- 1 名前： ◆IH9QhoIQXk mailto:sage [2011/01/18(火) 15:07:18 ]
- 書物の迷宮へ‥
□前スレ
ホルヘ・ルイス・ボルヘス
kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1227071345/
□過去スレ
ボ ル ヘ ス 命
love6.2ch.net/test/read.cgi/book/999870287/
- 43 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/16(月) 23:48:23.28 ]
- >>40
ボルヘス的()なるものが最も成功を納めた氏の最高傑作ですね。
- 44 名前：41 mailto:sage [2011/05/17(火) 00:37:35.62 ]
- >>42
ふむふむ、ありがとう。
その後、「二十世紀の十大小説」という篠田さんの著書を読んだら、
最初はフランス語の翻訳で読んでそもそもどこの国の作家なのか分からず、
実在する著者なのかも分からないので、フランス語からとりあえず重訳した、
と書いてあったので、ここから重訳説はきてるのかな、と思いました。
でも、「ラテンアメリカの文学」のあとがきを見ると、ふつうにスペイン語から訳し直したように書いてあるんですよね。
ご存知のかた、さらに情報お待ちしてます。
- 45 名前：吾輩は名無しである mailto:age [2011/05/17(火) 11:55:56.68 ]
- www006.upp.so-net.ne.jp/soshite/Borges/borges0107_1.html
やはり、篠田一士は、「ユリイカの人」が言っていたみたいに、英語から訳しているようだ。とくに、「鏡」、「百科事典」、「やき直し」につく形容語は、英訳のものである。
- 46 名前：吾輩は名無しである [2011/05/17(火) 13:24:08.08 ]
- >>45
このページの筆者が参照してるのは1978年の「世界の文学」版の翻訳で、
1984年の「ラテンアメリカの文学」版は参照していないようだ。
1984年の「ラテンアメリカの文学」版で、篠田氏はスペイン語版全集によって
1978年版から徹底的に訳を推敲した、と書いているし、
決定訳でない古い版を引っ張ってきて、重訳だ、と書くのは誠意に欠けると思うな。
まだ訳文を照らし合わせてはいないので、指摘の通り、1984年の最新版でもまだ英訳に引っ張られている部分が
あるのかもしれないけど、こういう不誠実なテキストがウェブ上に長くさらされてるのってけっこう罪深いと思うよ。
ほかのページでも、さも、このことが大発見であるかのように書かれてるし。
- 47 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/17(火) 13:48:19.00 ]
- 決定版の出る前でも、重訳とはおくびにも出さずにスペイン語版から直接訳したみたいな素振りで見栄張っただけでも、読者を欺いた罪があるだろ？
1984年の「ラテンアメリカの文学」版で、そのことを謝罪してるのだったら、まだ許せるが。
- 48 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/17(火) 14:04:47.04 ]
- 俺は別に篠田シンパでもなんでもなく、>>45のサイトの手続き上の不備を指摘しただけ
あまり論点をすり替えないほうがいいよ
- 49 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/17(火) 15:00:11.71 ]
- 1978年の「世界の文学」版まではずっと重訳だったのを明らかにしたのは>>45の功績だべ。
その後の「ラテンアメリカの文学」版も重訳だとは言ってないんだし、「不誠実」ってほどではない。
しかし「ラテンアメリカの文学」版で重訳に基づくミスが直ったかどうかは、これから確認すべきことだな。
篠田がスペイン語を解るふりし続けただけって可能性もあるわな。
- 50 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/17(火) 15:03:13.27 ]
- ところで、>>45のサイトが言ってる「ユリイカの人」って誰？
篠田一士のは重訳だって指摘はそちらの方が先になるわけで。
- 51 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/17(火) 15:36:48.00 ]
- www.cty-net.ne.jp/~ki-tani/rtf/backstage.html
日本語訳として篠田一士版と鼓直版が存在するなかに新たなものを付け加えるのは、「誤訳の多さが気に入らない」という理由が大きい。
また、広く流布していると思われる鼓版は日本語として成立していない文章が多い。この人詩的表現は巧いのだが、正直前後の繋がりを取り切れていない箇所、意味が正反対になっている箇所が頻発していて、「お前は本当にスペイン語の専門家かッ！」と小一時間(略)。
ということで、目下「伝奇集のまともな邦訳は存在していない」と言いきっていいと思う。(
- 52 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/17(火) 15:38:13.49 ]
- >>45のサイトは「重訳」とまでは言ってないんじゃないかなー。
