- 1 名前：名無しの笛の踊り [2011/10/07(金) 00:23:27.90 ID:GF6DjNuZ.net]
- まぁクープランの墓だよね
- 411 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/11(水) 17:11:09.18 ID:eaBkCw0J.net]
- 俺も上位は割と納得できる
- 412 名前：名無しの笛の踊り [2015/02/11(水) 17:52:21.74 ID:rwFzHPKS.net]
- おぉ〜ショスタコーヴィチが入ってるのか
本スレでもピアノの話題なんて皆無に等しいぞ
- 413 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/11(水) 18:41:32.15 ID:NbxvNzSQ.net]
- ハンクラってそんなにいいかな
ラヴェルはガスパールよりもクープランの方が好きだし
リストソナタは順位低すぎだし
- 414 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/11(水) 20:45:09.16 ID:W9utRb5i.net]
- アルベニス、メシアンあたりがはいってないのは頂けない。
- 415 名前：名無しの笛の踊り mailto:ヨルダン [2015/02/11(水) 20:48:14.57 ID:krGhs8G0.net]
- >>404
１００位まで見ると、
Ｂａｃｈ・・・・・・・・９曲、
Ｂｅｅｔｈｏｖｅｎ・・・１４曲、
Ｂｒａｈｍｓ・・・・・・５曲、
Ｍｏｚａｒｔ・・・・・・３曲、
Ｓｃｈｕｂｅｒｔ・・・・６曲、
Ｃｈｏｐｉｎ・・・・・・１０曲、
Ｌｉｓｚｔ・・・・・・・４曲、
Ｓｃｈｕｍａｎｎ・・・・９曲、
Ｄｅｂｕｓｓｙ・・・・・５曲、
Ｒａｖｅｌ・・・・・・・６曲、
といったところ。プログラムに頻繁に登場するのはこの辺りの曲だろう。
- 416 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/11(水) 21:23:56.35 ID:W9utRb5i.net]
- >>415
シューマン、シューベルトにやや甘いな。
ダヴィッド同盟舞曲集が20位ってのはとっても意外だ。
- 417 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/11(水) 21:28:54.28 ID:W9utRb5i.net]
- >>410
舟歌がこれだけ低く、一方夜想曲のうち作品９がこれだけ高いってのはあまりに通俗的。
だがしかしバラードは４番がしっかり評価されてるしなあ。
マズルカは票が割れるだろうが、ポロネーズは一つもないのか。
- 418 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/11(水) 21:37:56.90 ID:Yda0ADIb.net]
- 向こうの文化の傾向もあるんだろね
ムソルグスキーは意外でおもしろい
- 419 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/11(水) 21:55:54.43 ID:W9utRb5i.net]
- >>418
そうかな？
展覧会の絵は至極真っ当な評価なのでは？
日本でアンケートとってもかなり上にいくでしょ。
- 420 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/11(水) 22:14:07.25 ID:HBRNXMNS.net]
- 外人って本場のくせに糞耳ばっかなんですねという小並感しかでてこない
- 421 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/11(水) 22:17:41.70 ID:oLNTrLY1.net]
- 外国＝本場 とするのは大雑把すぎるね
- 422 名前：名無しの笛の踊り mailto:ヨルダン中国人 [2015/02/12(木) 19:23:25.02 ID:KNDBgdC5.net]
- 上ののりストで１０１位〜２００位までで入っているショパンの曲。
101. Ｐｏｌｏｎａｉｓｅｓ，Ｏｐ４０、
104. Mazurkas, Op56,
105, Ballade No3,
116, Fatasie Impromptu,
123, Polonaise "Hiroie"
127, Andante spianatto et grande polonaise brilliante
132, Scherzo No2,
158, Fantasie Op49,
163, Nocturnes Op48,
171, Scherzo No3,
175, Ballade No2,
186, Berceuse,
とても妥当な選びかたですね。
- 423 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/12(木) 20:29:24.34 ID:qwWsoUTG.net]
- ポロネーズ5番が圏外なんだから本当に外人は糞耳しかいないようだな
