- 1 名前：田杉山脈 ★ [2018/07/17(火) 16:45:34.70 ID:CAP_USER.net]
- ジャストシステムは7月17日、「働き方改革に関する実態調査(イマドキの働き方編)」の結果を発表した。調査は6月20日〜23日、20歳〜65歳1,000人を対象にインターネットで行われた。
仕事をするうえでどちらが重要か聞くと、「環境や制度の整備といった働きやすさ」(35.8%)よりも「給与」(54.9%)が多く選ばれた。
「給与」よりも「環境や制度の整備といった働きやすさ」を重視すると答えた人に、働きやすい環境として必要なことを一つだけ挙げてもらったところ、「堅苦しくなく、発言しやすい環境(風通しのよさ)」(28.7%)が最も多いという結果に。次いで、「有給休暇や育児休暇などが取得しやすい環境」(24.0%)、「休日出勤や残業が少ない環境」(14.7%)だった。
「労働生産性」とは、投入した労働量に対してどれくらいの生産量が得られたかを表す指標で、多くは一定の労働時間あたりの生産量で表す。労働生産性という言葉について、「詳しく他の人に説明できる」人は8.2%。「知っているが、詳しく説明できるほどではない」人は27.6%、「聞いたことはあるが、内容はよく知らない」人は33.0%、「聞いたことがない」人は16.6%だった。
労働生産性という言葉を聞いたことがある人のうち、45.9%の人が「現在、勤務している企業で働き方改革が進んだら、自分の労働生産性は上がる」と回答した。
2018/07/17 16:20:21
https://news.mynavi.jp/article/20180717-665519/
【働き方改革】「裁量労働制」対象拡大へ再始動 厚労省まず需要調査
egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1531763674/
- 329 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/09/05(水) 22:21:10.21 ID:JDL8+1bk.net]
- 真面目な話、
実はかつて「働き方改革」に似た風潮があった。
「日本は物質的豊かさを手に入れた、しかし本当の豊かさを手に入れているだろうか？」
という「豊かさ論」が流行った時期がある。
バブル崩壊の前年、1991年の事である。
その後は、ご覧の通り。
豊かさ論を口にする奴はいなくなった。
山一破綻
貸しはがし
もつ鍋
肩たたき
「職があれば有難い」というのが実情だった時代。
しかし、ここ5年は景気拡大。
喉元過ぎれば働き方改革などほざきだした。
「働き方改革」はいつかの「豊かさ論」と全く同じ。
フランス革命前夜の、遊び惚けた貴族どもと同じマインド。
景気が悪くなれば、そんな言葉は消え失せる。
人間は短いスパンで同じ轍を踏むから笑える。
- 330 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/09/18(火) 09:32:34.24 ID:CR2cYkze.net]
- 生産性が上がると暇になる
- 331 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/19(水) 07:32:49.09 ID:RZ0/4ES5.net]
- 労働生産性とは、社員のコキ使い具合のことです。
- 332 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/09/19(水) 07:40:51.20 ID:Qznictse.net]
- 働いている充実感や達成感に酔いたい奴には永遠に分からない概念…生産性
- 333 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/21(金) 09:30:36.59 ID:nmVKmNLT.net]
- 人手が必要な仕事が多すぎる。
- 334 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/09/21(金) 10:48:56.66 ID:evOdy6wV.net]
- >>41
本質から外れた、無駄な報告資料作成、社内手続き、コンプラ対策、会議に時間をかけてるからだろ
- 335 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/21(金) 11:29:15.30 ID:nmVKmNLT.net]
- 労働生産性から資本生産性は差し引かれているの？
- 336 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/21(金) 12:16:19.88 ID:JIIrmX3J.net]
- 営業などの現業部門以外の生産性をどうやって金額で計算してるんだ？
どんだけ会議やろうがやるまいが、営業が売って得たカネで計算するんだろ
答えは簡単やん
売れる商品作れ、利益とれる商品作れ、それをもっと売れ
それ以外ないだろｗ
会議がどうのウルセーっつのｗ 会議やらなかったら生産性上がるんか？ｗ
役割決められてる派遣やパートタイマーが役割超えて何かやってくれたら生産性あがったことになるんか？ｗ <
- 337 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/21(金) 12:17:30.01 ID:JIIrmX3J.net]
- アメリカの生産性が高いのは世界的に高額・高利益で売れる商品もってるからやろｗ
それと高金利なドルなｗ
アメリカと比較したって仕方ねーわｗ
- 338 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/09/22(土) 12:19:48.43 ID:qWlp07UD.net]
- 儲からない仕事を一生懸命とってくる営業っているよなw
- 339 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/09/22(土) 21:33:41.87 ID:hEjfDZ4D.net]
- Shen
@shenmacro
モルスタによると日本の労働者生産性の伸びは2013-17年に初めてG7トップに躍り出た。
