- 1 名前：名無しの笛の踊り [2008/08/02(土) 04:51:07 ID:P9i9ErGc]
- ショパンとバッハ、みなさんはどっちが好きですか？
- 173 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/23(木) 18:12:04 ID:OiCK5IGt]
- アンカーミス
>>166×
>>171○
- 174 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/26(日) 21:19:17 ID:IdoNFkp4]
- >>166
どこかのタコツボ演奏家の解説を鵜呑みにしたような
内容。転調だの対位法だの、ショパンなんかメじゃない
作曲家たくさんいるじゃん。思想があるかどうかは知らない
けどね。たぶんバッハにはそんなのないよ。
- 175 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 04:44:59 ID:5GL5h7mm]
- ショパンって、無調への嗜好をぬきにしては考えられなくない？
そこらへんの認識の違いで、「ショパンのすごさはこの音だ。」か、「無駄な音が多い。」
か、評価がわかれちゃう気がする。
単純な和声からすると、「？？」な音がよく出てくるけど、そこにすごさを感じるかどうかだよなあ。
どっちが好きか。バッハを聴いているときはバッハのほうが好き。
ショパンを聴いているときはショパンのほうがすき。
- 176 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/03(月) 12:48:35 ID:Ej9c8c3f]
- ショパン、ピアノソナタ第2番の第4楽章なんて
現代音楽よりカッコいい。
- 177 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/03(月) 12:51:18 ID:/mOj9h8Q]
- 単純な和声って？
- 178 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/09(日) 02:36:32 ID:a1uJw2Tk]
- バッハの曲は神を感じる
ショパンの曲は人間を感じる
- 179 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/09(日) 09:15:22 ID:H5nt1eRU]
- ドビュッシーの曲は自然を感じる
スクリャービンの曲は宇宙を感じる
- 180 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/09(日) 13:32:16 ID:2brDVYQ5]
- バッハの肖像画見てたら頭の髪の色が白っぽくて
小さな溝がいっぱいあるから
巨大な脳みそに見えてきた
- 181 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/09(日) 15:51:05 ID:TP63i34R]
- バッハの曲は脳を感じる
- 182 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/11(火) 21:08:49 ID:VYoGTcvR]
- 975 名前: ギコ踏んじゃった Mail: 投稿日: 2008/11/11(火) 20:40:24 ID: Yl4X9M5U
ショパンのピアノ曲は普段クラシック音楽を聴かない奴らにとって
最も分かり易く受け入れられ易い。基礎技術や理論を習得していない独学の
ピアノ弾きが安易に手を出したがるのもショパンの曲。またそういった人達が
素人相手に弾いて見せた時にごまかしが利くのもショパンの曲。
素人相手に手っ取り早く凄いと勘違いさせることが出来るのもショパンの曲。
馬鹿には理解出来ないバッハ・ベートーヴェン＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞馬鹿が好むショパン
- 183 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/11(火) 22:06:55 ID:of9tOU4w]
- >>182
こういうこと言う人って、結局、自分の好きな作曲家をダシにして
他人を見下したいだけなんだろうな。
- 184 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/13(木) 09:28:19 ID:iIXXN+Vr]
- ショパンの９割は駄作。
まあ、時々、いいなって思うものもあるけど、
あまりの少なさに、悲しくなってくる。
ワルツや、バラード、ポロネーズ集のCDを最初の10秒だけで聴きとばす自分が悲しい。
一方、バッハには駄作が少ない。
- 185 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/14(金) 00:52:03 ID:9UtUw5xW]
- >>184
バッハの数少ない駄作を挙げるとしたら、例えば何がありますか？
- 186 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/14(金) 11:12:10 ID:h4nCWA7z]
- 幻のセックスファンタジーだっちゃ♪
- 187 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/14(金) 16:00:45 ID:nU8uFFaq]
- >>183
うん。そのとおり。「○○に比べれば○○なんて、」云々言ってるのなんて、
「私は馬鹿です」って看板背負っているようなものじゃん。＾＾；