- 424 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/12(木) 21:15:02.94 ID:gnSucmHY.net]
- ポロネーズやマズルカはいくらショパンが昇華させたといえど
西洋じゃポーランド地方の民謡扱いだからあんまり人気がない
- 425 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/12(木) 22:50:23.52 ID:tP8WW0UK.net]
- >>423
それより幻想ポロネーズはどこへ行った？
- 426 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/12(木) 22:53:12.06 ID:tP8WW0UK.net]
- >>422
あと、数あるマズルカからとても地味な作品56が最上位ってのはどうしてだ？
普通なら作品59の3曲、もしくは作品24なんかだと思うが。
妥当ってのは、どうして？
- 427 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/13(金) 00:03:13.69 ID:mxZzqHwY.net]
- 上位以外はアンケートのとり方によってかなり変動するからあてにはならんよ
一人一票形式だとそこそこの名曲よりカルトな珍曲が上にあってもおかしくない
- 428 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/13(金) 00:31:27.46 ID:bxZIl6uy.net]
- ベトでハンクラが最上位は当然。ショパンで前奏曲、練習曲という
メランコリックじゃなく形式美が上位というのは納得。
バッハのゴールドベルクは低すぎ、ドビュッシーの前奏曲、ラヴェルの
夜ガスが作曲家の最上位とは堅い曲指向すぎだがショパンと同傾向か。
タコの24のプレリュードとフーガなんて知らなかったから今度聴いてみるわ。
- 429 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/13(金) 01:45:17.66 ID:kxX3IcAL.net]
- >>428
なんでハンクラが当然なんだい
- 430 名前：名無しの笛の踊り mailto:ヨルダンダボス [2015/02/13(金) 09:33:10.26 ID:r9xQ6EqR.net]
- >>422-426
ショパンでワルツが１曲もない。 自分は最初にショパンに親しんだのが
ワルツなんだが、ショパンの作品としては駄曲なのか？
この選曲は少し変だ。
「幻想ポロネーズ」も、そう・・・どこに行ったんだか？
- 431 名前：名無しの笛の踊り mailto:ヨルダンダボス [2015/02/13(金) 09:49:21.80 ID:r9xQ6EqR.net]
- ２００曲内の選曲だが、
チャイコの「四季」があって、バラキレフ「イスラメイ」がない。
ドビュッシー、「ベルがマスク」があるのに「エチュード１２曲」が
ないのはショックだ。
リストの「リゴレットパラフレーズ」は、お呼びじゃないのか？
- 432 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/13(金) 10:03:15.38 ID:eV/BxDy2.net]
- >>430
ジャンル総体としてみたら、ショパンの曲の中ではワルツの重要性は高くはないね。
バラード、ソナタ、エチュード、マズルカ、等々のほうが重要と考えられてる。
もちろん個々の曲となると、ワルツでも作品64-2とかの傑作中の傑作もある。
- 433 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/13(金) 17:55:41.60 ID:a9pbEaI1.net]
- 幻想ポロネーズのリスト評みたいに、晩年の作品はちょっと病んだイメージがあるんじゃないかな
能だの幽玄だのやってた歴史のある日本人には普通に馴染める世界観だと思うけど
- 434 名前：名無しの笛の踊り mailto:ゲシュタ世界観 [2015/02/14(土) 10:48:22.39 ID:6hPF3Tay.net]
- プロでショパンを良く知るリストの言葉だから納得が行く。
それと「バルカローレ」も晩年の傾向を示す典型と言われるが、この曲の
魅力は一口では語り尽くせない。
名作と称されるものは、全てがそういうものだろう。
上記の１００以下の上位にランクされた作品は、まさに短く語れない作品
ばかりだ。 これは、どの作曲家の作品についても言える。
- 435 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/14(土) 17:05:35.44 ID:/1fJ87Uk.net]
- 434だけど下１行は西洋の多様性を無視した書き方なので撤回
- 436 名前：名無しの笛の踊り mailto:西洋の多様性問 [2015/02/15(日) 10:51:59.67 ID:92jcubkt.net]
- それにしても・・・ベートーヴェンは多いなぁ
