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【ADVANCED SL】GIANT TCR/PROPEL 97台目
- 1 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/03(日) 09:06:46.37 ID:ueH6aEAt.net]
- ■GIANT公式サイト
www.giant.co.jp/ ■正規販売店マップ www.giant.co.jp/giant17/dealers.php ■GIANT製品についての情報全般 新製品情報、サービスマニュアル、保証など www.giant.co.jp/information/ 新スレは>>980を踏んだ方が立てること 無理ならスレで発言して他の方に立ててもらうこと 前スレ 【ADVANCED SL】GIANT TCR/PROPEL 96台目 medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1502607269/
- 295 名前:ツール・ド・名無しさん [2017/09/09(土) 13:26:14.78 ID:+CncqWRq.net]
- SLR1 CarbonホイールってシマノでいうとWH-R9100C40とC24の中間って感じ?
- 296 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 14:14:16.83 ID:oKDoyBvM.net]
- >>141
今度都民の森行こうか 俺についてこれれば1時間は切らせてあげるよ、全区間引いてあげるよ
- 297 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 14:43:35.00 ID:aiw0OZcw.net]
- volt400のブルーかっこいいな
- 298 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 16:12:18.98 ID:x5eLjYvI.net]
- ホモの出会い厨がいるぞ
- 299 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 16:35:34.66 ID:TTgTzOFD.net]
- >>281
仲間がSLR乗ってるけど薄すぎてカーボンより怖い気がした。 比較も兼ねて俺はadvanced2にしたよ。
- 300 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 16:45:48.71 ID:O+9hL9dS.net]
- SLRはけっこう硬めだからガシガシ踏みすぎると足が疲れる
- 301 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 16:52:14.41 ID:G3FcUvUs.net]
- >>288
急にどうした?
- 302 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 17:04:07.35 ID:qYYyklmR.net]
- 誤爆したんだろ、どうせ
- 303 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 19:10:19.89 ID:Pw0Ms/4x.net]
- TCR adv pro 1 komの現物をジャイストで見てきたぞ
ジャイには前からある系統のカラーではあるがかっけー車体だったぜ欲しくなったぜ だが俺はもうadv pro disc 1予約しちゃってるぜ 後悔は少しある いやけっこーある
- 304 名前:ツール・ド・名無しさん [2017/09/09(土) 19:27:44.44 ID:39soThN0.net]
- >>295
>pro 1 kom どっちだよw まぁKOMだと思うが。
- 305 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 19:31:45.35 ID:Pw0Ms/4x.net]
- すまん見てきたのはpro無しだ
- 306 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 19:34:55.02 ID:N+Jlw41E.net]
- フォークがカーボンかアルミで乗り味がどれほど違うのか気になるな
- 307 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 19:39:54.92 ID:r4jHsbQm.net]
- >>298
コラムじゃなくて?
- 308 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 19:46:32.23 ID:N+Jlw41E.net]
- おん?
フォークとコラムって別パーツ? 一体モノだと思ってたわ すまぬ。
- 309 名前:ツール・ド・名無しさん [2017/09/09(土) 20:39:27.08 ID:q/A8BQ6e.net]
- >>300
一体物だけど、ざっくり言うと 下がカーボンで上がアルミみたいな感じ。 ホイール支えてる部分がカーボン。 あとコラムの規格が違うproの方が太い。 店員曰くダンシングした時の進み具合が違うらしい。
- 310 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 20:41:08.28 ID:ZJ0fjX7W.net]
- TCR SLR
- 311 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 21:09:37.63 ID:N+Jlw41E.net]
- >>301
さんくす。 つまりKOMもフォークはカーボンなんだな。 今日軍資金を下ろしてきて 注文するか諭吉と作戦会議中なんだ
- 312 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 21:14:36.97 ID:NTGserA4.net]
- KOMはフォークはアルミなんだな、これが
- 313 名前:ツール・ド・名無しさん [2017/09/09(土) 21:15:31.50 ID:MYTaC6GI.net]
- >>304
フォークはカーボンだぞ
- 314 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 21:21:03.90 ID:6kph9TtH.net]
- フォーク自体はカーボン
上のコラムがアルミ
- 315 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 21:27:05.77 ID:Pw0Ms/4x.net]
- フォークがアルミのロードって今時めったに無いよな?