- 188 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/14(金) 17:33:55 ID:cS7vA3zZ]
- バッハ ヴィヴァルディ ヘンデル
この３人だけは点数なんて付けられないよ すごすぎて
- 189 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/14(金) 22:45:25 ID:1d8/w+9D]
- ショパンの曲はピアノという楽器に限定される
バッハの曲は楽器を選ばない。
パソコンのピコピコ音源でも聴けるからね
- 190 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/15(土) 00:57:07 ID:Z/W/46Wu]
- そうだねえ。バッハの曲ってのは、どんな音だろうが音楽になる。
純粋な音楽という言葉が似合う。
逆にショパンは、ピアノでないとまったく良さが出ないものが多い。
だが逆に言えば、そんな曲を創れてしまうショパンのすごさってのもある。
やっぱ比べるなんて無意味。
- 191 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/15(土) 01:19:07 ID:/ap1wrqO]
-
組長・バッハ - ドイツ
若頭・ヘンデル - ドイツ
最高顧問・モーツァルト - オーストリア
最高顧問・ベートーヴェン - ドイツ
舎弟頭・ショパン - ポーランド
顧問・リスト - ハンガリー
顧問・シューマン - ドイツ
顧問・ブラームス - ドイツ
顧問・ドビュッシー - フランス
総本部長・ハイドン - オーストリア
若頭補佐・シェーンベルク - オーストリア
若頭補佐・バルトーク - ハンガリー
若頭補佐・ストラビンスキー - ロシア
若頭補佐・ウェーベルン - オーストリア
若頭補佐・ノーノ - イタリア
若頭補佐・ブーレーズ - フランス
若頭補佐・シュトックハウゼン - ドイツ
- 192 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/15(土) 08:39:47 ID:DtMqoN+9]
- >>170
ショパン自身の言葉に、「音による思想の表現」というのがある。
それは、具体的な描写音楽とは違うものだけど、たとえばショパンの
バラードを聴いていると、そこに確かな音の物語があるのはわかると思う。
- 193 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/15(土) 15:21:57 ID:+CnRX+GV]
- >>191
もっと分かりやすい喩えで
- 194 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/15(土) 16:54:16 ID:JEvd7oS6]
- 音楽にはその根底に思想がなければいけない。
って、ショパンはドラクロワに語っていたよなあ。
かといって、彼が最も崇拝するモーツァルトやバッハなんかは、そんなこと考えてなかったんじゃないかと思う。
こういったところもショパンのおもしろさだよな。
- 195 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/18(火) 23:57:28 ID:bKfFYfm3]
- 感動映像は45秒あたりから
作詞、作曲はご本人様です
ラストはあれを手にします
jp.youtube.com/watch?v=PwZx7kXcrs4
- 196 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/20(木) 22:20:57 ID:xXgpSTNV]
- >>194
訂正:「ショパンのおもしろさ」→「ショパンのまぬけさ」
その思想とやらが仮にあったとして、それでもあの程度の
出来ってことは、音楽の部分はもうダメダメってことですね。
- 197 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 07:10:58 ID:3mdcxOmj]
- まぬけだったら世界中の音楽家にこれほど巨大な影響を与えていないだろうが。
後世の音楽家への影響力という意味で、ショパンはあまりに巨大な存在だ。
ショパンは自我が強すぎるので、自分が尊敬している人物の解釈ですら、自分の観念でまとめていたように感じる。
そしてそれを一切譲らない強烈な頑固さと、そんな頑固さすら全て正しいと人に思わせてしまうほどの才能。
- 198 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 21:29:58 ID:NcN4Rlp9]
- ショパンなんて世界中の音楽家にそれほど巨大な影響を与えていないだろうが。
後生の音楽家への影響力という意味で、ショパンは、
バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン、ベルリオーズ、ワーグナー、マーラー、ドビュッシー......etc
などにくらべてあまりにちっぽけな存在だ。
>>197は自我が強すぎるので、自分が尊敬している人物の解釈すら自分の観念でまとめていたように感じる。
そしてそれを一切譲らない強烈な頑固さと、そんな頑固さを自ら晒してしまった>>197は大失態。
- 199 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 22:35:57 ID:tHf1Lt9u]
- >>197
「世界中の音楽家」ってもしかして
君のまわりのバカなピアノ教師とか
無教養な音大ピアノ科学生のことか?
