- 1 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/02/28(火) 21:59:25.82 ]
- www.aozora.gr.jp/index.html
■前スレ
青空文庫6.5棚目
toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1284042704/
- 242 名前：無名草子さん [2012/05/13(日) 19:28:23.35 ]
- 241、青空文庫が公立図書館の書誌形式に従ってるのは別に問題じゃないと思われ。
カナダの、Ｖａｎｃｏｕｖｅｒを、Ｃｏｕｖｅｒ ｖａｎ にしても何とも思いませんか。
青空にたくさんある、コナン・ドイルの作品は、索引の「こ」を探しても見つかりませんよ。
なぜ公立図書館の書誌形式にしても問題ないのか、その理由が何一つ、かかれていませんね。
それでは残念ながら、承伏できませんね。
240へ、ケヶ問題があるから校正する気がなくなるんだと言ってしなくなった人が
何人もいるらしいですよ。
また241へ、一冊の本になった同じ作者の作品をばらばらにするというのは、青空では
いつものことで、そんなことはナイジェリアといってもしょっちゅう
アルジェリア。
- 243 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/13(日) 20:29:35.93 ]
- >>242
> 240へ、ケヶ問題があるから校正する気がなくなるんだと言ってしなくなった人が
> 何人もいるらしいですよ。
なるほど。
そうするとケヶ問題が発生してから校正者が減ったことは説明できるけれど、
青空文庫の発足時からもともと校正者が少なかったことは説明できませんね。
- 244 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/13(日) 20:33:16.07 ]
- >>242
青空文庫が公立図書館の書誌形式にしても問題ないのは、単に
スタンダードに従っているだけで、それ自体は別に目くじらを
たてることではないからですよ。
問題にすべきなのは公立図書館の書誌形式そのものなのだから、
青空文庫に文句を言うのはお門違いで、もし文句を言うなら、
公立図書館に言うべきジャマイカ？
- 245 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/13(日) 20:58:28.24 ]
- >>241
ドイルが姓だから。
- 246 名前：無名草子さん [2012/05/13(日) 21:07:31.22 ]
- 245、
なるほど。ところで、「こ」でも見つかりませんが、「ど」でも見つかりません。
コナン場合はドイルに聞けばわかるんかなあ。まさかシャ−ロック・ホームズに
助けてくれともいえんし。
もう寝ます。
- 247 名前：無名草子さん [2012/05/13(日) 21:14:09.60 ]
- 244さん。
寝ると言いましたが、一言。言い方が土屋氏そっくりですよ。
索引まで、図書館のまねせんでもいいではナイジェリア。
いいかげんなはったりは、「青空は図書館です」だけで
十分でアルジェリア。ＪＩＳ漢字一筋かと思ったら、公立図書館に
べったりではナイジェリア。トミーのＮＤＬべったりはすごいで
アルジェリア。
- 248 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/14(月) 06:46:31.79 ]
- >>236
入力と校正では、入力の方が楽しい。
ってことは、二人とも入力すればいいんだよ！
で、二つのファイルを付き合わせる！！
- 249 名前：無名草子さん [2012/05/14(月) 08:29:42.60 ]
- 245、
すみません、ドイルで出てました。お詫びして訂正します。それにしても、
ドイルが姓だとはよく御存じですね。とても足元にも及びません。
- 250 名前：無名草子さん [2012/05/14(月) 18:41:47.81 ]
- 243、そうするとケヶ問題が発生してから校正者が減ったことは説明できるけれど、
青空文庫の発足時からもともと校正者が少なかったことは説明できませんね。
○239で原因のひとつとことわってあるので、他の事象の原因が説明できないから
といってそれは私の責任ではない。それはともかく今は門田をはじめとする
4人ほどでなんとかもっているが、最初のころはもっと賑やかだった。今のほうが
校正者不足は深刻である。
- 251 名前：無名草子さん [2012/05/14(月) 18:57:39.32 ]
- 244、青空文庫が公立図書館の書誌形式にしても問題ないのは、単に
スタンダードに従っているだけで、それ自体は別に目くじらを
たてることではないからですよ。
問題にすべきなのは公立図書館の書誌形式そのものなのだから、
青空文庫に文句を言うのはお門違いで、もし文句を言うなら、
公立図書館に言うべきジャマイカ？
○はじめから青空文庫を問題にしているので公立図書館に
文句を言うのはお門違いである。公立図書館の書誌形式が
標準だというのは、理由として認めうるかもしれないが、
全然標準にならないともいえる。実際司書の作ったカード
には読み間違いなどがしばしばある。青空には青空の事情
があるのだから、無条件無媒介に標準だとせず、主体的に
考えるべきである。図書館の書誌はあくまでも書誌に過ぎ
ない。それもかなりでたらめな。図書館は検索はできるが、
索引機能はない。青空文庫はそもそも索引作成のために
書誌をとっている。ならば索引にふさわしいように、
図書館の書誌方式を変えるべきである。なのに無反省に
従っている。具体的にいうと、変えるべきなのは、いうまでもなく
外国人の名前の索引である。青空はまだ外国人が少ないので
いまのところたいして問題ではないが。
- 252 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/14(月) 19:43:48.70 ]
- その前にアンカくらい覚えな
- 253 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/14(月) 23:36:45.75 ]
- たかはしがトミーの奴隷のようだ
注記に対する意見がことごとく無視されてるのに…
どM?
