- 1 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/09/13(月) 16:25:19.32 ID:dJBo9sJx0.net]
- マナーを守って引き続き、黒田鉄山師範と振武館武術を技術的に語りましょう。
前スレ
黒田鉄山と振武館武術 46
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1625048091/l50
できれば守って欲しい細則
一、他流批判は慎みましょう
一、見る目合戦も慎みましょう
一、口論ではなく議論をしましょう
- 128 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/23(木) 20:02:39.44 ID:7RJJrmq20.net]
- >>125
消えないよ
中国拳法はそこまで行ってないと黒田さんが書いてた
著作では削られてるけど連載当初はハッキリと色々書いてた
中国拳法の発勁の映像を欧州に行ってるときに見せられたけど遅いから何発も打ち込めるって
弟子達が言ってたとか
消えるのは刀に対抗する事を念頭においてるからそういう動きになる
- 129 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/09/23(木) 22:24:08.44 ID:2bhNs/Ie0.net]
- >>126
黒田先生が見た中国武術がたまたま消えていないだけで
他も同じとは限らないのでは？
これ見たらヤヴァいって思うわ。中国武術侮るべからず
https://www.youtube.com/watch?v=VyBuvYQG9bg
- 130 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/23(木) 22:26:26.42 ID:pi/xSPRJ0.net]
- 今はもう表だって批評はできないししなくなってるけど
鉄山さんの武術家評は聞きたいなｗ
ベタ褒め→福沢諭吉、本部御殿手の上原清吉
含みはありつつも遣える人評価→植芝盛平、中山博道
さすがプロの反応→養神館合気道の井上強一
私怨ありあり正中線無しいくらでも打ち込める→国井善弥
正中線ないうんち→肥田式
これ以外に何か知ってる？
- 131 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/23(木) 22:41:50.46 ID:41kWZmpf0.net]
- >>126
その時見た映像にもよるんじゃね
日本の古流剣術だって古流だから凄いと思うわけじゃない
正直、鉄山さん以外を動画で見て、これは凄いと思うかと言えば
そんなことないし
鉄山さんがプロゴルファーの写真を見たときも
同じ選手でもある時期は良く見えて、違う時期はそう見えない、
みたいな感じじゃなかったっけ
（まぁあれは「型」がないからみたいな話だっけ？）
- 132 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/23(木) 22:53:00.72 ID:41kWZmpf0.net]
- >>128
＞正中線ないうんち→肥田式
あくまで体操の映像を見ての（写真か動画かは失念）、
上半身はすごく柔らかいが、下半身が居付いてるって評価じゃなかったっけ
我々は剣を想定するのでこれでは斬られてしまうと考えるみたいな
うろ覚えだけど、あくまでその体操限定の感想だって読んだ覚えがある
それでもけっこう踏み込んだなって思ったら案の定、
当時同じく秘伝に連載持ってた高木一行が噛みついたっていう
- 133 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/23(木) 22:55:14.95 ID:41kWZmpf0.net]
- >>130
＞うろ覚えだけど、あくまでその体操限定の感想だって読んだ覚えがある
これは、俺自身はそのように読んだ、そのように受け取ったって意味ね
- 134 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/23(木) 23:49:44.43 ID:/g+sQ4IC0.net]
- 時津さんとの対談が読みたいな。
- 135 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/24(金) 09:41:23.42 ID:pfigJ8eN0.net]
- 宇城さんとの対談ならあるぞ
- 136 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/24(金) 09:46:20.44 ID:GRHFm+/c0.net]
- >>128
結局正中線云々って型では重視されるけど
実戦ではあると有利くらいでそれほど程重要ではないのかな
國井さんを否定するにが実績がありすぎない？
- 137 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/24(金) 10:55:06.90 ID:pfigJ8eN0.net]
- >>134
他はともかく国井さんの評価は敬愛する祖父絡みのバチバチ私怨だからねｗ
祖父の弟子にも正中線ないけど竹刀稽古では強い高弟もいた言うてる
普段の稽古では祖父の面金まで打突が届いてたとも
ただ、祖父が本気で立ち合った際には手も足も出ず道場隅にまで追い詰められたと（祖父と古参弟子両方から聞いた話らしい）
重心移動を極小にして剣と身体を直線最短で入れるようにする身のカネだから
紙一重で勝敗争うレベルになると必須だが
あくまで武術的身体の構成要素の一つだからそれだけあったから強い弱い論じられるもんでもないってことだ
それだと正中線はあるが線が弱い評価されてる振武館の中級弟子クラスでも最強になっちゃうｗ
- 138 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/09/24(金) 16:13:09.99 ID:I5myjM080.net]
- 前スレでも話題になったけど、やはり実戦での実力をみせてもらわないと
何とも言えない
袋竹刀でならやれるでしょ