- 437 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/15(日) 10:53:55.48 ID:Us4cxH6z.net]
- クラシック通なら、ティペットのピアノソナタ3番は押さえておきたいよね
- 438 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/15(日) 13:11:04.64 ID:mOwIrar1.net]
- 別に通じゃなくてもいいが‥その曲フィンジよりいい曲なのか？
- 439 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/15(日) 14:11:13.14 ID:Hp0Zin2h.net]
- 通俗的とかクソ耳とかオタク特有の反応多すぎてわろた
ここはオタクの巣窟的な掲示版の中で
さらにオタクを抽出したような連中の集まりな専門板だし
いかにもオタク臭い反応が出てくるのは当然だけどさ
人が褒めるもの、人気のあるものを叩く、見下すことで
俺わかってる俺はかっこいいしたがるオタクって
まさにテンプレそのものの通俗的なオタクそのものって感じなんだが
通俗的だの大衆受けだの言ってる奴らは
自分自身がまさにその通俗的で大衆的な恥ずかしいやつだという自覚はあるの？
それともそれすらない頭の面白い人が書き込んでるのかな
- 440 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/15(日) 14:26:55.88 ID:Us4cxH6z.net]
- ＞＞440
顔真っ赤にし過ぎでワロタ
煽り耐性なさすぎだろ
- 441 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/15(日) 14:28:17.59 ID:Us4cxH6z.net]
- フィンジなんて、いかにもスイーツ（）が好みそうな、分かりやすい作風じゃん
エロゲでいうところの泣きゲーだよ
イギリスものなら、やはりバートウィスル、ティペット、PMデイヴィスだろ
- 442 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/15(日) 15:41:13.43 ID:P/XZY+lq.net]
- >>439はモーツァルトがベートーヴェンに大惨敗してるのが相当に悔しかったんだろう
- 443 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/15(日) 19:33:33.91 ID:3AbmK3SA.net]
- もう燃料はいらないから
- 444 名前：名無しの笛の踊り [2015/02/15(日) 19:50:53.51 ID:ZdnxYiNK.net]
- 俺はシューマンの健闘が素直に嬉しかったわ
ダヴィド同盟舞曲集20位とか
フモレスケやノヴェレッテンも200位までに入ってくれたし
ふふふ
- 445 名前：名無しの笛の踊り [2015/02/15(日) 19:53:08.70 ID:6N0jq3e3.net]
- フーガの技法
- 446 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/15(日) 20:32:21.16 ID:mOwIrar1.net]
- >>441
だからいいんだよ、もう難しいのは勘弁
スィーツlove
- 447 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/15(日) 20:45:50.65 ID:Hp0Zin2h.net]
- >>440
>>442
好きな曲は結構入ってるものの一番好きなのは入ってなくて
そらちょっとは悔しいけどさ
でもそこで他人がこれ好き！ってあげたやつを小馬鹿にして
通俗的とか言い出すクソを目の当たりにすると
ほんとうにうんざりする！！！
すまん怒りすぎた
でも誰かとAっていいねーとか話してる時
別のやつがBもおすすめって言ってきたら
あ、じゃあBもチェックしようかなとか思うけど
Bは高尚、Aは下らないって勧め方してきたら
なんかなあっていう
- 448 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/15(日) 20:47:05.86 ID:Us4cxH6z.net]
- 中学生なの？２ちゃんなんてそんなもんよ
- 449 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/15(日) 21:09:08.60 ID:mOwIrar1.net]
- いいんだよ、みながテンでバラバラに自分推しの曲を、根拠のない持論で押し付けまくるのが正しいありかた
あとは面白そうなのをピックアップするだけ、もし自分にぴったりの曲がみつかったら儲けものだ
そうやってフィンジを好きになった
- 450 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/15(日) 22:57:54.42 ID:ejPylRqP.net]