wpimg.wallstcn.com/8021b1e1-5da9-49ba-8a2c-59d84c70db0d.png
午後7:43 2018年9月20日
- 340 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/23(日) 21:10:52.21 ID:nqka2Zf+.net]
- ３０代の健康管理・体調管理・病気対策・体型維持その2
matsuri.5ch.net/test/read.cgi/cafe30/1525615070/
４０代の健康管理・体調管理・病気対策・体型維持３
mevius.5ch.net/test/read.cgi/cafe40/1492524206/
50代以上の健康管理・体調管理・病気対策・体型維持
matsuri.5ch.net/test/read.cgi/cafe50/1530158406/
スティーブ・ジョブズ - Wikipedia
>>1 >>2 >>3
1972年の春、
高校も卒業というとき、
ジョブスはLSD（強烈な幻覚剤、麻薬、違法薬物）を試し、
素晴らしい体験であると感じた。
2003年、
膵臓癌と診断されたが、
西洋的な医術を頑なに拒否し絶対菜食、
ハリ治療、ハーブ療法、光療法などを用いて完治を図ろうとしていた。
9か月後の検査で癌が大きくなっていることがわかり（この判断を後に相当後悔した）、
ついに観念して摘出手術を受け療養後復帰した。
2011年、
膵臓腫瘍の転移による呼吸停止により自宅で死去した。
最期の言葉は"Oh,wow"だったという。
- 341 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/23(日) 21:47:17.64 ID:s5A/Vw8C.net]
- >>140
仕方ないだろ
日本のやり方が通用するならいいがそうはならない
良い悪い好き嫌いの問題じゃない
日本がやらなくてもアメリカや世界はそうして生産性をあげる
競争力を失いつつある今迷ってる時間はないよ
- 342 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/23(日) 22:04:06.82 ID:R8HHnfKp.net]
- >>5
労働生産性ゼロの方が生産性高く感じる。
もともと期待値ゼロだし。
- 343 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/23(日) 22:05:54.86 ID:AB2QslWB.net]
- 日本の労働生産性は低くないから、自信を持とう
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180923-00007630-toushin-bus_all
名目GDPで比べることの問題は、「良いものを安く売ると名目GDPが小さくなり、労働生産性が低いように見えてしまう」ということです。
- 344 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/23(日) 22:15:34.67 ID:e8bFhYgy.net]
- 7国道７７４号線2017/10/18(水) 22:19:53.93ID:BqhbGcZy
20時-21時の枠がなくなり19時-21時になるから
平日受け取れないなって思ってたけど
20%も値上げするなら再配達も遠慮なく依頼すればいいね
19時じゃ絶対帰ってないけど20時以降にくる可能性に賭けてだめもとで再配達依頼
で不在でもまた次の日の19時-21時で依頼
受け取れるまで毎日やったるわ
- 345 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/23(日) 22:19:12.49 ID:dwyDWjKy.net]
- >>1
どちらでもなく都合よく解釈されている言葉にすぎない
- 346 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/23(日) 22:19:17.86 ID:/ZBA6dOp.net]
- 氷河期(お前らって優秀じゃなかったん?俺らのほうがたぶん優秀よ？)
- 347 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/23(日) 22:26:47.96 ID:+oCRb4he.net]
- 労働生産性という言葉からイメージされるのは、
「ある一定の品質と量の商品やサービスを生産するのに要した労働者の数とそれ掛ける労働時間」
なんだけど、こういう統計ってやはり不可能なんだろうか。
- 348 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/23(日) 22:38:01.01 ID:l5bN7CXi.net]
- さっさとクビにしやすい社会にしろよ
それと新卒を無駄に大事にしすぎ、元が悪いやつは育てても無駄だ
ある程度のコミュ力はマストとして
高いスキルか吸収力・適応能力のあるこそを大事にしろ
- 349 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/24(月) 00:38:56.85 ID:PSF5MOLG.net]
- >>329こんなに一生懸命書き込んでるんだから期待値はプラスだと思います
- 350 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/09/24(月) 01:51:28.13 ID:PaqRnDHi.net]
- 記者は労働生産性を、労働時間あたりの生産量と理解してるの？
違うよ。
色んな職種があるのに生産量を何で表すか考えたらわかる、金だよ。
労働者に払う賃金あたりの生産量
これが経営者のいう労働生産性だよ。
分母が労働時間なら効率の変わらない範囲で残業しても生産性変わらないことになるけど、割増賃金払うので労働生産性は下がる。
- 351 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/24(月) 06:06:32.04 ID:rNDjtasT.net]