前スレでも話題になったここみたいに
https://www.youtube.com/watch?v=-nrsQkac5Sg
- 139 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/24(金) 16:46:47.52 ID:dukmeq5z0.net]
- >>136
正直まったく評価してない
- 140 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/24(金) 22:37:35.46 ID:RuONmbQe0.net]
- >>136
いいね
- 141 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/09/25(土) 04:08:21.65 ID:oCDzxy5H0.net]
- >>136 で、あんたは浅山一伝流という古流剣術を評価してるのか？
してるのならそれでいいんじゃね？
そこは評価しててもここは評価しないというのであればその理由は？
読んでるだけだと
ただのあんたの興味本位や偏見の産物にしか思えないんだが？
- 142 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/25(土) 09:05:39.78 ID:4Ujvlk1v0.net]
- 実戦が剣道ですらない素人相手の袋撓いの叩き合いというならいちいち見せるまでもないって話だよなｗ
振武館の中の位以上の稽古は静かで品良く美しい言われてるが
居合や古流の人がやる自称実践竹刀稽古なんざ
競技剣道ですらそこまで酷くはならない醜い叩き合いがほとんどよ
てっちゃんがそんな生来の運動神経任せの下品な叩き合いやるぐらいなら型やるわ言ってる通りの醜態ｗ
- 143 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/25(土) 09:08:43.49 ID:2BoidEnr0.net]
- 型だけでは実戦性に乏しいって話なのにその返しもズレてると思うがな
- 144 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/25(土) 09:08:47.38 ID:4Ujvlk1v0.net]
- >>136
つべキッズの素人を喜ばせるだけの叩き合いの見世物やん
古流の低レベルさを身をもって晒し上げてるだけだし
こんな醜悪なやってみた()レベルの動画見るぐらいなら全日本や剣道高段者の試合見る方がよっぽど勉強になるわｗ
- 145 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/25(土) 09:11:34.44 ID:4Ujvlk1v0.net]
- >>141
その実戦()とやらがこんな低レベルな叩き合いなら見せる意味もやる意味もないって話よｗ
古流バカが実戦だ～つってスポチャン稽古始めるのと同レベル
- 146 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/25(土) 09:41:57.57 ID:2BoidEnr0.net]
- 例の動画が参考にならないくらい次元が低いのは分かってるよ
鼻息荒いな気持ち悪い
- 147 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/09/25(土) 11:43:17.30 ID:weG2xe430.net]
- >>128
一流の武術家達を上から目線で批評する黒田って何様なの？
自分はどれだけ強いんだよ？
>>136の先生みたいに試合を見せてもらいたいね
- 148 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/25(土) 13:16:41.52 ID:4Ujvlk1v0.net]
- 素人相手に袋竹刀でボカボカ叩きのめすのが試合ワロタｗ
ただでさえ実戦性のない現代古流が自らレベル下げて恥晒してどうすんねん
- 149 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/25(土) 20:02:37.38 ID:P1ZhNzaF0.net]
- 実際のとこは素人からしたらすげーってなるし
やってる人からしたら微笑ましい光景なだけ
恥がどうだのめんどくさい老害は相手にしてないってことよ
- 150 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/26(日) 00:29:14.16 ID:h2h8h5+c0.net]
- そもそもカリキュラムとして袋竹刀稽古が振武館さんに無かったのかな。
袋竹刀のが竹刀より剣術的なんだし。
- 151 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/26(日) 08:15:01.63 ID:jWEiVWh/0.net]
- >>145
上から目線に見えるのなら
- 152 名前：それはお前がよほど卑屈という事だろう
確かに逝変える方だと誰かを絶賛したり
誰かの試合や技を見て流石はプロと絶賛したら
それは上から目線になるのか？
だとしたらお前はおかしいのでは？
>>146
袋竹刀の意味も知らずに威張る無知発見ｗ
で、お前にとっては剣道が実践的なのか？
お前の言い方を借りれば
竹刀で竹刀でボカボカ叩きのめす
恥さらしのが試合ってのが剣道だろ？
何度も指摘されてるだろ
両者が日本刀を持って向かい合ったら剣道みたいな試合は絶対にムリだって
そんな簡単な現実からさえ
目を背けて強がらないとダメなのか、お前は？
だとしたらお前はおかしいのでは？ [] - [ここ壊れてます]
- 153 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/26(日) 11:00:25.28 ID:dUprzYF80.net]
- >>148
逆に浅山一伝流の関さんの竹刀稽古は剣道の亜流では？
改心流をベースにした竹刀稽古法を江戸時代から確立していた黒田道場とは明確に異なるよね