- 200 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 00:39:43 ID:US0ELXx5]
- ショパンを下に見てるバッハヲタはバッハは弾けるけどショパンは
難しくて弾けなくて、ショパンの才能に嫉妬してるのかな。
とにかくショパンの曲は難しすぎるのは確かだから、ショパンの曲
のなかに簡単に弾けるような曲がもっと沢山あったらショパンの
価値は上がってたと思う。
という俺もショパンは弾けないのだが。
- 201 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 05:46:55 ID:Fi+xs7s/]
- バッハはごまかしが利かない。
ショパンはごまかしがきく。だが完璧に弾くのはバッハよりずっと難しい。
ここはクラ板だから、ピアノオンリーのショパンはバッハに比べて部が悪いわな。
どうせならベートーヴェンと比べたほうがいいんでないの。
- 202 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 08:40:17 ID:+SIa/Vxr]
- >>200
ショパン簡単だよ。リストとかスクリャービンとかの
ほうが格段に難しい。バッハは指は回るけどセンス良く
弾くのは超むずかしい。っていうか音楽性もろに出る。
ショパンなんて所詮サロン芸人の世渡り音楽。
- 203 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 10:39:32 ID:J2Ge/MXs]
- >>200
どう考えても、ショパンのエチュードより、
バッハの「フーガの技法」の方が完璧に弾けんぞ。
- 204 名前：200 [2008/11/22(土) 17:23:03 ID:US0ELXx5]
- 201-203
__、
,r´⌒ヽ,⌒ヽ,ヽ
(⌒)､ .人 λ＼､ .＿＿___
＼. ＼ 、 ヽ.／ ー ー＼
|＼ ＼ ヽ.／ （ ●） （ ●）
| ＼ ＼ ／ （__人__） ＼ はいはい、どーもすみませんでした
|. ＼ | ｀ ⌒´ |
. |. |.＼_ノ＼ /
. |. | | ＼＿＿＿＿＿_／
. | ) .| . .￣￣
. | | .|
| |.| .|
. | | .| .|
／ / / ヽ,
(＿_ノ ヽ、__つ
- 205 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 18:18:50 ID:WFUt4de7]
- >>202
あなたの感性、技術はショパンを超越しているの？
他人の褌で相撲とるぐらいだから下の下なんでしょうけど
人がどうとか言う前に自分を見つめなさい。おバカちゃん
- 206 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 20:51:58 ID:2kR5VLI1]
- 時代が全然違うわ
- 207 名前：↑という君はショパン好き↑ mailto:sage [2008/11/22(土) 20:55:58 ID:J2Ge/MXs]
- ショパン簡単だよ。
指回って、感情をぶつければ曲になるんだもん。
バッハはこんなんじゃ通用しないぜ。
ショパンなんて所詮サロン芸人の世渡り音楽。
- 208 名前：207 mailto:sage [2008/11/22(土) 20:59:24 ID:J2Ge/MXs]
- ↑という君はショパン好き↑
の「君」とは、>>205を指します。
- 209 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 04:06:45 ID:zmkHD72k]
- バッハが一番演奏者によって違いが出るんで好き。ショパンやべトは一流どころだと
バッハほど演奏者による違いが出ない。
- 210 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 22:04:31 ID:a9I3XzYB]
- ,, -――― ､
,,ｒ'" ｀ヽ､
/ ヽ
iﾞ .i
i |
|, '''''' '''''' .!
i （●）, ､（●）､ /
. i .,,ﾉ(､_, )ヽ､,, ^ﾞ｀ヽ
- 211 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/26(水) 21:09:48 ID:hTPYpVeR]
- >>205
ショパンは難しい、っていう可哀相な主張があったから
一定のレベルに達した奏者には全然そんなことない、って
教えてあげただけ。感性とか、べつにどうでもいいよ。
でもショパンはなるほど「感性」とかいう戯れ言でごまかす
しかない下手クソにはぴったりだね。
所詮サロン芸人の世渡り音楽。
バッハはもうなんていうか、「感性」とかでない音楽のセンス
ってのがもろにでちゃう。ピアノ専門より声楽の人とかの
方ができたりする。だめな人はいくら練習してもだめ。
わからないやつはとにかくわからない。もうほとんど先天性
の差としか思えない。
かわいそうだが、そこいらの無教養な音大ピアノ科生でできる
やつを見たことがない。身に覚えあるんじゃない?ｗ
- 212 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 09:55:00 ID:DsOZe+/X]
- くだらない言い争いが好きな連中だ。
精神年齢は中学生くらいか。
- 213 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/28(金) 21:06:06 ID:96kGB7sP]
- >>212
中学から一生楽しめるバッハ
中学と同時に卒業のショパン
- 214 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/29(土) 08:54:32 ID:mh7rcckB]
- バッハ好きはモテない。