- たまにバランスとる人いると安心するけどね
笑われるのがオチだけどホッとする人もいますよ
- 451 名前：名無しの笛の踊り [2015/02/16(月) 01:12:51.01 ID:jALColJe.net]
- 順位の妥当性はともかくここではいろんな曲が挙がってくるのが素直に楽しいよ。
管弦楽曲だとここまで多彩なラインナップにはならないだろう。
- 452 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/16(月) 01:27:42.45 ID:qIFfJW8A.net]
- そんなんやってみなけりゃわからない
- 453 名前：名無しの笛の踊り mailto:西洋の多様性問 [2015/02/16(月) 11:27:38.11 ID:7+DBmmsv.net]
- >>442
コンサートの演目レベルで言うと、モーツアルトがべトに、回数が少ないと
いうのは事実だから。
作品の評価は別としても、一定の人気順位を反映している。
- 454 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/17(火) 01:18:01.32 ID:rlSoUTpO.net]
- エロゲといえばラヴェルのパヴァーヌは
どこかの14歳くらいの可憐なお姫様が好きな人がちゃんといるのに
40とか50とか年上の親父と政治的で不本意な結婚をさせられて
さあ今夜とうとう彼女の乙女の子宮に油親父の子種を注がれるのです可哀想にぐへへ
みたいな下衆さと不条理と乙女の涙を感じてとてもえろくてしこれます
エロさでこの曲は最高峰の一角だろうと思う
別れの曲とか愛の夢とか超絶9番はエロさでこれには及ばないが
他にもっといろいろあるかもしれない
- 455 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/17(火) 06:50:48.95 ID:J8z9IZVC.net]
- レベル高いなお前
- 456 名前：名無しの笛の踊り mailto:西洋遠吠欧州 [2015/02/18(水) 09:45:54.26 ID:8CpDrMyL.net]
- いい曲と書かれている中には、単曲と複数曲の組み合わせと２種類ある。
ソナタだって、駄作と秀作が組み合わせて４楽章になっていることだって
あるでしょう。組曲も然り。
だから、本当はソナタの何楽章、組曲何々の中の何の曲のほうが明快です。
ショパンの作品何番と書いたり、マズルカ全曲とか書いてあっても、
玉石があるでしょう。そこを厳格に書いたほうがいい。
- 457 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/18(水) 11:30:29.94 ID:ybyhvU/5.net]
- グリーグのピアノソナタ
プロの人に言わせると欠陥だらけの曲らしいが・・・
- 458 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/18(水) 12:03:22.72 ID:zgwEuYYm.net]
- >>457
グリーグには他にいい曲が沢山あると思う。ソナタはいまいちだなあ。
- 459 名前：名無しの笛の踊り [2015/02/18(水) 13:04:48.60 ID:eC3RsvuK.net]
- グリーグは悪くないよなあ。
独墺が主流だったから、そのせいかあまり他の音楽文化が紹介されていないんだよな。
フランス音楽もそんなに悪くない。ただスラブ圏はけっこう苦手。
ヤナーチェクとかムソルグスキーも良いと思う曲はけっこうあるんだけど。
- 460 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/18(水) 15:28:34.64 ID:zgwEuYYm.net]
- >>459
スラブ圏といったらポーランドはその中心だけど、ショパンは別格？
あと、シマノフスキのピアノ曲もいいね。
メトープなんか最高。
- 461 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/18(水) 15:36:47.48 ID:YQSyv90C.net]
- ルトスワフスキ、パヌフニク（ﾎﾞｿｯ
- 462 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/18(水) 15:48:26.72 ID:zgwEuYYm.net]
- セロツキもいい
- 463 名前：名無しの笛の踊り [2015/02/18(水) 17:02:11.70 ID:eC3RsvuK.net]
- ショパンくらいになったら、認めないほうが不自然な気がするけどね。
やはり幾つかは神曲だと思うし。
シマノフスキーは聴いた覚えがあるけど、また聴いてみます。
何回も聴いているうちに好きになる曲もあるし。
ブラームスの間奏曲は若い時はたいくつそのものだったけど、今は大好きなんで、今はピンと来ないと言ったほうが適切な気がする。
チャイコフスキーがブラームスを嫌ったと読んだことがあるんだが、それはそれでありなんでしょうね。