- 仕事丸投げして「残業ゼロ達成！」とか喜んでるアホとアホ企業の多いこと
- 352 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/24(月) 06:39:32.07 ID:NzUZlnHX.net]
- >>337
通貨の価値で計ると市場のバイアスがかかっちゃう。
つまり、純粋に労働力の生産性を割り出せなくなって質の悪い統計になる。
- 353 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/24(月) 08:39:59.09 ID:LEb5gEd2.net]
- 同一労働同一賃金に反対する連合、立憲、共産、国民民主は死ね。
枝野、キモい顔して死ね
- 354 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/24(月) 12:20:06.82 ID:NzUZlnHX.net]
- 「労働生産性」の正確な定義なんかよりも、
なんでそんな定義にもとづく統計しか取れないのかってことだよ。
この統計にそんなに意味があるのかってことに疑問を持ったほうがいい。
それがリテラシーってもん。
- 355 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/09/24(月) 13:02:38.79 ID:1wkPyjsf.net]
- メーカーなら
不良品ばかり発生させて歩止まり増やす技術者と責任者が生産性を下げ
この責任者を更迭して
良品を多く作れるようになり
ラインも順調。
これが生産性があがるってことでしょ？
メーカーなら
無駄なハンコの量減らす
無能な責任者を更迭する
これだけで生産性が劇的に上がります
- 356 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/09/24(月) 13:07:15.57 ID:1wkPyjsf.net]
- 通常一時間かかっていた仕事を
30分でできるようになりました！
余った30分で次の仕事をしようとか
考える人ってあんまいないと思うよ
何故なら給与にも反映されないから。
そして自分の仕事が増えるだけだから
時間当たりの仕事の効率化という生産性あげたければここなんとかしないとね。
通常10分で終わる仕事を2時間も3時間もかけて終わらす人の多いこと多いこと
- 357 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/09/24(月) 15:00:12.91 ID:iQcau6U5.net]
- 末端の作業員にしてみりゃ生産性の向上は労働強化と人員削減に直結するし
そもそもイマドキは皆その人間なりにメイチで働いていて普段からチンタラやる奴なんてクビになってる
トータルで出費を削りたかったら別の部門の支出を削るべく仕事の必要性の有無をシビアに見直したりIT機器の活用法を見なおしたり
商品・サービスの単価を上げ増収分を原資に現場の作業効率を緩めて作業員の定着率を上げる事で不毛なコストを下げたりするのが知性というもの
- 358 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/24(月) 15:40:16.76 ID:Y5i1NF9M.net]
- 「労働生産性が上がらない限り、所得（賃金）は上がらない」が常識のはずだが、
最近は「所得が上がらない限り、労働生産性が上がらない」みたいな議論になっている
ただ、これもつきつめて考えれば、一定の妥当性はあると思う
- 359 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/24(月) 15:45:19.54 ID:/XGIQJpC.net]
- 日本人にはサービス残業という魔法が使えるからね
効率を上げず支払賃金も変わらないが、投入工数が勝手に増える魔法
さらに上位格の魔法としてサービス出勤、自爆営業というものがある
これらは経営者が念じるだけで、末端が自主的に投入工数や成果を捻りだす魔法だ
こういうものがあるからこそ、日本において労働生産性をマジメに考えられる人間は少ない
- 360 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/24(月) 15:51:13.63 ID:kn3u3tVS.net]
- 生産性で言えば、介護向け風呂場椅子を1000円で作って消費者に売るよりも、介護保険適用のシールを貼って消費者へ5000円で売って、その内、介護保険から4500円を出させる方が生産性が高いことになるんだよなw
- 361 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/24(月) 16:04:27.79 ID:ZKMsEeqB.net]
- 現業部門や末端労働者個人の生産効率を引き上げても
低効率の事務管理部門や非効率的組織で相殺される
効率化は上層や上部構造から着手しないと
逆に低効率の組織を温存して社会の進歩を阻害するだけだな
- 362 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/24(月) 16:47:50.01 ID:6QZwnlA0.net]
- >>345
所得が上がっても、労働生産性が上がってないと、
単に物価が上がるだけで、実質ＧＤＰは増えないし、生活は良くはならないんだけどね
給料50万でリンゴが100円と、
給料100万でリンゴが200円とでは、買えるリンゴの数は変わらないもの
- 363 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/09/24(月) 17:48:16.45 ID:57D3X3R2.net]
- 派遣から何%中抜きできるか、だっけ？
- 364 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/24(月) 18:49:24.67 ID:q+nyCIAM.net]
- エリック ・C
‏
@x__ok
48 分48 分前
