42.0 0945420 2364 オーケストラ・アンサンブル金沢
17 1983 101 098500 0975 041 38.4 0269196 0657 セントラル愛知交響楽団
18 1945 150 127267 0848 068 44.1 0778526 1145 群馬交響楽団
19 1953 137 113000 0825 068 47.1 0940147 1383 九州交響楽団
20 1972 112 090000 0804 068 44.0 0712415 1048 広島交響楽団
21 1982 117 086300 0738 059 45.0 0446681 0757 関西フィルハーモニー管弦楽団
22 1978 113 081300 0719 074 41.7 0918461 1241 仙台フィルハーモニー管弦楽団
23 1972 170 087900 0517 047 40.3 0434378 0924 山形交響楽団
─────────────────────────────────────────
平均 1963 132 146003 1094 74.8 43.0 559807 1417
合計 3037 3358076 1721 21861383
- 505 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/12/29(土) 22:44:49 ID:sElxCvkC]
- >>503
注はどうした？
- 506 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/01(火) 20:33:57 ID:P6/e9SYA]
- 今年のウィーンフィルのニューイヤー
並び方がちょと変わってるね
一番後ろがPerc, Tub, Trb, Trpとなってる
- 507 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/01(火) 21:07:36 ID:3SBpqEgs]
- 例年とどう違うか分からない。
私見では変化無い様に思いましたが。
89年は確か、金管が逆になっていたかと。
- 508 名前： 【大凶】 【18円】 mailto:sage [2008/01/01(火) 21:21:24 ID:FIlI53NQ]
- あ、そうなんだ
久々に見たもんだから、てっきり一般的な並びだと思ってたもんで
- 509 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/03(木) 23:58:14 ID:AyUV5Qb/]
- >>506
ウィーンフィルならよくある配置
- 510 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/10(木) 18:40:36 ID:rDXBMZec]
- age
- 511 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/10(木) 18:57:32 ID:Ch3Rq5Zm]
- だからどうした？
- 512 名前：名無しの笛の踊り [2008/01/14(月) 10:51:06 ID:sMzmnaRj]
- 昨日はじめて対向配置のオケで演奏しました。
おもわぬ利点。チェロとコントラバスがいないので
上手の待機場所がすいていてすごく楽だった。
ちなみにわたしはビオラ弾き
- 513 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/19(土) 22:56:40 ID:wzMwWmpQ]
- >>512
駄洒落を言ってくれる人と、音程に難癖をつける人たちがいないと
腹筋は楽だし、頭痛もしなくていいってか。
- 514 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/01/27(日) 17:18:58 ID:rLCSaJjk]
- hosyu
- 515 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/05(火) 09:12:27 ID:qXyKz1yx]
- 保守
- 516 名前：名無しの笛の踊り [2008/02/10(日) 23:56:11 ID:igvyGFcs]
- age
- 517 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/14(木) 22:49:09 ID:ozfO1p1t]
- 保守
- 518 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/14(木) 23:02:29 ID:h97AlkI+]
- 保守
- 519 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/17(日) 15:14:37 ID:v5gAUsx7]
- 捕手
- 520 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/17(日) 16:18:46 ID:W7TFmHjz]
- クレンペラーの録音って2ndヴァイオリンが強すぎね？
実際はあんなよく聴こえないと思うんだけど。
フィルハーモニア合唱団のお披露目第9演奏は
スタジオ盤に比べて弱めだった。
- 521 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/19(火) 01:58:57 ID:HoNVxrwg]
- >>520
クレンペラーがそれで OK 出してたんだから
そのバランスのほうが理想に近いんだろう。
ジュリーニは(ry
- 522 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/02/23(土) 22:16:37 ID:8f9kr537]
- クレンペラーは楽譜に書いてある音は全部聞かせようというスゴイ人だから
- 523 名前：名無しの笛の踊り [2008/03/02(日) 21:12:06 ID:nnvba6v3]
- 保守
- 524 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/03/05(水) 13:15:15 ID:l+UrKMOR]
- 打楽器と、ホルン、トランペット、コントラバスあたりの配置って
常識的にどうなの。
いろいろありすぎて困る。
- 525 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/03/05(水) 14:52:46 ID:a79z5vvc]
- 人数やホールによって様々でしょ。
そういう風に対応できないオケや指揮者は鈍いと思う。