- 254 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/15(火) 00:26:16.20 ]
- またもやジァイアン発見
- 255 名前：無名草子さん [2012/05/15(火) 08:49:51.26 ]
- 共通語で書いてくれ。
- 256 名前：無名草子さん [2012/05/15(火) 09:02:14.43 ]
- >>255
共通語知ってる？
- 257 名前：無名草子さん [2012/05/16(水) 08:39:38.84 ]
- 土屋氏いわく。
「関ジャニ∞」の最後の文字は、読み方がどうであれ、見た目でINFINITY
（無限大）の文字に同定できるし、実際そう使われているという話もして
きたのだが、それも富田倫生氏および229には理解できなかったようだ。
●無限大は見た目で同定できる？ ちゃんちゃらおかしい。 確か心理学の
本なんかに二人の顔がひっついていて、どっちが目かでこかわからないの
があったが、無限大にしても、○が二つひっついたものとみることもできる。
それでおかしな事は何もない。読みや意味を考えてはじめて一意的に同定
できる。それをJIS漢字は規格の中でしつこいほどにいっているのに、
土屋氏は全然理解していない。あと５回ぐらいは丁寧に読んだ方がいい。
それから引用しなかった方で、ケヶ、カヵは見た目で同定していると
いったが、その話はおくとして、こっちはケを漢字か片仮名かに
同定するには見た目だけではだめだと言っている。話が合わない。
- 258 名前：無名草子さん [2012/05/16(水) 08:49:44.34 ]
- 241、『ベートーヴェンの生涯』は、青空文庫では以下のように分割されて
収録されています。…残りの三つを分割したのは、著者のロマン・ロランと
ベートーヴェンを区別して登録するためだと思われ。それを全部ロマン・
ロラン著にしたら、そもそも分割した意味がないんジャマイカ？
●別に説明もないが、どうも、図書館の書誌にあるように、岩波文庫の
「ベートーヴェンの生涯」の著者はロラン ロマンだというのを、そのまま
踏襲しているようだ。本当なら編著とありたいが、岩波編集部が著としたの
だろうか。そして分割したのは、あくまで便宜の措置で、青空としては、
全体として、一冊の文庫本として見てくれと言うことらしい。だから
分割したものには、副題という題がある。分割して一つの作品にしたの
なら、副題という見出しは不要の筈だ。ところが、その原則に合わない
のもある。序文や後書きは作者が別の場合別作品にしている。とにかく
青空はまだどこもかしこも未完成で、あなだらけということ。
>>241
行火の必要な人のために。
- 259 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/17(木) 01:50:59.88 ]
- >>258
「こもれび」によると『ベートーヴェンの生涯』の構成を見直すそうです。
記事No ： 4985
タイトル ： 「ベートーヴェンの生涯」の構成を見直し
hpcgi1.nifty.com/hongming/komorebi/wforum.cgi?no=4985&reno=no&oya=4985&mode=msgview&page=0
- 260 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/17(木) 08:09:29.33 ]
- >>164 や >>205 はスルーなのな。
やっぱり自分に都合の良いことしか見えないお花畑の住人か
- 261 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/17(木) 15:36:04.56 ]
- >>253
たかはしって誰？
- 262 名前：無名草子さん [2012/05/17(木) 15:51:02.36 ]
- 260、やっぱり自分に都合の良いことしか見えないお花畑の住人か。
ネパールひとにはモンゴルごる。どこかへウズベキスタンとスエーデン。
あとからみれば嘘にみえるが、書いてるときには高揚感があったんだろう。
けっきょくトミーの管理能力をたかめただけで、逆効果だったが。
うそーようそうそ子供じゃないわ。とツッチーはいいたいのだろうが、
莟で終わる恋だねえ。
>>260
- 263 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/17(木) 22:00:46.87 ]
- >>261
iPhone のビューアの作者で、注記に関してこもれびで意見出してたけどほぼスルーされてた人
- 264 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/17(木) 22:23:01.32 ]
- 幼稚な世界って単純だねえ
坊主にくけりゃ、か
- 265 名前：無名草子さん [2012/05/18(金) 19:14:16.46 ]
- ●こいつは、
「関ジャニ∞」の最後の文字は、
と書いているのが目に入っていないか？
○を二つひっつけて「関ジャニ○○」と書いたものが、おかしな事が何もなく
芸能グループ名として通用してると言うのだったら根拠を示しなさい。
●２チャンネルにうだうだと書くわけにはいかん。文字？ ○も文字ではなかっ
たのか。だれも初めから通用しているといっていない。すでに「…エイト」と
いう予備知識があって読んでいるのなら、見た目で読んでいるのではない。
何もなしのまっさらのところに、「…∞」という芸能グループが現れたら、
「…二つ丸」と読んでもおかしな事は何もない。文字表記上のことを純粋に
論じればそうなる。なのに見た目だけで無限大（∞）という文字だと
一意的に同定できる、そしてさらに「エイト」と読んでいるのだと理解
できるなどと言うことはあり得ない。色眼鏡かけてものを見るのは、
金環食だけにしたまえ。
のこりはまたひまがあれば反論しよう。２チャンネルも土屋氏も、だされた
批判にはすべて答えなくてもよいという暗黙の了解があるようだから。
ついでに一言、土屋氏は何かというと、富田倫生氏がどうのこうのいうが、
これを書いているのは富田氏ではないし、富田氏の考えに反対している
ものだ。維新ばやりといっても、なんでも勤王か佐幕かで単純に切って
しまうのは、あなたの頭脳の単純さを示すだけ。
- 266 名前：無名草子さん [2012/05/18(金) 19:19:40.20 ]
- ○を二つひっつけて「関ジャニ○○」と書いたものが
●一つ言い忘れた。○○はあなたにはひっついて見えるか？ 明日にでも
眼科医へ生きたまえ。焦点があっていない。∞のようなのを、○がひっつい
たという。○○にはわずかながらすきまがあるぞ。リニアだ。
- 267 名前：無名草子さん [2012/05/18(金) 21:17:14.18 ]
- ●JIS X 0208の解説「3.7.3.2 包摂」には、
文字は、図形概念を抽象して同定される。
と書いてある。はじめに図形概念、すなわち見た目ありき。
読みや意味を考えるのは補助手段でしかない。
○JIS X 0208の規格そのものを５回読めといっている。解説書
をいくら読んでも駄目だ。規格を読めばあきらかにまず読み
次に意味を確認してそれから同定すると規格のなかでいって
いる。見た目で同定するなどとはいっていない。口という字
があったとき、読みも意味もわからねければ同定できない。
同定できなければどのコードで入力すればいいのかわからない。
見た目で同定することなどとうてい不可能。
あなたが読んだ解説というのはどうもよく知らないが、
包摂の解説にあるんだろ。だったら今の見た目の話とは
次元が違うじゃないか。あんたそんなこともわからないの。
ここでいってる図形概念というのは、字体というものは、
デザイン差や異体字関係には影響されない概念というのと同じ
ことで、あんたがいってる見た目の同定というのとは関係ないんだよ。
あんたほんとにそんなこともわからないでわかったように
思ってるの。不快をとおりこして哀れになってきた。
- 268 名前：無名草子さん [2012/05/20(日) 13:43:04.89 ]
- ツッチーのいう見た目主義は、ＯＣＲのようなものだ。精度のいいものでも、
かならず誤認識が出る。文脈まで読み取って認識してくれるＯＣＲという
のは無理だろうな。
- 269 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/20(日) 18:32:56.47 ]
- >>267,268
その通りだとおもう。
文字は図形概念を抽象して同定される
のは、字Ａは、よく似た字Ａ’と同じ物と見なして良いかの判断に必要だと言っているだけなんじゃないだろうか？
だから、規格ではなく包摂の章に書かれている？
規格書読んでないからわからんけど。引用を見る限りそう読める。
読みも意味もわからなければ同定できないのは激しく同意。