コンテンド2でさえコンポジフォークやぞ
- 316 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 21:27:33.65 ID:snruBvsH.net]
- アドプロKOMも欲しいね
- 317 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 21:32:35.30 ID:SRFFWD8r.net]
- >>307
トレックはホリゾンタル56以上はアルミじゃなかったけ?
- 318 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 21:48:18.06 ID:Pw0Ms/4x.net]
- ドマーネエモンダマドンみんなカーボンフォークじゃね?
- 319 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 21:52:11.26 ID:N+Jlw41E.net]
- 今乗っているDEFYのタイヤを
大絶賛のコンチ4000SUにして軽く走ってきた。 これはいいね、ぬるぬる進んでいく。 体感的にはパワーを2割ぐらいセーブできる感じ。 コンチにあらずんばローディにあらずって言いたいぐらい。
- 320 名前:ツール・ド・名無しさん [2017/09/09(土) 21:58:24.89 ID:CjCtbckr.net]
- チンコネンに今頃気づいたトーシロ〜共WWWWWWWWWWWWW
- 321 名前:ツール・ド・名無しさん [2017/09/09(土) 22:03:53.23 ID:By42eXCE.net]
- >>311
わかる 次はホイールだw
- 322 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 22:15:22.55 ID:x0TYQQPA.net]
- コラムがアルミはむしろ高さ調整をするとき精神安定上いいけどなw
外でも普通に調整できる コラムがカーボンだとビビってトルクレンチがなけりゃできん 必然的に帰るまで設定替えたくても我慢してるw
- 323 名前:ツール・ド・名無しさん [2017/09/09(土) 22:20:26.01 ID:By42eXCE.net]
- それでアルミなんか
まあカーボンにしても大して軽くならんだろうしね
- 324 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 22:23:41.54 ID:x0TYQQPA.net]
- >>315
そんかわり合成はOD2の方が結構上だから、反応の差は初心者でもわかるぐらい差があるぞ レースやヒルクラでははっきり差が出ると思う
- 325 名前:ツール・ド・名無しさん [2017/09/09(土) 22:26:23.28 ID:By42eXCE.net]
- でぇじょうぶだ
ポタリングしかしねぇ
- 326 名前:ツール・ド・名無しさん [2017/09/09(土) 22:53:36.73 ID:BlUG4fgl.net]
- >>313
股ゾンダなんだろWWWWWWWWWWWWぷゲラWWWW
- 327 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 22:57:47.71 ID:x5eLjYvI.net]
- ステムが売って
- 328 名前:ヒえぞOD2! []
- [ここ壊れてます]
- 329 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/09(土) 23:01:30.15 ID:N+Jlw41E.net]
- >>318
なんで分かったんだYO そうだYO ゾンダだYO 次の自転車ではデュラC24考えてる
- 330 名前:ツール・ド・名無しさん [2017/09/09(土) 23:06:57.72 ID:ctZZF9q/.net]
- これは脚力に自信のないタイプ
- 331 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 00:58:53.83 ID:8sF0IFp8.net]
- ケルデルマン乙
バルギルが馬鹿しなきゃなー
- 332 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 01:27:11.62 ID:MBEHFSGn.net]
- >>316
コラムを交換することは出来るの? パーツ売りしてる?
