- 1 名前：名無しの笛の踊り [2006/03/11(土) 05:03:59 ID:n1yCk1D8]
- モーツァルト、マーラー、田園、ブラームス２番、など。
- 744 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/12(金) 21:46:22 ID:HHx6a9iB]
- >>741>>743
それって今でも普通に買えるんですか？
廃盤じゃなくて？
- 745 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/12(金) 22:21:54 ID:CsEDR4wF]
- どうだろう。６つ目さえ狙わなければ、まあまあ普通に買えるんじゃないだろうか。
日本盤なら余裕。
欧州プレスのリマスター違いを集めたりするとハマるな。
- 746 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/12(金) 23:02:36 ID:N748yJb3]
- 初出国内盤(\3,500)のは中古で探すしかないね。
廉価盤もいくつか持ってるが初出盤が一番音が良い、
特にブラームスは中古で見かけたら即買いでしょう。
- 747 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/12(金) 23:39:13 ID:KbXcKee4]
- >>744
同じマスタリングがまだ新品で売ってる
07年三月に出た紙ジャケだから探せばまだあるはず
- 748 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/13(土) 00:24:11 ID:mfzPnDSG]
- >>744
セブンアンドワイで買った
- 749 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/13(土) 00:37:26 ID:kd5mdA/S]
- >>748
これのことですか？
www.7andy.jp/cd/detail/-/accd/C0852748
これって初期盤（マックルーア・リマスター）なんですか？
- 750 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/13(土) 02:06:52 ID:G6Aguin/]
- 初期盤って普通は80年代にプレスされた盤という認識じゃない？
初出は初CD(LP)化
マックルーア・リマスターは初CD化に際し原盤を
マックルーアがリマスターした盤CBS(国内は35DC〜)
その後の廉価リマスター盤は原盤から起こしたのか、
マックルーア盤をさらにリマスターしたのかは不明。
- 751 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/13(土) 07:15:23 ID:hR4vrG45]
- 念のために言っておくと、マックルーア・マスタリングはじっさいに聞くと多くの人が引くぞ
テープヒスとか電気的なノイズ（ポツポツ、ブンブン、ゴソゴソ）が入りまくり
そのかわり、マスターに入ってた音がフィルターなしにほとんどそのまま出て来る
結果として、いろんな要素が過剰になってるから耳触りはよくないと感じる人が多いはず
悪いことはいわないからフランス盤で聞いてろ
俺の持ってるのは35ＤＣだが、32ＤＣまでは同じものらしい（未確認）
- 752 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/13(土) 07:16:18 ID:hR4vrG45]
- >>749
それはマックルーア・マスタリングではない
- 753 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/13(土) 11:31:50 ID:xFl2MzXm]
- >>749
ベートーヴェン全集もブラームス全集も普通に音がよいよ
- 754 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/19(金) 09:53:14 ID:TiMU8jeM]
- 初期盤のマラ１＆大、ブラ３＆４、べト６は絶対売らない
- 755 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/19(金) 11:03:49 ID:iQJClUBN]
- >>754
>初期盤のマラ１＆大、ブラ３＆４、べト６は絶対売らない
ブラ３以外は俺も持ってる
どれもいいよね
- 756 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/19(金) 14:52:09 ID:TiMU8jeM]
- モツ後交もかなり良い、ステレオ初期という事もあって録音はかなり力入れてる
- 757 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/20(土) 01:28:57 ID:Autt0w6i]
- 素人仕事なら力が入っているというのはポイントだけどな。
- 758 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/20(土) 08:03:53 ID:vOmTZL06]
- '60前後のマイクって独特のクセあるよね、
録音機材なんかも真空管だったりして温かみのある音になってる。
- 759 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/20(土) 08:12:28 ID:/QZTclcz]
- >>758
>'60前後のマイクって独特のクセあるよね
使ってるマイクは基本的に今と変わってないけど……。
当時のCBSでもメインはノイマン。ソニーの「漫才マイク」を要所要所に
使ってるのが妙に嬉しかったりするけど。
まあ、システム全体が真空管だから、音に温かみがあるのは事実だけど。
- 760 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/21(日) 23:53:11 ID:mat5p5PR]
- マラ大って６つ目、二枚組のヤツ？あれはなかなかないよな。
９番はマラでもブルでもけっこう見るのに。
- 761 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/30(火) 23:51:45 ID:VYt8Q67O]
- シューベルト「グレイト」持ってる人感想聴きたいっす
- 762 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/02(木) 17:50:39 ID:5ddgx7G1]
- >>761
どの録音？
- 763 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/03(金) 00:01:42 ID:ZCOk/O1t]
- >>761
コロンビア響のやつだけど大好きです、特に一楽章。
冒頭のホルンSoloから引きこまれる。
ゆったりした流れのテンポにのって歌いまくる旋律。
癒されたい時によく聴いています。
- 764 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/03(金) 18:39:55 ID:Ck5jUGZ/]
- ワルターのシューベルトやモーツァルトは良いな