あくまで、スペイン語を訳すときに、英訳を参照したんじゃないか、という推測でしょ。
あと、>>45のサイトの人がフランス語訳じゃなくて、英訳を参照した、と主張する根拠は何かな。
『二十世紀の十大小説』で、篠田は、最初はフランス語から重訳した、と明言してるけどね。
英訳じゃなくてフランス語訳を参照した、という可能性はないの？
- 53 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/17(火) 15:43:47.21 ]
- >>52 仏訳も見た上で、篠田訳は英訳に近いと言ってるね。
www006.upp.so-net.ne.jp/soshite/Borges/borges0107_1.html
☆どうも探偵めいてなんですが、篠田氏は英訳をもとに西語を参照し、鼓氏は西語をもとに、英訳＋篠田訳を参照していたように思われる。
www006.upp.so-net.ne.jp/soshite/Borges/borges2.html
篠田氏は、あきらかに、英訳から、また、鼓氏は、奇妙なことに、
ときに両者を混同したような訳が見られるというか、もし西語の
テクストだけを見ていたら、こんな訳など出るはずもないといったような訳が
まま見受けられる。ひょっとして、何人かの学生に下訳させたのかも……。
- 54 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/17(火) 15:48:59.51 ]
- >>53
なるほど、ちゃんとそこは調べてたんだね。指摘ありがとう。
それだけに1984年版をきちんと参照してないのは残念だね。
- 55 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/17(火) 18:50:48.09 ]
- 岩波の『七つの夜』買ってきた。
表紙は晩年のボルヘスの写真。いつとったものかはわからないけど。
ちなみに6月に同じく岩波文庫から出る『詩という仕事について』は、
前に岩波から出ていた『ボルヘス、文学を語る』の文庫化ということだ。
岩波文庫のボルヘス評論ラインナップは国書のボルヘス・コレクションで
出てないものを補っているような形になってるな。
- 56 名前：吾輩は名無しである mailto:age [2011/05/18(水) 13:15:57.45 ]
- >>54
いや、1984年版を見ても結論は同じになるよ。
>>45のサイトで山下晴代氏が篠田訳を引いて指摘した箇所、全部「ラテンアメリカの文学」版でも直ってない。
そもそも、>>46の篠田擁護が間違っとる。
＞1984年の「ラテンアメリカの文学」版で、篠田氏はスペイン語版全集によって
＞1978年版から徹底的に訳を推敲した、と書いているし、
そんなことは全然書いてない。篠田の原文は次の通り。
「なお、『伝奇集』の翻訳は、すでに十数年以上もまえに出版されたが、
一九七八年に刊行の「集英社版・世界の文学」９巻収載の折に、徹底的な
手直しをほどこし、面目を一新したつもりである。新訳決定版とお考えいただいてよいかと思う。」
1978年版「から」84年版へと改訳したのではなく、1978年版で改訳して決定版としたのだった。
ちなみに、その1978年版の篠田一士「解説」を見ると、ほぼ同文。最終段落は次の通り。
「なお、『伝奇集』の翻訳は、すでに十数年以上もまえに出版されたが、
これを機会に、徹底的な手直しをほどこし、面目を一新したつもりである。
新訳決定版とお考えいただいてよいかと思う。」
つまり、1984年「ラテンアメリカの文学」版は、1978年「集英社版・世界の文学」の再利用に過ぎない。
前版を確かめもせずに、あたかも84年版でスペイン語原文に基づく決定的改訳がなされたかのごとく説いた>>46は、不誠実だった。
- 57 名前：46 mailto:sage [2011/05/18(水) 14:48:36.73 ]
- >>56
そうだったんだ
指摘ありがとう
もっとも、山下氏のサイトでそういう検証をしてないのはやっぱ不誠実だと思うけどね
- 58 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/18(水) 15:10:24.43 ]
- >>57
いえいえ、版を比較するまでもなく、「ラテンアメリカの文学」版の篠田の解説文すら読み違ったあなた程ではありませんよ。
- 59 名前：吾輩は名無しである [2011/05/18(水) 15:14:38.41 ]
- 肝心のスペイン語版にはバリアントはないんですか？
それと英訳を参照して決めた訳語がスペイン語版と違っているからといって
それを直さなくちゃいけないってもんじゃないでしょ。
篠田は意識的にやったとまずは考えるべき。
- 60 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/18(水) 15:21:39.69 ]
- >>59
キミキミ、篠田の訳者解説を読んでないね？
英語版に見られる改稿は良くない、だからスペイン語版を底本にする、と篠田は言っとったんだぜ。
篠田一士は所詮英文学者なんだから、スペイン語できる振りして見栄張らなきゃよかったのに。
- 61 名前：吾輩は名無しである [2011/05/18(水) 15:41:26.37 ]
- 改稿というのは、単語程度のレベルのことを言ってるんじゃない。
文学作品の翻訳ってのは、ある言語で書かれたものを別の言葉で表現しなおすことだ。
逐語訳でよいならそんな簡単なことはない。
その程度のこともわからず偉そうなクチをきかないほうがいいな。