- 333 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 01:53:53.78 ID:XaDUYW5R.net]
- こらむずかしい質問じゃの
- 334 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 08:40:08.75 ID:oLIBpkD5.net]
- ( ^ω^ )PBKでVolt800が安かったからこうたった
- 335 名前:ツール・ド・名無しさん [2017/09/10(日) 10:55:55.54 ID:dL3Tjnfd.net]
- フォークコラムって、脱着式だったのか〜知らなかった〜(すっとぼけ)
- 336 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 11:16:19.00 ID:oLIBpkD5.net]
- レースをする予定があるならアドプロ一択
といいたいけど、最初はアルミのSLRがいいんじゃないかと
- 337 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 11:41:11.29 ID:gfokf1xI.net]
- まーたアルミを勧めるマンか
なぜかアルミから始めさせたい奴がいるね
- 338 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 11:42:59.00 ID:r1rVbTn2.net]
- アルミの方が取り扱いは楽だからな
ちょっとポジション調整するのにもトルクに気を使うし
- 339 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 11:52:22.27 ID:NmRRLpGm.net]
- クロモリはマニア向けの立ち位置を確立したけど
アルミって何の取り柄もないよね…カーボン安いし
- 340 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 12:30:43.10 ID:XaDUYW5R.net]
- アルミはカーボンより剛性が高いし安いからクリテみたいなレースに向いてる
安カーボンは剛性が低いからレース向きではない
- 341 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 12:34:43.10 ID:KCGEISBD.net]
- 初心者はKOM行くべき
絶対ヒルクライムしたくなるだろうから、セミコンパクトの機材は論外 軽いギアがついてるのはまさに初心者のためのようなもんだ
- 342 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 12:41:10.68 ID:L1OJUG9X.net]
- >>329
しかしFフォークとシートポストはカーボンという罠w
- 343 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 12:49:01.87 ID:aYBUA+P4.net]
- アルミから入ってハマればカーボンを買う。
ハマればローラーや輪行もするからアルミがあれば便利。 1台目はケーブルが外側のフレームが整備もしやすいし覚えやすい。 金があまりない人ほどこうするべき
- 344 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 13:35:25.39 ID:ywNaMtom.net]
- >>334
まさに俺だw 一代目はアルミの外ケーブルだったから整備と輪行の練習になった 二代目はカーボンになったけど。 体力もやけど整備練習の意味でもアルミから入るのはありかと。
- 345 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 13:37:52.72 ID:58W6aZuW.net]
- 安アルミの気軽さも良いよなー
- 346 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 13:49:39.48 ID:KCGEISBD.net]
- TCR2でいっぱい転んでメンテの練習して三年、安心してアドプロに移行できた
未だにワイヤー交換やハブやBBのグリスアップはできないけど
- 347 名前:ツール・ド・名無しさん [2017/09/10(日) 13:57:05.42 ID:Q1Rp4hEG.net]
- 1台目を買ったはいいが飽きて枯らしてしまう人は多いと聞く
- 348 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 14:38:01.05 ID:V88FzD2T.net]
- ADV SL 2 KOMの車体をずっと見てたらグレーも有りかもって思えてきた。
もっとずっと見てたら洒落た機体に見えてきたんだが...w これが洗脳か...w
- 349 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 15:47:25.94 ID:95ouSm00.net]
- 自己洗脳はあるよなー
1ヶ月死物狂いで我慢すれば冷めるだろうが
- 350 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 16:07:11.73 ID:OeR0hD+8.net]
- proteam塗装傷あって1ヶ月後くらいに交換してもらえる人まだいたら聞きたい。
塗装の傷の場所が合えばそのまま出してる可能性がある
- 351 名前:B
自分も交換品が届いたみたいだがかなりひどいみたい [] - [ここ壊れてます]
- 352 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 16:11:46.29 ID:jMSAvrsF.net]
- 2017モデルは値下げしないのかな?
- 353 名前:ツール・ド・名無しさん [2017/09/10(日) 16:26:38.19 ID:fdviRNsI.net]
- >>342
ジャイストは、最大15%引
- 354 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 16:30:05.39 ID:c/xbir1e.net]
- ジャイストは型落ち値引きショボすぎ
しかも型落ちしてすぐだと、店によっては全然値引きしてない店舗も
- 355 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 16:31:34.50 ID:95ouSm00.net]
- ジャイスト名古屋で2016のADVSL0が30%オフとかじゃなかったっけ
一時期本気で考えてたがMTB買っちゃった
- 356 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 18:06:45.29 ID:5AEEWymP.net]
- >>341
俺です。塗装の傷の場所が合えばそのまま出してる可能性がある。とは具体的にどういう意味でしょうか?