マーラー、ブラームスの様な難解な曲も上手いけど
- 765 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/03(金) 23:32:32 ID:6p0eKXBe]
- 難解な曲もそう聞こえない。
ワーグナーとかも名演。
- 766 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/03(金) 23:34:52 ID:yeUAM5rG]
- ステレオのブラ全を聴きかえしたら
これも予想より全然いいんだわ。
- 767 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 03:00:57 ID:mo0EaCG4]
- コロンビアとのワルター全集でブラに目覚めた
カラヤンとは違った意味で分かりやすい演奏するよね
- 768 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 16:36:41 ID:uAEHc8Yz]
- モーツァルトの交響曲第40番なんだけど、コロンビア響とウィーン・フィルのやつどっちがいい？
- 769 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 17:51:16 ID:gkRJdLsj]
- どっちも。
- 770 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 20:41:17 ID:mo0EaCG4]
- コロンビアは初期盤だったら買っとけ
- 771 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 22:15:07 ID:/DqLGlgr]
- コロンビア響は少人数のオケだから楽器の分離が鮮明、ただし二流奏者ばかりだから下手くそ。
- 772 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 22:23:08 ID:OZ1CE4zT]
- ウィーンフィル・ニューヨークフィル・コロンビア響
最低限この3枚は持っておくべきだな
- 773 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/04(土) 22:25:56 ID:uAEHc8Yz]
- >>772
ニューヨーク・フィル版って今手に入るの？
- 774 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 22:42:05 ID:OZ1CE4zT]
- ちょっと検索したら出てきたよ
www.hmv.co.jp/product/detail/1213513
www.hmv.co.jp/product/detail/767854
www.hmv.co.jp/product/detail/2635655
- 775 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/05(日) 00:06:30 ID:Agsq8kdt]
- >>771
>ただし二流奏者ばかりだから
その根拠は？
具体的に
- 776 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/05(日) 00:20:34 ID:CAUKn8hL]
- 当時であの音質での録音は上出来
- 777 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/05(日) 02:27:17 ID:CAUKn8hL]
- と言えよう
- 778 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/05(日) 05:45:21 ID:kru4oCAs]
- >>771
グレンデール（ハリウッド・ボウル）だったら超上手いぞ。
- 779 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/05(日) 07:29:20 ID:pDsiIOZU]
- >>771
>ただし二流奏者ばかりだから下手くそ
どこかのロクでもない評論家のデマを信じた馬鹿発言。
実体はロスフィルが主体で、グレンデールとかハリウッドに集まっていた
腕っこきのスタジオ・ミュージシャンが加わっているから
ヘタクソではない。
ただし、編成が小さかったのは事実のようだ。
- 780 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/05(日) 09:28:35 ID:thydCTX0]
- >>779
同じコロンビア交響楽団でも50年代前半の同じ名前の楽団は編成が
違いますよね？
たしか東海岸の奏者を中心に形成していたという話を聞きましたが？
（自分の記憶ではＮＹフィル主体だったと思いますが）
- 781 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/05(日) 09:41:55 ID:pDsiIOZU]
- >>780
そうですね。
ワルターが西海岸に居を移したので、中身が変わりました。
「コロンビア交響楽団」は、クリーヴランドの別名だった時もあったりして、
その時々で便利に使われた名称であると思った方がいいですね。
レコード会社との契約の問題で正式名称が使えなかった時には、
いろいろと妙な名前のオケが出現しますし。
「RCAビクター交響楽団」とか「RCAイタリアオペラ管弦楽団」とか。
そのタグイが「コロンビア交響楽団」だったと。
まあ、レコード会社の都合というか便宜で編成されたので。
- 782 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/05(日) 14:07:17 ID:AJNWn9uz]
- >>780
昔、雑誌だか書籍だかで、ワルター録音のコロンビア響を東コロンビア、西コロンビアで記載していたのがあった。
残念ながらどの本か忘れた。もしかするとコーホーのワルター本だったかもだが。
- 783 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/05(日) 14:27:45 ID:723kKTdR]
- 東西の注釈はコーホー本（音楽の友社版）の巻末索引で
- 784 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/05(日) 14:31:52 ID:kYOB8a/b]
- コロンビア響は寄せ集めのオケなのでアンサンブルも雑、音色もアメリカらしく明るすぎ、
ドイツのオケみたいな重圧的な渋い音が出ない、全体的に薄っぺら。
よって、ベートーヴェン、ブラームス、ワーグナーには向かないオケといえよう。
- 785 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/05(日) 15:14:46 ID:3qhcLPKQ]
- >>784
ステレオタイプを得々として述べるバカ発見。
その程度のことを、いちいちあげなさんな。
みっともない。
- 786 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/05(日) 18:24:08 ID:1TDEEGeA]
- >>784
それじゃ、モーツァルトには向いてるオケじゃん!