- 215 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/29(土) 10:14:02 ID:XQZCGIEO]
- バッハヲタって理屈っぽいイメージがある。
- 216 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/02(火) 00:02:47 ID:M+R82s0C]
- ポリーニの来年の来日公演プラチナ席3万円だぞ
- 217 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/02(火) 04:47:11 ID:1PQmky+l]
- バッハヲタは怖いなｗｗ
- 218 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/02(火) 05:45:26 ID:Uo6jQ/2b]
- >>211
理屈っぽいわりには、日本語へたくそだな。
語彙も乏しいし。
理屈が空回りしてるんじゃないか？頭の中で。
- 219 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/02(火) 05:48:17 ID:JEKIAGRf]
- >>211 こういうのは屁理屈というｗ 理屈にすらなってない。
- 220 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/02(火) 06:42:33 ID:JsXlToBv]
- 頭固めなやつは→バッハ
頭ゆるめなやつは→チョピン
- 221 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/02(火) 08:53:34 ID:1PQmky+l]
- というか偉そうにほざいてる>>211って何様？ｗｗ
- 222 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/02(火) 14:59:54 ID:NJzDZQDT]
- ショパンが本能的に好きだ！
- 223 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/02(火) 16:02:01 ID:bqpXFJmR]
- >>221
っていうか、 >>211は、「感性という戯れごとでしかごまかすしかない」 って、上の文章で言っておきながら、
その下で
＞＞バッハはもうなんていうか、「感性」とかでない音楽のセンス
ってのがもろにでちゃう。ピアノ専門より声楽の人とかの
方ができたりする。だめな人はいくら練習してもだめ。
わからないやつはとにかくわからない。もうほとんど先天性
の差としか思えない。
って文章が続いてるんだけど、この文章がもう、観念的すぎて、まさに>>211が上述している
「感性というものでごまかす」状態に陥ってる。
感性を批判しておきながら、その批判も感性から行っている。
実証とデーターに基づく客観的立場からの批判ではなくて、完全に個人的主観、観念のみの批判。
しかも批判しているものが、感性や観念なのだから、もう笑うしかない。
自分の尻尾を敵だと思って噛み千切る犬みたいなｗ
- 224 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/02(火) 17:11:29 ID:WsQqDjzJ]
- >>223同意ｗ
つか、>>211って相当恥ずかしい奴だなｗｗ
頭の悪さがよくわかるよｗｗ
- 225 名前：211 mailto:sage [2008/12/02(火) 22:30:04 ID:/U9xiOE2]
- なるほど皆さんが「できない」組だってことは
よくわかったよ。こういうことは、できる人には
自明なんだけどね。できる人同士なら言わなくても
わかる。わからないひとには、かわいそうだが、
本当にわからない。そもそも自分がなにがわからないの
かすらわからない。たとえば>>223とか。気の毒だと思うよ。
できる音楽の教師でも、できない学生にはあまりに気の毒
だからはっきり言わないんだと思う。
わかる人たちは、読みながらそうだよな、って
うなずいていると思うよたぶん。
- 226 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/02(火) 23:50:30 ID:1PQmky+l]
- >>225だからさ、できない組だとか勝手に決めつけて、一体何様なんだよお前はｗｗ
- 227 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/02(火) 23:53:12 ID:RleaYLix]
- 他人の説を借りるわけじゃないけど、やっぱりショパンは天才だよ。
自分でショパンの作品を聴いて本能でそう思った後に
遠山一行先生の著書や
シューマン＆クララ・シューマンの発言
中村紘子（演奏はともかく作品への洞察力は信用してる）などの発言を読んで
自分の思ってるショパンの天才観と全く同じと思ったもん。
ショパンの演奏に絶対不可欠なテクニック以外の「幻想性」を
211は「ごまかしのきく感性」と誤解してるわけw 哀れにも。
ま、わからない人には一生分からず
分かる人（感性のある人）には子供でも分かるものだと思うよ。
211みたいな人って可哀相だとは思うな。
- 228 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/02(火) 23:54:26 ID:RleaYLix]
- 付け加えると211には
1小節どころか1音たりとも
ショパンの要求する音は出せないだろうねW
- 229 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/03(水) 00:06:53 ID:1kgMfFpY]
- >>228というか、>>225はピアノ自体弾けない気がするｗｗ