- 154 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/09/26(日) 14:12:30.42 ID:wsqUcPB70.net]
- どんな稽古法でも訳の分からんイチャモン付ける程度のことじゃない
- 155 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/26(日) 23:31:57.06 ID:T+41vZQi0.net]
- >>150
一伝流がどうかじゃなしになぜ袋竹刀が改心流に無かったのか純粋に違和感。
間合いとか真剣に近く遠いのに。
- 156 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/27(月) 02:14:07.71 ID:2/38GxtT0.net]
- 袋竹刀を使うと剣道みたいになるからじゃね？
絶対に実戦ではありえない近場に突っ込み合っての
ぶつかりながらの打ち合いになる
真剣を持つとそんなことは怖くてできない
事故は起きるかもしれないけど木刀で練習した方が
緊張感があって気軽な打ち合いにならずに良いんじゃないの？？
- 157 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/27(月) 14:33:25.83 ID:wveXvqIN0.net]
- 泰治さんは袋撓いの小太刀を愛用してたらしいから全く使わないってことはないんだろう
ただ幕末から定寸の竹刀が流行ってたんだからそれに合わせるのも普通じゃないか
- 158 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/27(月) 19:20:06.45 ID:OD3diB5a0.net]
- >>153
振武舘は鉄山さんが廃止するまで普通に防具付けて剣道ルールで打ち合いしてたけどね
- 159 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/27(月) 20:30:40.59 ID:WNtdeNaN0.net]
- >>153
しっかり袋竹刀を使う流派では剣道みたいにならないよ。
袋竹刀の速さと乱打は小手先じゃ処理できないし、間合いをとった剣術的な攻防になる。
- 160 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/27(月) 21:27:21.12 ID:um0Rjk0H0.net]
- YOUTUBERで袋竹刀らしきかその代用っぽいのを使って
打ち合ってる連中を見てると乱戦で突っ込んでるのが多い気がするけどね
間合いを取って静的な試合運びは見たことないな
- 161 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/27(月) 23:06:42.82 ID:mnJOpG6N0.net]
- 護身とか現代での実用性を考えると竹刀剣術は有力だろうな
真剣を振り回して斬り合うようなことは人生でまず起こり得ないが
棒の類なら十分あり得るしそれで他人を制圧するだけの威力もある
だからと言って剣道をやりたいとは思わないが
- 162 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/28(火) 08:31:01.24 ID:S6wBSEeE0.net]
- 振武館の竹刀稽古は超至近距離での高速連打を全て受け流せるようにする稽古だろ
真剣意識()で遠間でチビってても何も身につかないのは剣道と同じ
- 163 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/28(火) 15:03:09.73 ID:jtRJw+yC0.net]
- 袋竹刀の軽さと打突部位を限定しないルールだと至近であしらうのは無理。
腕の問題じゃなくて根本的に無理だから、必然的に剣術的な攻防が示現するのよ。
- 164 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/28(火) 17:35:32.61 ID:finp4r510.net]
- 形態・重さによる取り回しの違い・速さについて、で思い出したけど
よく至近距離だと銃よりナイフが速いっていうけど、あれもどうかねえ
Youtubeに拳銃の早抜き動画いっぱいあるが、あれの最速クラスを見ると
単純によーいドンで居合と立ち会った時にとても居合が勝てるイメージないんだけど
動作のスピード（時間）的な初動から攻撃終了までの速さなら
鉄山でも剣を抜く前に撃たれてると思う
もし勝てる可能性があるとすれば「今だ、撃つぞ！」という意念の発動を読み取って
それより先に動くという先手しかないだろな
- 165 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/28(火) 17:43:57.07 ID:finp4r510.net]
- 早撃ちガンマンと向き合ってどうやって切り抜けるかっていうのは
それこそ「剣を相手にどのように対処するか」というのと同じ構図だって腑に落ちた
剣相手が基準なのか、銃相手が基準なのか
飛び道具というのはまさに文明の利器というか
道具を使うことで弱い人間が飛躍的な強さを手に入れられるわけで
人間はそうやってテクノロジーで限界を超えていくんだな、などと
そりゃ地上最強の生物として君臨するわけだよ
- 166 名前：鋳造 [2021/09/28(火) 20:30:14.30 ID:9jN9rpay0.net]
- 抜剣のが有利。かと。柄長のぶん。尤も現代流派は柄手までを稽古しない。実にゆっくり柄に手をかける。あれは疑問。
- 167 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/09/28(火) 22:30:53.52 ID:WZ1DmwNK0.net]
- >>161-162
本当に消える動きが理解できる人なら、銃の早撃ちをどう切り抜けるかとか、そんな議論は最初からしないよ
「バカの考え、休むに似たり」って言うだろ？時間のムダ
どこのスレから逃げてきたか知らないがさっさと消えてくれ
そしてもうここには戻ってこないでくれ