- 62 名前： 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 マグナ ◆i.K3ZM.pZo [2011/05/18(水) 15:49:55.29 ]
- なんだ。分からん流れだな。篠田はなんかよく分かっていないところも分かったと言い切る傾向があるから余りいい感じはしない時があるのは事実だとおもうが。
- 63 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/18(水) 15:55:54.85 ]
- >>61
で、篠田訳がスペイン語全集版に忠実でないのは、逐語訳でないからだとでも？
そんな擁護では、自分で良くないと言ってる英語版にこっそり依拠して訳した欺瞞は帳消しにできないな。
- 64 名前： 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 マグナ ◆i.K3ZM.pZo [2011/05/18(水) 16:02:11.22 ]
- 篠田は語学ができたというがいったいどこまでできたのか。英語はできた、フランス語はできた、ドイツ語もできた。このあたりだろうか・
- 65 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/18(水) 16:05:02.99 ]
- 読むことができる力と、ちゃんと日本語に翻訳する能力とでは、一緒にすべきでない。
篠田は読むだけはできたが、翻訳能力は疑問符がつく。
- 66 名前：吾輩は名無しである [2011/05/18(水) 16:05:17.19 ]
- 重箱のすみを漁ってる暇があったらも少しマシな楽しみがあるだろうに。
- 67 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/18(水) 16:06:06.16 ]
- 自分の主張がまちがってたバツの悪さに一生懸命足を引っ張ろうとしてるなあ。
中村 健二が一番好きな派より
- 68 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/18(水) 16:07:59.98 ]
- 中村 健二は、英語からの重訳だってことをちゃんと断ってたよね。篠田一士みたいな誤魔化しはしてない。
- 69 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/18(水) 16:10:15.48 ]
- >>66
重訳かどうかを問題にしたのは>>41・>>44・>>46で、篠田の肩を持った方からの発言だよ。
- 70 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/18(水) 16:14:08.93 ]
- >>66
これが楽しめなかったらボルヘスなんて読まないｗ
『「ドン・キホーテ」の著者、ピエール・メナール』の著者だぞ
- 71 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/18(水) 16:23:21.90 ]
- 鼓訳は文章の構成がつかみにくくて、串団子みたいになってる印象になることが多い
百年の孤独はもともとディテールで物語を押し出すような作りだからいいけど
- 72 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/18(水) 16:24:43.37 ]
- 『伝奇集』が悪訳だってのは高山宏も言ってたはずで、ボルヘスの愛読者なら周知のことだと思ってたが。
『ユリイカ』一九九九年九月号「ボルヘス生誕100周年記念特集」だったかな。
- 73 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/18(水) 20:54:41.64 ]
- >>72
高山宏はそこだけじゃなくていろんなところで文句言ってるｗ
- 74 名前：吾輩は名無しである [2011/05/19(木) 08:35:11.97 ]
- 高山が言ったらそれを妄信か、結構なことでゲスな
- 75 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/19(木) 11:54:21.63 ]
- 篠田一士がスペイン語版から訳したと言ったら、それを盲信するのとどっちがマシかね。
- 76 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/19(木) 12:08:09.00 ]
- 比較にならないことを比べてもしょうがないだろ
篠田はボルヘスの紹介者としては評価できると思うよ
- 77 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/19(木) 12:11:03.76 ]
- このスレ、ネチネチした奴が多い
- 78 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/19(木) 13:18:06.34 ]
- >>76 紹介だけして、翻訳はスペイン語のできる人に任せればよかったんだよな。
- 79 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/19(木) 14:16:33.59 ]
- まあ英語からの訳としても誤訳があるんだけどな、篠田一士のは。