- 230 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/03(水) 00:13:47 ID:vlDREUUY]
-
「ピアノ書法をショパンよりも徹底的に、
すっかり刷新したリストの方が優位に立つと私には思われます。」
ピエール・ブーレーズ
- 231 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/03(水) 00:28:38 ID:PR/XLlVM]
- 正直>>211は釣りだろうから、かまわないほうがいいんじゃないのかなあ。
こんな馬鹿、さすがにほんとうにはいないだろう。
- 232 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/03(水) 23:44:01 ID:vlDREUUY]
-
「バッハには、音楽というものがそっくり全部含まれていますが、
バッハは和声学の方式を軽蔑していました。本当ですとも。
そんなものよりも、音響の自由なたわむれのほうが彼には大事だったのです。
平行し、交錯する音の曲線は、思いがけない開花を用意していました｡」
クロード・ドビュッシー
- 233 名前：211 mailto:sage [2008/12/04(木) 00:15:13 ID:EDsOnYZk]
- たしかにたくさん釣れたね。
もうムキになって反応する方々ってのは、もしかしたら
自分はできないんじゃないかって不安がそうさせてる
んだろうな、気の毒だ。
私がいう「音楽的センス」ってのは皆さんのいう「感性」
なんていうのよりもっと「基本的」なもので、上手く言語化
できないんだけど、そうだな、たとえば木彫りで刃を入れる
ときにその場所の木目を正しく読み取る能力みたいなものだ。
(もしそういうものがあるとすれば)。あるいは正しく「呼吸する」
能力っていうか。これはまあ、できる人には自明のことなので、
ことさら言わなくてもわかる。できない人と一緒にオンガク
したときにどうにも違和感があって困る、とかいう経験をして
もしかしたらできない人もいるのかも、って初めてわかるんだなたぶん。
だから、>>227みたいなこと書く人は、もう本当にわかって
ないんだということが明らかで、お気の毒としかいいようがない。
まあできなくてもショパンくらいだったら「幻想性」とかがあれば
なんとかなるのかもしれないから、あまり気にしないほうが
いいと思うよ。ごめんね心の平安を乱してしまって。
- 234 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/04(木) 00:20:34 ID:nMU4fn8U]
- 君が職場でうざがられている人間だということはわかった。
- 235 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/04(木) 01:02:00 ID:PZigQrDm]
- >>233
ド素人以下の意見だな・・・
ていうか、もっと純粋にクラを楽しんだらどうだ？ｗ
頭の悪さを晒し続けたって、哀れなだけだぞｗｗ
- 236 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/04(木) 14:15:44 ID:JXZkcLzU]
- ショパン馬鹿にしてる奴アホ過ぎるｗ
同世代のリストだってシューマンだってショパンのことを尊敬していて
ショパンは逆にリストもシューマンも「ふーん」って程度で、
後世の作曲家、例えばドビュッシーやラフマニノフもショパンに強い影響を受けてんだぞｗ
バラードが冗長とか馬鹿だろｗｗ
あれはそれまでの形式的なつまらん敷きたりを破った叙事詩であり、
その前衛性をお前が理解できてないだけだろｗ
バラ４のコーダなんかはピアノ曲史上最高水準の高尚さに達しているといっても過言ではない。
バッハとは似ても似つかないってのも超恥ずかしい嘘ｗ
音楽理論知ってるならショパンがバッハのクラビーア集をそのまんま引用してる箇所くらい見つけろよｗｗｗ
マーラーとかプロコフィエフなんて汚ねぇ不協和音使って奇をてらってるだけだろｗ
猫が鍵盤踏んだら「すげぇ複雑な和音使ってる！」とか感動し出す難聴野郎がｗｗｗ
現在でもなおショパンコンクールが最も権威のある大会だという事実もあんだよボケがｗ
よっぽどショパンの細かい運指に苦しめられたんだろうなｗｗｗ
下手クソの難聴は一生史上最高のピアノ作曲家を恨みながら死んで行けよザコがｗｗｗｗｗ
- 237 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/04(木) 15:38:16 ID:mED8PkCV]
- バラード１番はシューマンが最も好きだと言った曲。
- 238 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/04(木) 15:50:09 ID:Rm9xkbT0]
- バッハもショパンも、他に比べるもののない天才だということは、
多少の音楽素養と感性をもつ人なら誰だってわかることだよ。
他方を見下すことによって自分の位置を高めるというネガティヴな優越感にひたる
ことに慣れてしまって、自分を客観視できなくなっている人はほんとに気の毒だよ。
- 239 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/04(木) 16:50:06 ID:1EoYdeM2]
- そうだよ、そうだよ、客観視できないんだよ！
- 240 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/04(木) 18:20:35 ID:EgJRsXFD]
- ショパン：頭の悪いピアノの経験が無いスイーツに幻想即興曲を弾いて騙せる音楽
言うなればセクロスの為の作曲家だなｗ
- 241 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/04(木) 18:56:42 ID:IQc7qPml]