でないと、略字や草書体で書かれたもののテキスト化は不可能になりそう。
- 270 名前：無名草子さん [2012/05/22(火) 08:49:41.22 ]
- 土屋氏曰わく
●「何もなしのまっさらのところ」の話なんてしていない。
○その話をしているのに、そんな話はしていないという。いつもの土屋氏の
ペテン。反論できないとごまかして逃げる。あるいは他人の批判を無視する
ときの決めて。
●「これを書いているのは富田氏ではない」証拠はないし、
どの道、言ってることは富田氏と同じだから、掲示板に直接書き込んだのは誰か、というのはたいした問題じゃない。
○富田氏である証拠もない。富田氏と同じと割り切るのがあなたの理解力が
単純である証拠。
富田氏と関係ない個人の主張として扱ってほしければ、名前と素性を明らかにして発言すればいいだけのこと。
○土屋氏と書かれていても土屋氏という実体のある人間である証拠はない。
戸籍謄本の写しでも見せてくれ。２チャンネルはもともと匿名で書くのが
条件。それぐらいわきまえろ。純粋な批判として読め。あんたの色眼鏡は
色が濃すぎて、富田氏しか見えないんだろう。自分の殻を守るには適当
だが、そのままで歩くなよ。危ない。
なんとなくツッチーのいうことが、トミーの言うことに似てきた。関ケ原
を無条件に「せきがはら」とよむのは、大きく日本語の歴史という文脈を
知っているからで、見た目主義ではない。まず文字の種類を判断してから
コ−ドを判定するのだという。これは見た目主義ではない。仮名と漢字
という日本語の構造を前提とした話だ。ついでにいえば、用字系という
のは文字の種類のことではない。稿本段階の文字体系のことだ。
わからなくなると、いつもの文句がかえってくるだろう。「そんな話を
しているのではない」「そんなことは言っていない。捏造だ。富田氏
のいつものペテンだ」。そしてこっちが使った言葉をおうむがえしに
繰り返す。もううんざりだ。
ツッチーの主張は確かな根拠のない思いつきに過ぎない。だから
いつのまにか、反対しているはずの、トミーと同じことを言ってる
のに平気な状態でいられる。ますます信用されなくなるだけだ。
- 271 名前：無名草子さん [2012/05/22(火) 10:11:18.20 ]
- こもれびでは例によってうだうだ書いているが、要約する時間があったらまた
触れるとして、さっき一言言い忘れた。同定や特定のできない人間を、富田氏
とかその同類と決めつけた言い方をするのは、簡単にいえば、人違いという
ことだ。これほど失礼なことはない。小林旭にむかって、斎藤さんですかと
いったら、びんたの一発ぐらい食らうんじゃないか。
- 272 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/22(火) 11:41:26.07 ]
- aozoradoc.org/
終了？
- 273 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/22(火) 17:31:29.07 ]
- >>164=146 はこう言ってる。
>先に出た質問に答えもせずに自分は回答を要求するということは
>土屋氏は質問に質問をかぶせて逃げる卑怯者であり、
>さらにでたらめをまくし立てる荒らしと見なします
それに対し、
> MLは多数の賛同者がそれで行こうと同意してはじめて決定する
>というのは、137の脳内お花畑で生じた妄想である。
>根拠のないことを前提にした質問には答えられない。
137が誰か知らないけど、こういう質問に質問をかぶせて逃げ回る
卑怯な態度に愛想を尽かしたんじゃ無いの？
これでは荒らしと呼ばれても仕方が無いっていうか
はっきり言って荒らし以外の何物でも無い
- 274 名前：無名草子さん [2012/05/22(火) 20:07:45.20 ]
- 土屋氏曰わく。
東京メトロの駅は「市ケ谷」、都営地下鉄の駅は「市ヶ谷」と表記する。
と書かれた文章を、OCRが符号化できて、富田倫生氏と268が符号化できないとしたら、富田氏と268の頭の中身がOCR以下だということだ。
○みえすいた嘘はいかんよ。268はちゃんと符号化できるといっとるよ。
とにかく嘘とでたらめがお前の一番悪い癖だ。268がどこで符号化できない
などといったか、証拠を示しなさい。しめせなければ謝罪しないさい。
- 275 名前：無名草子さん [2012/05/22(火) 21:24:12.54 ]
- 土屋氏曰わく。
●OCRを甘く見ちゃいかんよ。今時のOCRソフトは、辞書と突き合わせて、日本語の語句として正しい文字を選ぶ、というぐらいのことはしてる。
○君そんなことでうれしいの。ＯＣＲに辞書ファイルがああるのは10年以上も
前から常識だよ。ところがそれは語句として正しい文字を選んでくれない。しかも
誤認識はたくさん出る。嘘をつくのは最低だよ。どこに正しい文字を選ぶなどと
書いてあるか。こう立て続けに嘘ばかりいうようになると、もうあんたもおしまいだな。
もっと正面から質問に向き合え。逃げるな。ごまかすな。
- 276 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/22(火) 23:20:20.43 ]
- 『青木恵美：もっと便利に使うためのお役立ちユーティリティソフト：PC Online』
の連載で
「青空文庫のテキストや連番画像から、PDFや電子書籍を作成（第215回）」
という記事がありました。
「ChainLP」を使う
pc.nikkeibp.co.jp/article/special/20120516/1049652/?P=1
「青空文庫ダウンローダー」を使う
pc.nikkeibp.co.jp/article/special/20120516/1049652/?P=6
- 277 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/23(水) 00:37:32.22 ]
- 俺もきいていいかな？
確か、土屋氏は
hpcgi1.nifty.com/hongming/komorebi/wforum.cgi?mode=allread&pastlog=0003&no=2812&page=0&act=past#2812
で、
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
青空文庫工作員の皆様へ
「区点番号5-17と5-86の使い分け指針」
attic.neophilia.co.jp/aozora/task/small_or_large/guide_line.html
の廃止が、メーリングリストでの議論により、決定されました。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
と書き込んでるよね。
これの根拠となる記事の引用を誰か教えてくれないだろうか？
土屋氏がこれを書き込んだのは土屋氏の意思でだろうから、
彼がその書き込みをする意思を持つに至った根拠は示せるはずなんだけど、
それが出来ないのは何でなんだろう？
彼は何を拠り所にこの発言をしたか、ソースを訪ねると他人に責任をなすりつけて
自分の意思が何処にあったかを必死になって誤魔化している印象を受けてしまう。
誰かに書き込みを頼まれたなら、頼んだ人が誰なのかを教えてくれるだけでもいいのに、
それを渋る理由がどこかにあるのかな？
嘘じゃ無いなら一度ちゃんとソースを開示して欲しい。最近になってこの掲示板を見始めたので、彼が本当に議論の結果をもって書き込みをしたのか、嘘を言っているのかさっぱり解らない。
ここしばらくの掲示板を見る限りでは、嘘を嘘と言えずに答えに詰まって逃げ回っているんじゃないか、その態度にあきれて相手をしなくなったたのを逃げたと言い張って虚勢を張っているという印象の方が強い。
つまるところ、自分の発言の根拠を説明できない土屋氏には責任能力が無く、
よって、今までの彼の発言は一切相手にする必要が無い妄想でした。終了。
でいいと思う
- 278 名前：無名草子さん [2012/05/23(水) 18:08:12.15 ]
- 土屋氏曰わく、
文字の読みも意味もわからなければ、書かれた語句や文章が理解できないのは当たり前だ。
「関ジャニ∞」は芸能グループ名という予備知識があってはじめて理解できるもので、
語句を構成する文字にも、「関」は「関西（かんさい）」の「関」というように、
その文脈における読みや意味がある。「ニ」が漢字の「二」ではなく片仮名ニであることも、その段階で認識される。
しかし、文字を符号化するステップで使われるのは、文字の読みや意味ではなく、文字の種類と図形概念（見た目）だ。
「関ジャニ∞」の最後の文字をINFINITY（無限大）に符号化できるのも、
「関ケ原」の２番目の文字を片仮名ケに符号化できるのも、文字の見た目による。
JIS漢字の符号で表される図形文字には、文字の意味や読み方は一切規定されていないのだから、