そこについては高山宏の指摘が正しい。
後から出た鼓直訳でも間違ったままだし。
- 80 名前： 忍法帖【Lv=14,xxxPT】 マグナ ◆i.K3ZM.pZo [2011/05/19(木) 16:19:35.27 ]
- 高山は訳す気はないのか。
- 81 名前：吾輩は名無しである [2011/05/19(木) 16:48:06.61 ]
- 誤訳の指摘をして喜んでるなあ、あんまりいい趣味じゃねえな。
ましてそれで原稿料かせぐなんてのは「人のふんどしで」取る相撲。
誤訳なんか探せばいくらでも出てくるもんさ。
別に篠田の肩をもとうじゃないが、セコイ誤訳指摘してる暇があったら
てめえがまるごと訳して見せろってもんさ。
- 82 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/19(木) 17:13:42.02 ]
- スペイン語できたボルヘスの訳者では木村榮一・土岐恒二あたりが良かった方でないの。
- 83 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/19(木) 17:19:14.35 ]
- >>81
ネットで誤訳の指摘をして、どうやって「原稿料かせぐ」ってのかね。
誰しも誤訳は避けられないにしても、多いか少ないか、ひどいかマシかの差はある。
そこを一緒くたにして臭いものに蓋をするのは、ゴマカシ。
篠田一士のは、重訳隠しだし、語学だけでなく知識不足の誤りもあって、批判すべきものだった。
- 84 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/19(木) 20:06:00.76 ]
- >>81
内容も吟味しないで威勢のいいこといっても空疎だなあ
>>58のへりくだった物言いのほうが圧倒的にきついw
- 85 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/19(木) 22:29:52.20 ]
- 高山のいくつかあるらしい指摘に関して全部読んだわけじゃないが
一つよんだことはある
そのうちピエールメナールのところの誤訳への指摘はもっともだと思った
- 86 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/20(金) 05:31:55.20 ]
- え、ピエール（以下略）の誤訳って？
- 87 名前：吾輩は名無しである [2011/05/20(金) 08:53:30.60 ]
- 英訳に従った箇所をいくつか見つけたといって、だから重訳だと決め付けるのは
判断の手続きが充分とは言えないな。「重訳隠し」なんて訳わからん言葉使いも軽薄
だけど、全体バカっぽいよ、内容が。
- 88 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/20(金) 09:10:44.80 ]
- へええ。そんなら重訳と判断する十分な手続きって、どんなの？
英語版は良くないからスペイン語版全集を底本にすると言っておきながら英語版からしか出て来ない語を入れてるって事実だけで、十分に篠田はインチキでないかい。
- 89 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/20(金) 09:17:08.88 ]
- >>87
いえいえそんな、バカっぽさでは篠田一士の肩を持つ方には及びませんから。
篠田の解説文すら読み間違った>>46とか、内容を吟味せず印象論で押し切る>>81とか。
- 90 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/20(金) 09:45:44.24 ]
- 最初は「テクスト謎解き」みたいで楽しかったのに
途中から人格批判につながってなんだかなー
- 91 名前：吾輩は名無しである [2011/05/20(金) 09:52:59.63 ]
- そうだなー
部分を詳細に検討して分析するのは面白いんだけど
その結果、誰それはインチキだとか嘘つきだとか飛躍して、
悪口になってしまうとな。
- 92 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/20(金) 10:13:35.20 ]
- 最初に批判しはじめたのは篠田擁護>>46の
＞誠意に欠ける
＞不誠実なテキストがウェブ上に長くさらされてるのってけっこう罪深いと思うよ。
からだけどね。お間違えなく
- 93 名前：46 mailto:sage [2011/05/20(金) 11:14:39.89 ]
- なんかネチネチしたのがいるな
んーミスったのは認めるよ
別に篠田擁護とか篠田シンパじゃないんだがなー
- 94 名前：吾輩は名無しである [2011/05/20(金) 12:07:12.55 ]
- >>46さんのはスジが通ってると思いますよ。口汚くないし。
とかいうとまたおかしくなるか（笑
- 95 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/20(金) 12:17:22.37 ]
- 7つの夜、面白いけど
晩年だからか昔使ったようなキャッチーなフレーズを使わなくなってるのね。削ってるのか
「文学を語る」の「韻律は散文に先行する」とか
「自伝」の「韻律はポータブルなもの」とか好きなだけに
- 96 名前：46 mailto:sage [2011/05/20(金) 13:26:09.99 ]