日本の生活保護受給者は自動車を所持してはいけないばかりかレンタカーも借りてはいけないとまで言われている。
こちらは、フランスの 生活保護受給者用の自動車免許取得（自動車教習所へ払われる）の支援措置。
https://www.aide-sociale.fr/aide-pour-le-permis-de-conduire-financer-son-permis/ …
- 365 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/09/24(月) 21:23:28.77 ID:eNTNXLOi.net]
- 生産性下げる行為と言えばスーパー等で言えば混雑してるときに他の部署で働いてる人間にその作業中断させてレジ応援させるようなもんか。
- 366 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/26(水) 06:48:32.65 ID:xUKr25pV.net]
- >>352
スーパーが混雑してレジに長蛇の列が出来ているけど、品出しも間に合ってないからレジ打ちを減らして品出しさせるとか。
- 367 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/26(水) 09:30:51.27 ID:7smNLAdN.net]
- 昼寝猫
‏
@tcv2catnap
7時間7時間前
その他
繰り返すが平成大日本が喜劇的に悲劇なのは、杉田や小川の運動（現代的人権否定
→人権未開期への巻き返し）が理解できてない事だから。全て対岸の火事であり、
そのアパシ−が、アイツらを権力近傍の特権階級にしてる。
- 368 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/26(水) 13:39:49.34 ID:w3Yf2qSf.net]
- >>314
違うよ。
賃金が高いか安いかは、労働生産性には関係ないんだよ
- 369 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/26(水) 13:47:37.08 ID:w3Yf2qSf.net]
- >>352
小売でいうと、100売るのに週一の定休日と10時−6時の営業時間だった時代。
社員100人でいけた。
105の売上のために、定休日をなくし、10時−9時の営業時間。
交代制勤務と休日の交代のために130人が必要になった。
- 370 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/26(水) 14:01:38.06 ID:w3Yf2qSf.net]
- >>334
そのとおりなんだけど、その商品には値段がつく。
いくらいい製品でも、激安の値付けをすると生産性が「低い」
いい製品（サービス）に見合った値段が必要。
日本の場合、全部が「大衆化」していて差別化が出来ない状態。
欧米の場合は、元々格差社会で上層民と下層民は買うものが違っていた。
服を見ただけで階層がわかるとか。
くいもんなら、ジャンクフードかレストランか。
今の日本じゃ、スーツはみんな青山の吊るしでも誰もおかしいとは思わないｗ
まずい外食なんて生きていけない。
700円のラーメンさえ、こだわりの店
- 371 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/26(水) 14:19:56.67 ID:w3Yf2qSf.net]
- 社会全体が成熟社会になった、官僚化したってことさ。
会社で言えば、ベンチャーの時代は創業者が現場に近くて、即決していた。
ソフトバンクやユニクロはそうだ。日本電産も。
そこらは「無駄なはんこ」を押す人はそうたくさんはいないだろうな。
ソニーもパナもかつてはそうだったのだろう。
アメリカだってすべての業種が生産性が高いとは思えない。
自動車産業を筆頭に旧産業は低いのだろう。
あまりにも低い産業（会社）はとっくの昔に退場した。
IT系のベンチャー企業がたくさんあるから平均すると高くなる。
イギリスは、今や列車の製造さえもやめちゃったほどで、植民地含む世界からかすめ取る
金融をメインにしてる。日本はイギリスの真似は出来ない。
日本は、官僚が社長を呼びつけ、東京本社なるものを作ってる分生産性は下がる。
- 372 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/27(木) 12:11:11.58 ID:SKDhcATl.net]
- /:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:',
i:.:.:.:.:.:.:.:..ﾊ:.:.:.i:.:.:.:|
.|:.从 U ﾉﾘ ― ﾘ:.:l
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偽 物 役 者 ,i ｌ ｌ_ ｀ .ﾙ
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／/ ＼＿＿＿人￣ヽ、
／ ⌒ヽ´ ＼＼＿＿＿_／／ ＼
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人_ _ __/-――／. | ｀l _（ ）
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過ぎた水脈をアクロバ擁護 KAZUYAにとどめを刺すスレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/korea/1532045488/
- 373 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/27(木) 12:11:41.43 ID:SKDhcATl.net]
- /:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:',
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過ぎた水脈をアクロバ擁護 KAZUYAにとどめを刺すスレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/korea/1532045488/