- と、セクロスもできないモテないヤツがほざいておりますｗ
ショパン嫌いは非モテの屈辱から生まれたのね。かわいそうなｗｗ
- 242 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/04(木) 20:13:58 ID:wFP/TVM0]
- ショパンは演奏家の力量で楽曲そのものの価値が「無」になってしまう。
私は今度の７日、紀尾井ホールにショパンを聴きに行くが、ショパンに限らず
楽曲の意味を表現できるアーティストを見出すのが先決と思います。
- 243 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/04(木) 20:35:03 ID:Cik3NNi2]
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- 244 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/04(木) 20:55:06 ID:Rm9xkbT0]
- >>209
バッハの（時代の音楽の傾向が）ほうが演奏者の解釈に自由にやらせる。
ベートーヴェンやショパンは解釈の部分にまで手を入れている。
建物完成させて、内装は自由にさせるバッハ。
内装まで完全に完成させてから見せるベトショパ。
どっちがいいとか悪いとかじゃないとオモ。
- 245 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/04(木) 23:32:20 ID:k/ybeIif]
- それにしても、ここの住人はショパン好きですね。
正直言って、私にはどうしてもショパンが空虚にきこえてしまう。
後期の作品なら、まだいけるかもしれませんが、自ら聴こう、または弾こうとは思いません。
あと、>>236が>>211と同類に見えるのは私だけではないでしょう。
余計ながら、付け加えると、
>>236はマーラーのポリフォニーのおもしろさが理解できないでいます。
だれか助けてあげてください。
- 246 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/04(木) 23:42:59 ID:I5sn0kIO]
- ってか、みんなそれぞれ好きなの聴いとけばいいじゃん。
なんでことさらに、他人が好きな作曲家を罵って、優越感に浸る必要があるの？
まあ、虚栄心を満たしたり、優越感に浸りたいというのは、人間の自然な
側面でもあるわけだけど、そればかり追い求めすぎるのはよくないと思う。
- 247 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/05(金) 00:02:55 ID:JlKB7ndi]
- 私は設問する１の感性がおかしいと思う。
例えて言うならば、
「ショパンを聴きながら食べる、バターと蜂蜜をたっぷり塗ったショクパンと、バッハを聴きながら吸うハッパはどっちが美味い？」
と言っているようなものだ。
- 248 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/05(金) 00:22:16 ID:FMWuBcCq]
- >>240
スイーツの馬鹿は何聞かせても一緒
しいていえばのだめで使われたかそうでないか
もっともショパンはアホにも「いい」って言われるけど
アホにバッハ聞かせても
｢なにこれつまんない」て言われるのは目に見えてる
- 249 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/05(金) 11:11:04 ID:wOrZA0s9]
- >>245
お前が>>211と同類なんだろｗ
何がマーラーのポリフォニーの面白さだよｗｗｗ
曖昧な言い回ししてんじゃねーよｗ相対主義を勉強した方がいいな。
小室の転調の面白さを知らない可哀想な難聴を誰か助けてやれｗｗｗ
- 250 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/06(土) 00:46:58 ID:ZVFNXNFa]
- >>248
禿同。
要は、>>249のようなアホに聴かせても、
｢なにこれつまんない」て言われるのは目に見えてるってことだろ。
何を根拠に自分の価値観を押しつけたがるんだか。
ショパンってなんか後世に影響与えてる？
ピアノの書法ならリストの方が革新的(>>230ブーレーズ曰く)て言うし、
管弦楽法は拙いし。
しかも、>>249の言う、後世への影響という点だけ取るなら、
マーラーや、ワーグナー、Ｒ・シュトラウス、ドビュッシー、ベルリオーズ、
そして、ベートーヴェンやバッハといった作曲家の方が遙かに巨大な存在だと思われ。
バッハ・・・・・・「近代音楽の父」
ショパン・・・・・「ピアノの詩人」
- 251 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/06(土) 00:54:24 ID:hc0TZxBr]
- >>250
いやいや俺はバッハも好きだから。
ただショパンの方が凄いという事実を話してるだけ。
リストはショパンを尊敬してたけどショパンはリストを尊敬してない。
ピアノの詩人とかいうのも一側面にしか光を当てていない言い方だよ。
あんなに情熱的な音楽を作れるのはベートーベンかショパンくらい。
ネットでいいからもう少し勉強してみ。
あらゆる作曲家がショパンを天才と認めてるから。
それでいて素人受けもいいから凄いんだよ。
- 252 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/06(土) 01:15:03 ID:BI0GJ49g]
- 内容がないとか技巧に走ったショーピースだとか、鬼火はショパンエチュ25-6のパクリとか散々な言われようだが俺はリストを支持するっ！！！