- >>94
ありがと！
- 97 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/20(金) 22:55:22.68 ]
- >>93
自分を批判するのはネチネチ、篠田をかばった発言は間違っててもサッパリ、なんですねわかります。
- 98 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/20(金) 23:59:30.89 ]
- >>97
いやー篠田擁護の人はみんなサッパリしてるよ。
>>94みたいに、相手にちゃんと「さん」付けしてくれる人は
>>44の「篠田さん」って篠田擁護派しかいないし。
ネチネチって言ってる人も
>>77と>>93って二人もいるもんね
これは決して「同一人物が書き込みしている可能性」ではなくて
「価値観がはっきりしてさわやかで良い」という意味だから気になさらずに
以上ネチネチした批判でしたｗ
- 99 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/21(土) 00:58:32.71 ]
- >>93
篠田の解説文をわざわざ誤読してまで篠田の過ちを少なく見積もりたがっても、
自分の誤りや不誠実を指摘されてもまだ>>45＝>>53の訳文検討の方に不備があるごとく取り繕っても、
篠田が重訳してない振りしてながら重訳した事実が明らかにされたのを認めようとしなくても、
それでも全然篠田の擁護なんかではないってんだよね？ うんうん、わかるわかる。
- 100 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/21(土) 01:12:56.21 ]
- っ「ねちねちした進み方の必要」『中野重治全集 第十一巻』（筑摩書房、1979→1997）
- 101 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/21(土) 01:19:08.46 ]
- ボルヘスが漢字圏の人だったら、って想像をよくする
セーゴーとかいうのはなしね
- 102 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/21(土) 01:26:55.80 ]
- アルファベットでないとバベルの図書館は作られんがな。>>101
- 103 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/21(土) 01:33:40.31 ]
- >>102
だからこそだよ。どういうイマジネーションになるのかなと
もちろんアルファベットじゃないと盲目になっても本読めないんだけどね
- 104 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/21(土) 02:35:52.02 ]
- 無理
- 105 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/21(土) 13:29:07.93 ]
- ま、「ピエール・メナール」に出てくるライプニッツの著書名を篠田一士も鼓直も「普遍的性格」とか迷訳する程度の受容ではなあ。
Characteristica universalisのcharacterは「文字」の意味、『普遍記号学』だっての。
ライプニッツの構想は支那の漢字にインパクトを受けたものだったな。
- 106 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/21(土) 13:36:25.80 ]
- ライプニッツ、ラッセルの名前は頻出するけど
ウィトゲンシュタインが本に出てくることがほとんどないのは
嫌いだったのかな
- 107 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/21(土) 13:41:11.93 ]
- ヴィトゲンシュタインは哲学者の間でのみ名を聞く、知る人ぞ知る隠れた異才だった。
ボルヘスが知ってたわけないだろ。死後有名になった頃にはもう盲目さ。
- 108 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/23(月) 14:38:26.03 ]
- ウィトゲンシュタインは世界では日本ほど有名な哲学者でない。
歴史的に言うと、彼は分析哲学に影響を与えた、
という意味で「偉大」な哲学者であったのだが、
ウィトゲンシュタインの前期著作を支持する前期派と後期を支持する後期派のうち、
後期派はクワインとディヴィドソンに論破されたというのが、
とっくの昔に認められている。それが分析哲学「本場」の空気なわけだ。
ある意味、日本はウィトゲンシュタインを世界一番（今でも 笑）研究している国なのだが、
それは日本の哲学者の「本場」からの距離と後進性物語ることにすぎないのである。
- 109 名前：田中淳 ◆7WdbheQSBo mailto:sage [2011/05/24(火) 16:26:26.32 ]
- で、結局篠田訳は英語からの重訳でFAですか？
『集英社ギャラリー 世界の文学 19 ラテンアメリカ』に収められた篠田訳『伝奇集』、
『エル・アレフ』、『砂の本』を読んで感銘を受けてきっとこれがベスト訳なのだろうと
想っていた身としてはショックです。
- 110 名前：田中淳 ◆7WdbheQSBo mailto:sage [2011/05/24(火) 16:27:14.78 ]