読みや意味で符号化することなど、できるわけがない。
○ここでいっていることは論理の体を成していない。おそらく土屋氏は自分
が何を言っているのかわかっていないのだろう。いったん文脈で、読みや
意味を理解し、それによって文字を同定しながら、コ−ド化するときには
それをすべて忘れて、見た目の形だけで、8000以上もあるぼうだいな
コード群から脳内のＯＣＲを動員して、もう一度一致する形を探せという
のだ。あほちゃうか。片仮名のケと判断したら、あっさりカタカナのケの
コードを見つければよい。同じ形かどうかなどと考える必要はない。
だいたいいつも思うのだが、土屋氏というのは、日本語の能力が低くて
自分の使っている言葉の意味がよく分かっていないのだと思う。
これは富田氏も同じ傾向があるが、土屋氏ほどひどいことはない。
- 279 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/23(水) 18:42:28.64 ]
- いま初めてこのスレに来たけど
諸君らが何の話してるのかサッパリ分からん
「誰それの何とかって作品がうｐされたねー」とか
そういう青空文庫についてのスレじゃなくて
周辺の人物同士のイザコザについてのスレなわけ？
- 280 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/23(水) 18:53:19.66 ]
- 今日、永井荷風「つゆのあとさき」が公開された。
www.aozora.gr.jp/cards/001341/card52359.html
お疲れっす。
- 281 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/23(水) 23:08:01.79 ]
- >>279
周辺の人物じゃなくて、中心にいる呼びかけ人トミー(富田倫生)と
元大幹部のツッチー(土屋隆)との論争についてのスレと化している。
論点は「ケヶ問題」と呼ばれている問題です。
詳しくは以下のページをご参照ください。
青空文庫#ケヶ問題
ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%92%E7%A9%BA%E6%96%87%E5%BA%AB#.E3.82.B1.E3.83.B6.E5.95.8F.E9.A1.8C
賛成派の意見は
「ケ」のように見える文字の入力について (富田倫生)
attic.neophilia.co.jp/aozora/task/small_or_large/2007_list.html
を参照。
反対派の意見は
『「ケ」のように見える文字の入力について』批判(土屋隆)
book.geocities.jp/oroorowalk/ke_noyoni.html
を参照。
- 282 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/24(木) 01:13:21.25 ]
- >>280
ワーイ
- 283 名前：無名草子さん [2012/05/24(木) 18:51:05.04 ]
- 土屋氏曰わく
●ならば、「関ジャニ∞」と書かれた最後の文字を、○が二つひっついたものと見て、
JIS漢字の図形文字に符号化する方法を示しなさい。
それとも、JIS漢字での符号化を前提とした話をしてるってことすら理解できなかったのか。
○JIS漢字でなんでもかんでも符号化できると思ってるの。そういうJIS漢字
万能主義だから、平気で見た目で入力などというでたらめなことがいえる。
あなたは前提そのものが頓珍漢なのです。市ケ谷と市ヶ谷が同居する文章は
青空ではどう入力するとあなたはよくいうけどね、トミーはヶしかないと
いうんだから、トミ−の立場ではケは外字説明するしかないではないか。
そしてそれで辻褄はあう。あなたが勝手に因縁を付けてるだけだ。もし
二つ丸というつもりで、○が二つひっついたものを書いたとしたら
（○が小さいけれどそれは無視するとして）、JIS漢字では入力で
きないから外字説明する。あるいは∞（無限大）を「エイト」と読ます
ように、∞（無限大）を「二つ丸」と読ます。これは代用による符号化だ。
見た目主義ではない。わかる？
あなたの反論というのはこういうちゃちな浅はかなものが多すぎる。
もう少しよく考えてから反論してくれ。張り合いがない。
- 284 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/26(土) 07:27:00.42 ]
- 話がかみ合ってないな
>嘘じゃ無いなら一度ちゃんとソースを開示して欲しい。最近になってこの掲示板を
>見始めたので、彼が本当に議論の結果をもって書き込みをしたのか、嘘を言ってい
>るのかさっぱり解らない。
>--------
>●それをしない理由なら説明したよ。
書き込みが嘘か本当か？と聞いているだけなのに。明後日な事を繰り返すばかり
その理由とやらが詭弁にすぎない事に気がついていないのだろうか。
- 285 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/26(土) 07:35:53.84 ]
- You never give me your answer
You only give me your funny reason
and in the middle of negotiations
you break down
- 286 名前：無名草子さん [2012/05/26(土) 08:24:47.69 ]
- もう何年も青空の掲示板とか見ているが、ツッチーが例の「ケヶ指針
は廃止されました」と書き込んでから、何度もその証拠を示して欲し
いと要請されたにかかわらず、ツッチーがその要請に応えていない
ことは事実です。
そしてそういう決定は事実無根であるとすぐにトミーが否定し、事実
その後も今にいたるまで「ケヶ指針」は順守されています。なぜ廃止
と決定されたものが今も順守されているのか、薮の中ですが、現実と
してツッチーの書き込みは詐欺であったことは確かです。
- 287 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/26(土) 09:31:35.71 ]
- 土屋さんは当初、ヶの方針を変えたいと思っていたのでしょう。
でも、その主張は支持を得られなかった。筋道をたてて、論理をつくることが、土屋さんは極端に苦手にみえます。流れから切り離した言葉に、反発することしかできない。
決定的だったのは、JISの規格を作った側の中心である芝野耕司さんには、面前で論破されたこと。
そうしたことが重なって、狙いが変質してきたと思います。
自尊心を傷つけられたと逆恨みし、？と不快な言辞をならべたてて、今は、青空文庫から関わる人、利用する人に嫌気を催させ、遠ざけることに専念しているのでしょう。
絶対にやめない覚悟のようなので、ずっとやってもらっておけばいいのでは。
彼の発言は、スルーするのがベストと思います。
- 288 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/26(土) 09:35:00.28 ]
- 新JISの異体字の方を、書いてしまったので、化けてしまいました。
「？＝嘘」です。
- 289 名前：277 mailto:sage [2012/05/26(土) 10:49:54.64 ]
- >>286
>現実と
>してツッチーの書き込みは詐欺であったことは確かです。
そうだったのか。ありがとう。
- 290 名前：277 mailto:sage [2012/05/26(土) 12:41:45.72 ]
- >●じゃあ、私がそれを提示したら、それが（それだけが）本当かと信じるの？
少なくとも事実である事はわかりますので、事実無根との誹りを受けることは無くなると思いますよ。
- 291 名前：無名草子さん [2012/05/26(土) 20:52:36.86 ]
- 土屋氏曰わく。
自分が文章や語句をコード化する場面を想像してごらん。
「同定」という語を入力したいとして、
仮名漢字変換で「同定」「道程」「童貞」といった候補から「同定」を選び出す決め手は見た目でしょ。
OCRの結果が「回定」だったら誤認識と判断するのは、見た目でしょ。
○この人は見た目の意味がわかっているのかな。複数の変換候補の中から
一つを選ぶのは、見た目ではなく、その文字が持つ読みや意味からだと
いうこと。見た目の形が違うからと言うだけで選ぶのだったら、５つ
あるとしたら、確率は五分の一だ。ただ見た目が違うからだけではだめで、
それに加えて意味や読みが考慮されなければ選べない。だからJIS漢字の
同定にはかならず読みや意味を考えろと、JIS漢字の規格書がうっとうし
いほど繰り返し繰り返し規格の中でいっているのに、土屋氏にはそれが
理解できないらしい。こんな物わかりの悪い人も珍しい。