- 357 名前:346 mailto:sage [2017/09/10(日) 18:08:19.93 ID:5AEEWymP.net]
- 直接やり取り希望でしたら捨てアドお知らせします。実は自分もお聞きしたいことがあるので。よろしくお願いします。
- 358 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 18:17:29.85 ID:OeR0hD+8.net]
- >>347
とりあえずさっき交換品の奴見に行ったがシートステーに明らかにヒビみたいなやつ入ってましたわ これ気がつかないってあり得ないわ
- 359 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 18:33:12.66 ID:fUQTYkul.net]
- 俺のプロチームは傷とか全くなかったから運が良かったのかな
- 360 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 18:39:26.72 ID:gYuE42r/.net]
- 納車祭りになっているところで
ワコーズのバリアスコート使ってる人いるかな?
- 361 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 19:00:39.15 ID:5AEEWymP.net]
- >>348
返信ありがとうございます。 自分は先週末入荷の連絡がありましたがお店から一度確認してください。との連絡がありました。 正直店の方ではこのまま組んでいいのかどうか判断しかねる(多分不備があるから確認取りたいみたいなニュアンス) でした。ちなみに348さんはまた交換対応してもらう予定でしょうか?正直2回もこういうのが続くとジャイアント自体が信頼できなくなりますよね。 自分は次も不備があったら残念ですが返品しようと思っています。
- 362 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 19:07:25.95 ID:OeR0hD+8.net]
- >>351
とりあえずは交換してもらうつもりです。 あの傷は少なくとも塗装面は割れてるショップの見解も同じ
- 363 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 19:11:17.94 ID:5AEEWymP.net]
- >>352
明日か明後日お店に確認に行く予定なのでまた報告しますね。 お店の人が誠実な対応なのがせめてもの救いですね。お互い何寝入りせず頑張りましょう。
- 364 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 19:12:09.94 ID:OeR0hD+8.net]
- 正直な話交換品の奴はどこに出しても帰って来ると思う
画像撮ればよかったな
- 365 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 19:26:34.90 ID:vzxkC00d.net]
- コミュ障が多すぎて笑える
そりゃあ不良品渡されるわな
- 366 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 19:34:34.42 ID:rOXZrjsc.net]
- どうした急に
- 367 名前:ツール・ド・名無しさん [2017/09/10(日) 19:37:42.93 ID:rH4n4r04.net]
- 排卵日だろう
- 368 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 19:40:33.42 ID:OeR0hD+8.net]
- 次の交換が通ったとして次はステーとか取れてそうだなw
- 369 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 19:46:06.37 ID:rOXZrjsc.net]
- もうジャイアントじゃなくて他社にしなよ
- 370 名前:ツール・ド・名無しさん [2017/09/10(日) 19:56:20.13 ID:rgcQ9Acr.net]
- なんで急に劣化したんだ
- 371 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 19:59:21.97 ID:xOYVh/IR.net]
- デザインダメダメで製品品質も悪いんじゃジャイアント選ぶ意味が全くない
ピナレロとかに流れちまうよ
- 372 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 20:05:14.33 ID:XaDUYW5R.net]
- それはないは
- 373 名前:ツール・ド・名無しさん [2017/09/10(日) 20:06:40.36 ID:nXz82bPx.net]
- ピナレロ高いよw
- 374 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 20:06:51.29 ID:
]
- [ここ壊れてます]
- 375 名前:xOYVh/IR.net mailto: ジャイアントに拘る理由は? []
- [ここ壊れてます]
- 376 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 20:07:58.74 ID:XaDUYW5R.net]
- あーこれは荒らしだわ
- 377 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 20:12:45.94 ID:fiv+ySNt.net]
- >>364
値段の割に性能や付属品が他社同価格より優れている フレームとホイールの値段でアルテグラが付いてくるとかジャイアント以外ないぜ アドバンスプロ買って俺は満足してるよ