- 787 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/05(日) 19:09:08 ID:2w0AWRZW]
- >>784
ワルターの演奏が大好きになってしまって、そんなこと気にならなくなってしまった。
ブルックナーだって好きでよく聴いてる。
- 788 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/05(日) 19:49:19 ID:F7VQpgNv]
- >>784
ブルーノ・ﾜﾛﾀｗ
- 789 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/05(日) 21:07:38 ID:GrG0PU5d]
- >>779
ロサンジェルス・フィルが主体だからって言うけど
あの当時のロサンジェルス・フィルはそれほどうまいオケではないよ。
あと、ハリウッドって言っても集まる人間はピンキリだし。
まあワルターはそんな混成オケをうまくオケをまとめあげてたと思うけど。
- 790 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/05(日) 21:10:12 ID:pDsiIOZU]
- >>789
NBC響とまではいかなくても、当然、オーディションはしただろうよ。
ワルターの録音に使うオケなんだから。
どうしてロサンゼルスにいるダメ人間ばかり集まるみたいに
考えるんだ？
レベルの低いオケなら、ワルターが拒否するだろ。
- 791 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/05(日) 21:15:45 ID:aEEV2o/D]
- >>785
hint: ieyou
- 792 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/05(日) 23:31:29 ID:YbKlTzuy]
- 志鳥栄八郎も、ワルターのステレオはコロ響の管楽器が
よくないといつも書いていた。
別に聴いていてそんな感じしないんだけど。
- 793 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/05(日) 23:52:55 ID:y7ZOMayT]
- >>784
バカがあいかわらずいるなあ
あのオケはほとんどがロスフィルだが、もちろん契約の関係で名前を出せなかった
あれが寄せ集めに聞こえるのは、どうしようもない駄耳
>>789
だから混成ってほどじゃないって
>>792
志鳥（笑 ですませりゃ十分
昔はあの程度でもりっぱな評論家で通用しただけのこと
- 794 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/06(月) 00:08:41 ID:7jPDcpsr]
- 志鳥の本はずいぶん読んだんだが……。
それでアンセルメが好きになったりして。
でもまあ、あの時代の音楽評論家って、いい加減だよね。
- 795 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/06(月) 00:25:15 ID:5ml++z2Z]
- 仮にあれが100%ロサンジェルス・フィルだったとして、このオケは本当に凄いの？
というより、あの正体がベルリン・フィルだろうがシカゴ響だろうが
何でもいいんだが、出来あがった録音から聞えて来るものは1.5流のオケの音だ。
- 796 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/06(月) 00:26:41 ID:7jPDcpsr]
- >>795
お前がそう思うならそれでいい。
1.5流からでも素晴らしい音楽は流れてくる。
お前はそれが理解出来ないだけの事だ。
- 797 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/06(月) 00:42:07 ID:tE8ukwN0]
- すでに引退していたはずの老巨匠の最晩年の芸術、いわば人類への遺言だろ。
それをいくら心優しいからといって、寄せ集めの糞オケを与えられてハイハイと
ステレオ録音するかよ。誰がそんな、末代までの恥をさらすようなことをするかよ。
ワルターとコロ響の信頼関係を裏付けるエピソードはたくさん残ってるだろ。ここ
に挙げるまでもない。
コロ響が、一部の人に粗く聴こえることがあるのは、録音方式やリマスタリングの
問題だったんじゃないかな？
後は聴く人の再生装置の問題だな。いや、それ以前に耳の問題もあるかもしれ
ないが。
- 798 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/06(月) 01:03:16 ID:VXlVw/6y]
- ネトラジでメータがワルターのマラ9の録音に立ち会えたと言っていた。
コロンビア響はロスフィルやハリウッドの映画音楽担当オケのメンバーを中心とする混成の小編成室内オケだったとのこと。
この時ワルターから指揮のアドバイスを受けることができたほか、ロスフィルのメンバーとも親しくなれ、
若くしてロスフィルの音楽監督になる幸運もつかむことができたとも言っていた。