- 292 名前：無名草子さん [2012/05/26(土) 21:05:55.41 ]
- 土屋氏曰わく。
書いてあるのは「日本語の語句として正しいと思われる文字を選び出しています。」でした。
「思われる」を省いたのが気に入らなかったのなら訂正します。
○この人はＯＣＲをどれほど使い込んでいるのだろう。しかも、ＯＣＲ
は文脈を判断して認識することはできないという私の疑問にたいして、
まともに答えることはせず、いかにもＯＣＲそのものが、日本語の語句
として正しいと思われる物を選び出すなどといっているのだ。ＯＣＲが
選ぶなどと言うことは、その光学式読み取りという原理からしてありえ
ない。それがありうるように読んでしまうということは、まったく私の
質問の意味を理解せず、光学式読み取りの精度のよさというのは、正し
い文字にあてはめる確率の高さを意味するだけで、文脈を理解した読み
取りではないのに、いかにもそのようであるかのようにごまかしている。
ＯＣＲというものをほとんど理解していない、さらには他人の質問の
意味が半分もわからない人間の寝言である。こんな物わかりの悪い
人間も珍しい。しかもＯＣＲとは関係のないことまで書いている。
焦点の定まらない人だ。
あてはめる確率の高さ
- 293 名前：無名草子さん [2012/05/26(土) 21:14:56.62 ]
- 土屋氏曰わく。
●271がそういう種類の人間ってことか。肩がぶつかったからって、ナイフで相手の腹を刺す通り魔みたいな奴だな。
小林旭と知ってて斎藤さんですかと聞くことは普通はないが、
名前を隠した人間を、十把一絡げに扱おうと、他人の成りすましと決めつけようと、こちらの勝手。
○さきほどの最後にある「あてはめる確率の高さ」
は消し忘れ。削除して下さい。頭が悪いというか
なんというか、こっちのいってることわかってる
のかな。まじめに話できる人ではない。よっぱら
いのようだ。トミーと私は言ってることが違う。
それはなりすましとかそういう問題ではない。
書かれた文章の内容で判断できることだ。それの
区別ができていないというのだよ。自分の書いた
ものを全然関係のない人の書いたものと同一視
されて、それで一緒くたにして非難されたら、
それは人違いと同じことで腹立たしい、失礼な
ことだというんだ。だから謝罪しろといったのに、
全然関係ないことばかりいってるじゃないか。
いいかげんにしろよ。不真面目すぎるぞ。
こんな物わかりの悪い人も珍しい。
- 294 名前：無名草子さん [2012/05/26(土) 21:25:57.59 ]
- 土屋氏曰わく。
記事No ： 5003
タイトル ： Re^5: 関ジャニ∞
投稿日 ： 2012/05/23(Wed) 20:45:51
投稿者 ： 土屋
○不真面目の一言。紹介する気も起こらない。なぜまっさらな所
が出てくるか、そういう話題が、あなたの考えを批判する上で
必要だからだ。それをそんな前提で話はしていない、そんなこと
は関係ないと拒否するのは、結局、なぜ必要かと言うことが理解
できないからだ。つまり他人の話をきちんと理解できない人。
こんな物わかりの悪い人も珍しい。ずいぶん長々と書きました。
申し訳ありません。おそらく土屋氏に対するこういう親切な対応
ももう限界でしょう。とにかく何を言っても、通じないのです
から。壁に物を言うようなものです。
- 295 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/27(日) 01:04:58.22 ]
- >>204
一段落ついたみたいなんで、こちらにも返事をお願いします。
＞ただ規格票からも、参考図書からも、「∞」を「エイト」と読む手がかりは得られない。
＞「エイト」という読みを支えるのは、ごく短期間に広まった常識だけで、それがいつまでもつのかは担保されない。
その「関ジャニ∞」がJISの規格に適合し、
辞書に記載もされている「一ケ月」のような表記がJIS規格外なのはおかしいですね。
＞例示された自治体が方針と示しているものは、こ、か、がと読む助詞を印刷時に大きくつくるということ。
＞「保土ヶ谷区」の文書では、この方針がJIS制定以前の昭和34年の条例に基づくことが明記されている。
ウェブページでも「金ケ崎」「保土ケ谷」となっています。
＞JIS X 0208:1997は、規格制定以来の誤りを正して、ケを片仮名、ヶを漢字と位置づけ直した。以降、JISの規定に従うならば、文字コード上では、こ、か、がと読むものの大小を区別できないことが明らかになった。
JISの規定では「ケ」は「片仮名ケ」、「ヶ」は「小書き片仮名ケ」で、大小の区別はできます。
＞こした文字コードのあり方を踏まえて、これら自治体は自らの方針を確認することが望ましい。既定の方針を文字コード上でも維持するため、JISの規定からは外れた運用を行うと宣言するか、方針を変更にして文字コード上では5-86をとるかはっきり示すと良い。
金ケ崎町は、平成19年から「金ケ崎」で、
保土ケ谷区は、平成23年から「保土ケ谷」で行政文書上は統一すると宣言しました。
- 296 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/27(日) 01:06:16.50 ]
- >>204
＞３ 私は、「日本国語大辞典」がいう、「これらの「ヶ」は、もともと「箇」の略体「个」から出たもので、かたかなとは起源を異にする」という立場を支持している。
＞JIS X 0208:1997は、ケの形の助詞が、本来は漢字だと言っている。
>>206で引用の不正確さが指摘されていますね。
＞「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。
JISは誤字・誤植を認めないということですか？
“「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。”
という文章もJISの規定から外れているのですか？
- 297 名前：無名草子さん [2012/05/27(日) 12:47:26.75 ]
- ツッチー曰わく。
●これも工業規格の規定を全く理解していないことから来る誤った認識である。
「コンピュータ」のつもりで、
「コンピュ―タ」（「―」はダッシュ）
「コンピュー夕」（「夕」は夕方の夕）
と書くのは、一般の日本語の表記として誤りなのであって、JISの規定から外れているのではない。
民主党の「小沢一郎」を「小沢一朗」と書くのはJIS規格違反か？ 否、単なる誤記である。204が挙げた例は、それと同じレベルでしかない。
○見た目主義でJIS漢字を利用して、片仮名の「タ」に漢字の「夕」を
使用したら、それは日本語の表記として間違いなのではなく、JIS漢字の規格に
従わなかったから間違いなのである。JIS規格では意味読みを考えて同定しろ
と規格でいっているのに、それを無視して（守らないで）見た目主義で、片仮名の
「ニ」のつもりで漢字の「二」を入力したら、本人の意識としては、正しい日本語
表記なのに、JIS規格の使い方を失敗したので間違ったのである。
このあたり、ツッチーは全く誤解している。10年以上も理解できないとは
恐ろしい。
- 298 名前：無名草子さん [2012/05/27(日) 18:04:30.31 ]
- “「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。”
という文章もJISの規定から外れているのですか？
○はずれません。ここに出ている二つの片仮名語は、意味を成さない
文字列の例として出ています。無意味という意味を持っていますので、
JIS漢字の規定からはずれません。つまりJIS漢字の誤用ということに
はなりません。
- 299 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/27(日) 19:05:39.45 ]
- 思うに規定から外れるというのは、微妙な違いだけど表現の誤用では無いだろうか。
規格なので、どちらかと言えば、準拠しているか否かなんじゃ無いかと思う。
要はJIS X0208 または 0213で符号化できれば、JIS規格に準拠している。
第３、第４水準の文字を使えば、それはJIS X0208に準拠していないが、
JIS X0213には準拠している。
unicodeにある文字で、第３、第４水準（及び非漢字）に無い文字を使えば、
JIS X0213に準拠していない。
これだけの話なんじゃない？
- 300 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/27(日) 19:57:02.25 ]
- >>299
俺もそう思う
読み・意味の通りに使わないと規格違反ならアスキーアートとかも作れなくなってしまう
そんなあほな
- 301 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/27(日) 21:50:22.36 ]