- 雰囲気あるいい訳だと想うんですがねー。
- 111 名前：吾輩は名無しである mailto:age [2011/05/24(火) 21:52:02.32 ]
- 「これがベスト」だなんてことは、原文か他の訳文と比べてから言ってくれ。
この件に限らず、たまたま自分が接したものに執心するのは、視野が狭い。
- 112 名前：吾輩は名無しである [2011/05/25(水) 08:59:36.53 ]
- >>108
いまだに後進国根性が抜けないのはおまえだよｗ
ばかだねえ。
- 113 名前：吾輩は名無しである [2011/05/25(水) 09:13:30.01 ]
- あのねえ、英訳からでなければ出てこない訳文があったからといって
なんで全体が重訳とレッテルを貼りしなきゃ気がすまないんだろうね。
さらに、自分が読んで感銘を受けたものを、わけもわからん他人がどんなレッテルを
貼りたがったにしろ、そんなことでショックを受けるようなバカは亀にチンポ噛まれて死んでしまい！
ちなみに篠田訳伝奇集』、『エル・アレフ』、『砂の本』、いずれも名訳といって間違いないです。
- 114 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/25(水) 10:23:29.62 ]
- まあまあ、少し落ち着け
俺も篠田訳は好きだし、必要以上に貶める書き込みには悲しくなるが、キレたら負けだよ
ほっとけばいいんだよ
- 115 名前：吾輩は名無しである [2011/05/25(水) 11:30:07.42 ]
- 少なくとも篠田さんがわが国にボルヘスを紹介した功労者であった事実は認めないと…
- 116 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/25(水) 12:11:24.66 ]
- >>113
篠田は、英語版は改悪だからスペイン語版全集を底本にする、と見得を切った。
その癖実際は、英語版を使った。それが全体でなく部分だとしても、読者を欺く偽装であることは確か。
そんなインチキをする奴は、全部重訳ではないかと嫌疑を掛けられても仕方無い。
もともと英文学者で、スペイン語は得意でない筈だし。
名訳ってのも怪しい。意味の通らない日本語が結構あって、鼓訳と比べても劣る箇所がある。
- 117 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/25(水) 12:20:45.66 ]
- 少なくとも>>105の指摘にあるみたいな誤訳はあるんだし、名訳と呼べるかは疑問。
紹介者としての功は誰も否定してない。翻訳まで全部自分の手柄にしようとせず、スペイン語の出来る人に仕事を譲れば偉かったのに。>>115
- 118 名前：吾輩は名無しである [2011/05/25(水) 21:47:20.77 ]
- >>116
心も識見も痩せた人だな。つまらないことに何をムキになって。
>>117君、きみもだよ。
- 119 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/26(木) 00:29:56.08 ]
- つまらないことでもムキになって上げるなんて熱心家なんですね。>>118
- 120 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/27(金) 19:26:54.91 ]
- （d）ライプニッツの『普遍的性格』についての研究論文……
ほんとだ、これは恥ずい
- 121 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/27(金) 21:56:29.53 ]
- 後からなら何だって言えるさ
既存訳のない作品をガムシャラに訳して紹介した功績は変わらない
- 122 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/27(金) 22:15:29.43 ]
- 発表されたものに対して世間は後からあれこれ言うものなのさ。
世評が先立つ術はないんだから。
- 123 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/27(金) 22:24:27.92 ]
- ライプニッツを知らないのは単純に教養不足だと思うよ
訳文の他の部分はともかくとして
- 124 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/27(金) 23:18:19.87 ]
- それもそうかｗ
- 125 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/28(土) 02:45:15.47 ]
- 知らなくても調べれば判ること。つまり篠田も鼓も調べないで手抜きをしたわけさ。
- 126 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/28(土) 02:47:00.54 ]
- >>121
最初はそれでも仕方無いが、がむしゃらな訳を、改訳決定版の時にもそのまま直さないってのはいただけんわな。
- 127 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/28(土) 04:49:48.38 ]
- ま、確かにそうだな
- 128 名前：吾輩は名無しである [2011/05/30(月) 13:17:28.19 ]