- 168 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/28(火) 22:54:06.69 ID:S6wBSEeE0.net]
- 高速連打を至近であしらうのは無理、じゃなくて
それを可能にするのが修業であり、振武館の竹刀稽古の目的だったんだよなぁ
相手が至近でどれだけ乱打しようと、打つ瞬前、心が動く先を取って
鎬や回剣で的確に受け流し打ち返せる心身の即応性を集中的に養成するのが目的だったのよ
真剣の立ち合い通りに間合いを開けた生ぬるい状況設定じゃ、振武館でわざわざ型とは別に竹刀稽古取り入れる意味がないんよ
- 169 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/28(火) 23:42:46.89 ID:1yWnvkAx0.net]
- 竹刀の高速連打をね。
袋竹刀のもっと高速乱打はちょっと別物かな。
- 170 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/29(水) 07:25:53.23 ID:zolpOelZ0.net]
- >>164
どうでもいいけど「消える動き」なら無敵と思ってるならそれも勘違いじゃ
- 171 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/29(水) 21:19:30.64 ID:T7wFJepe0.net]
- そんな人は居ないだろ
- 172 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/29(水) 22:04:39.69 ID:zolpOelZ0.net]
- すぐ上に
- 173 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/09/30(木) 00:14:45.74 ID:qZ+UVemn0.net]
- >>167
なぜ消える動きが無敵ではないと考えるんだ？
そんなヤツがこのスレにいても学ぶことなんか何もないだろうに
- 174 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/30(木) 00:42:14.54 ID:dFBZUZyD0.net]
- むしろ無敵とか妄信してる奴に成長なんて不可能だろwww
- 175 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/09/30(木) 07:36:25.66 ID:B1VStBHl0.net]
- >>170
ん？おたくもしかして武道武術に万能薬みたいな技があると思ってるタイプ？
- 176 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/30(木) 08:05:24.48 ID:oFWvgblS0.net]
- 目標とする到達点は中村一心斎みたいな位やろ？
鉄山さんの家には正郡さんがいたし、
弘前の卜傳流にもほんの数代前に小山百蔵さんが出たし、
古の剣聖にも比肩するレベルの侍を比較的身
- 177 名前：近な近代に輩出した家伝流派や道場とそうでない現代の武術オタクでは高みの認識も異なるのはしゃーないわな
まぁ、消える動きが無敵、は誤りであることには禿同
鉄山さんも言ってたやろ？富山の免許クラスの門人がヤクザ風情に背後から腕切り落とされたって
いくら動きが消えても実戦ではそういうもんなのよ [] - [ここ壊れてます]
- 178 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/30(木) 08:54:54.15 ID:oFWvgblS0.net]
- 改心流 奥太刀 六本
右定剣（ウジョウケン）、左定剣（サジョウケン）、
右心剣（ウシンケン）、左心剣（サシンケン）、
勝心剣（ショウシンケン）、四心剣（シシンケン）
奥義 二〇本
利当剣（リトウケン）左右、地当剣（チトウケン）2本、相前（サウゼン）、
明王（ミョウオウ）2本、勝身（カチミ）2本、無心剣（ムシンケン）2本、
鐘木（シウモク）、笹折（ササオリ）、露之位（ツユノクライ）、鉄心（テツシン）
高波の構えから体と太刀を沈めて相手を崩し、右からの回剣で斬り止めるのが利當剣。
では、同じ高波から左の回剣で一瞬で相手の打ち込みを受け流し打ち返すのは一体どの型だろうね？
https://youtu.be/dFJ1VztrZrg?t=40
- 179 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/30(木) 09:02:34.94 ID:jm9m0RD40.net]
- >>159
>>160
だから、それで身につくのは剣道なんだって
至近距離とか高速連続攻撃とか
それは防具を着込んだ竹刀剣道だからこそ可能なファンタジーで
剣術が身に着けようとしてる技術はそこにはない
それでたどり着くのは
防具打撃格闘技が、防具あるが故に敵の攻撃を少々受けても
構わないとなってしまって至近距離で当て合うゲームになってしまうのと同じ
剣道もそう。お互いに日本刀持った人間が至近距離で高速で斬り合おうとしたら
二人共倒れにしかならず、生き残る人間がいなくなる
これ、何度も出てる話題だけど絶対に理解が出来ないのが出て来るのは
剣道やフルコンタクトや防具打撃格闘技みたいな当てっこゲームが
武道格闘技として席巻してしまいそれこそが強さだと
誤認してしまった人が大勢出てきてしまったが故だと思うけど
それは武術的に見たら不味いってわからないものかね？
柔らでも何故、剣を思え、触れられたら終いって言われるのか理解できてないのだろうか？
- 180 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/30(木) 09:03:07.02 ID:Ktv2c9tc0.net]
- 「消える動き」っていうのは簡単にいえば「普通の動き」から
初動の反動使いや途中プロセスの無駄が抜けることでしょ
鉄山の動きを見てて、おっ今どう動いた？すげえってのはあるが
だからと言って身体はちゃんとそこにあって超高速で動くわけでもない