- >>298
“「一ケ月」「保土ケ谷区」といった入力は、ＪＩＳの規定から外れている。”
という文章は、ＪＩＳの規定から外れていませんね。内容が事実かどうかは別として。
では、
“「保土ケ谷区」のケは大きなケです”
という文章はどうでしょう。
ＪＩＳの規定から外れてますか？
- 302 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/27(日) 22:12:07.95 ]
- > JIS規格では意味読みを考えて同定しろと規格でいっている
なら、同定を含んでいない
> JIS X0208 または 0213で符号化できれば、
> 第３、第４水準の文字を使えば、
単なるこういう行為は規格から外れると思う。
>“「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。”
がJIS規格から外れないのは、
「コンピュ―タ」「コンピュー夕」が規格に外れている文字だと同定（意図）した上で、
JIS X0208内の「―」や「夕」で符号化が行われているから。
テキストが、入力者が意図した通りの文字で別環境でも表示される事の保証と
（AAはフォントの実装に依存してるからフォントまで指定しないとダメだけど）
テキストが同定行為を含めて規格に準拠した物であるかどうかは、
別問題なんじゃないかな。富田氏的には。
- 303 名前：無名草子さん [2012/05/28(月) 08:58:39.37 ]
- 遊びや芸術（アート？）でJIS漢字を利用するのは、JIS準拠というのとは
水準の違う話だろうと思う。正確な情報の交換というJISの目的からは
はずれる。
文字の同定というのは規格書がうるさいほどいっているように、典拠の
ある読み（これが基本）、加えて意味があることを証明することができ
ることだと思う。だから档、畩といったほとんど誰も知らないような
漢字がJISＸ0208にあるのは、鹿児島県の地名として現実に使用されて
いるからである。
結局、JIS漢字に準拠しないのはどういう場合かというと、JISでは片仮名
としてしか認めていない「ケ」を遊び心ではなく、まじめな情報伝達
の文字として、漢字だと主張することである。いいかえれば片仮名の「ケ」
には「け、こ、か、が」という４つの読みがあるという奇想天外な主張
をすることである。これがJISに準拠していないということである。
「ケ」を漢字として同定することはJIS規定違反（準拠せず）なのである。
ということは「市ケ谷（いちがや）」はJIS違反か？ その通り違反である。
だからトミーは苦し紛れに「市ヶ谷」と改変した。かれだって、ちゃんと
見えている。大小の違いはわかる。無理を承知でやったのだ。だから今でも
まだ吹っ切れていない。（つづく）
- 304 名前：無名草子さん [2012/05/28(月) 08:59:15.88 ]
- しかしJISに準拠しながら、なおかつ「市ケ谷」と入力してもいいという、
ツッチーの主張は無理以前、「理」のかかわる次元ではない。ただの寝言。
では現実の情報伝達として、公文書で「保土ケ谷」とか「金ケ崎」が使用
されたら違反か？ 違反である。ここからが問題だ。JIS規格に違反した
からと言って実際の情報伝達に使用できないとか、使用してはならない
とか言うことにはならないということ。手書きなら「ケ」は漢字ですと
いえるが、現実に手書きで情報伝達することはほとんどない。JIS漢字
を使うのが普通である。だったら片仮名の「ケ」で代用するしかない。
全く同じなんだから、わざわざ外字にしたりすることはない。
だから代用ではなく正真正銘の漢字だ（本人は片仮名という
かただの図形だと思っているらしいが、客観的に見れば漢字
だと主張しているのと同じ）という訳のわからない主張をし
て、だからJIS違反ではないとわめきつづけるちょっとおかし
なやつがいるなあといった次元の話に過ぎない。
- 305 名前：299 mailto:sage [2012/05/28(月) 18:40:51.34 ]
- >>302
まったくもって仰るとおりなので、JIS X0208や0213を少し読んでみた。
結果、自分に見つけられたのは、
5.3 名前 この規格では、規定する全ての文字に対して名前を割り当てる
附属書４
g) 日本語通用名称 日本語で通用している名称の例。この欄は、参考であって規定の一部では無い。
他の箇所でも似た表現はあったけど多くなるので割愛させて欲しい。
と、>>303の言うような
>文字の同定というのは規格書がうるさいほどいっているように、典拠の
>ある読み（これが基本）、加えて意味があることを証明することができ
>ることだと思う
とは真逆で、
規格書はうるさいほどに、意味・読みは例示に過ぎないと繰り返している
ように読めた。
これほど反対に読めてしまうのはおかしいので、改めて考えて見たんだけど、
>>303氏の上の主張（繰り返すと長いのでこれで簡便）ｗ は、
JISの規格として、当該漢字を採用するかどうかにあたって検討した根拠に
付いて言及した部分を解釈したのではないかと思う。
>>303氏には反論のようになって申し訳ないけれど、同定の手段として
読み・意味を用いよと、ニュアンスだけでも規格書に書かれている部分を
教えて欲しいと思う。そうすれば重点的にそこを読んで、自分の理解が
どれ位浅かったか、考え直す手がかりになるので。
手間をかけさせてしまって申し訳ないけれど、お願いします。
- 306 名前：無名草子さん [2012/05/28(月) 19:48:11.56 ]
- よく読んで頂き感謝致します。反論や批判は歓迎する所です。
規格書が意味読みは例示に過ぎないとうるさいほど言うのは
事実です。私もそう思います。つまり名前というのはインデ
ックスとしての名札に過ぎません。漢字の場合は多数ある読み
の内の一つに過ぎません。もっともそれも索引にあるだけで、
名称はただの番号です。なぜか。それは規格書というのは、辞典
ではないからです。辞典などに到達するためのステップです。
だから例示でいいのであって、正確な読みを網羅する必要は
ないわけです。だからハイフンマイナスなどというおかしな
名前もありますし、々には「ノマ」などという名前まである。
私は始めなぜ「ノマ」と読むのかと悩んだものです。
ところで、当該漢字を採用するにあたっての根拠とおっしゃる
所が、つまり同定というところにつながってきます。JIS漢字と
同じ基準でもってわれわれJIS漢字利用者も同定しなければなら
ない。見た目の形だけが合っていれば、読みはどうでもよいと
いった同定をしてはならないということです。JIS漢字の示す
名前や索引は例に過ぎないが、それを手がかりにして、必ず
読みで同定せよと言うことです。規格書が示す読みの問題と、
文字のもつ読みで同定するという問題とは、観点が違うので
はないでしょうか。具体的に規格書のどこかにそういうことが
書かれている所はないか、ということですが、すこし時間を
おかし下さい。
- 307 名前：無名草子さん [2012/05/29(火) 17:29:56.06 ]
- Ｘ0208、3.1.2空き領域 漢字を割り当てる場合、同定を補助する情報を
一つは示さなければならない。具体的には、部首、音訓、字典の
情報、地名・人名の典拠…。
○漢字以外の図形文字の項目も有るが略。なお図形文字というのは、文字
とほぼ同義であって、普通に言う（又はツッチーの言う）図形という意味
は一切ありません。あれは制御文字をも含めた定義を全く理解しないもの
です。もとにもどって、空き領域にも同定情報が必要ということは、すで
に装備されている漢字にもその種の同定情報が必須と言うことです。その
場合音訓がもっとも利便性が高いので、それの索引がJIS漢字にはついて
います。そういう同定情報によって同定されたものとして情報交換に
使用されることによって円滑な情報交換が可能となります。それを無視
して、見た目の図形的な一致（つまりＯＣＲ的な一致）で同定し、使用
してもよいとはいっていません。文字としての同定情報が必須だとは、
この項目以外の所でも何度か繰り返されています。文字ですよ、ここを
しっかり認識して下さい。図形ではないのです。文字ならば、読み・
意味があるのは当然です。ＯＣＲで認識して、片仮名のニと漢字の二
の誤認識が大変多いのにうんざりしませんか。ツッチーのいってる
ことはそういうレベルなんです。正確な情報交換などできるわけが
ありません。文字の読みや意味をよく考えて、コードを選ぶ。これが
規格書が繰り返しいっていることであり、見た目の一致で選んでもよい
などとはどこにもいっていません。もしいっているというなら、示して
もらいたい。
- 308 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/30(水) 04:10:27.79 ]
- >>298