- 799 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/06(月) 07:51:37 ID:7jPDcpsr]
- 戦中戦後、ハリウッドは最高に儲かっていたし、ヨーロッパからの
亡命音楽家も多数いたので、ハリウッド・メジャーは映画音楽用の
オケを各社自前で持っていた。で、腕っこきが揃っていた。
だから、コロンビア交響楽団の質が問題になるのは、
編成が比較的小さかった事くらいだろう。
選ばれたメンバーは、みんなワルターと音楽出来る事を幸福に思い、
ワルターへの敬愛に溢れていた。
録音は和気あいあいと進められて、とてもいい状態だったそうだ。
- 800 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/06(月) 10:03:48 ID:xLd3czdW]
- 「ワルターはオーケストラの水準に満足していた。」
と証言が残っているそうだね。
この頃のエピソードを物語る数々の証言が商業的
な宣伝目的のためのものだったとは思わないな。
それでいくと、ワルター／コロンビアのマラ９は、
ワルター自身がウィーン・フィルとの録音よりも気に
入っていたという渾身の一作だっていうじゃないか。
ワルコロのマラ９、取り上げる評論家は全然いない
けど、その至純の境地に達した演奏を、もっとよく
見直すべきじゃないかと思う。
- 801 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/06(月) 10:42:56 ID:7jPDcpsr]
- 伝説になっている39年のウィーンフィルとの録音は、
団員の証言では「ワルターは全然ダメだった」「振れてなかった」
という声が多いけど、名演と言われてますよね。
フルヴェンのバイロイトの「第九」も当時は失敗だと言う声もあったけど
今や歴史的名演という評価。判らないものですね。
- 802 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/06(月) 10:56:10 ID:dEP7EwBV]
- >>801
フルヴェンのバイロイトは、歴史的名演ではなくて歴史的名盤だよ。
そこらへん混同しないように。名演ではなくて歴史的に価値のある録音ということ。
- 803 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/06(月) 11:19:06 ID:7jPDcpsr]
- >>802
あ、そうなの？
バイロイト再開の録音という事で価値があるのであって、
あの演奏自体はさほど価値はないって事なの？
- 804 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/06(月) 11:28:38 ID:dEP7EwBV]
- 何にもましてフルヴェン本人が失敗したって喚いてたような演奏だからな。
レコードではゲネプロなどのいろんな演奏を張り合わせてまともな形にしてあるけど。
- 805 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/06(月) 17:13:30 ID:jntbxiU6]
- >>799
>選ばれたメンバーは、みんなワルターと音楽出来る事を幸福に思い、
>ワルターへの敬愛に溢れていた。
オーディションで参加したメンバーは、この録音をとても誇りにしていたので
席を他に譲ろうとはしなかった
だから数年間ほとんど同じ顔ぶれだったという
- 806 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/06(月) 17:15:02 ID:jntbxiU6]
- >>799
>ハリウッド・メジャーは映画音楽用の
>オケを各社自前で持っていた。で、腕っこきが揃っていた。
レナード・スラトキンの両親（ヴァイオリニスト、チェリスト）はその頂点にいた好例だね
- 807 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/06(月) 21:17:55 ID:qGyhsbXo]
- あのワルター崇拝者であるコーホーでさえも、コロンビア響とのステレオ録音はあまり高く評価していない。
オケに厚みがなく、アンサンブルにも緻密性に欠けると酷評しているぐらいだから、寄せ集めの二流楽団だったんだよ。
ただ、ステレオで録音された、というだけしか価値がない記録だと思う。
- 808 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/06(月) 21:18:58 ID:7jPDcpsr]
- >>807
お前がそう思うならそれでいい。
しかし、他人にお前のクソみたいな意見を押し付けるな。
お前は音楽が聞こえないんだから。
- 809 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/06(月) 21:20:28 ID:z7UX+3sn]
- >>807
アンタもくどいなー。二流と思うならそれでいいじゃん。
何度も同じこと書かなくていいよ。
しつこいよ。
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