動作スピード自体がアップしてるわけではない
居合演武だって動きの具体性・身体の使い方が把握できないだけで
動き出して斬るまでにはちゃんとそれなりの時間がかかっている
漫画で描写されるような意味で消えるわけではない
さらには程度の違いはあっても相手も「消える動き」をする可能性は十分ある
自身の動きが磨き上げられていることと勝負事の相対性は別の話
- 181 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/30(木) 11:05:09.55 ID:hGxoMFz70.net]
- >>175
そこは命のやりとりというものが
何を意味するのか分からない人にはずっと理解されないままかと
>>176
漫画のようには消えないが
途中プロセスの無駄が抜けてるとは限らないかと
わざわざ無駄なことをしてるが故に
消えるという事もあるのでは？
中国武術の太極拳や八卦掌みたいに
クネクネと変な動きをして
クルクルと回ってるのに消えたりしてるみたい
もし無駄をなくすのが正解ならば
カラテでもボクシングでも
初動で反動を使わず最短距離を一直線に動かす体系だから
消えるはず
いや、無駄をなくすから消えるという事もあるのだろうけどね
考え方を変えて固定せずにみれば
両者は相反する要素ではないと思います
- 182 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/30(木) 18:38:43.30 ID:tlmg8AQR0.net]
- >>175
>>177
高速連打とは真逆の話をしてるんだけど。
武術的読解力って大事だなあと実感。
- 183 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/30(木) 19:17:46.31 ID:vT2v4LZ80.net]
- >>178 高速連打とそのあしらいの話をしてる様だが？
＞159名無しさん＠一本勝ち2021/09/28(火) 08:31:01.24ID:S6wBSEeE0>>175
振武館の竹刀稽古は超至近距離での高速連打を全て受け流せるようにする稽古だろ
真剣意識()で遠間でチビってても何も身につかないのは剣道と同じ
＞160名無しさん＠一本勝ち2021/09/28(火) 15:03:09.73ID:jtRJw+yC0>>175
袋竹刀の軽さと打突部位を限定しないルールだと至近であしらうのは無理。
腕の問題じゃなくて根本的に無理だから、必然的に剣術的な攻防が示現するのよ。
- 184 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/30(木) 19:23:04.26 ID:vT2v4LZ80.net]
- >>178
そしてお前は自分こそ100回読み直せｗ
それでも「真逆の話」がどうこうと思い込めて
「武術的読解力って大事だなあと実感」してるなら
面白いからそのまま行けｗｗｗ
- 185 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/30(木) 20:16:26.72 ID:1bzCxoqg0.net]
- >>179
どこらへんが？
- 186 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/09/30(木) 20:34:38.01 ID:nEhHK3NX0.net]
- >>172
ああ思ってるよ。ただし技じゃなく、武術的身体としてね
ここの住人は「目にも留まらぬ速さ」を超高速技と誤解してるようだけど
黒田先生は「止まっているのが一番早い」「動かさない」「ドント・シフト」と
説明してるんだから、その通りに稽古すればいいだけの話だ
- 187 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/30(木) 20:38:16.68 ID:oFWvgblS0.net]
- 振武館の竹刀稽古は基本は防具つけるが級位が上がったら
素面素小手で一発も打たれない（体に触れさせない）ことを稽古すんだろ？
近間だと真剣意識してないとか意味わかんないんだよね
まあ、ぼくのかんがえた独創袋撓い稽古理論なんざどーでもいいんだけどさｗ
- 188 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/30(木) 22:14:23.08 ID:VH2H+ThM0.net]
- 何と戦ってるんだろう？
とりあえずその一発も打たれない竹刀稽古とやらを振武館で経験しての発言？
- 189 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/09/30(木) 23:09:15.21 ID:ioEsQrck0.net]
- 数年ほど前に黒田さんのセミナーを受講した印象じゃ、消えるまでじゃなかったかな。
とにかく滑らかって武風。
まあ対峙してないから正確なところはなんとも言えない。
意拳の韓老師は本当に消えた。
手足じゃなく体が消えた。
こんな人が現存するんだと思ったね。
- 190 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/01(金) 00:23:32.67 ID:4HWDbdBF0.net]
- 若い頃にカンフー映画を見たとき
それこそ、え、どういう速さ？って動きが一部あった
二回目に期待して見たら普通だった、あれ？
その後に似たような経験を何度かして
要するに初見では実際以上に素早く見える、消えて見える、
ような傾向があるのだと気づいた
一回だけ見た動きが凄いものだとしてもそれは相手の高度技術故とは限らない
自分の認知能力の問題かもしれないと
俺の個人的傾向なのか普遍なのかはわからんが
とりあえず俺は初見殺しされるタイプだなと思った
- 191 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/10/01(金) 03:36:24.67 ID:zYK0VCPb0.net]
- 途中や過程の動きをどんどん短縮して、手だけ足だけの動きを排して、剣や手足に
体も等しく合わせて動かす事で、動き全体の中の「突出した部分」をなくす