- 464 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/18(水) 17:32:20.11 ID:/WVhFTeM.net]
- 海外の連中も結構センス無いもんだな
バッハは平均律よりフーガの技法のほうが明らかに取捨選択されてるし内容も深いだろうに
ショパンに限れば前奏曲集がトップなのもありえんな、練習曲の没アイデアみたいな曲も混ざってて完成度は微妙
- 465 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/18(水) 18:00:14.90 ID:zgwEuYYm.net]
- >>464
アンケートの対象がはっきりと
“Solo”keyboard worksと書いてあってフーガの技法に投票しちゃうほうがどうかしてると思わないか？
- 466 名前：名無しの笛の踊り [2015/02/18(水) 18:10:09.34 ID:jHvgsEkS.net]
- >>464
センスあるあなたのTop10を教えてください(^^)
- 467 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/18(水) 18:51:44.51 ID:zgwEuYYm.net]
- >>464
よく見るとちゃんと脚註に書いてあるじゃないの。
フーガの技法とリチェルカーレは対象外だ、とね。
- 468 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/18(水) 19:27:12.13 ID:t5RD6kfm.net]
- >>463
ちゃい子はブラ先生は憧れなんだけど近寄りがたくて…て感じじゃないかな
直接会ったらやっぱブラ最高だった！って手紙が残ってるし
- 469 名前：名無しの笛の踊り [2015/02/18(水) 19:57:07.36 ID:2fGjrcVi.net]
- ショスタコーヴィチ「前奏曲とフーガop87〜第4番」
https://www.youtube.com/watch?v=D3LZ79VfZ08
美しすぎる！
- 470 名前：名無しの笛の踊り [2015/02/18(水) 20:05:38.72 ID:IX6SUsHQ.net]
- フーガの技法は弦楽合奏が好きです
- 471 名前：名無しの笛の踊り [2015/02/18(水) 22:42:48.38 ID:eC3RsvuK.net]
- >>468
それは初耳です。
どこかでそんなのを聞いたか読んだ記憶がありましたので。
でもなんか安心しました。ｗ
- 472 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/20(金) 09:42:45.00 ID:1V5IU4Fp.net]
- 今は亡きラローチャばあちゃんが、インタビューか何かで
「イベリア全曲より、ファンタジア・ベティカのほうがむずかしい」
って言ってたような記憶がある。
- 473 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/20(金) 09:51:45.40 ID:MNUR16Iy.net]
- >>472
イベリアより難しい曲なんて、ヘルマとかそのたぐいしか無いと思う。
- 474 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/20(金) 20:46:51.27 ID:G+x8ILe6.net]
- いろんな曲があるけどけっこう方向性がバラバラで、
どれが一番とか二番とか言えるほど、同じ線上には並んでないと思う
だから考えたことないし考えられない
- 475 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/21(土) 12:50:29.48 ID:7AbEu0PU.net]
- そういやショパンのエチュードって24プレリュードよりも24プレリュードっぽく聴こえるな
やっぱ1曲目のインパクトがでかい、エチュードは平均律第1番プレリュードがこれ以上ないくらい完璧にロマン派の音楽に再構築されてるよね
- 476 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/21(土) 13:13:31.25 ID:KekgPs6Y.net]
- >>475
確かにエチュード１番もそうだけど、プレリュードの1番のほうが、
より直接的にバッハ平均率1番を意識してるな。
- 477 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/21(土) 13:22:50.40 ID:KekgPs6Y.net]
- >>475
エチュードは、プレリュードにしてはゴージャスすぎるよ。
それと明らかに指の訓練に主眼を置いた曲が多い。
ただ、そうしてできた曲があまりに均整がとれていて見事なんだけどね。
バッハのプレリュードの精神は、やはりショパンもプレリュードのほうにより強く込めていると感じる。
プレリュード集はマジョルカ島で完成されたわけだけど、彼がこの長旅に持っていった唯一の他人の曲の楽譜が平均率であり、