- 526 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/03/06(木) 17:08:27 ID:OCEfMM1+]
- 時代や国によっても違うから常識なんてない
- 527 名前：名無しの笛の踊り [2008/03/15(土) 02:05:14 ID:QJ0TGmUs]
- 保守
- 528 名前：名無しの笛の踊り [2008/03/15(土) 12:49:24 ID:/i7kG9UH]
- >>524
それらは後ろならいいって感じだな
個人的に一番後ろが打楽器の配置は好かん
- 529 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/03/15(土) 14:02:22 ID:CTYYx1V9]
- >>524
ティンパニ → 真ん中
トランペット → ティンパニの隣
その他打楽器 → 音がよく聞こえるところ
コントラバス → 邪魔にならないところ
ホルン → あいてるところ
ティンパニが真ん中にこれない場合は徐々に下手に移動。
左が高音、右が低音。
- 530 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/03/16(日) 00:05:09 ID:EBcshWa/]
- >コントラバス → 邪魔にならないところ
ホルン → あいてるところ
ｶﾜｲｿｽ（´・ω・`）
- 531 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/03/16(日) 00:20:50 ID:KFnTdMlF]
- じゃ、
ホルン → ベルのすぐ後ろが壁で音を反射させやすいところ
コントラバス → パート内で合わせやすい場所
- 532 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/03/19(水) 02:47:10 ID:PdYGtIPZ]
- ☆
- 533 名前：名無しの笛の踊り [2008/03/24(月) 15:23:57 ID:CJvW4O9f]
- hosyu
- 534 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/03(木) 00:08:15 ID:0G6fObzc]
- hosyu
- 535 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/08(火) 20:53:50 ID:N228A0H2]
- age
- 536 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/08(火) 21:10:39 ID:N1E+NuP5]
- ホルンは壁が近けりゃいいってもんじゃないから、毎回プロでも位置決めが大変なんですよ。
- 537 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/09(水) 14:44:03 ID:L9osay3n]
- 個人的にホルンは下手側のほうが好き
- 538 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/11(金) 20:37:00 ID:W6Woeyw1]
- ベルが前を向いてるホルンって作れないのかな？
無茶苦茶なことを言ってるのはわかってる。
- 539 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/11(金) 21:54:17 ID:8u8X1DWf]
- ワグナーテューバがあるじゃん。
- 540 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/11(金) 23:36:56 ID:hfmOUPWQ]
- >>538
www.yamaha.co.jp/product/wind/brass/mb/mb.html#002
- 541 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/12(土) 09:36:26 ID:v4FliVOq]
- 音が近いのはフリューゲルホルンかな？
- 542 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/12(土) 10:26:39 ID:TdjkbcjZ]
- 頭に"マーチング"を付けてXXするスレ
を読んでるみたいだ
- 543 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/12(土) 10:44:30 ID:bxtL1c4K]
- >>541
バストロでは？ 音域によるが
- 544 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/13(日) 22:07:31 ID:uAr/GOuZ]
- アルペンホルンにすればいい
- 545 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/15(火) 09:16:58 ID:jNiPo3Fl]
- >>544
ジャマジャン！
- 546 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/23(水) 21:00:32 ID:xG5/lXOs]
- age
- 547 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/24(木) 09:55:43 ID:Dkt+HZQR]
- 後ろ向け
指揮者は鏡かモニターで
- 548 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/24(木) 10:13:30 ID:MVbKUU+z]
- >>540が気になる。
ちゃんとホルンの音するのかな。
- 549 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/24(木) 14:05:18 ID:eihvaC5G]
- 以前に所属していたオペラのオケなんだけど、
クラリネット後ろにホルンを配置。
ベニヤ板で作った簡易反響版を作った。
- 550 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/24(木) 15:22:54 ID:Dkt+HZQR]
- >>549
実際野外で活動することの多い団体の場合（自衛隊の音楽隊とかも確か持ってた希ｶﾞｽ）
アクリル製のちゃんとした反響板持ってるよね。
あれ市販してるんだろうか？