（動きのカドを取って、隙や気配をなくす）と、何故か対手の脳の中に
の動きが記憶されないし、認識しにくくなる。 それを「消える動き」と称して
いるだけのこと。
初見殺しというよりも、相手にとって意図的に認識や記憶がしにくく、
拍子やタイミングが見えにくいのでココ！という間で対処するといっ�
- 192 名前：ｽ対応もとりにくい
動き方を目指すのが「型」の目的ってことでしょ。
ならばそうでない動きのままで竹刀稽古に時間を費やすのがもったいないと
考えるのも一理あると思うけど。 [] - [ここ壊れてます]
- 193 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/01(金) 10:28:24.38 ID:VbeaeDPK0.net]
- 講習会ってことは遊びしか見せてないはずだけど
どちらかというとぱっと見単純な日常動作に近い遊び稽古で
要所要所が消えてることが見て取れるなら相当な見巧者だよ
振武館で数年稽古しててもいまだにピンと来ない人もいるぐらいだから門外漢には何一つ理解できなくて当然なんだがね
- 194 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/01(金) 10:31:56.60 ID:VbeaeDPK0.net]
- 市販の映像にも時たま映ってるでしょ
黒田さんに触れても最初から最後までぼーっと突っ立ってるだけで首傾げてる初心者さん
あれが一般人の反応速度であり技の理解度だから
門外漢が消えてないだのどうだの語るだけ時間の無駄よ
- 195 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/01(金) 10:46:56.34 ID:VbeaeDPK0.net]
- 空手で鍛えてる中達也さんですら何が何だかわからないって感想だったのは残念だったね
予習()してたのもあるかもだが、アイドルの岡田くんの方が
黒田さんが遊びの崩しかけようとするとこれが嫌だ気持ち悪い叫んでて感覚的にいい反応してたｗ
- 196 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/01(金) 11:34:45.12 ID:NlIwQGic0.net]
- 消えることが消えると認識できないのが普通だから、それが普通
韓氏は知らないけどそれはすごいこと
- 197 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/01(金) 13:58:44.52 ID:TZ5RLPe70.net]
- まさか、消えるってのを物理的、視覚的に消えてると思ってるやついもうないよな
- 198 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/10/01(金) 14:22:31.40 ID:oXiQZYdq0.net]
- まぁコロナのご時世で今は知らんが、普段は門下一同で黒田氏を囲んでの酒宴や食事会は割とやってるそうな。
そこでたまに話題として出るのが、普段の生活の中での消える動き、一調子の動きについての話らしい。
なんでもテーブルに置いてある酒の入ったコップを取りに行く動作ひとつでも、ただ手を伸ばして取りに行ったら
それは腕斬り落されちゃうダメな動きで、体とひと調子でヒョイと取って腕を消さなきゃダメとか、ビール注ぐ時もただ
手首回して注ぐとかではなく体の変化で注いで、注ぎ口は相手のコップにぶつけたり圧を加える事なく雫を垂らさぬ様
スッと抜いて離すとか、黒田氏の実演を交えてなので本人は雑談のつもりでも、傍からみたら稽古の
延長線の様な風景なんだそうな。
黒田氏の祖父の泰治氏は、子供の頃食卓で無防備に卓上に箸を伸ばすと隙と見られて、曾祖父に手首を打たれたそうなので、
普段の生活も意識ひとつで稽古たり得るという武門の家の風景の一部を垣間見た気がしたものの、
人づてにこの話聞いて、そんな酒宴リラックスできるのか？と思った次第。
- 199 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/01(金) 16:28:11.92 ID:VbeaeDPK0.net]
- もう10年以上前だけど黒田さんの動きではっきり消えた！って驚いたのは
気剣体一致の改DVDの中太刀や小太刀で体をフッと抜いて沈めて首を消したり、
相手に打たせるのを示演している映像を見た時だったな
これは型の受け取りのやりとりの中で崩しや誘いとして強調的に遣う「消える動き」もとい「消す動き」だから俺でもはっきり認識できたんだろう
これ以外にも鉄山さんが消える例としてよく挙げる居合の離れも確かに消えてるなぁって感想だけど
そもそも型を構成する動きのすべてが消える動きといっても過言じゃないし、
いちいち消える消える言うのが誤解の元なんだが
宣伝文句的に「消える動き」って言葉だけが先行しちゃってる感がいまだにあるよなぁ
- 200 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/10/01(金) 16:44:53.01 ID:M8UfnrAS0.net]
- 実戦で消えたは関係ないしよ
そもそも初めから見てないのが素人だから恐い
- 201 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/01(金) 17:57:17.99 ID:NlIwQGic0.net]
- 消えた、ということが見えないのが最初は普通でその場合は、
見えているし、よくわからなくて反応できないという感じになる。
早いから止められないと受け止められる場面もある。
稽古を積むと、それは具体的に消えたと認識できる場面が増え、完全に目からも消えて、
全く見えない、目に写らない場面がでてくる。
自分はそこで稽古をやめたが、
何度も見てもゆっくり抜いても刀が見えないのは本当に見ていて感動した。
先生が言うヤスジ先生の話にそっくりであった。
- 202 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/01(金) 18:50:43.58 ID:OFRf8Vl/0.net]