プレリュード集が完成したとき、バッハの楽譜の隣に並べて、
「自分のこの曲など、バッハの平均率に比べれば殴り書きにすぎない」と言ったそうだ。
- 478 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/21(土) 18:27:49.29 ID:Y7oCFGtu.net]
- 謙虚を通り越して自虐的でしかないな
- 479 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/21(土) 19:33:14.34 ID:D+u6aYi3.net]
- まあ実際、バッハと比べようなんてこと自体おこがましいほどだし
- 480 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/21(土) 20:54:20.91 ID:vcahn4Rs.net]
- >>477
＞彼がこの長旅に持っていった唯一の他人の曲の楽譜が平均律
彼、よっぽど好きだったんですね‥
- 481 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/21(土) 21:08:28.05 ID:3fClggX4.net]
- 死ぬときは死ぬときで、「ボクの曲ではなく、モーツァルトを弾いてくれ、本物の音楽を・・・」
と言うような逸話のある人だからな ＞ショパン
まあ、この話は本当かどうか知らないが
- 482 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/21(土) 21:46:27.47 ID:8YFK047O.net]
- どのぐらい好きだったのかなんて後世の俺らに分かるわけないけども
ショパンにとってはそれだけ平均律に心を揺さぶられたんじゃない
今は当たり前のようにバッハでもモーツァルトでも楽しめるし
楽譜がネットで無料公開されてたりするけど
昔の人って他人の曲を聞くこと自体大変だったろうし
今の人たちはすごい数の色んな曲とかに刺激されたり
インスピレーションもらいやすいけど
昔ある曲を聞くを聞いて感動するってことは
今の娯楽とテクノロジにまみれた中の感動より
その人に与える影響ってすげー強かったんじゃない？という妄想
- 483 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/21(土) 22:14:38.48 ID:KekgPs6Y.net]
- ショパンがバッハやモーツァルトを神の如く慕ったのは、天才のみが天才を知るという典型なのだと思う。
直感的にその音楽の普遍的な法則と美を感じ取り、彼らに少しでも近づくことがショパンの目標になったとでも言うべきか。
- 484 名前：名無しの笛の踊り [2015/02/21(土) 23:24:18.22 ID:sLqMde7k.net]
- 拈華微笑という言葉を思い出す話だな。
- 485 名前：名無しの笛の踊り [2015/02/21(土) 23:37:51.23 ID:WvziTkZP.net]
- 現代音楽やってる人たちも本当はバッハをやりたいと思っているのか
- 486 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 03:29:58.89 ID:pb5NHUKs.net]
- 私はピアノは弾けませんが
ドビュッシーのアラベスクが好きです
ピアノが弾けないんでiアプリのピアノゲーとかやるんですが
上から音符が落ちてくるの眺めててもベートーベンの月光は素晴らしいと解ります
ベートーベンは数多いる作曲家の中でも別格ですね
- 487 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 09:31:14.14 ID:+G/+OSkt.net]
- 「ショパンがモーツァルトを神の如く慕った」？
それソース何？作り話？
「ドイツ人はモーツァルトを持上げているが…」という記述は
書簡か何かにあったと思うが、これはショパン本人が慕っているのとは別で
第三者としての醒めた記述だしな。
- 488 名前：名無しの笛の踊り [2015/02/22(日) 09:46:48.47 ID:aVI4PzKp.net]
- ソースもなんもそんな事ちょっと本を読めば書かれているだろ、
自分で調べろよ、、、、
- 489 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 09:51:12.05 ID:+G/+OSkt.net]
- >>488
一次資料を言ってるんだよ。でそれは何？
- 490 名前：名無しの笛の踊り [2015/02/22(日) 10:48:13.83 ID:rD7H6oPi.net]
- ショパンがモーツァルトを尊敬してたってのは、一般的通説で今更ソースも醤油もないだろ。
どこの解説書に書いてあったなんて普通覚えていないと思うぞ。
それよりそれが間違っているというソースを提供するほうが早道だと思うが。
- 491 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 10:55:36.37 ID:nzCT9/Rw.net]