＞“「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。”
＞という文章もJISの規定から外れているのですか？
＞○はずれません。ここに出ている二つの片仮名語は、意味を成さない
＞文字列の例として出ています。無意味という意味を持っていますので、
＞JIS漢字の規定からはずれません。つまりJIS漢字の誤用ということに
＞はなりません。
それでは最初にあなたが>>204であげた「コンピュ―タ」「コンピュー夕」も、
意味を成さない文字列の例なのだから、
実はJISの規定からは外れていなかったいうことですね。
結局、JISの規定から外れるというのは具体的にはどういう事で、
外れるとどのような困ったことが起こるのですか？
- 309 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/30(水) 07:43:19.48 ]
- JIS以外の文字コードを使っている場合とかね
- 310 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/30(水) 08:04:59.97 ]
- とか、じゃないんだな。
ＪＩＳの規定から外れると言えるのは、ＪＩＳ以外の文字コードを使っている場合だけ。
- 311 名前：無名草子さん [2012/05/30(水) 08:23:10.97 ]
- >>308
298は私ですが、204は私ではありません。ということで質問には
答えられません。意見が違いますから。
>>310
ユニコードとJISコードの第３第４水準とは大方同じです。さら
にはＸ0208は世界のコードの大部分の基本になっているようです。
専門家ではないのでよく知りませんが。今日の公開も、あの、
底本では、ヶをケにしていますという、吐き気のするような注記が
ついている。これはJISの決まりを馬鹿正直に守っているだけ。
まさしく馬鹿としか言いようがない。あんなおかしな工業規格を
絶対順守するなどとはちゃんちゃらおかしい。ごく一部のJISマニア
の自己満足だろう。
- 312 名前：無名草子さん [2012/05/30(水) 09:04:00.66 ]
- JISコ−ドと他のコードをまぜて使用することもできるらしい。
こういうのは規定からはずれるというより、JISコードの部分
の文字だけは規定にあっているということではないか。つまり
あうとかあわないとかは、文字単位の話で、文章の話ではない
のだろう。ということで繰り返しになるが、「ケ」を漢字と
して使用することは、文字単位の話として規格外であるといえる。
そしてそんな規格などはくそくらえだというのが私の立場。
それにしても、ケヶ以外の青空の注記でも、ツッチーでは
ないが、非常識でむかむかするのが多すぎる。よっぽど
おかしな変な偏見の持ち主の集まりなんだろう。青空の
決まりに大反対という意味では、ツチイーに同意する。
ただし、あのくだらない言葉遣いとへりくつだけは
ごめんだ。
- 313 名前：無名草子さん [2012/05/30(水) 09:06:33.32 ]
- ツチイーはツッチーの誤植です。
- 314 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/30(水) 13:39:52.79 ]
- その誤植はJISの規定から外れているだろうか？
- 315 名前：無名草子さん [2012/05/30(水) 15:57:51.70 ]
- 前後の流れからして意味が通じませんので、書いた本人が読み直して誤植
と判定しました。心やさしい皆さん方が通じるとおっしゃっても、本人が
誤植と言えば誤植です。ところで誤植とJIS規格準拠かそうでないかとい
うのとは、問題が別ですね。もし私が、「ツチイー」の「チ」を「ッ」と
読めるとみなし、「イ」を「チ」と読めるとみなし、JIS規格は読みを規定
していないと主張すれば、規格はずれです。
- 316 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/30(水) 22:15:34.54 ]
- 「コンピュータ」の「タ」を正確に入力できるのは、
「タ」がカタカナで、漢字の「夕」ではないと知っていて、
そう判断しているからですよね。
見た目だけだと間違える可能性もあります。
同様の問題として考える為に、仮に、
「ヶ」を大振りにした文字が規格に存在したとすると、
見た目だけで、「関ケ原」の「ケ」をカタカナの「ケ」ではなく
漢字由来の「ケ」と判断して、それを正確に入力できるのでしょうか？
土屋氏の見た目主義というのは、規格に大振りの「ヶ」がない事を
利用したバッドノウハウみたいな物で、例えば
「コンピュータ」を正確に入力する為のルールと不整合を起こすと思います。
ヶケ問題は同定した上でどちらで入力するかと言う問題なんじゃないでしょうか。
- 317 名前：299 mailto:sage [2012/05/30(水) 23:55:03.91 ]
- >>307,308
回答ありがとうございます。
その点を重点的に読んでみますが、元から少ない理解力が更に落ちてきているので
新たな疑問、意見のすりあわせのための確認にお時間を頂きたいと思います。
- 318 名前：299 mailto:sage [2012/05/30(水) 23:56:50.34 ]
- 上は安価ミスで、
>>306,307です。すみません。
- 319 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/31(木) 07:43:59.31 ]
- ●私がケヶ指針廃止の決定と言っているのは、メーリングリストの
No.6800（2008/10/25）〜No.6946（2009/3/1）
にかけての話です。見てきてごらん。
メーリングリストに参加してない人でもアーカイブってみれるんだっけ？
- 320 名前：無名草子さん [2012/05/31(木) 08:30:34.45 ]
- >>316
手書きの場合は、ニと二、夕とタどころか、「シ」のつもりで「ツ」と書くの
がいる。それに迎合したのか、私の認識ソフトは、「シ」と「ツ」が逆転する
ことがある。土屋氏の紹介したパナソニックの「認識革命」の体験版をつかっ
たが、革命どころかアンシャンレジーム。それを活字やJIS漢字はすべて正しい
文字にしてくれる。数字の二を誤認識で色つきのニと出たら、いちいち数字の
二に再変換（一括変換でもいいがたいして便利ではない）しなければならない。
何と不便なこと。手書きならどっちでもかわりはないのに。
ところで漢字のケはJIS漢字では収録不能だろう。漢字は普通片仮名より大きめ
に作るのだが、今ある片仮名のケより大きめのケを製作して漢字の分野に収録
するのは現実的ではない。それほどに、現実ではヶが多用されており、ケは
片仮名として定着してしまい、関ケ原のケなどを見ると、なんだこれは？
片仮名のようで片仮名でない、それはなんだと問われたら、言われん、
言われん、だ。ちょうど変体仮名で書いた「そば屋」の暖簾のようだ。
土屋氏のように片仮名だと割り切ると楽だろうが、どう考えてもあれは
片仮名ではない。数量を示すときは「箇」又は「個」、助詞の場合は「が」
を使うように政府で指導し、固有名詞の場合は特例的に漢字の「ケ」を
認めるとかしてだんだん変えていけば、何とかなるだろうが、今の
混乱状態では（といっても言葉はいつの時代でも、またこれからも、
混乱状態が宿命）JIS漢字では手の打ちようがない。こまるのは土屋氏
のようなJIS漢字の誤解と、トミーのような変人のものしらずの片意地だ。
- 321 名前：無名草子さん [2012/05/31(木) 08:59:14.72 ]
- ツッチーがまたでたらめをこきまくっている。ヶは片仮名だとさ。規格書
をあと五回読んで、ちゃんと理解してからものを言え。レッテル万能主義者。
見た目主義だと自分でいっておきながら、批判されると、そうではないという。
責任能力欠如のあんぽんたん。∞は○が二つひっついたものには見えないん
だってさ。まだ眼科へは行っていないのか？ はやく行かないと手遅れになるぞ。
- 322 名前：無名草子さん [2012/05/31(木) 09:17:09.26 ]
- 「山上復有山」を「出」と読む。これはツッチーのような人間には
まず理解不可能。
- 323 名前：無名草子さん [2012/05/31(木) 10:08:27.91 ]
- ツッチーよ。お前には貸しがあるぞ。ありもしないことでおれを侮辱
しただろう。そしておれは謝罪しろとはっきり言っただろう。おまえ
は一山いくらの匿名人間などに人格権などないというような応対をし
ただろう。卑怯ものめ。逃げどくをするつもりか。
ごまかすな。きちんと謝罪しろ。手をついてあやまれ。3日も4日も
無視してまとめて何もなかったかのように喧嘩を売り、挑発を続ける
社会のごみ。