- 一般読者のレベルはこんなものだろうな。
書き手（翻訳者）の立場、仕事のやりかたも考えてみると
もう少し突っ込んだ、面白い読書が身に付くと思うよ。
先駆的な仕事をして20年以上まえに亡くなった人には、感謝しこそすれ
罵倒なんか浴びせるべきじゃない。瑕疵が見つかったら、引き継いでよりよいものを
生み出すのが君たちの仕事じゃないかな。
>ライプニッツを知らないのは単純に教養不足だと思うよ
時系列を考えてごらん。
こういう軽薄なことを言って恥ずかしいのは君のほうさ。
- 129 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/30(月) 14:02:34.72 ]
- どんなに良い仕事をしたって、長所と別に誤りは誤りと批判すべきである。
重訳を誤魔化した解説文の一件は、どんなに取り繕っても、感謝できない。
ライプニッツのことだって、哲学事典を引けば解る程度の事を、調査を怠ったのだ。
- 130 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/30(月) 15:02:12.07 ]
- >>128
>こういう軽薄なことを言って恥ずかしいのは君のほうさ。
この文末の「〜さ。」みたいなセンスのない慣例が跋扈してるから
翻訳本は読まれないんだって山形浩生がいってたな
- 131 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/30(月) 15:08:28.60 ]
- >引き継いでよりよいものを生み出す
誤訳、重訳の指摘がそうではないと？
- 132 名前： 忍法帖【Lv=1,xxxP】 マグナ ◆i.K3ZM.pZo [2011/05/30(月) 15:52:09.77 ]
- まだやってたのか。
- 133 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/30(月) 18:35:51.50 ]
- ライプニッツの『普遍的性格』という訳語をそのままにしておくのは、
ライプニッツ好きのボルヘスに申し訳ないじゃないか
- 134 名前：吾輩は名無しである [2011/05/30(月) 20:26:10.06 ]
- ライプニッツのCharacteristica universalisについて言及している哲学事典ってのを
みてみたいな。編者（著者）と出版社おしえください。
ちょっと調べかけたけど、主著でないから言及があまりないんですね。
哲学史とか、あるいはだれかのライプニッツ論での言及個所でもかまいません。
よろしくお願いします。
- 135 名前：134 [2011/05/30(月) 20:28:55.31 ]
- 129さんへ、でした。
て、どなたでもかまいませんが･･･
- 136 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/30(月) 20:45:12.45 ]
- ライプニッツに主著があるとは初耳だな。
- 137 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/31(火) 00:20:04.31 ]
- >>134 平凡社
- 138 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/31(火) 00:33:20.27 ]
- Characteristica universalisが哲学辞典調べればすぐにわかるのかどうかはその手のものは手元にないからわからん。
ただ、それがなくちゃわからない、とまではいかないかもしれないけど、
ピエール・メナールの話としては重要な意味持ってるリストの重要部分でもあるから修正してほしいとは思うなあ。
- 139 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/31(火) 00:44:16.65 ]
- ユリイカの1999年ボルヘス特集みた。
あそこで高野氏が「普遍的記号」を指摘しているんだけど
「ポーが嫌い」って語ってるのはどこの文章からなんだろ。
『アメリカ文学講義』読んでる限りでは好きだと思ってたので
J・オースティンが嫌いだというのはわかるがｗ
- 140 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/31(火) 11:47:53.14 ]
- ここまで重訳スレ
- 141 名前： 忍法帖【Lv=1,xxxP】 mailto:sage [2011/05/31(火) 14:11:31.59 ]
- www.cty-net.ne.jp/~ki-tani/rtf/Pierre_Menard.html
これ↑も「ライプニッツの『普遍的性格』」と訳してしまってるな。
先行訳の「誤訳の多さが気に入らない」から新訳を試みるって志はよかったんだが。
www.cty-net.ne.jp/~ki-tani/rtf/backstage.html
- 142 名前：吾輩は名無しである mailto:sage [2011/05/31(火) 15:57:45.25 ]
- 誤訳の多さが気に入らないｗ
ダッセーｗｗ
- 143 名前：吾輩は名無しである [2011/05/31(火) 16:32:04.38 ]
- もし129=138だったら笑えるなあ
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