- 374 名前：名刺は切らしておりまして [2018/09/27(木) 12:33:54.47 ID:eaPXQznB.net]
- 働き方改革で会社が良くなるなんてよく考えるわ
社長が命令出して全社統一でやるならともかく、末端がやっても意味ないわ
上司の一言で潰れるだるう
- 375 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/09/28(金) 05:49:29.89 ID:Jkqbufk0.net]
- 残念ながら偽装請負多重構造で中抜きしている日本という国は働き方改革とやらで奴隷の仕事を減らすことなく現状維持しようとするのだ
この国は部分的に見れば北朝鮮と変わらん
- 376 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/10/04(木) 20:28:36.20 ID:1VoU5aEu.net]
- 労働生産性、リーマン後15%増 17年度739万円
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO35383690U8A910C1EA4000?s=2
- 377 名前：
日本の労働生産性が改善しつつある。財務省の集計では2017年度に1人当たり739万円と、1960年度以降で最高になった。リーマン・ショック直後の09年度に比べて15%増えた。
製造業が10年ぶりの高い水準となり、全体をけん引した。ただ国際的にみれば低い状態が続いており、サービス業は改善のペースが鈍い。
財務省は企業活動によって生まれた付加価値を、従業員数で割って労働生産性を示し、四半期ごとの法人企.. [] - [ここ壊れてます]
- 378 名前：名刺は切らしておりまして [2018/10/13(土) 23:40:44.62 ID:XOGhM5ap.net]
- 働き改革って意味あるの？
- 379 名前：名刺は切らしておりまして [2018/10/14(日) 00:58:59.67 ID:iW/7I2OW.net]
- >>2
保険商品を開発しました！
も意味わからん
- 380 名前：名刺は切らしておりまして [2018/10/21(日) 22:00:20.99 ID:yXzpBvCI.net]
- どうやって生産性あげるのだろうね
- 381 名前：名刺は切らしておりまして [2018/10/22(月) 01:35:42.40 ID:Uzygk3Io.net]
- >>8
要はそれ
- 382 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! mailto:sage [2018/10/22(月) 07:32:56.71 ID:acQ9eOqE.net]
- 労働生産性と社員の給料は別なんよ
- 383 名前：名刺は切らしておりまして [2018/10/27(土) 14:46:22.44 ID:Ls1CkrbV.net]
- そうおもう
- 384 名前：名刺は切らしておりまして [2018/10/27(土) 14:48:06.23 ID:msmTlsk9.net]
- 【国連、20mSvから1mSvに戻せ】 線量20倍だと死者8千人が16万人に増加、人口減20万人/年とほぼ一致
rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540606609/l50
国連「女性と子供をフクシマに帰すな」 自民「内政干渉だ！ 我々は選挙で選ばれたんだぞ！」
- 385 名前：名刺は切らしておりまして [2018/10/28(日) 17:55:01.58 ID:3rbw7t+B.net]
- >>366
コストカットくらいのものだろう
合理化や効率化などできないよ
ただ、バブル崩壊後4半世紀近くも人件費抑制に努めてきたのに
生産性向上の大号令だからね
- 386 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/10/28(日) 23:37:13.53 ID:1MCNWzs9.net]
- 生産性あげるのムリっす
- 387 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/10/29(月) 03:01:23.79 ID:ItVRLa8l.net]
- 金／時間
- 388 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/10/29(月) 11:00:46.32 ID:c2cs62nc.net]
- 生産性あげる=知恵つけて無駄なことなくす
知恵つける=賢くなる
労働者が賢くなる=支配者が煙たがる
支配者が煙たがる=労働者を排除する
以上、Loop
- 389 名前：名刺は切らしておりまして [2018/10/29(月) 11:06:36.25 ID:p8MOKVXv.net]
- ピンハネ禁止から始めろ
- 390 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/10/29(月) 19:04:00.72 ID:fofJhIY8.net]
- あげたい奴だけでやっとけよ
- 391 名前：名刺は切らしておりまして [2018/10/30(火) 07:46:35.06 ID:g9/HNaKn.net]
- 日本は管理ばかりで、生産しない。
ジジイが多いから。
終身雇用、年功賃金をやめれ
- 392 名前：名刺は切らしておりまして [2018/10/30(火) 11:48:38.02 ID:8moGAjOb.net]
- ピンハネ大国日本
- 393 名前：名刺は切らしておりまして [2018/10/30(火) 13:04:06.31 ID:6CRan8oy.net]
- 多くの人々を煙に巻くような用語を使うのは詐欺学問だな。
- 394 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]]
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