- 324 名前：無名草子さん [2012/05/31(木) 18:32:19.15 ]
- >>321>>322>>323
くだらないことを書きました。取り消します。どなたか掃除して下さい。
書きすぎですのでしばらく遠慮します。
- 325 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/01(金) 05:22:58.79 ]
- >>311
＞298は私ですが、204は私ではありません。ということで質問には
＞答えられません。意見が違いますから。
なるほど。204氏はもう掲示板からいなくなったようですね。
＞ユニコードとJISコードの第３第４水準とは大方同じです。さら
＞にはＸ0208は世界のコードの大部分の基本になっているようです。
このあたりの理解はすべて間違っています。
第3第4水準を含むJIS X 0213:2000の収録文字数は11,223文字ですが、
Unicode3.2だと95,221文字です。
また、世界のコードの大部分の基本になっているのは、
あえてあげるならASCIIコードでしょうか。
日本工業規格であるJIS X 0208が世界のコードの基本のわけがないです。
- 326 名前：無名草子さん [2012/06/01(金) 08:55:02.66 ]
- 「大方」と「基本」という言いまわしがまずかったようです。すべて
間違いというのは言い過ぎですね。第３第４水準はおおかたユニコード
に含まれてしまうとすればいいでしょうか。
あまりによくできた日本工業規格だったので、その後の世界のコード
設計の基本になるほどの影響を与えたとしたらどうでしょうか。
この理解でもすべて間違いでしょうか。お教え願います。
昨日書かないと言って今日書いていますが、あの○○に応対すると
こっちまで○○になるので、それはやめると言うことですので、
どうぞよろしく。
- 327 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/01(金) 13:40:45.03 ]
- >>326
やはり間違いです。
> 第３第４水準はおおかたユニコード
> に含まれてしまうとすればいいでしょうか。
第3第4水準漢字は*すべて*Unicode3.2に含まれています。
*おおかた*ではありません。
> あまりによくできた日本工業規格だったので、その後の世界のコード
> 設計の基本になるほどの影響を与えたとしたらどうでしょうか。
日本工業規格が世界のコード設計に影響を与えたという事実はありません。
日本工業規格であるJIS X 0208が世界のコードの基本のわけがありません。
- 328 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/01(金) 15:57:31.72 ]
- 群盲像をなでる。
- 329 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/01(金) 16:06:18.50 ]
- OCRが象を誤認識したんだな
- 330 名前：無名草子さん [2012/06/01(金) 19:21:26.84 ]
- JISＸ0208が世界のコードの設計に影響を与えたと、今、思い出せま
せんが、どこかの専門家が著書で書いていました。JISＸ0208には
当然英語版がありますし、そこの術語は世界中で通用するようです。
英語だから当然だし、もともと制御文字とかなんとかみな英語を訳
したものです。だから何となくletterのような感じで取る人が多い
けれど、あれはcharacterのことで、あの場合の文字の概念を正し
く理解するのは厄介だともいっていました。それはともかく、
Ｘ0208には欧文用の文字もほとんどあり、そういう文字のコードの
割り振りというか設計というのは世界中で通用するのではないで
しょうか。JISだから日本でしか理解されないとか外国に影響する
ことはないとかは考えられないですね。科学技術に国境はありません。
基本のではなくて基本になるほどの影響ですが、だめですか。
- 331 名前：無名草子さん [2012/06/01(金) 19:36:06.64 ]
- それでは含まれるを訂正して、おおかた同じであると修正します。
面句点番号とユニコードの番号とは違うからです。328さんへ、
表現がおだやかではありません。ほかの表現を考えて下さい。
- 332 名前：無名草子さん [2012/06/01(金) 19:52:44.60 ]
- ウィキペディアで泥縄しますと、ユニコードを二つ組み合わせないと
表現できないものもあるそうです。非漢字も含めての話ですが、
非漢字は第３第４水準とはいわないのでしょうか。ユニコードと
いっても3.1までは第３第４水準の全部を含んでいなかったよう
です。ＣＪＫとのかねあいで、コードがうじゃうじゃしている
のもあるようです。「間違いです」と切って捨てるほどのこと
でもないんじゃないかな。専門家ではないと始めからことわって
あるから、素人にしてはよく勉強してていると自己納得しています。
要は言葉遣いですね。
- 333 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/01(金) 22:54:44.52 ]
- >>326
ぞう。いや、そう。
- 334 名前：無名草子さん [2012/06/02(土) 08:24:44.30 ]
- 例の○○がわめいている。全部、規格書も理解できない、さらには日本語
のいろはもご存じない○○の言い続ける妄想だからいっさい気にすること
も、まじめに読む必要もない。どこかで犬が吠えていると思えばよい。
328さんへ、あきらかに差別語ですよ。取り消した方がよろしい。
- 335 名前：無名草子さん [2012/06/02(土) 08:55:51.60 ]
- www.ricoh.co.jp/font/related_info/mail/img/20060307JIS3hikanji.pdf
第３水準非漢字というのはここにあるようなものです。
- 336 名前：無名草子さん [2012/06/02(土) 09:20:39.68 ]
- この中の半濁点付き、かきくけこカキクケコはユニコードにないということです。
つまり全部ふくまれているわけではない。ちょっと言い逃れくさいですかね。
ＪＩＳ規格では、非漢字も漢字というと定義しているのですが、だれでも第３
水準の漢字といえば、非漢字はふくめないでしょうからね。
いおりてんはユニコードにあります。釈迦に説法ですか。
- 337 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/02(土) 20:15:50.79 ]
- 「か°」ってなんて発音するんだ？
- 338 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/02(土) 20:20:39.42 ]
- コンピュータ上での日本語処理について語るスレはこちらでしょうか？
- 339 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/02(土) 21:35:58.19 ]
- >>336
またまた間違いです。
> この中の半濁点付き、かきくけこカキクケコはユニコードにないということです。
半濁点付き、かきくけこカキクケコは
Unicode3.2に含まれています。
Unicodeはバージョンによって含まれる文字が異なるので、
バージョンを指定しないで議論しても無意味です。
- 340 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/06/02(土) 21:39:23.03 ]
- >>337
「か°」は鼻濁音です。鼻に抜けるように発音します。
Wikipedia 鼻濁音
ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BC%BB%E6%BF%81%E9%9F%B3
- 341 名前：無名草子さん [2012/06/02(土) 21:53:40.26 ]
- か°の発音はあの青空の掲示板に張り付いている○○の豚野郎による
と、わからなくてもいいんで、とにかく見た目主義だから、同じ図形
が出てきたらそれで入力するだけのことだそうだ。NHKのアナウンサ
ーの発音を聞くと、雨か°降るでしょうとかいってるよ。それより、
セ、ツ、トに半濁音のついたのはどう発音するんだ、全然わからねえ。
第３水準にあるんだから典拠はあるんだろ。あの○○か専門家に聞いて
みてえな。アイヌ語だとかいうかな。
328よ、差別発言は削除せよ。
- 342 名前：無名草子さん [2012/06/02(土) 22:00:32.00 ]
- 329はあの○○だな。
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