- >>192
消えるってのが一部が悪目立ちすることのない動きってのはわかる。
でもそれだけじゃなくてその結果視覚的にも消えて見える動きも存在した。
自分が経験したのではある営業マンの名刺を差し出す手付きが見えなかった。
その人はあとで聞くと人の心に入り込む隠れた名営業マンだったらしい。
講習で直に経験した黒田さんの手を出し出す手付きは滑らかって段階だった。
だから自分の中だと
韓老師＞営業マン＞黒田さん＞その他
- 203 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/01(金) 18:53:47.86 ID:doSIfVXr0.net]
- こういうこと言い出したらお終いだな
- 204 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/01(金) 19:08:24.04 ID:4HWDbdBF0.net]
- 韓氏意拳って甲野氏が取り上げてた覚えがある程度だが
実際の動きを動画などで見れるのかね
- 205 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/01(金) 19:17:26.20 ID:F6m6U1IQ0.net]
- 結局は動作を繰り返す事で動きが一体化しただけだからね。
黒田氏は武術というジャンルで、その途方のない積み重ねの理論を継承し伝えてるだけ
ジャンルに上下はない。精神性もなくただ効率的な身体の運用があるだけ。
営業マンに関しても何度も名刺交換する内に名刺を取り出し、お辞儀しながら差し出す動作が一体になる事で「差し出す」動作が省略されたんだろう。
いつだったか野球の試合を観に行った時、ゴロを拾ってファーストに投げるあの動作は完全に一体になってたな。目で追えなかった。
あの人は別にファーストの心に入り込もうとか思ってやってないだろう。ただ膨大な日々の積み重ねがあるだけ。
- 206 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/10/01(金) 19:36:41.66 ID:0Z7WdEtp0.net]
- >>193
＞テーブルに置いてある酒のコップを取りに行く動作ひとつでも、体とひと調子でヒョイと取って腕を消さなきゃダメ
この動画の27秒からのシーンがまさにそれだね
https://www.youtube.com/watch?v=uAq9CK3Kp9A
意拳がどうこう言ってるヤツがいるけど、ジャマだからカンフー板に行ってくれないか
王薌齋が宮本武蔵に比肩する天才なのは認めるけどね
- 207 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/01(金) 19:38:26.67 ID:0Z7WdEtp0.net]
- >>201
文字化け訂正
王薌齋→王向斉
- 208 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/10/01(金) 20:41:31.61 ID:492TlqnZ0.net]
- テイクバックしてるな。
>>200
野球の動作はある意味見える化した動作だよ。
じゃなきゃ野手が困るでしょｗ
餅つきの搗き手といっしょ。
- 209 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/01(金) 22:40:03.41 ID:VbeaeDPK0.net]
- 柔術の七里引きもわかりやすいな
第11回埼玉県伝統武術演武大会でやってるけど
長々とした手順の型をゆっくりやっててしっかり目に映ってるはずなんだけど
半身の面打ちから相手の手首取る動作も体の捌きも一連の動作が何もかも消えてるとしか言いようがない動きをしている
これを
- 210 名前：単に滑らかな動きとしてみるのはちょっと違うんだよね []
- [ここ壊れてます]
- 211 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/10/01(金) 23:46:46.09 ID:zYK0VCPb0.net]
- >>200
＞動きが一体化しただけだからね。
＞ただ膨大な日々の積み重ねがあるだけ。
普通の人間には「ただ積み重ねただけ」では、それができないから
理論化した型があるし、型があってもなお難しいのでみんな苦労してるんだってば
ダメな動きはいくら繰り返してもダメなままだから
なんか
「右足出して沈む前に左足出して、左足が沈む前に右足出して、を繰り返したら
水の上歩ける様になるよ」 みたいな事言ってるね
- 212 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/02(土) 00:45:01.93 ID:/8IMNHnC0.net]
- だけどまあ、普通の人の動きでも消えることは案外あるって事よ
- 213 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/02(土) 00:48:28.31 ID:N7PwSrIH0.net]
- そうでもない。
- 214 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/02(土) 03:50:36.76 ID:plC/iy6i0.net]
- >>203
？？？
困らんでしょどこにボール来るかは状況から判断できるんだから。スポーツやったことない？見えたものだけに反応して動くレベルじゃ中学生レベルでも付いていけないよw
>>205
俺が観たのはプロの選手だよ。
出来る様になるには「最低限才能のある人」が努力を積み重ねる必要があるのは当然でしょう。
なーんか変に神格化してるよね。
才能が必要なのは当然だが、それ以上に平々凡々の努力の積み重ねである事を理解してない。だからと言ってそれが凄くないって話ではない。
だから黒田氏も運動音痴を自覚してるが、流派の理論を学んであそこまでなったんだから。
- 215 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/02(土) 04:24:03.18 ID:plC/iy6i0.net]