- そもそもプレリュードの存在自体が
- 492 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 11:09:32.75 ID:+G/+OSkt.net]
- >>490
ソースがないものは迷信、虚構（フィクション）、間違いのどれかの
疑いが濃厚。
というか、大衆的な本に書いてあるだけで
それが堂々と「一般的通説」になるわけがないだろ。
そういうのはただの俗説というんだよ。
- 493 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 11:15:38.55 ID:ImMzb0tn.net]
- >>492
ドラクロアの日記
- 494 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 11:19:39.98 ID:+G/+OSkt.net]
- >>493
年月日、ページ、文章の引用はなしか？
- 495 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 11:29:41.34 ID:+G/+OSkt.net]
- >>493
それ「ショパンがモーツァルトを神の如く慕った」
ことのソースにはならんだろ。
ましてやショパン本人の手記ではない時点でもう駄目だな。
こういうのは「伝聞情報」と呼び、信用性が低い。
こんなの、ショパン本人が無関与なところでいくらでも話作れるでしょ。
一次資料が伝聞情報かよ。
- 496 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 11:34:50.75 ID:ImMzb0tn.net]
- >>494
今手元にある資料には日付の記載はないが、二見書房から出てる日記にはあるはずだ。
ちなみにショパンは1831年、ウィーンからパリへの途上、ザルツブルクのモーツァルトの生家に立ち寄った記録がある。
また、パリで過ごした1840年頃にはほとんど演奏会にも行かなかった中、12月にモーツァルトのレクイエムの演奏会には足をはこんだとある。
- 497 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 11:41:09.92 ID:ImMzb0tn.net]
- >>495
ドラクロアの日記の中で、ショパンがモーツァルトとベートーベンの音楽を比較して論じている部分がある。
そもそもあなたの言う一次資料というと、本人の手紙くらいしかないと思うが。
まあ、調べてないけど、多分あるんじゃないかな。
あと、演奏家としてモーツァルトの曲を演奏したり、作曲家として変奏曲の主題にしたり、なんてのもあるけど、
どうせあなたに言わせれば、そんなのは神の如く慕った証拠にはならない、ってことなんでしょ？
- 498 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 11:44:44.70 ID:+G/+OSkt.net]
- en.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Chopin
Wiki英語版の解説でも「ショパンがモーツァルトを神の如く慕った」
という記述はない。
- 499 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 11:46:21.02 ID:ImMzb0tn.net]
- あと、ショパンさん葬儀に際してもモーツァルトのレクイエムが演奏され、
これはショパンの遺言による、というのはショパンの臨終の床に居合わせた複数の人の証言に基づくが、
これも彼の意思ではないというんだね？
- 500 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 11:47:33.86 ID:ImMzb0tn.net]
- >>498
一次資料にとことんこだわる人がなぜWikipediaなんか引き合いに出すの？
- 501 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 11:54:47.97 ID:+G/+OSkt.net]
- >>496>>497
話を少しずつずらしてるな。
俺が問うてるのは「ショパンがモーツァルトを神の如く慕った」
という>>483の記述のソース。
影響受けたとかいう話なら初期の師匠エルスナー、ベートーヴェン、
名演奏家・作曲家フンメル、カルクブレンナーもショパンに影響を与えた
と言われてる。これは有名な話。モーツァルトに限られるわけじゃない。
- 502 名前：↑ [2015/02/22(日) 12:25:17.05 ID:aVI4PzKp.net]
- なんか見苦しい
- 503 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 13:08:05.34 ID:ImMzb0tn.net]
- >>501
よく考えてみれば神の如く慕ったという一次ソースなんてあるわけないな。