- 253 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/06(土) 01:27:07 ID:ZVFNXNFa]
-
>>251の言う「ショパンがバッハより凄いという事実」
根拠①：リストはショパンを尊敬してたけど
ショパンはリストを尊敬してないから。
(なぜバッハでなくリスト？）
根拠②：ピアノの詩人とかいうのは、一側面にしか光を当てていない言い方であり、
あんなに情熱的な音楽を作れるのはベートーベンかショパンくらいであるから。
(まあ、これはまだいいとして。)
根拠③：あらゆる作曲家がショパンを天才と認めてるから
(まあ、概ねそうか。）
根拠④：素人受けもいいから。
(>>251の言うバラ４よりも、幻想即興曲のほうが素人受けはいいぞ)。
>>251は中学生？
- 254 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/06(土) 01:30:46 ID:/XNskiSe]
- >>252
安心しろ。俺もリスト＞ショパン派だ。
ちなみに現実でこれを理解してくれた人は今のところ皆無だ。
- 255 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/06(土) 01:34:04 ID:L11WXm/U]
- リストの曲には内容が無い
- 256 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/06(土) 02:24:27 ID:7yz8VNYv]
- >>250って>>198と同一？
- 257 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/06(土) 11:19:17 ID:s/KpnYW0]
- バッハは神
チョピンは天才
- 258 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/06(土) 14:37:49 ID:hc0TZxBr]
- >>253
だからな、ショパンは素人にも玄人にも認められてるんだよ。
確かに前者に好まれるのは幻想即興曲や別れの曲で
後者に好まれるのはスケルツォやバラードという違いはあるけどね。
それに対してバッハは玄人にしか好まれない。(少なくともその傾向がショパンより強い)
しかしその一点だけを以てして「バッハ＞ショパン」を吹聴するのは通ぶってるだけの衒学趣味だということ。
大衆批判も度を超えればそれ自体が大衆的になるという逆説を理解しろよ。
ようするに 所詮ＣＤ流してるだけのアホが 自己申告の好き嫌い程度で 人より上に立てると思うな ということ。
評論やるなら最低でも自分自身がシューマンくらいの作曲家にはなってからにしろ。
それが出来なきゃ玄人にも素人にも尊敬されるショパンの方が客観的には上と見なさざるを得ないんだよ。
- 259 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/06(土) 15:54:55 ID:FVVYKeLY]
- ショパンはピアノ以外だとヘボ作曲家なんだから
ピアノ曲限定での話ですが、と但し書き入れとけよ
素人は皆ショパンを好むみたいに言ってるが
映画やドラマに使われたりするだけで効果覿面だからなあ
それに素人がショパンを好むとか言われても
大半の素人はショパンよりも他のジャンルを聴いてるだろ
ピアノソロというクソ狭い分野で素人にも人気があるから
ショパンの方が上とかアホらしすぎる
- 260 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/06(土) 16:36:37 ID:7yz8VNYv]
- つかバッハもショパンもどっちもすごい。どっちも天才。
俺らが偉そうにどっちが上だとか言う資格はないと思うがｗ
- 261 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/06(土) 17:01:45 ID:+fQU0bSG]
- >>260
確かにおっしゃる通りなんだが、ここは２ちゃんねるなんだね。２ちゃんねるでは馬鹿ほど
偉そうに出来るんだよ。それが２ちゃんねるの美味しいとこ（もちろん馬鹿にとってね）
- 262 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/06(土) 17:12:15 ID:b9LlmS4H]
- >>250
ショパンの影響力はかなり大きいよ。
ただし、いずれにしてもピアノ作曲家に関してなんだけどね。
プロコフィエフなんかは、「私の交響曲５番は、ショパンのソナタ２番の終楽章がなければ生まれなかった」
と言っている。スクリャービンに与えた影響は決定的とも言える。
スクリャービンはその後のアバンギャルドに絶大な影響を与えたので、間接的な影響結果では
アバンギャルドにまで影響を及ぼした。とも言えるだろう。
それから、スイーツ馬鹿がいう「ショパンっていい」っていうのと、
比較的音楽に精通している人が言う「ショパンはすごい」は、聞いている場所が全然違うと思う。
なので、女子供に親しまれるから、ショパンは所詮サロン音楽 なんて言い分はナンセンス。
スイーツは所詮、エチュードの一部（別れの曲）や、ワルツ、ノクターンも２番くらいしか聞いたことないんです。
内面性が強いという真のショパン評価にとって不可欠な部分など、彼らには想像すらできていない。
バッハとショパンはむしろ対立するものでもないと思う。
音楽において対位法を最も重んじていた作曲家の１人が、まさしくショパンだった。
「なにをもっても対位法。それが音楽にとって最も重要です。」そう言っている。
ピアノという当時完成されたばかりだった楽器でしか表現できない曲を創った。
必然的に、対位法をピアノという楽器で最も効果的に演奏されるように変換する必要があったのだが、それをやってのけたすごさがある。
>>259
ジャンルの幅広さで、偉大さは決められないと思う。