- ただがむしゃらにやっても黒田氏の様にはなれない。それは事実。
だからと言って他のジャンルの動作で「動きが消えない」って話にはならない。所詮は同じ「人間」がやってること。
何故古来の人々は日常の動作の中に稽古を見出したのか？野生の動物の動きを参考にしたのか？黒田氏が業を公にするようになった理由は何だったか？
振武館だけを悪戯に神格化してる連中はそこを考えた方がいい。
- 216 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/02(土) 19:31:14.17 ID:0Krh1Wed0.net]
- >>209
滅茶苦茶いいこと言ってるね
- 217 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/10/02(土) 19:39:23.13 ID:RY0Roc4m0.net]
- 型だけでは強くなれない。剣道をやらねば駄目だ。
- 218 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/10/02(土) 19:54:21.51 ID:8y9vmDqK0.net]
- >>208
傍からでなんだけど みんなとくべつ神格化などしてないのでは？
単純に黒田氏が「一調子の動き方」がいかに難しくて、通常の動き方と異なるのかを
実演を伴いつつ理論として分かりやすく提示した事で、数多くの共感を得て
こうした概念そのものが武術関係の人口に膾炙しただけの事。
もちろん武術的な動きができる人は過去から現在に至るまで、何人も居ただろうけど、
「口では説明できない」とした人がほとんどだったし、黒田氏が世に知られるまでは
実際にここまで言葉を尽くして言語化できた人がいなかったので、それだけでも
その貢献度は多大だったし、ヒトに与える影響力が大きかったのも当たり前。
今でも少なからず武術を志す人たちは、氏の理論を「教科書」として参考にしてるだろうし、
批判する訳ではないけど、武術研究家の甲野氏の様に、至るべき武の階を「自分の感覚」と
「気付き」だけを頼りに下手に遠回りするよか、先人の型を理論ととらえ、それを
深く理解して追及する方が�
- 219 名前：L意義だと思うなぁ。
そもそも、その動き方の「理論」を理解する事自体が、武の入口において一番の壁なんだし。
何より時間がかかるのは、この壁をクリアできるかどうかの処だし
それを身体に落とし込むのにも年月はかかるが、それもまずここを理解できてこそ。
こんな黒田氏専用スレで他人のレスをいちいち十把一絡げにして、神格化だ信者だというのも
正直どうかと。
誰が黒田氏を持ち上げようが、別にそれであなたが困る訳でもないだろうし。 [] - [ここ壊れてます]
- 220 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/02(土) 20:30:30.86 ID:ZhextFeP0.net]
- >>212
まさに無意識に神格化してるね
黒田氏にそんな功績は無いよ
現代の解剖学やスポーツ科学の方が優れてるのは黒田氏も認めてるんだから
- 221 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/02(土) 21:52:37.43 ID:u/F/Brr50.net]
- 黒田氏のとこで学んだことを教え子が生かして柔道で驚かれた云々とか書いてたけど
結局、ガチ柔道家には通用してない訳だしなぁ
それに素人の考えた魔球みたいに２．３回成功してもすぐ対処法を
発見される程度のものにあまり価値があるとは思えない
まぁ、それを言ったらスポーツと武術で土俵の違いがどうたらって反論が即座に来るんだろうが
ならそっちも柔道を引き合いにだすなよ、と言いたくなる
- 222 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/02(土) 23:37:01.84 ID:vpdnEKJI0.net]
- >>185
振武館にも意拳の人がいたんだっけ？
あの人どうしたんだろう
- 223 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/03(日) 00:51:45.32 ID:/OVRO9OG0.net]
- >>214
とりあえず妄想の中で
ああに決まってる校に決まってるばかりの
一人芝居するの辞めようや
- 224 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/03(日) 06:56:56.38 ID:sX9xus5M0.net]
- 本当に無知なんだな 対処できるわけ無いだろ
消えるの理解が低いとこうなるんだな。
柔道家云々と対戦で勝てないとかは全然別。
ただの辱めたいだけのレベル低いやつだったね
- 225 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/10/03(日) 08:34:13.53 ID:vzKql4PK0.net]
- 柔道と関係ないなら柔道のことを引き合いに出すなって妥当な私的やろ
やっぱこういうのに速攻でダマされる信者って低学歴の池沼しかいないんだろうな
- 226 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/03(日) 08:35:20.29 ID:weTYVy4w0.net]
- 池沼さんがんばw
- 227 名前：名無しさん＠一本勝ち [2021/10/03(日) 09:24:28.86 ID:vzKql4PK0.net]
- 黒田信者きんもー
- 228 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2021/10/03(日) 10:26:27.07 ID:jIu8CJHk0.net]
- >>217 >>218
決めつけ妄想は辞めろと注意されてるのに
辞められないものなのか、、、・
それ以前に妄想の自覚そのものがないのだろうけど
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