だって、普通「私はモーツァルトを神の如く慕っている」なんて自分から言わないもの。
要するに神の如くという表現は、あくまでショパンの近くにいた人間が受けた印象なのであって、
それを一次ソース出せ出せいうのは卑怯だよ。
- 504 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 13:12:12.59 ID:+G/+OSkt.net]
- >>499
Wikiでさえもこう書いているが。
（ショパンの葬儀では）
＞モーツァルトの「レクイエム」が歌われることが、急いで決められた。
＞これはショパンの遺言であったとも言われたが、
＞友人のグートマンは ショパンがそのようなことを頼んだことはなく、
＞報道の自由から生まれた 架空の夢物語であるとしている。
＞ショパンの死から葬儀の間までには パリでは彼にまつわる
＞膨大な出版物が出回っており、その中のいくつかが創った
＞事実無根の話が後に事実であるかのように本に記載されていったようである
- 505 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 13:14:52.09 ID:ImMzb0tn.net]
- ただ、>>481のショパンの言葉はよく取り上げられてて、それが事実だとすれば、神の如く慕ったという周りの人の言葉はそのあたりから出てるんだろう。
まあ、ドラクロア先生にでもおききになるのがいいんじゃないの、>>501氏は。
- 506 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 13:22:14.54 ID:+G/+OSkt.net]
- >>503
というか、あなたは「ショパンがモーツァルトを神の如く慕った」の
他人証言も示してない。
何言ってんの？
手紙や日記での本人の告白もない。
他人の証言もない。
そんなインチキ臭プンプンの俗説に信用性はないね。
- 507 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 13:31:36.21 ID:ewutm31v.net]
- ショパンが影響を受けたというのであれば好きじゃなかったというベートーヴェンの方が大きいだろ
幻想即興曲で「月光」をパクッてるし
ソナタ2番もべトの12番に影響を受けてる
作曲家としての方向性が似てたんだろうな同族嫌悪というやつｗ
- 508 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 13:32:40.22 ID:ImMzb0tn.net]
- >>506
てはあなたはショパンがモーツァルトをどのように感じていたと想定していますか？
感想でよいのでおききしたい。
つまり、ショパンは俗説で言われているほどモーツァルトのことを慕ってはいなかったのではないかと考えてるのかな？
- 509 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 13:33:29.87 ID:ImMzb0tn.net]
- >>507
これにはほぼ同意。同族嫌悪ね。
- 510 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 15:17:36.57 ID:saCW4su+.net]
- 26番告別の影響も受けてそう
- 511 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2015/02/22(日) 15:31:26.96 ID:+G/+OSkt.net]
- >>508
というか、俗説では、
ショパンがモーツァルトを神の如く慕っていたことに
なってるの？ その話は都市伝説めいていて、
手持ちの本でもネットでも、出典を示すものや
詳しく書いたものが全く見つからない。どうも怪しい話だ。
実際に交流して影響も受けたのはフンメル。
パリで師事したのはカルクブレンナーなんだが。
モーツァルトを慕っていたという件でネット見てたらこんな文章が見つかった。
The composer Friedrich Kalkbrenner, one of Chopin’s greatest influences and
early teachers, once inquired as to whether Chopin was a student of Field.
While Chopin held Field in high respect and considered him one of
his primary influences, Field had a rather negative view of Chopin’s work.
ジョン・フィールドJohn Field（1782〜1837）はピアニスト、作曲家。
ノクターンの作曲でも知られる人。この人もショパンが尊敬し、影響を与えた
と言われている。この英文で書いてある内容のほうが常識に近いと思うけど。
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