バッハの偉大さは、決して、ジャンルの広さではないと俺は思っている。
純粋に、音楽として偉大なのだ。ショパンも同じだ。
カスピ海の広さは偉大だが、摩周湖の透明度も偉大だろう。
面積が狭いから、偉大じゃない。なんて言い分はとても、視野が狭い。
- 263 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/06(土) 17:44:06 ID:BI0GJ49g]
- リストやシューマンがショパンを尊敬していたからバッハよりショパンが凄いとかってどんな考えだよ(笑)
その考えでいったらバッハを尊敬していたショパンの方が下になるぞｗｗｗ
- 264 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/06(土) 17:58:13 ID:cuKa7F5K]
- ベートーヴェンとモーツァルトにはバッハも敵わないね。
バッハは曲を使いまわししたり、歌詞を作詞家につけてもらったりしていたそうだね。
仕事で作曲していただけ。ルーチンワークによって生み出された曲。
バッハの作品群で有名なものはごくわずか。
聴くのは、平均律、イギリス組曲、フランス組曲、ゴルトベルク変奏曲くらいかな。
交響曲は書いていないんだね＞バッハ。
器楽曲がメインということで、ショッパンと比較されるのかな。
- 265 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/06(土) 18:15:28 ID:/XNskiSe]
- 交響曲は書いていないんだね＞バッハ。
釣りか？
- 266 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/06(土) 18:21:54 ID:p+FNlG+o]
- ショパンはピアノの神、もしくは楽聖でOK
ベートーヴェンが楽聖というのが納得できん。
- 267 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/06(土) 18:30:28 ID:cuKa7F5K]
- ショパンの作品で最近感動したことがない。
昔は、別れの曲とか雨だれとかノクターンとか結構好きだったけど、
枯淡とは正反対のショパンは嫌いになった。
ショパンだったらモーツァルトのほうが無垢な感じでいい。
マズルカくらいかな。暗い感じの曲だよね＞マズルカ。
ピアノソナタ、バラード、スケルツォには惹かれないし。
エチュード、前奏曲集も現代音楽みたいで惹かれない。
ショパンってどこがいいの？
- 268 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/06(土) 18:39:15 ID:cuKa7F5K]
- バッハはBGMとして使えるかな。
なかなかああいう枯淡な感じは作ろうと思って作れるものでもない。
ゴルトベルク変奏曲は、
マルティン・シュタットフェルトの演奏が一番良かった、
グールド（2バージョン）、横山幸雄、シュタットフェルトの中で。
- 269 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/06(土) 19:11:06 ID:hc0TZxBr]
- すべて>>262の言う通り。
>>259がアフォなのは、ピアノというのは高度に音色を抽象化した音楽だということに気付いていないこと。
ようするにピアノソロは雪舟の水墨画のようなものなんだよ。
白い半紙に黒い墨を使うだけの水墨画。
ピアノも白い鍵盤に黒鍵という単一の音色しか使わない。
そこを極めることで、音色でごまかすことを避け、
和声、対位法、リズム、旋律などを抽象化して磨いて行く。
オーケストレーションに必要なものは作曲家としての才能じゃなく
今でいえば音響学的な音色に関する教養や、文化人類学的な楽器に関する知識に過ぎない。
そういえばリストはベートーベンの交響曲を全てピアノ曲に編曲してみせたが、
すべての音楽はピアノ曲に編曲してみて音楽的価値を判断して問題はない。
シンセサイザーでぎゅいぃぃぃん！！ってやる音楽ならともかく
西洋クラシック音楽家を比較する際に、ピアノ曲しか作ってないと価値が下がるなんて言語道断。
むしろピアノ曲に特化することでピアノに関する書法や技術を高めることに成功したんだよ。
シンフォニーに大砲を使ったベートーベンなど今ではお笑い草であり、愚昧の極みと言えよう。
- 270 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/06(土) 19:25:06 ID:cuKa7F5K]
- チャイコフスキーも大砲を使っていませんでしたか？
2番煎じだともっと恥ずかしい。
っていうか室外でシンフォニー演奏してどうするんだって
いう話。
ショパンは水墨画なんていう枯れた印象は持たないなー。
ショパン、そんなによくないよｗ
- 271 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/06(土) 19:27:10 ID:cuKa7F5K]
- ショパンの曲からは感情が感じられないんだよなー。
かといってバッハのように枯淡な感じもない。
薄っぺらで深みのない音楽に感じる。
秀才であって天才ではない。
- 272 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/06(土) 19:30:16 ID:7yz8VNYv]
- >>271ちゃんと聴いてないか、好みの問題だな。
- 273 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/06(土) 19:49:03 ID:BI0GJ49g]
- ベトなんてしつこくて聞いてられんわｗｗｗ
モツはどれも同じ曲。
バッハやショパンとは比較の対象にすらならんね(笑)
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