- 378 名前:ツール・ド・名無しさん [2017/09/10(日) 20:29:01.16 ID:8ZF6LvS0.net]
- >>364
カーボンホイール、チューブレス、油圧ディスク、新アルテグラのモデルは 時代を先取りしている
- 379 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 20:29:13.24 ID:PhBfPSpH.net]
- それなら中華のほうが優れてるってことなるな
- 380 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 20:33:22.54 ID:PGmsBjgr.net]
- カーボンホイールあんまよくないよ
アルミより使い方に気を使わなきゃいけないし、ブレーキかけっぱなしで下ろうとする初心者には特にオススメしない チューブレスだって、ハメるの大変だから流行るとは思えない、現にロードバイクの世界ではほとんど流行ってない ディスクはとても素晴らしいものですね!キャリパーなんかよりずっと安心出来る アルテグラもとっても気持ちのいい代物ですね
- 381 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 20:36:14.36 ID:5AEEWymP.net]
- 当事者として製品品質というよりその後の対応が問題。製品品質については一定数の不良品が出るのは仕方がない。
しかし同じ時期に不良品だして交換対応した2台ともまた不良品(自分のはまだ確認してないが話しぶりから多分ダメだろう) っていうのは少なくともチェックせずに発送。穿った見方をすれば返品かアウトレットのやつを交換品に回したと思われても仕方ない。
- 382 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 20:37:20.15 ID:vzxkC00d.net]
- >>370
もうジャイアントは諦めろ 他にもロードバイクメーカーは沢山あるし、その方が気持ちよく乗れるぞ
- 383 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 20:42:56.76 ID:5AEEWymP.net]
- >>371
おっしゃる通りです。。同スペックだと割高になりますが自分はそうするつもりです。
- 384 名前:ツール・ド・名無しさん [2017/09/10(日) 20:45:01.71 ID:O+Yfaizu.net]
- 写真撮ってよ
- 385 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 20:50:43.54 ID:5AEEWymP.net]
- 正直、>>341さんの書き込み見るまでは交換対応してくれたし予定よりもかなり早い対応だったので
多少の不備だったら目をつむろうっていうくらいの気持ちだったんですけどね。今では正直不信感でいっぱいです。 >>373 明日か明後日お店行くのでアップします。
- 386 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 20:51:49.65 ID:OeR0hD+8.net]
- 自分も明日行けたら写真だけ取るか
- 387 名前:ツール・ド・名無しさん [2017/09/10(日) 20:54:20.87 ID:EDE+INAv.net]
- tcr advanced2 2018 見て黒か赤迷っている。
赤カッコいいけど退色早いという注意書きが気になる。 ホントのとこどうなんでしょう。
- 388 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 21:01:27.92 ID:c/xbir1e.net]
- たまたまなのか、今年から突然おざなりになったのか
- 389 名前:ツール・ド・名無しさん [2017/09/10(日) 21:11:57.67 ID:JTI8ybhJ.net]
- >>370
とりあえずジャイにメールしておいた こんなふざけた対応するなら、二度と買わないし、知人にも薦めないって内容でね ちゃんと、ここのURLも貼っておいたよ
- 390 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 21:13:28.14 ID:4U4Cv0zF.net]
- アドプロ止めるんなら何買うの?俺も参考にさせてもらいたい
- 391 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 21:17:44.09 ID:kuy8H73D.net]
- >>370
キンタロー。のブログ見るとわかるけどそういうのを対処して完成品お客様に渡すのが販売店の役目。
- 392 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 21:19:58.62 ID:4U4Cv0zF.net]
- キャニオンオススメです
- 393 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 21:20:47.89 ID:4U4Cv0zF.net]
- か?
- 394 名前:ツール・ド・名無しさん [2017/09/10(日) 21:34:05.43 ID:oG09hnGX.net]
- 代理店とか、ショップとか、ジャイアント以外の所がやってる可能性ないのかな
擁護する気は無いけど可能性として
- 395 名前:ツール・ド・名無しさん mailto:sage [2017/09/10(日) 21:34:57.84 ID:wJ1HBrEC.net]
- >>380
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