- 551 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/24(木) 16:49:04 ID:HZnXO7K9]
- 譜面台程度のアクリル製反響版ならみかけるね。
木管楽器奏者の真後ろにおいて、金管打楽器らの攻撃を阻止ｗ
でも、ホルン用っていうのは知らないな。
- 552 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/25(金) 01:12:39 ID:tZn2Gs28]
- ホルン奏者は横を向いて座り、ベルを前に向ければよい。
- 553 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/27(日) 17:25:11 ID:vmmrVG6n]
- 保守します
- 554 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/28(月) 02:20:34 ID:EDKDdL0u]
- 保守したくありません。
- 555 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/05/01(木) 22:44:04 ID:QHbInTFy]
- 保守すれば
- 556 名前：名無しの笛の踊り [2008/05/07(水) 19:55:10 ID:pU2NEf8b]
- 乳首age
- 557 名前：名無しの笛の踊り [2008/05/11(日) 16:55:36 ID:+yBR81+i]
- ほ
- 558 名前：名無しの笛の踊り [2008/05/11(日) 18:53:34 ID:bRz1Ow9S]
- 朝比奈-シカゴ響-ブルックナー５番で，
Vc.がちょうどHr.の前で，一番後ろの人耳栓が写ってました。
あれで演奏になるのか？
Tim.の横にはアクリル板が・・・
あれはTp.の保護用かな？
- 559 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/05/18(日) 16:28:53 ID:O4OD+EJ5]
- hosyu
- 560 名前：名無しの笛の踊り [2008/05/25(日) 21:19:50 ID:gMTV1230]
- age
- 561 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/01(日) 12:34:22 ID:Lf/RbEbF]
- ほ
- 562 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/11(水) 20:29:41 ID:0LgsqBuR]
- も
- 563 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/11(水) 20:40:38 ID:JTpbCNP5]
- アマオケだけど、うちのＦｇもＴｂの前で耳栓して演奏していた。
- 564 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/12(木) 15:23:28 ID:ieRv/Yew]
- 自分の音が聞こえなくならないか？
- 565 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/12(木) 20:21:16 ID:lly1BuYK]
- じゅうぶん聞こえる
- 566 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/18(水) 23:19:02 ID:I2vy7pCc]
- ストコフスキー配置が好きなんだけどなぁ
最近はみんなまた古典配置にもどっててつまらん
- 567 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/26(木) 19:29:38 ID:9Ho2jAZq]
- >>558
??
ホルンは奏者の後ろに音が出るんだから、チェロ奏者はそれ程うるさくないんじゃない?
TpTpPerTbTb Tu
ClClFgFg HrHr
FlFlObOb HrHr
2V2V2V2V VcVc Cb
2V2V2V2V VcVc VcVc Cb
1V1V1V1V1V VaVaVaVa Cb
1V1V1V1V1V VaVaVaVa
- 568 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/26(木) 19:31:34 ID:qTnrXZrk]
- >>567
きっと、さらに後方にいるトロンボーンの音がうるさいんだよ
- 569 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/27(金) 11:23:37 ID:57LRXvy7]
- あ、トロンボーンとホルンの音がぶつかって干渉するよ
- 570 名前：名無しの笛の踊り [2008/07/20(日) 00:18:46 ID:lWQP7e9n]
- hosyu
- 571 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/20(日) 01:07:17 ID:XInafty7]
- >>567
この構成だと、チェロ的には、ホルンと合わせやすいんかな。
まあ、あんまり絡みたくは無いけど。
- 572 名前：名無しの笛の踊り [2008/08/02(土) 11:07:09 ID:AUSLmT8S]
- FgとVcは絡みやすいかもね
あと保守
- 573 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/05(火) 17:44:38 ID:5qri1nVT]
- Cb弾きだが，上手配置が嫌いで仕方ない
- 574 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/09(土) 00:34:05 ID:tkqq++Yr]
- >>573
上手でジョーク担当といえば、おっさんコントラバスと天然系ヴィオラの夫婦漫才。
- 575 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/14(木) 23:31:40 ID:4l+8cL+n]
- >>574
そのコンビじゃ、どっちもボケ担当だろ。
- 576 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/17(日) 12:38:13 ID:zkeuvCal]
- だから、チェロが突っ込みを入れる。
ところが、対向配置だと、ピリピリしてる１ｓｔににらまれてつまらない。
- 577 名前：名無しの笛の踊り [2008/08/31(日) 15:25:28 ID:KG8HMJll]
- 保守
|
 |
